Лингвофорум

Цитата: Python от августа 10, 2013, 19:05
Скажімо так, на питання «для чого українцям у масовому порядку потрібна латиниця?» дати раціональну відповідь, яка б усіх влаштовувала, неможливо. Хоча латиниця цікава як такий собі мовний експеримент. Ну і як один з історичних правописів, звичайно.

Неможливо бо відповіді нема. А ті  варіанти відповідей які є охоплюють незначний відсоток українців

Цитата: Python от августа  9, 2013, 23:19

ЦитироватьTodi naviqo perekonuvaty?

Ну, адміністрація початково в це не вірить.

Jakby administracia bula spravdi ukrainska, to vona b ce zrobyla vze davno.

Цитата: Sirko от августа 11, 2013, 22:05

Цитата: Python от августа  9, 2013, 23:19

ЦитироватьTodi naviqo perekonuvaty?

Ну, адміністрація початково в це не вірить.

Jakby administracia bula spravdi ukrainska, to vona b ce zrobyla vze davno.

aha

Так кажете, ніби це не ми росіян кирилиці навчили, а вони нам її штучно насадили.

РЅ Якщо серйозно, українців-латиничників зараз обмаль (тобто, менше, ніж фанатів скрипниківки — а вони теж є маргінальною меншістю). Якою б проукраїнською адміністрація укрвікі не була, об'єктивних причин для латинізації вікіпедії вона знайти не може — хіба що в її ряди затешеться один із небагатьох прихильників-ентузіастів цієї писемності.

І, знову ж, це не показник його українськості. Незрозуміло, чому прихильність до латиниці обирається як цей показник — адже надаючи перевагу латиниці перед кирилицею, люди зазвичай апелюють до латиниці як ознаки «цивілізованості». Іншими словами, увесь нелатиничний період української історії (з найдавніших часів і дотепер) бачиться їм як такий собі період дикої «доцивілізації», який без зайвих мук совісті можна поховати від прийдешніх поколінь — адже цю історію творили дикуни, що писали кирилицею, чи не так?.. Особисто мені важко зрозуміти, як той, хто все українське бачить у такому світлі, може вихвалятися якоюсь своєю особливою українськістю.

це у авторів те саме ярликове стереотипне з палати мір і вагів свідомітство в якому росіяни часто звинувачують всіх українських патріотів

Цитата: Python от августа 11, 2013, 23:50
Так кажете, ніби це не ми росіян кирилиці навчили, а вони нам її штучно насадили.

Tss, ne czipajte łycho... Nasadżuwaly hreky

Цитировать
РЅ Якщо серйозно, українців-латиничників зараз обмаль (тобто, менше, ніж фанатів скрипниківки — а вони теж є маргінальною меншістю).

Prove? Neuswidomlennia suspilstwa swojeji schylnosti do latynky ne je pidstawoju dla katehorycznych twerdżeń. Storiczczia antyłatynskoji propahandy ne mynulyśa darma, ałe kożna dija wykłykaje protydiju - se je zakon pryrody.

Цитировать
Якою б проукраїнською адміністрація укрвікі не була, об'єктивних причин для латинізації вікіпедії вона знайти не може — хіба що в її ряди затешеться один із небагатьох прихильників-ентузіастів цієї писемності.

Objektyvni pryczyny je.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Wikipedia_Ukrainian_Latin

1. Diaspora.
2. Tradycija.
3. Suśidy.
4. Integracija.

I v nas ci pryczyny je wahomiszi, niż u dekotrych mowach z realizowanoju avtomatycznoju konwersijnoju systemoju.

Цитировать
І, знову ж, це не показник його українськості. Незрозуміло, чому прихильність до латиниці обирається як цей показник — адже надаючи перевагу латиниці перед кирилицею, люди зазвичай апелюють до латиниці як ознаки «цивілізованості». Іншими словами, увесь нелатиничний період української історії (з найдавніших часів і дотепер) бачиться їм як такий собі період дикої «доцивілізації», який без зайвих мук совісті можна поховати від прийдешніх поколінь — адже цю історію творили дикуни, що писали кирилицею, чи не так?.. Особисто мені важко зрозуміти, як той, хто все українське бачить у такому світлі, може вихвалятися якоюсь своєю особливою українськістю.

Se wasze osobyste baczennia. Te, pro szczo wy pysały wże zrobyv perechid z kyryłyci na hrażdanśkyj szryft. Zamina surogatnoji hrażdanky na łatynku je łyszeń formalnistiu, zawerszenniam nezawerszenoho, logicznym finałom, triumfom docilnosti.

Цитата: Sirko от августа 13, 2013, 18:41
Neuswidomlennia suspilstwa swojeji schylnosti do latynky ne je pidstawoju dla katehorycznych twerdżeń

Ага, тобто я схильний до латиниці, але ще не усвідомлюю цього? Є над чим думати.
А що таке «щильність», я не міг зрозуміти десь хвилину.

Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:47

Цитата: Sirko от августа 13, 2013, 18:41
Neuswidomlennia suspilstwa swojeji schylnosti do latynky ne je pidstawoju dla katehorycznych twerdżeń

Ага, тобто я схильний до латиниці, але ще не усвідомлюю цього? Є над чим думати.

Do coho też potribna schylnist'

Цитировать
А що таке «щильність», я не міг зрозуміти десь хвилину.

I do zdatnosti rzumity takoż. 

ЦитироватьSe wasze osobyste baczennia. Te, pro szczo wy pysały wże zrobyv perechid z kyryłyci na hrażdanśkyj szryft. Zamina surogatnoji hrażdanky na łatynku je łyszeń formalnistiu, zawerszenniam nezawerszenoho, logicznym finałom, triumfom docilnosti.

Чому ж тоді не повернення до архаїчної кириличної графіки, якщо латиноподібні форми літер нам справді було нав'язано? До речі, в ХІХ ст. такий погляд на писемність для української мови мав своїх прихильників.

ЦитироватьObjektyvni pryczyny je.
1. Diaspora.
2. Tradycija.
3. Suśidy.
4. Integracija.

1. Наскільки поширена латинка серед дяспорян порівняно з кирилицею? Де можна подивитися статистику?
2. З таким же успіхом можна вважати традиційною будь-яку малопоширену українську історичну орфографію (візьмімо драгоманівку для прикладу). Тим більше, спроба запровадити українцям латинку в ХІХ ст. зустріла опір, відомий як «азбучна війна». Якщо це справді традиція, наскільки масовою вона була? Назвіть хоча б з півдесятка відомих письменників, що для української мови користувались переважно латиницею.
3. ІМНО, українцям треба подолати дурну звичку без потреби підлаштовуватись під інших.
4. Якщо нам це справді необхідно, перехід на латиницю — півзахід. Треба повністю перейти на англійську/російську мову (в залежності від того, куди інтегруємось), інакше нас усе одно не зрозуміють.

Цитата: quez от августа 13, 2013, 18:47

Цитата: Sirko от августа 13, 2013, 18:41
Neuswidomlennia suspilstwa swojeji schylnosti do latynky ne je pidstawoju dla katehorycznych twerdżeń

Ага, тобто я схильний до латиниці, але ще не усвідомлюю цього? Є над чим думати.
А що таке «щильність», я не міг зрозуміти десь хвилину.

Передача х як ch типова для західнослов'янських латиниць. В даному випадку, ми бачимо латинку на базі польської орфографії.

ЦитироватьNeuswidomlennia suspilstwa swojeji schylnosti do latynky ne je pidstawoju dla katehorycznych twerdżeń. Storiczczia antyłatynskoji propahandy ne mynulyśa darma, ałe kożna dija wykłykaje protydiju - se je zakon pryrody.

Справа не в пропаганді, а в традиції. А вона, в випадку української мови, переважно кирилична. Хоча, безумовно, в несприйнятті латиниці можна простежити зв'язок з антикатолицькими настроями, що були типовими для України в минулому — а тут вже справді певна пропаганда присутня.

Perevodžu rozmovu v praktyčne ruslo. Chto znaje jak zvjazatyś iz kerivnykamy ukrajinśkoji Wiki?

Цитата: КАЛЇҐРАФЪ от августа 14, 2013, 19:13
Perevodžu rozmovu v praktyčne ruslo. Chto znaje jak zvjazatyś iz kerivnykamy ukrajinśkoji Wiki?

(wiki/uk) Вікіпедія:Бюрократи
(wiki/uk) Вікіпедія:Адміністратори

Цитата: Python от августа 13, 2013, 22:42
1. Наскільки поширена латинка серед дяспорян порівняно з кирилицею? Де можна подивитися статистику?
2. З таким же успіхом можна вважати традиційною будь-яку малопоширену українську історичну орфографію (візьмімо драгоманівку для прикладу). Тим більше, спроба запровадити українцям латинку в ХІХ ст. зустріла опір, відомий як «азбучна війна». Якщо це справді традиція, наскільки масовою вона була? Назвіть хоча б з півдесятка відомих письменників, що для української мови користувались переважно латиницею.
3. ІМНО, українцям треба подолати дурну звичку без потреби підлаштовуватись під інших.
4. Якщо нам це справді необхідно, перехід на латиницю — півзахід. Треба повністю перейти на англійську/російську мову (в залежності від того, куди інтегруємось), інакше нас усе одно не зрозуміють.

1. Oczewydno, szczo vśa diaspora v krajinach z oficijnoju łatynkoju posłuhowuje śa łatynkoju. Se je bilsze 3,3 mln osib.
Канада: 1 209 090
США: 890 000
Бразилія: 400 000
Молдова: 375 000
Німеччина: 128 100
Португалія: 66 041
Румунія: 61 350
Словаччина: 55 000
Аргентина: 120 000
Польща: 40 000
Італія: 15 500

2. Pro pereważno se wy zahnuły, a tak
Mychajło Drahomanov, Jurij Fed'kowycz, Oskar Kolberg, Żegota Pauli, Iwan Wahiłewycz
3. Mało śa na uwazi, szczo łatynizowanoju ukrajinśkoju wikipedijeju zmożut' skorystaty śa polaky, słowaky, czechy, słowenci, toszczo. Szczodo prystosuwannia, to se je hołovna zasada żyttia - wyżywaje toj, chto kraszcze prystosuwaw śa do otoczujuczoho seredowyszcza. Neprystosowani hynut' - se stosuje śa i mov.
4. Perechid na inszu mowu je smert'. Zmina pyśma - kamuflaż, mimikrija pered łycem smerti dla podalszoho wyżywannia. Jak buv żyttiewo neobchidnyj opir łatynizacii za nebezpeky połonizacii, tak teper na czasi zminyty abetku w umowach zahrozy totalnoji rusyfikacii.
Integracia w zachidno- i czastkowo pivdennosłovjanśkyj informacijnyj prostir mała b wełyczeznyj pozytyvnyj vplyv na movnu sytuaciju v Ukrajini.

Цитата: Sirko от августа 14, 2013, 21:05
Se je bilsze 3,3 mln osib.

3 мільйони емігрантів, які знають мову і користуються нею? Навіть не знаю...

Цитировать1. Oczewydno, szczo vśa diaspora v krajinach z oficijnoju łatynkoju posłuhowuje śa łatynkoju.

Неочевидно. З таким же успіхом можна стверджувати, що євреї в країнах, де панує латинська графіка, ідиш і іврит записують переважно латиницею.

Цитировать3. Mało śa na uwazi, szczo łatynizowanoju ukrajinśkoju wikipedijeju zmożut' skorystaty śa polaky, słowaky, czechy, słowenci, toszczo.

Не думаю, що це суттєво розширить коло її читачів. Нині українська вікіпедія кирилична — і що, багато росіян, болгар, білорусів і сербів читають її?

Цитировать2. Pro pereważno se wy zahnuły

Отож-бо й воно.

Цитировать4. Perechid na inszu mowu je smert'. Zmina pyśma - kamuflaż, mimikrija pered łycem smerti dla podalszoho wyżywannia. Jak buv żyttiewo neobchidnyj opir łatynizacii za nebezpeky połonizacii, tak teper na czasi zminyty abetku w umowach zahrozy totalnoji rusyfikacii.

Навпаки. В умовах загрози асиміляції, будь-яка радикальна мовна реформа лише посилює цю загрозу — адже кількість носіїв мови, що зможуть грамотно писати рідною мовою й читати нею без зайвих зусиль, при цьому різко впаде. Фактором русифікації є не стільки часткова російськоподібність української графіки, скільки безпосередня російськомовність значної частини наших земляків і високий соціальний престиж російської мови. Ще один фактор русифікації й водночас аргумент проти латинізації — неспроможність сучасних українських видавництв та авторів забезпечити українців українською книгою. Доки старі радянські й дорадянські видання лишаються для нас доступними, з цим іще якось можна жити, не буде цього — українцям тільки й залишиться, що читати російською чи англійською. Таким чином, реформа писемності стане ще одним кроком до втрати мови взагалі.

Цитата: quez от августа 14, 2013, 23:56

Цитата: Sirko от августа 14, 2013, 21:05
Se je bilsze 3,3 mln osib.

3 мільйони емігрантів, які знають мову і користуються нею? Навіть не знаю...

По перше меншість по друге ті хто користується пишуть таки   кирилицею

Цитата: Python от августа 13, 2013, 22:42
4. Якщо нам це справді необхідно, перехід на латиницю — півзахід. Треба повністю перейти на англійську/російську мову (в залежності від того, куди інтегруємось), інакше нас усе одно не зрозуміють.

Західні слов'яни наші тексти точно краще будуть розуміти.

Цитата: alant от августа 15, 2013, 00:41
Західні слов'яни наші тексти точно краще будуть розуміти.

Можливо. Та чи будуть вони їх читати? Особливо з урахуванням, що ми їх іще не переписали — тобто, цих текстів нуль чи близько того.

Взагалі, треба дивитись не на легкість вивчення, а на соціально-економічні фактори. ІМНО, навіть якби ми писали арабицею, але мали якісь помітні переваги над чехами й поляками, а українська мова сприймалась як високостатусна — нас би читали й арабицею. Нині ж Польща й Чехія — країни заможного ЄС, куди ми їздимо переважно на заробітки — а отже, маємо більше економічних причин учити латинографічні західнослов'янські мови.

Цитата: Python от августа  5, 2013, 16:25
plahin

Žax...

Цитата: Python от августа 15, 2013, 01:53
Нині ж Польща й Чехія — країни заможного ЄС, куди ми їздимо переважно на заробітки — а отже, маємо більше економічних причин учити латинографічні західнослов'янські мови.

От і наближуємо нашу графіку до їхньої.

Цитата: Drundia от августа 24, 2013, 15:26

Цитата: Python от августа 15, 2013, 01:53
Нині ж Польща й Чехія — країни заможного ЄС, куди ми їздимо переважно на заробітки — а отже, маємо більше економічних причин учити латинографічні західнослов'янські мови.

От і наближуємо нашу графіку до їхньої.

згадалося народне прислів'я: "за шмат хліба рідних батька і матір продасть"   

p.s. а якщо серйозно - то потроху інет кирілізується. навіть український, див. (wiki/uk) .укр

Цитата: Сергий от августа 24, 2013, 15:35
p.s. а якщо серйозно - то потроху інет кирілізується. навіть український, див. (wiki/uk) .укр

На шляху українських кириличних доменів усе ще висять технічні перешкоди (наприклад, проблема апострофа: рекомендований комісією символ «літерний апостроф» на більшості поширених розкладок відсутній, тоді я поширені «програмістський апостроф» і «верхні одинарні лапки» з доменними іменами несумісні, тому, ймовірно, його уникатимуть навіть тут). Крім того, боюсь, є ризик, що домен .укр стане таким же «українським», як і домен .ua, для отримання імені в якому треба бути не українцем, а торговою маркою (в цьому відношенні, домен .ru виглядає значно вільнішим). Завищені вимоги плюс низька практична зручність матимуть наслідком лише одне: імена в цьому домені реєструватимуть переважно «для понтів», з дзеркалами чи просто перенаправленням на основні сайти з назвами на латиниці.

Цитата: Drundia от августа 24, 2013, 15:26

Цитата: Python от августа 15, 2013, 01:53
Нині ж Польща й Чехія — країни заможного ЄС, куди ми їздимо переважно на заробітки — а отже, маємо більше економічних причин учити латинографічні західнослов'янські мови.

От і наближуємо нашу графіку до їхньої.

Можливо, вправи зі своєю латиницею полегшать нам засвоєння латиниць інших народів, але навряд чи наявність у нас латиниці стане приводом для західних слов'ян вивчати українську мову. Просто в них нема стимулу її вчити — так само, як у нас нема стимулу масово вчити болгарську мову (хоча графіка кирилична, як і в нас).