Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран. Отсюда два вопроса. Первый: почему после достижения определенного высокого уровня жизни люди начинают беситься с жиру и вместо того, чтобы радоваться своему благополучию, впадают в маразмы? Второй: где та граница высокого уровня жизни, при переваливании которой начинают беситься с жиру? :what:
Корреляция неочевидна. А депопуляция и высокий уровень депрессий, например характерны для постсоветских стран Европы.
Именно так. Люди сыты и богаты - у них появляется время на всякие второстепенные вещи.
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран. Отсюда два вопроса. Первый: почему после достижения определенного высокого уровня жизни люди начинают беситься с жиру и вместо того, чтобы радоваться своему благополучию, впадают в маразмы? Второй: где та граница высокого уровня жизни, при переваливании которой начинают беситься с жиру? :what:
Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:16
Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран.
Devorator linguarum - уже второй тюрколог на Лингвофоруме, который разжигает ненависть к развитым странам с высоким уровнем жизни, а также постоянно муссирует одну очень специфическую тематику.
Вспоминается Антиромантик. Который открывал много тем в разделе Новости, а также упорно муссировал тематику связанную с... ну со мной, например.
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран. Отсюда два вопроса. Первый: почему после достижения определенного высокого уровня жизни люди начинают беситься с жиру и вместо того, чтобы радоваться своему благополучию, впадают в маразмы? Второй: где та граница высокого уровня жизни, при переваливании которой начинают беситься с жиру? :what:
Корреляция действительно совсем не очевидна просто потому что она в данном случае иллюзорна, а проще говоря отсутствует.
ЛГБТ - это одно и сюда же приписывать депрессию и суицид совершенно недопустимо.
Кстати, процент таких людей (лгбт) примерно одинаков в любой более или менее большой популяции, просто в традиционных обществах это принято скрывать, а самих представителей преследовать, а в постмодернистских действует индивидуалистский принцип "живи и давай жить другим (а если можно, то и оберни такие их отличия себе на пользу)".
Уже давно известно, что толерантность - синоним равнодушия, а оно появляется только при условии предварительного удовлетворения множества первичных потребностей.
Традиционной общество - общество развивающееся и по определению не может удовлетворить всех, часто даже первичных, потребностей людей. Отсюда и его нетерпимость к тем, кто не как все, потому что такое общество живёт в режиме поиска и уничтожения реальных и, нередко, мнимых опасностей. По другому такое общество называют ещё "обществом механической солидарности" - люди здесь просто вынуждены объединяться вокруг религий, правителей и против всего, что хотя бы гипотетически может им угрожать, то есть против всего непонятного, подозрительного и непохожего. Это общество построенное на страхе и на коллективизме и именно такое общество пытаются сейчас возродить в России.
Общество в развитых странах - "общество органической солидарности", где главная ценность - человеческая жизнь и свобода личности, не потому что кто-то там сильно верит в идеалы, а потому лишь что такие ценности лучше всего подходят для развития современной экономики идей, основанной на инновациях. Людей в таком обществе держит не страх и отсутствие альтернатив, а добровольный выбор и удобство. Естественно, что и здесь не обходится без своих минусов. Такое общество очень индивидуалистично, отсюда депопуляция, одиночество и депрессия.
То есть о некоторой корреляции можно говорить в случае с психическим здоровьем людей, но не в случае с лгбт. Ни один серьёзные психиатр не назовёт представителей лгбт по определению страдающими какой-то патологией.
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
Это набор взглядов признанных в научном мире учёных-социологов, например, но далеко не исключительно, Эмиля Дюркгейма.
Нет ничего более простого, чем написать, то, что вы: вроде ни к чему не обязывает, но одновременно ставит под сомнение написанное
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
Напомнило утверждение некоторых верующих, что атеизм - это тоже религия :-)
Плюсую
Impу, разве что не согласен с тем, что "толерантность - синоним равнодушия".
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:54
Это набор взглядов признанных в либеральной церкви ученых-богословов
Fixed
Цитата: sasza от августа 4, 2013, 09:58
"толерантность - синоним равнодушия".
Скорее, бессердечия.
Цитата: alant от августа 4, 2013, 10:21
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
Общество в развитых странах очень индивидуалистично, отсюда депопуляция.
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
:no:
Даже корреляция депопуляции с развитостью общества прослеживается далеко непоследовательно и у неё есть масса других причин. Всё таки Куба, Армения и Белоруссия - далеко не самые развитые общества. Упрощать никогда ничего нельзя
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 10:02
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:54
Это набор взглядов признанных в либеральной церкви ученых-богословов
Fixed
От того, что вы пытаетесь низвести академическую науку до уровня шаманства, её выводы менее признанными во всё мире не станут
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 10:25
Цитата: alant от августа 4, 2013, 10:21
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
Общество в развитых странах очень индивидуалистично, отсюда депопуляция.
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
:no:
Даже корреляция депопуляции с развитостью общества прослеживается далеко непоследовательно и у неё есть масса других причин. Всё таки Куба, Армения и Белоруссия - далеко не самые развитые общества. Упрощать никогда ничего нельзя
Насколько помню, основная причина та, что большое количество детей в семье, не является в этих стран ни фактором, ни признаком благополучия семьи.
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
ЦитироватьВозможно, полученные результаты объясняются тем, что в развитых странах зачастую наблюдается серьезное расслоение доходов, это и может быть причиной высокого уровня депрессии.
Значительное расслоение доходов может быть причиной депрессии украинцев, но назвать Украину развитой страной - язык не повернётся.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
Список стран, пожалуйста
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
Да-да, особенно на кухне, или как в том анекдоте: "У нас тоже каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: Рейган дурак!".
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 10:27
От того, что вы пытаетесь низвести академическую науку до уровня шаманства, её выводы менее признанными во всё мире не станут
Ваша академическая наука пишется вилами по воде, и ее «признание» осуществляется явно по мотивам далеким от науки. Средневековая дискуссия о наличии души у собакоголовых людей вцелом носила более научный характер — там действительно искали логические выводы, а не просто изрекали «истинно так», и прятали доказательные концы в воду.
Цитата: sasza от августа 4, 2013, 10:51
Да-да, особенно на кухне, или как в том анекдоте: "У нас тоже каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: Рейган дурак!".
При разгуле либерализма даже на кухне становится говорить небезопасно, ведь деспотия верхов сменяется взаимной деспотией.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 10:58
При разгуле либерализма даже на кухне становится говорить небезопасно, ведь деспотия верхов сменяется взаимной деспотией.
Щас непонянто
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
1 Кстати, процент таких людей (лгбт) примерно одинаков в любой более или менее большой популяции, просто в традиционных обществах это принято скрывать, а самих представителей преследовать,
2 а в постмодернистских действует индивидуалистский принцип "живи и давай жить другим (а если можно, то и оберни такие их отличия себе на пользу)".
1 Ну как вам сказать. От природы так сказать склонных ко всем перечисленным буквам той абревиатуры и правда стабильнойе число не больше не меньше. Но то что немалый процент при наличия общественного тпиетета к данным вопросам может начать это практиковать и без склонности это ж тоже факт. Как к нему не относись
2 опять же ну как сказать. Как по мне то в постмодерных обществах принято гнобить(пока еще мягко без репресий слава Богу) тех кто с этим самым базовым принципом не согалсен. Чем вскрываеться его ложность
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение
В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения
Цитата: alant от августа 4, 2013, 10:50
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
Список стран, пожалуйста
повторюсь - традиционные общества. во многих странах существуют
Цитата: sasza от августа 4, 2013, 10:51
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
Да-да, особенно на кухне, или как в том анекдоте: "У нас тоже каждый может выйти на Красную площадь и крикнуть: Рейган дурак!".
вы о чем вообще? еще раз чтоль прочитайте
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
Традиционной общество - общество развивающееся и по определению не может удовлетворить всех, часто даже первичных, потребностей людей. О
Дело в том что по определению чисто психологически люди всегда будут чувствовать себя не удовлетвореннымы без относительно того сколько у них благ
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение
В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения
я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага
Цитата: sasza от августа 4, 2013, 09:58
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
Напомнило утверждение некоторых верующих, что атеизм - это тоже религия :-)
теоретически нет. А на практике атеисты и особенно исповедники конкретных атеистических идеологий часто ведут себя как верующие.
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 10:27
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 10:02
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:54
Это набор взглядов признанных в либеральной церкви ученых-богословов
Fixed
От того, что вы пытаетесь низвести академическую науку до уровня шаманства, её выводы менее признанными во всё мире не станут
Далеко не все творческое наследие Дюркгейма и других позитивистов от социологии признано консенсусом научного сообщество.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
Во первых вы тут лепите из альтернативы какое то чучело или пугало . "ты никто звать никак" и т п
Во вторых постиндустриальность тоже жупел от того что развитые страны вынесли заводы в Кимтай и африку зависимость человечества от индустрии не уменьшилась
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 11:15
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение
В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения
я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага
Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.
Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел
По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 22:20
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 22:20
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной.
Райкин говорил: "Пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает" Здесь, по-моему, и есть ответ
Никто не говорил, что постиндустриальное общество хорошо во всём, скорее только, что оно больше подходит тем, кто хочет ощущать себя личностью
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:08
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
1 Кстати, процент таких людей (лгбт) примерно одинаков в любой более или менее большой популяции, просто в традиционных обществах это принято скрывать, а самих представителей преследовать,
2 а в постмодернистских действует индивидуалистский принцип "живи и давай жить другим (а если можно, то и оберни такие их отличия себе на пользу)".
1 Ну как вам сказать. От природы так сказать склонных ко всем перечисленным буквам той абревиатуры и правда стабильнойе число не больше не меньше. Но то что немалый процент при наличия общественного тпиетета к данным вопросам может начать это практиковать и без склонности это ж тоже факт. Как к нему не относись
2 опять же ну как сказать. Как по мне то в постмодерных обществах принято гнобить(пока еще мягко без репресий слава Богу) тех кто с этим самым базовым принципом не согалсен. Чем вскрываеться его ложность
Про то, можно ли со временем стать геем или таковым только рождаются - это дискуссия для другого раздела и не со мной. Я лично считаю, что если у человека нет к этому склонности, то ничто и никто его таким не сделает. К сожалению, наука пока ни то, ни другое точно не отрицает, поэтому тема бесконечна
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
+1
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
обоснование есть?
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 22:20
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...
интересное наблюдение
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:56
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 11:15
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение
В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения
я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага
Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.
Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел
По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ
пытаетесь слиться?
я в таком живу
хорошо история с карикатурами закончилась ага
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 12:53
Никто не говорил, что постиндустриальное общество хорошо во всём, скорее только, что оно больше подходит тем, кто хочет ощущать себя личностью
святая простота :)
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
речь идет о наездах на человека за точку зрения а не за попытки каких то агрессивных действий
Пример - Помню буквально несколько лет назад историю когда итальянского еврокомиссара(сейчас уже бывшего) буквально заклевали за ответ что он таки да как католик считает гомосексуальные акты грехом. При том что у человека спросили первыми он сам не распостранялся по своей иницативе и ни к каким гонениям не призывал.
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 12:53
постиндустриальное общество
а есть сейчас страна полностью без индустрии какой-либо? :???
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:42
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
обоснование есть?
ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
А вопрос такой: почему...
Потому, что хорошо там где нас нет. Свои семейные дела (радостные и не очень) перед глазами каждый день, а чужие - случай от случая. Какими они в тот момент отпечатались, кажется, что такие они постоянно и есть.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:42
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
обоснование есть?
ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.
т что это должно продемонстрировать? то что там за приличиями больше следят?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 13:47
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 12:53
постиндустриальное общество
а есть сейчас страна полностью без индустрии какой-либо? :???
Постиндустриальное означает лишь то, что большая часть населения занята не в промышленности и с/х, и наибольшая часть ВВП создаётся в сфере услуг.
секс-индустрия - это услуги или промышленность? :???
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)
Не нужно смешивать формы правления и решения властей с тем, какие устремления есть у большинства общества. Это даже в самых справедливых обществах не одно и то же. Шведское правительство и шведы - не одно и то же и американская политика и любовь и уважение к свободе среди населения США - не одно и то же. Элиты совершенно в любом обществе найдут способы обмануть собственное население, но в развитом обществе им это делать несколько проблематичней, приходится больше думать и не всегда есть возможность врать нагло.
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду. Если противники демократии активными действиями мешают её осуществлять их тоже нужно наказывать по суду
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)
Не нужно смешивать формы правления и решения властей с тем, какие устремления есть у большинства общества. Это даже в самых справедливых обществах не одно и то же. Шведское правительство и шведы - не одно и то же и американская политика и любовь и уважение к свободе среди населения США - не одно и то же. Элиты совершенно в любом обществе найдут способы обмануть собственное население, но в развитом обществе им это делать несколько проблематичней, приходится больше думать и не всегда есть возможность врать нагло.
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду. Если противники демократии активными действиями мешают её осуществлять их тоже нужно наказывать по суду
сколько в вас паралогизмов то :uzhos:
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Элиты совершенно в любом обществе найдут способы обмануть собственное население, но в развитом обществе им это делать несколько проблематичней, приходится больше думать и не всегда есть возможность врать нагло.
ой да шо вы гаварити :D :D :D
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 13:46
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
речь идет о наездах на человека за точку зрения а не за попытки каких то агрессивных действий
Пример - Помню буквально несколько лет назад историю когда итальянского еврокомиссара(сейчас уже бывшего) буквально заклевали за ответ что он таки да как католик считает гомосексуальные акты грехом. При том что у человека спросили первыми он сам не распостранялся по своей иницативе и ни к каким гонениям не призывал.
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2013, 13:56
секс-индустрия - это услуги или промышленность? :???
Печать порнографических журналов и изготовление фаллоимитаторов - промышленность. Проституция - сфера услуг.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:58
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)
Не нужно смешивать формы правления и решения властей с тем, какие устремления есть у большинства общества. Это даже в самых справедливых обществах не одно и то же. Шведское правительство и шведы - не одно и то же и американская политика и любовь и уважение к свободе среди населения США - не одно и то же. Элиты совершенно в любом обществе найдут способы обмануть собственное население, но в развитом обществе им это делать несколько проблематичней, приходится больше думать и не всегда есть возможность врать нагло.
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду. Если противники демократии активными действиями мешают её осуществлять их тоже нужно наказывать по суду
сколько в вас паралогизмов то :uzhos:
Я не считаю мир чёрно-белым, в нём много оттенков и где-то просто больше оттенков белого, а где-то чёрного, именно об этом и пишу
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:04
Я не считаю мир чёрно-белым, в нём много оттенков и где-то просто больше оттенков белого, а где-то чёрного, именно об этом и пишу
ну понеслись оправдания. про сон что не сон, а про не сон что сон
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:01
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
В Европе происходит подобное, когда определённые темы затрагиваются. Общество вроде как свободное, но вот о некоторых вещах лучше не упоминать. В Германии была такая журналистка Ева Херман. Так вот она как-то сказала, что при всех ужасах того времени, политику нацистов по отношению к семье она считает правильной. Так её там так все начали гнобить, мол, симпатизирует Гитлеру и т.д. Короче, СМИ тупо стигматизировали её. За что? За личное мнение, которое к тому же вполне приемлимо.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 14:11
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:04
Я не считаю мир чёрно-белым, в нём много оттенков и где-то просто больше оттенков белого, а где-то чёрного, именно об этом и пишу
ну понеслись оправдания. про сон что не сон, а про не сон что сон
"Понеслось" не оправдание, а объяснение того, почему нельзя смешивать внешнюю политику государства с реальными возможностями и потенциалом жителей страны. Я совершенно не собираюсь отстаивать правоту американской политики, я её вообще не поддерживаю, но на уровне индивида там больше шансов реализовать себя, чем в той же России. То же самое могу сказать и о России, здесь то же не всё однозначно и не все россияне поддерживают политику РФ, но на уровне индивида с каждым годом шансов реализоваться тут всё меньше. Социальные лифты не работают, реального образования просто нет, организовать свой малый бизнес и развиться невозможно, и этот список можно долго и нудно продолжать
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 10:25
...
Импыч, бро, ты таки вернулссо! Ну как мулаточки, рассказывай! :UU: Че там да как?
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:16
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:01
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
В Европе происходит подобное, когда определённые темы затрагиваются. Общество вроде как свободное, но вот о некоторых вещах лучше не упоминать. В Германии была такая журналистка Ева Херман. Так вот она как-то сказала, что при всех ужасах того времени, политику нацистов по отношению к семье она считает правильной. Так её там так все начали гнобить, мол, симпатизирует Гитлеру и т.д. Короче, СМИ тупо стигматизировали её. За что? За личное мнение, которое к тому же вполне приемлимо.
К какой семье? :-\
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:16
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:01
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
В Европе происходит подобное, когда определённые темы затрагиваются. Общество вроде как свободное, но вот о некоторых вещах лучше не упоминать. В Германии была такая журналистка Ева Херман. Так вот она как-то сказала, что при всех ужасах того времени, политику нацистов по отношению к семье она считает правильной. Так её там так все начали гнобить, мол, симпатизирует Гитлеру и т.д. Короче, СМИ тупо стигматизировали её. За что? За личное мнение, которое к тому же вполне приемлимо.
В Германии особое отношение к нацизму, наконец именно это мировоззрение привело к разделу и оккупации страны. Есть антинацистский закон. Я подробностей не знаю, но всё зависит от того, как это мнение высказывалось. И ещё раз подчеркну, я не считаю, что там всё делается правильно, просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:16
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:01
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
В Европе происходит подобное, когда определённые темы затрагиваются. Общество вроде как свободное, но вот о некоторых вещах лучше не упоминать. В Германии была такая журналистка Ева Херман. Так вот она как-то сказала, что при всех ужасах того времени, политику нацистов по отношению к семье она считает правильной. Так её там так все начали гнобить, мол, симпатизирует Гитлеру и т.д. Короче, СМИ тупо стигматизировали её. За что? За личное мнение, которое к тому же вполне приемлимо.
В Германии особое отношение к нацизму, наконец именно это мировоззрение привело к разделы и оккупации страны. Есть антинацистский закон. Я подробностей не знаю, но всё зависит от того, как это мнение высказывалось. И ещё раз подчеркну, я не считаю, что там всё делается правильно, просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Вот, почитайте:
(wiki/ru) Херман,_Ева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B0)
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:30
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:16
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:01
Преследовать за высказанное мнение - нарушение прав человека. Если это происходит, этому нет оправдания
В Европе происходит подобное, когда определённые темы затрагиваются. Общество вроде как свободное, но вот о некоторых вещах лучше не упоминать. В Германии была такая журналистка Ева Херман. Так вот она как-то сказала, что при всех ужасах того времени, политику нацистов по отношению к семье она считает правильной. Так её там так все начали гнобить, мол, симпатизирует Гитлеру и т.д. Короче, СМИ тупо стигматизировали её. За что? За личное мнение, которое к тому же вполне приемлимо.
В Германии особое отношение к нацизму, наконец именно это мировоззрение привело к разделы и оккупации страны. Есть антинацистский закон. Я подробностей не знаю, но всё зависит от того, как это мнение высказывалось. И ещё раз подчеркну, я не считаю, что там всё делается правильно, просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Вот, почитайте:
(wiki/ru) Херман,_Ева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B0)
Реакция была явно несоизмеримой и неоправданной, но в целом лично я с этой Евой тоже не согласен, семейные ценности можно продвигать и без привязки их к нацистам
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Если сравнивать исламский фундаментализм с либеральным, то, пожалуй, сравнение будет в пользу первого. Всё-таки он ориентирован на выживание и укрепление общества, тогда как либеральный фундаментализм на наших глазах превращается идеологию фанатичного самоистребления. Собственно, с этого и начинал топик-стартер.
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:37
Реакция была явно несоизмеримой и неоправданной, но в целом лично я с этой Евой тоже не согласен, семейные ценности можно продвигать и без привязки их к нацистам
Да она не привязывала, она лишь сказала, что тогда с этим лучше было, чем сейчас. Надо увольнять за это и клеить идиотские ярлыки? Вот именно, что несоизмеримая. Но такое в Европах случается время от времени, не только в Германии. Даже в Японии вон что-то похожее было недавно. Премьер что-то сказал про нацистов. Не знаю подробностей.
Цитата: -Dreame- от августа 4, 2013, 14:42
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:37
Реакция была явно несоизмеримой и неоправданной, но в целом лично я с этой Евой тоже не согласен, семейные ценности можно продвигать и без привязки их к нацистам
Да она не привязывала, она лишь сказала, что тогда с этим лучше было, чем сейчас. Надо увольнять за это и клеить идиотские ярлыки? Вот именно, что несоизмеримая. Но такое в Европах случается время от времени, не только в Германии. Даже в Японии вон что-то похожее было недавно. Премьер что-то сказал про нацистов. Не знаю подробностей.
Бошкой надо было думать, а не ж****, прежде, чем такое говорить... Могла бы и получше сравнение найти. А тут можно подумать, что она таким образом завуалировала свою скрытую симпатию к фошыстам. :down:
Админы, хорэ бухать! Доставляйте мои сообщения вовремя, быро! 8-)
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:37
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Если сравнивать исламский фундаментализм с либеральным, то, пожалуй, сравнение будет в пользу первого. Всё-таки он ориентирован на выживание и укрепление общества, тогда как либеральный фундаментализм на наших глазах превращается идеологию фанатичного самоистребления. Собственно, с этого и начинал топик-стартер.
Фундаментализм, по определению, что исламский, что либеральный, ориентирован на идеологию. В первом случае - религию, во втором - идеологию либерализма. И то, и другое, и обществу, и отдельному его члену как-то не очень..
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:17
Цитата: sasza от августа 4, 2013, 09:58
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 09:49
Весь предыдущий пост Импа — набор религиозных догматов либерального фундаментализма, которые невозможно доказать, но приказано верить.
Напомнило утверждение некоторых верующих, что атеизм - это тоже религия :-)
теоретически нет. А на практике атеисты и особенно исповедники конкретных атеистических идеологий часто ведут себя как верующие.
Сходство, безусловно, есть. Но в такой же степени «религией» можно назвать любую систему убеждений, необязательно мировоззренческую (вегетарианство, увлечение футболом, нумизматика, мода на одежду и т.п. — везде может присутствовать принятие некого предположения как несомненно правильного, везде могут быть фанатичные последователи «культа»).
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 14:45
Фундаментализм, по определению, что исламский, что либеральный, ориентирован на идеологию. В первом случае - религию, во втором - идеологию либерализма. И то, и другое, и обществу, а отдельному его члену тем более как-то не очень..
Идеология может быть вполне практичной. Тот же ислам в свое время привел к арабскому расцвету (политическому, культурному, научному) — который, правда, довольно быстро сдулся. Укрепление института семьи опять же делает общество сильнее, да и отдельных людей в среднем удовлетвореннее.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:50
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 14:45
Фундаментализм, по определению, что исламский, что либеральный, ориентирован на идеологию. В первом случае - религию, во втором - идеологию либерализма. И то, и другое, и обществу, а отдельному его члену тем более как-то не очень..
Идеология может быть вполне практичной. Тот же ислам в свое время привел к арабскому расцвету (политическому, культурному, научному) — который, правда, довольно быстро сдулся. Укрепление института семьи опять же делает общество сильнее, да и отдельных людей в среднем удовлетвореннее.
Наверное, может. Но ведь возможности и способности религиозников тем больше, чем больше авторитет собственно религии. А это уже к догматам, которые появляются вроде в малой зависимости от практических нужд..
Институт семьи может делать общество сильнее если считать силой многочисленность. Но разве это всё, что нужно людям?..
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:49
Сходство, безусловно, есть. Но в такой же степени «религией» можно назвать любую систему убеждений, необязательно мировоззренческую (вегетарианство, увлечение футболом, нумизматика, мода на одежду и т.п. — везде может присутствовать принятие некого предположения как несомненно правильного, везде могут быть фанатичные последователи «культа»).
Если вышеперечисленные «культы» превратятся в государственную идеологию, то их тоже вполне можно будет назвать религиозноподобным фундаментализмом.
А ведь либерализм ко всему прочему еще обладает ярко выраженной нетерпимостью к любой другой идеологии. Едва ли вы найдете что-то подобное между футболизмом и нумезматизмом.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:56
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:49
Сходство, безусловно, есть. Но в такой же степени «религией» можно назвать любую систему убеждений, необязательно мировоззренческую (вегетарианство, увлечение футболом, нумизматика, мода на одежду и т.п. — везде может присутствовать принятие некого предположения как несомненно правильного, везде могут быть фанатичные последователи «культа»).
Если вышеперечисленные «культы» превратятся в государственную идеологию, то их тоже вполне можно будет назвать религиозноподобным фундаментализмом.
А ведь либерализм ко всему прочему еще обладает ярко выраженной нетерпимостью к любой другой идеологии. Едва ли вы найдете что-то подобное между футболизмом и нумезматизмом.
Ну, футболизм он как-бы против футболизма ;D. В общем, я всегда не любил идеологии - любые
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду.
Если противники геноцида разрушают концлагеря, их тоже следует наказывать по суду?
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:59
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду.
Если противники геноцида разрушают концлагеря, их тоже следует наказывать по суду?
Вы сравнили безусловное зло с представляемым
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:56
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:49
Сходство, безусловно, есть. Но в такой же степени «религией» можно назвать любую систему убеждений, необязательно мировоззренческую (вегетарианство, увлечение футболом, нумизматика, мода на одежду и т.п. — везде может присутствовать принятие некого предположения как несомненно правильного, везде могут быть фанатичные последователи «культа»).
Если вышеперечисленные «культы» превратятся в государственную идеологию, то их тоже вполне можно будет назвать религиозноподобным фундаментализмом.
А ведь либерализм ко всему прочему еще обладает ярко выраженной нетерпимостью к любой другой идеологии. Едва ли вы найдете что-то подобное между футболизмом и нумезматизмом.
Непонятно, почему либерализм рассматривают как атеистическую идеологию — мне казалось, они лежат в разных плоскостях. Что общего между атеистическим восприятием всех религий как ложных и либералистической религиозной свободой?
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:03
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:59
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду.
Если противники геноцида разрушают концлагеря, их тоже следует наказывать по суду?
Вы сравнили безусловное зло с представляемым
Почему же, и то, и другое — не более чем поставленное на ковейер уничтожение особей человеческого вида (только не надо тут снова рассказывать анекдоты о миллиардах погибших сперматозоидов).
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 14:45
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:37
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
просто процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
Если сравнивать исламский фундаментализм с либеральным, то, пожалуй, сравнение будет в пользу первого. Всё-таки он ориентирован на выживание и укрепление общества, тогда как либеральный фундаментализм на наших глазах превращается идеологию фанатичного самоистребления. Собственно, с этого и начинал топик-стартер.
Фундаментализм, по определению, что исламский, что либеральный, ориентирован на идеологию. В первом случае - религию, во втором - идеологию либерализма. И то, и другое, и обществу, и отдельному его члену как-то не очень..
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:08
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:03
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:59
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду.
Если противники геноцида разрушают концлагеря, их тоже следует наказывать по суду?
Вы сравнили безусловное зло с представляемым
Почему же, и то, и другое — не более чем поставленное на ковейер уничтожение особей человеческого вида (только не надо тут снова рассказывать анекдоты о миллиардах погибших сперматозоидов).
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом - беременной женщиной :donno:
Скажите. Обилие постов с оверквотингом тоже от хороших интернетов бывает? Зажралися?
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной :donno:
Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
Люди
хотят для себя либерализма, стремятся к нему. Но поскольку слишком часто бывают неадекватны в своих желаниях, в реальности он для них зачастую едва ли оказывается лучшим.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:15
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной :donno:
Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.
Ну я наверное как-то об этом же..
Если об этом, почему предлагаете представить себя женщиной, а не ребёнком?
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 14:50
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 14:45
Фундаментализм, по определению, что исламский, что либеральный, ориентирован на идеологию. В первом случае - религию, во втором - идеологию либерализма. И то, и другое, и обществу, а отдельному его члену тем более как-то не очень..
Идеология может быть вполне практичной. Тот же ислам в свое время привел к арабскому расцвету (политическому, культурному, научному) — который, правда, довольно быстро сдулся. Укрепление института семьи опять же делает общество сильнее, да и отдельных людей в среднем удовлетвореннее.
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
Люди хотят для себя либерализма, стремятся к нему. Но поскольку слишком часто бывают неадекватны в своих желаниях, в реальности он для них зачастую едва ли оказывается лучшим.
Hellerick, скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:04
По поводу тех, кто хочет мешать жить другим (при условии, что эти другие сами не нарушают законов). Почему бы и не преследовать их в законном порядке?
прям сталинизьм. "вы не любите дерьмократию? тогда мы идем к вам"(с томагавками, бомбами и пр.)
+1
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 15:17
Если об этом, почему предлагаете представить себя женщиной, а не ребёнком?
Потому что мне намного легче поверить и представить её страдания, нежели..
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:42
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
обоснование есть?
ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.
шо за наглашаю? от сербского нагласак что ли?
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:03
Цитата: Python от августа 4, 2013, 14:59
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 13:56
Если, например, противники абортов разрушают клиники, то их надо наказывать по суду.
Если противники геноцида разрушают концлагеря, их тоже следует наказывать по суду?
Вы сравнили безусловное зло с представляемым
я думаю автор намекает что трактовка абортов как формы геноцида или как если корректней массового убийства весьма распостранена и что у нее есть определенные основания
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:21
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.
Вот именно. :yes:
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:21
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.
Ну про меру-то ещё джава харлал :) Люди в меру как-то не могут..
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
Люди хотят для себя либерализма, стремятся к нему. Но поскольку слишком часто бывают неадекватны в своих желаниях, в реальности он для них зачастую едва ли оказывается лучшим.
кстати говоря а какой строй из ныне возможных вы бы посчитали оптимальным? для того общества в котором живете ну и в принципе
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:21
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 14:11
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:04
Я не считаю мир чёрно-белым, в нём много оттенков и где-то просто больше оттенков белого, а где-то чёрного, именно об этом и пишу
ну понеслись оправдания. про сон что не сон, а про не сон что сон
"Понеслось" не оправдание, а объяснение того, почему нельзя смешивать внешнюю политику государства с реальными возможностями и потенциалом жителей страны. Я совершенно не собираюсь отстаивать правоту американской политики, я её вообще не поддерживаю, но на уровне индивида там больше шансов реализовать себя, чем в той же России. То же самое могу сказать и о России, здесь то же не всё однозначно и не все россияне поддерживают политику РФ, но на уровне индивида с каждым годом шансов реализоваться тут всё меньше. Социальные лифты не работают, реального образования просто нет, организовать свой малый бизнес и развиться невозможно, и этот список можно долго и нудно продолжать
где вы нахватались этих примитивных штампов?
Цитата: Poirot от августа 4, 2013, 15:20
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 13:48
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 13:42
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 10:43
Imp, по моим наблюдениям в традиционных обществах свобода слова намного свободней, чем в либерастских государствах
вы пока не правы. Пока. Но тенденция к цензурированию в развитых странах есть
обоснование есть?
ну пока еще в том же Пакистане за оскорбление пророка шансев околеть больше чем в странах ЕС за консервативные взгляды.
Я вновь наглашаю на слове пока.
шо за наглашаю? от сербского нагласак что ли?
В моем идиолекте суржика есть такое слово скорее всего русская калька украинского "наголошую"
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
Hellerick, скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
Самому хотелось бы знать.
Я прекрасно осознаю свою ущербность.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:21
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.
я бы даже сказал что тогда эти законы сами стают обременительной жесткой традицией
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:15
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной :donno:
Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.
Ну я наверное как-то об этом же..
Похоже, Вы запутались в собственных умопостроениях. В случае концлагерей, жертвами являются заключенные в них люди. В случае аборта — нерожденный ребенок и, в меньшей степени, его мать (которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 15:26
Я прекрасно осознаю свою ущербность.
Вот сразу видно - цивилизованный сапиенс ;)
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:27
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:15
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной :donno:
Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.
Ну я наверное как-то об этом же..
Похоже, Вы запутались в собственных умопостроениях. В случае концлагерей, жертвами являются заключенные в них люди. В случае аборта — нерожденный ребенок и, в меньшей степени, его мать (которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
Возможно что и запутался..Имею в виду что с одной стороны имеем ни в чём не виноватого взрослого человека, которому кто-то прописал конец жизни, с другой - взрослую же женщину, которой прописали родить ребёнка. Да, его страдания - уже другой вариант, но я таки подозреваю что некоторые слишком эксплуатируют тему их величины, которая, как бы то ни было, нам неизвестна?
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:32
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:27
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:15
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной :donno:
Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.
Ну я наверное как-то об этом же..
Похоже, Вы запутались в собственных умопостроениях. В случае концлагерей, жертвами являются заключенные в них люди. В случае аборта — нерожденный ребенок и, в меньшей степени, его мать (которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
Возможно что и запутался..Имею в виду что с одной стороны имеем ни в чём не виноватого взрослого человека, которому кто-то пописал конец жизни, с другой - взрослую же женщину, которой прописали родить ребёнка. Да, его страдания - уже другой вариант, но я таки подозреваю что некоторые слишком эксплуатируют их величину, которая, как бы то ни было, нам неизвестна?
Страдания людей, гибнущих в газовых камерах, нам тоже знакомы не из личного опыта.
«Которой прописали родить ребенка» — ну, не факт, что именно рождение ребенка противоречит ее желанию. Вполне возможно, ее вынуждают сделать аборт рудименты традиции (свободную личную жизнь проще скрывать, если она не ведет к рождению ребенка), экономический фактор, давление со стороны отца ребенка или ее родителей...
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:27
которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
в ситуациях типа операций когда нельзя спасти жизнь обоих?
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:49
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:27
которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
в ситуациях типа операций когда нельзя спасти жизнь обоих?
Не только. Вспомнился случай в Италии, когда несовершеннолетнюю беременную девочку по решению ее родителей, подкрепленному решением суда, отправили на аборт. Насколько я помню, позже она совершила самоубийство.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 15:17
Если об этом, почему предлагаете представить себя женщиной, а не ребёнком?
Потому что представить себя нерождённым ребёнком трудновато. Каких-то определённых воспоминаний с тех времён у человека обычно не сохраняется. А значит, они лишь в малой степени, и очень косвенно (примерно на том же уровне, как генетические предрасмположенности) входят в состав индивидуальной личности. Вот в этом-то и разница: нерождённый ребёнок (и даже рождённый в самое первое время) - это ещё не человеческая личность, вообще говоря. Собственно человеческая личность начинается примерно с того возраста, с которого у человека сохраняются более-менее определённые, чёткие воспоминания. Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью, должно иметь приоритет перед жизнью и здоровьем того, кто личностью ещё не обладает.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
Психологически травмированными этих людей делает не какой-то абстрактный "культ красоты и сексуальной привлекательности", а культ моногамии или, шире, вообще каких-то жёстких сексуально-брачных ограничений, ревности, "торгового" подхода к сексу и т.п. Будучи искусственно ограничен возможностью выбрать себе только одного сексуального партнёра, любой человек автоматически задирает до предела планку красоты и привлекательности этого самого партнёра (т.е., в частности, влюбляется в кого-то строго одного) - и все остальные оказываются в пролёте. Не будь этого ограничения, не самые красивые/привлекательные не оказывались бы в таком полном пролёте.
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2013, 08:37
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран.
Devorator linguarum - уже второй тюрколог на Лингвофоруме, который разжигает ненависть к развитым странам с высоким уровнем жизни, а также постоянно муссирует одну очень специфическую тематику.
Вспоминается Антиромантик. Который открывал много тем в разделе Новости, а также упорно муссировал тематику связанную с... ну со мной, например.
Хе, разжигание ненависти к развитым странам с высоким уровнем жизни в моих постах может найти только тот, кто очень хочет это найти. 8-) Я ничего не разжигаю, а пытаюсь разобраться в достоинствах и недостатках. Высокий уровень жизни сам по себе - несомненно, хорошо. Но если в нагрузку к нему обязательно даются разные очень неприятные общественные маразмы, то не наступает ли момент, когда их отрицательное значение начинает безусловно превышать положительное значение самого высокого уровня жизни? Если из-за них общество начинает просто вымирать? Лучше быть живой мышью, чем мертвым львом, однако. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от августа 4, 2013, 16:51
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2013, 08:37
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран.
Devorator linguarum - уже второй тюрколог на Лингвофоруме, который разжигает ненависть к развитым странам с высоким уровнем жизни, а также постоянно муссирует одну очень специфическую тематику.
Вспоминается Антиромантик. Который открывал много тем в разделе Новости, а также упорно муссировал тематику связанную с... ну со мной, например.
Хе, разжигание ненависти к развитым странам с высоким уровнем жизни в моих постах может найти только тот, кто очень хочет это найти. 8-) Я ничего не разжигаю, а пытаюсь разобраться в достоинствах и недостатках. Высокий уровень жизни сам по себе - несомненно, хорошо. Но если в нагрузку к нему обязательно даются разные очень неприятные общественные маразмы, то не наступает ли момент, когда их отрицательное значение начинает безусловно превышать положительное значение самого высокого уровня жизни? Если из-за них общество начинает просто вымирать? Лучше быть живой мышью, чем мертвым львом, однако. :smoke:
Там где высок уровень жизни у человека появляется свободное время, а именно в частности на то чтобы остаться наедине с самим собой. А в нём там столько интересного.. :)
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:56
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 11:15
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.
А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение
В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения
я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага
Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.
Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел
По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ
А вот это как раз и есть хороший пример очередного маразма и абсурда. Не находите, что во избежание разжигания вражды между местными и приезжими елку следовало бы оставить, а карикатуры запретить?
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 15:16
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
Люди хотят для себя либерализма, стремятся к нему. Но поскольку слишком часто бывают неадекватны в своих желаниях, в реальности он для них зачастую едва ли оказывается лучшим.
Люди
хотят для себя либерализма, потому что верят, что он позволит им стать более свободными, защищенными и богатыми. А когда либерализм наконец достигнут, вдруг с удивлением обнаруживают, что более свободным, защищенным и богатым стал кто-то другой, а для них самих изменения случились скорее обратные.
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:21
"Понеслось" не оправдание, а объяснение того, почему нельзя смешивать внешнюю политику государства с реальными возможностями и потенциалом жителей страны. Я совершенно не собираюсь отстаивать правоту американской политики, я её вообще не поддерживаю, но на уровне индивида там больше шансов реализовать себя, чем в той же России.
а где связь между потенциалом и традиционностью общества? и при чем Россия, она че традиционная офигенно?
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:31
,Россия, она че традиционная офигенно?
Всё познаётся в сравнении :)
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
как всегда без обоснований ;up:
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:05
Что общего между атеистическим восприятием всех религий как ложных и либералистической религиозной свободой?
если не либераст, то против прав человека, значит на виселицу
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:32
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
как всегда без обоснований ;up:
Ага, запрет традиционной рождественской елки - очень адекватное решение. Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы. :green:
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
с какого перепуга?
Цитата: Devorator linguarum от августа 4, 2013, 17:39
Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы. :green:
И мигрантов, которым пофиг на всех, я бы добавил.
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
где связь?
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:21
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм
И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.
+1
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:40
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
где связь?
Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его
Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44
Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Думается, это лишь часть объяснения
Цитата: Devorator linguarum от августа 4, 2013, 17:39
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:32
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных
как всегда без обоснований ;up:
Ага, запрет традиционной рождественской елки - очень адекватное решение. Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы. :green:
это наверно убрав елку хотят посильней местных к приезжим расположить. желательно раком
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:42
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:40
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
где связь?
Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его
да ну? где и как?
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:46
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:42
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:40
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
где связь?
Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его
да ну? где и как?
Предполагается - вообще.
Я могу конечно ошибаться, но Вы возможно сейчас так или иначе имеете в виду свой народ?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Потому что не создаются условия для их развития и манифестирования. Что на практике тождественно меньшему числу психических проблем.
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:49
Предполагается - вообще.
Я могу конечно ошибаться, но Вы возможно сейчас так или иначе имеете в виду свой народ?
не только. возьмем к примеру семинолов. они себе очень ненавязчиво приобрели все блага цивилизации в купе с хард рок кафэ. относительно традиционны вроде. ирокезы тоже вполне себе не тормозили, пока их не перетерли.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 17:51
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Потому что не создаются условия для их развития и манифестирования. Что на практике тождественно меньшему числу психических проблем.
Да ну! Чушь городите, как человек, интересующийся традиционной культурой я говорю.
"Манифестирование" принимает другие формы.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:52
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:49
Предполагается - вообще.
Я могу конечно ошибаться, но Вы возможно сейчас так или иначе имеете в виду свой народ?
не только. возьмем к примеру семинолов. они себе очень ненавязчиво приобрели все блага цивилизации в купе с хард рок кафэ. относительно традиционны вроде. ирокезы тоже вполне себе не тормозили, пока их не перетерли.
Тогда я поинтересуюсь, скажем, как на Ваш взгляд - не изменились ли у вас традиционные установки в течение последних лет 100?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:53
Да ну! Чушь городите, как человек, интересующийся традиционной культурой я говорю.
"Манифестирование" принимает другие формы.
И какие же?
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:54
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:52
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:49
Предполагается - вообще.
Я могу конечно ошибаться, но Вы возможно сейчас так или иначе имеете в виду свой народ?
не только. возьмем к примеру семинолов. они себе очень ненавязчиво приобрели все блага цивилизации в купе с хард рок кафэ. относительно традиционны вроде. ирокезы тоже вполне себе не тормозили, пока их не перетерли.
Тогда я поинтересуюсь, скажем, как на Ваш взгляд - не изменились ли у вас традиционные установки в течение последних лет 100?
основные пожалуй нет
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 17:56
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:53
Да ну! Чушь городите, как человек, интересующийся традиционной культурой я говорю.
"Манифестирование" принимает другие формы.
И какие же?
(wiki/ru) Кликуши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B8)
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:58
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 17:56
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:53
Да ну! Чушь городите, как человек, интересующийся традиционной культурой я говорю.
"Манифестирование" принимает другие формы.
И какие же?
(wiki/ru) Кликуши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B8)
На днях в словаре языков яндекса обнаружил "фобофобию". Доставило :) И вот, что называется, вопрос...
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:58
(wiki/ru) Кликуши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B8)
Психоз как психоз. :donno: При чем здесь либарализм/традиционализм? Вся разница в том, что при современных условиях их держат обколотыми в психушках.
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 18:04
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:58
(wiki/ru) Кликуши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B8)
Психоз как психоз. :donno: При чем здесь либарализм/традиционализм? Вся разница в том, что при современных условиях их держат обколотыми в психушках.
Неверное представление.
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
чето сумнительно
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Психических проблем становится больше вместе с усложнением мира, который становится все более противоречивым. Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Психическим проблем становится больше вместе с усложнением мира, который становится все более противоречивым. Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
Где логика в высказывании???
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Психических проблем становится больше вместе с усложнением мира, который становится все более противоречивым. Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
Разве древним людям в мироустройстве было удобнее
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:13
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Психических проблем становится больше вместе с усложнением мира, который становится все более противоречивым. Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
Разве древним людям в мироустройстве было удобнее
Вопрос не в удобстве, а в непротиворечивости картины мира. Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания. Вы думаете и смотрите на мир так, как вас научили.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания.
Ну где это оно цельное?
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:13
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:08
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:06
о каких вообще психических проблемах и их манифестации речь идет? а то я чет не вкурю никак
Народ разошёлся во мнениях, становится ли закономерно больше в развивающемся обществе разного рода шизиков
Психических проблем становится больше вместе с усложнением мира, который становится все более противоречивым. Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
Разве древним людям в мироустройстве было удобнее
Вопрос не в удобстве, а в непротиворечивости картины мира. Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания. Вы думаете и смотрите на мир так, как вас научили.
Удобством я назвал примерно то же что и Вы. Но ведь до Зевса на колеснице, илишоунихтам, надо было ещё дофантазироваться. Опять же, кто ж знает точно, что в том что ты вчера за день сотворил ему сегодня не понра..вот шарахнет по те молнией илишотамунего..
Хотя, мне чем-то нравится про цельность, да
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
А это разве не повод для психических расстройств?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:18
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания.
Ну где это оно цельное?
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
У Вас еще более цельное мировоззрение! Все учатся по одобренным Минобром учебникам!
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:18
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания.
Ну где это оно цельное?
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
Я бы сказал по-другому. С той же молнией. В документации к Зевсу, 1 шт., прописано: делай то-то и то-то, и старик будет к тебе добр.
Современный человек: блин, молния, жуткая случайность, невезучее стечение, а вдруг, а вдруг..я щас выйду, она - бац, и фсё..
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:21
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
А это разве не повод для психических расстройств?
Традиционный человек прежде всего является частью некоторой общности. И соответственно воспринимает и осознает себя, свое место в мире, через участие в жизни группы. Поэтому обычно он и не может помыслить поступить вразрез с интересами или правилами своего социума - общины, касты и т. п. Осознание человеком своего права на личную свободу есть сравнительно недавнее завоевание цивилизации Нового времени.
Личные интересы при этом часто подавляются общественными. Отчего и проблемы.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:26
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
У Вас еще более цельное мировоззрение! Все учатся по одобренным Минобром учебникам!
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:34
Личные интересы при этом часто подавляются общественными. Отчего и проблемы.
Но личные ведь и проснулись у современного в большем обёме :)
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Непонимание того, что традиционное общество не является гладким непротиворечивым обобщением.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:37
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Непонимание того, что традиционное общество не является гладким непротиворечивым обобщением.
Про гладкость речи и не было:) Существенно то, что проблема личной свободы актуализируется вместе с ослаблением традиционных институтов, связанным с расшатыванием традиционных представлений о космосе и месте человека в нем. Религия, освящающая традицию, теряет свой авторитет.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:45
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:37
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Непонимание того, что традиционное общество не является гладким непротиворечивым обобщением.
Про гладкость речи и не было:) Существенно то, что проблема личной свободы актуализируется вместе с ослаблением традиционных институтов, связанным с расшатыванием традиционных представлений о космосе и месте человека в нем. Религия, освящающая традицию, теряет свой авторитет.
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:45
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:37
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Непонимание того, что традиционное общество не является гладким непротиворечивым обобщением.
Про гладкость речи и не было:) Существенно то, что проблема личной свободы актуализируется вместе с ослаблением традиционных институтов, связанным с расшатыванием традиционных представлений о космосе и месте человека в нем. Религия, освящающая традицию, теряет свой авторитет.
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас :)
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:55
Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас
Сомнительно. Я, в отличие от Вас, говорила с такими людьми.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:45
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:37
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
Непонимание того, что традиционное общество не является гладким непротиворечивым обобщением.
Про гладкость речи и не было:) Существенно то, что проблема личной свободы актуализируется вместе с ослаблением традиционных институтов, связанным с расшатыванием традиционных представлений о космосе и месте человека в нем. Религия, освящающая традицию, теряет свой авторитет.
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
А есть вот такая картина: то же время, муж любит, со свекровью нормальные отношения, детей полный дом и т.д.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:56
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:55
Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас
Сомнительно. Я, в отличие от Вас, говорила с такими людьми.
Ключевое слово там -
больше. И, я, конечно же, имел в виду именно невозможность представить лучшую долю, т.е. я не о наших современниках
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
ой да о чем вы? где такое вообще возможно?
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 18:56
А есть вот такая картина: то же время, муж любит, со свекровью нормальные отношения, детей полный дом и т.д.
Это отменяет все остальное?
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:26
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
У Вас еще более цельное мировоззрение! Все учатся по одобренным Минобром учебникам!
точняк ;up: ;up: ;up:
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
В каждой семье было по-разному. Как и тогда, так и сегодня.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Из Википедии.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 18:56
А есть вот такая картина: то же время, муж любит, со свекровью нормальные отношения, детей полный дом и т.д.
Это отменяет все остальное?
Не отменяет того, что мир многограннее.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Причем зимой и летом ходите в лаптях.
Муж тоже.
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:01
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 18:56
А есть вот такая картина: то же время, муж любит, со свекровью нормальные отношения, детей полный дом и т.д.
Это отменяет все остальное?
Не отменяет того, что мир многограннее.
Это не отменяет того, что у человека в традиционном обществе почвы для психозов было предостаточно.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Уже пояснил, что это является обобщением. То, что предание принималось большинством, доказывает сам тот факт, что предание существовало столетиями.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:35
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:26
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
У Вас еще более цельное мировоззрение! Все учатся по одобренным Минобром учебникам!
Не имею понятия, что сейчас пишут в учебниках. Что не так в вышеизложенном, которое является предельным обобщением?
старые учебники тоже одобряли и тоже минобром
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:02
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:01
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 18:56
А есть вот такая картина: то же время, муж любит, со свекровью нормальные отношения, детей полный дом и т.д.
Это отменяет все остальное?
Не отменяет того, что мир многограннее.
Это не отменяет того, что у человека в традиционном обществе почвы для психозов было предостаточно.
Как будто сегодня психозов в нашем сообществе мало.
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:03
Как будто сегодня психозов мало.
Ну так-то да. Стоит посмотреть на постояльцев ЛФ! :green:
Интернет во всём виноват.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Из Википедии.
:o. дурацкийвывод
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:05
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Из Википедии.
:o. дурацкийвывод
Нет. Вполне логичный вывод, если знать о чем-то крайне поверхностно.
Психозы всегда были, одно дело каковы причины психозов. Некоторые причины психозов менялись по мере изменения общества и семьи (как некоторой ячейки общества). А некоторые традиционно существуют из века в век.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:02
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Уже пояснил, что это является обобщением. То, что предание принималось большинством, доказывает сам тот факт, что предание существовало столетиями.
предание это всего лишь предание
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:06
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:05
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:59
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания.
откуда такой вывод?
Из Википедии.
:o. дурацкийвывод
Нет. Вполне логичный вывод, если знать о чем-то крайне поверхностно.
если только так
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:06
Психозы всегда были, одно дело каковы причины психозов.
Это верно. Но с другой стороны - "многия знания - многие беды" (с). Не было спидофобии, скажем, к примеру :)
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 19:08
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:06
Психозы всегда были, одно дело каковы причины психозов.
Это верно. Но с другой стороны - "многия знания - многие беды" (с). Не было спидофобии, скажем, к примеру :)
Была бы банникофобия!
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 19:08
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 19:08
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:06
Психозы всегда были, одно дело каковы причины психозов.
Это верно. Но с другой стороны - "многия знания - многие беды" (с). Не было спидофобии, скажем, к примеру :)
Была бы банникофобия!
Ой, зря и ВИЧ взял, его реально не было. Берём то что было , но не в знаниях людей о мире
Возможное резюме: проблемы древних - от незнания, наши - от знания :)
сказал бы я че боюсь, но лучше промолчу ;D
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
В каждой семье было по-разному. Как и тогда, так и сегодня.
Разумеется. Но это не отменяет того, что в традиционном обществе место женщины, например, было полностью регламентировано. Три немецких К - кухня, дети, церковь. Путь в науку и в любую активную общественную деятельность был заказан. И сколько во внешне благополучных патриархальных социумах было разрушено судеб и пролито слез - мы никогда не узнаем. Потому что не принято "выносить сор из избы".
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:13
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
В каждой семье было по-разному. Как и тогда, так и сегодня.
Разумеется. Но это не отменяет того, что в традиционном обществе место женщины, например, было полностью регламентировано. Три немецких К - кухня, дети, церковь. Путь в науку и в любую активную общественную деятельность был заказан. И сколько во внешне благополучных патриархальных социумах было разрушено судеб и пролито слез - мы никогда не узнаем. Потому что не принято "выносить сор из избы".
вы такую несусветную несете, шо это просто :fp:. у немцев так, у папуасов эдак. а у ирокезов совет матерей все мужиковские решения мог завернуть. у деловаров, говорят, мужики поле пахали. у хопи дом и дети принадлежат жене, там мужья почти бесправные.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:18
вы такую несусветную несете, шо это просто :fp:. у немцев так, у папуасов эдак. а у ирокезов совет матерей все мужиковские решения мог завернуть. у деловаров, говорят, мужики поле пахали. у хопи дом и дети принадлежат жене, там мужья почти бесправные.
Периферийные малочисленные народы здесь не играют принципиально важной роли. Мало ли что там было у хопи. Факт в том, что патриархальщина господствовала длительное время во всех основных мировых цивилизациях.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Периферийные малочисленные народы здесь не играют принципиально важной роли.
чёёёёёё?????????? земля круглая ваще та. переферию фиг найдешь
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Факт в том, что патриархальщина господствовала длительное время во всех основных мировых цивилизациях.
каких основных? какое время? скока в грамах?
и вобще прежде чем нести че то за традиционное общество, не мешало бы знать предмет
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:27
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Периферийные малочисленные народы здесь не играют принципиально важной роли.
чёёёёёё?????????? земля круглая ваще та. переферию фиг найдешь
Периферийные в смысле цивилизационном. Ну вот жили те же хопи у себя в Аризоне (или где-то там) и никакого влияния на судьбы мира не оказали. В отличие от испанцев или янки, которые к ним пожаловали.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:30
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:27
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Периферийные малочисленные народы здесь не играют принципиально важной роли.
чёёёёёё?????????? земля круглая ваще та. переферию фиг найдешь
Периферийные в смысле цивилизационном. Ну вот жили те же хопи у себя в Аризоне (или где-то там) и никакого влияния на судьбы мира не оказали. В отличие от испанцев или янки, которые к ним пожаловали.
Корректнее, таки,
в граммах численно
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:28
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Факт в том, что патриархальщина господствовала длительное время во всех основных мировых цивилизациях.
каких основных?
Только самое основное: Древняя Греция, Рим, христианство, ислам, индуизм, Китай
Цитата: Python от августа 4, 2013, 16:12
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:49
Цитата: Python от августа 4, 2013, 15:27
которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).
в ситуациях типа операций когда нельзя спасти жизнь обоих?
Не только. Вспомнился случай в Италии, когда несовершеннолетнюю беременную девочку по решению ее родителей, подкрепленному решением суда, отправили на аборт. Насколько я помню, позже она совершила самоубийство.
ну это настоящее бузувірство. Еще и в католической стране :o :o
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28
Психологически травмированными этих людей делает не какой-то абстрактный "культ красоты и сексуальной привлекательности", а культ моногамии или, шире, вообще каких-то жёстких сексуально-брачных ограничений, ревности, "торгового" подхода к сексу и т.п. Будучи искусственно ограничен возможностью выбрать себе только одного сексуального партнёра, любой человек автоматически задирает до предела планку красоты и привлекательности этого самого партнёра (т.е., в частности, влюбляется в кого-то строго одного) - и все остальные оказываются в пролёте. Не будь этого ограничения, не самые красивые/привлекательные не оказывались бы в таком полном пролёте.
Честно говоря таких типажей как вы описали я видел немного. Если вообще видел
Чаще все таки или человек ведет себя зело полигамно и одновременно обуреваем кучей комплексов насчет красоты и привлекатльности или ведет себя моногамно и у него этих комплексов или нет или их меньше(опять же хотьбы и у меня лично).
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:39
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
с какого перепуга?
Ну хоть бы и потому что огромное число людей комплексует из за своей внешности
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:42
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:40
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное :)
где связь?
Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его
это неправда. тут нет никакой связи
Цитата: Hellerick от августа 4, 2013, 17:51
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Потому что не создаются условия для их развития и манифестирования. Что на практике тождественно меньшему числу психических проблем.
не раз приходилось читать что в тех же США огромный процент людей обращающихся к психологам вызван в т.ч. и тем что из-за культа "богатый. успешный, всегда улыбающийся" людям зачастую дуже неудобно обсудить проблемы или переживания друг друга с друзьями или родичами
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:22
не раз приходилось читать что в тех же США огромный процент людей обращающихся к психологам вызван в т ч и тем что из за культа "богатый. успешный, всегда улыбающийся" людям зачастую дуже неудобно обсудить проблемы или переживания друг друга с друзьями или родичами
А еще тамошние психиаторы очем зря убеждают даже здоровых людей, что у них проблемы, чтобы банально выкачать побольше денег. Впрочем, другие врачи делают то же самое. И не только в США, хотя там это явление, видимо, приобрело самые большие масштабы.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:18
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания.
Ну где это оно цельное?
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
Вы прям источаете леволиберальные мифы
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:32
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:21
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
А это разве не повод для психических расстройств?
Традиционный человек прежде всего является частью некоторой общности. И соответственно воспринимает и осознает себя, свое место в мире, через участие в жизни группы. Поэтому обычно он и не может помыслить поступить вразрез с интересами или правилами своего социума - общины, касты и т. п. Осознание человеком своего права на личную свободу есть сравнительно недавнее завоевание цивилизации Нового времени.
Да кстати теория что личность родилась только в Новое время никогда не была общепризнаной и сейчас многими критикуеться
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали. Отсутствие медпомощи тоже не с религией связано. И гнобить, издеваться это соверешнно нехристианское поведение.
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:33
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:28
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Факт в том, что патриархальщина господствовала длительное время во всех основных мировых цивилизациях.
каких основных?
Только самое основное: Древняя Греция, Рим, христианство, ислам, индуизм, Китай
ну да, для вас ведь только евразия существует. в школе все остальное только 5 минут изучают.
тогда не забудьте про египет до христианизации.
кстати о кошках, история человечества много дольше 2 тыщ лет. и историки утверждают что матриархат существовал намного дольше
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:18
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:39
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
с какого перепуга?
Ну хоть бы и потому что огромное число людей комплексует из за своей внешности
но коменс. биологию учите , биологи хорошо объясняют зачем есть понятие о красоте
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:13
Цитата: Лукас от августа 4, 2013, 19:00
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
В каждой семье было по-разному. Как и тогда, так и сегодня.
Разумеется. Но это не отменяет того, что в традиционном обществе место женщины, например, было полностью регламентировано. 1 Три немецких К - кухня, дети, церковь. Путь в науку и в любую активную общественную деятельность был заказан. 2 И сколько во внешне благополучных патриархальных социумах было разрушено судеб и пролито слез - мы никогда не узнаем. Потому что не принято "выносить сор из избы".
1 с одной стороны это плохо. С другой стороын а разве хорошо обратная крайность когда сейчас кухня дети и церковь воспринимаються многими борцами за права щженщин как нечто априори плохое? Когда сидеть с детьми страшное унижение а горбатиться на чужого дядю на работе нет?
Мне кажеться это обе позиции крайности. Конечно женщина может реализовывать себя в обещственной жизни и т п что не отменяет того что воспитание детей очень важное и почетное занятие
2 равно и наоборот сколько внешнеуспешных женщин сейчас из за отсуствия какого точ еловеческого тепла и поддержки сильно терзаються емоционально
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 20:58
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:18
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 17:39
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными
с какого перепуга?
Ну хоть бы и потому что огромное число людей комплексует из за своей внешности
но коменс. биологию учите , биологи хорошо объясняют зачем есть понятие о красоте
то есть есть еще одна сомнительная этологическая теория. Их сейчас зело много развелось.
даже если она верна и у людей орстался некий атавизм то это не поовд его развивать и за него держаться
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
Япония? Лолшто?
В японии сегодня уровень рождаемости стабилизируется. Одни время был провал, когда женщины стали выходить на работы, и теперь типичная японка рождает первого ребёнка не в 20-25, а в 30-35, вот и всё.
Цитата: Devorator linguarum от августа 3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран. Отсюда два вопроса. Первый: почему после достижения определенного высокого уровня жизни люди начинают беситься с жиру и вместо того, чтобы радоваться своему благополучию, впадают в маразмы? Второй: где та граница высокого уровня жизни, при переваливании которой начинают беситься с жиру? :what:
границы нету. У стран с левой политикой бешение с жиру приводит к ювеналке, появлению класса нахлебников-тунеядцев-мигрантов (Любая развитая страна Европы). У стран с правой политикой бешение с жиру приводит к внутреннему разнообразию (Япония, Корея).
Цитата: Devorator linguarum от августа 4, 2013, 17:05
Люди хотят для себя либерализма, потому что верят, что он позволит им стать более свободными, защищенными и богатыми. А когда либерализм наконец достигнут, вдруг с удивлением обнаруживают, что более свободным, защищенным и богатым стал кто-то другой, а для них самих изменения случились скорее обратные.
;up:
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 17:45
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Думается, это лишь часть объяснения
На мой взгляд — очень незначительная часть.
Более существенная часть объяснения — в традиционном обществе людей (особенно детей) не учат искать у себя нерешаемые проблемы, а учат
действовать как принято в обществе.
Ещё более существенная часть — в традиционном обществе сильнее семейные связи, благодаря этому многие потенциальные проблемы не возникают вовсе или решаются в зародышевой стадии — скажем, старики замечают ошибку молодых и тут же помогают им её понять и исправить, прежде чем она отразится на психическом здоровье детей.
К примеру, семейная ситуация, описанная мной выше в этой теме, совершенно невообразима в традиционном обществе.
Однако у тесных семейных уз есть и обратная сторона — если люди в семье слишком разные духовно, то благо превращается во зло, поскольку старший не может понять младшего и навязывает ему неправильный для него путь.
Поскольку в большинстве случаев в одной семье оказываются духовно близкие люди, получается, что традиционное общество минимизирует страдания большинства, но душит яркие, одарённые личности, а либеральному обществу, напротив, пофиг на большинство.
Цитата: dagege от августа 4, 2013, 21:17
В японии сегодня уровень рождаемости стабилизируется.
Ага, на уровне 8,2 промилле. Чуть ли не самый низкий показатель на планете. А смертность растёт, поэтому в Японии, начиная с 2007 г., естественный прирост населения отрицательный. Причём с каждым годом он всё отрицательнее и отрицательнее.
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:20Потому что мне намного легче поверить и представить её страдания, нежели..
Ну как всегда. Новорождённый, и тем более, так сказать, "недорождённый" — не человек, не живое существо, и вообще — он же боли не чувствует!
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28нерождённый ребёнок (и даже рождённый в самое первое время) - это ещё не человеческая личность,
Дубль 2 — не человек, зверь, издевайтесь над ним, господа, как хотите!
Мы (либеральное общество, современная наука
&c.) это разрешаем!
Цитата: Geoalex от августа 4, 2013, 21:23
А смертность растёт, поэтому в Японии, начиная с 2007 г., естественный прирост населения отрицательный. Причём с каждым годом он всё отрицательнее и отрицательнее.
Япония. 2113 год. Население состоит из плэйстэйшнов и покемонов и так далее. Людей нет. :umnik:
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 21:01
а разве хорошо обратная крайность когда сейчас кухня дети и церковь воспринимаються многими борцами за права щженщин как нечто априори плохое? Когда сидеть с детьми страшное унижение а горбатиться на чужого дядю на работе нет?
для буржуев рубящих бабло конечно замечательно
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 21:04
то есть есть еще одна сомнительная этологическая теория. Их сейчас зело много развелось.
даже если она верна и у людей орстался некий атавизм то это не поовд его развивать и за него держаться
слава Богу, что от вас это не зависит. а то довели бы вы человечество до полного вырождения в пару тройку поколений
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 21:21
Более существенная часть объяснения — в традиционном обществе людей (особенно детей) не учат искать у себя нерешаемые проблемы, а учат действовать как принято в обществе.
за все общества и традиции не ручаюсь, но вообще то учат решать проблемы.
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 21:21
Однако у тесных семейных уз есть и обратная сторона — если люди в семье слишком разные духовно, то благо превращается во зло, поскольку старший не может понять младшего и навязывает ему неправильный для него путь.
Поскольку в большинстве случаев в одной семье оказываются духовно близкие люди, получается, что традиционное общество минимизирует страдания большинства, но душит яркие, одарённые личности, а либеральному обществу, напротив, пофиг на большинство.
не согласен
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 15:17
Если об этом, почему предлагаете представить себя женщиной, а не ребёнком?
Потому что представить себя нерождённым ребёнком трудновато. Каких-то определённых воспоминаний с тех времён у человека обычно не сохраняется. А значит, они лишь в малой степени, и очень косвенно (примерно на том же уровне, как генетические предрасмположенности) входят в состав индивидуальной личности. Вот в этом-то и разница: нерождённый ребёнок (и даже рождённый в самое первое время) - это ещё не человеческая личность, вообще говоря. Собственно человеческая личность начинается примерно с того возраста, с которого у человека сохраняются более-менее определённые, чёткие воспоминания. Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью, должно иметь приоритет перед жизнью и здоровьем того, кто личностью ещё не обладает.
Первые воспоминания у человека, строго говоря, сохраняются не с момента рождения, а примерно с 6-12 месяцев, не раньше. Раз так, допустимо ли убийство младенцев, не достигших «запоминаемого» возраста?
Цитировать
Психологически травмированными этих людей делает не какой-то абстрактный "культ красоты и сексуальной привлекательности", а культ моногамии или, шире, вообще каких-то жёстких сексуально-брачных ограничений, ревности, "торгового" подхода к сексу и т.п. Будучи искусственно ограничен возможностью выбрать себе только одного сексуального партнёра, любой человек автоматически задирает до предела планку красоты и привлекательности этого самого партнёра (т.е., в частности, влюбляется в кого-то строго одного) - и все остальные оказываются в пролёте. Не будь этого ограничения, не самые красивые/привлекательные не оказывались бы в таком полном пролёте.
Человек, как и шимпанзе, склонен скорее к полигинии (многоженству), чем к полиандрии. Так что в случае отказа от моногамии мы получим, скорее всего, общество из альфа-самцов, окруженных лучшими самками, бета-самцов, которым достались самки похуже, и множества холостяков, менее успешных с точки зрения ценностей, принятых в данном обществе (это может быть внешность, богатство, статус в обществе, физическая сила и пр.). Моногамия же противостоит этому, но благодаря ей женщины из «дефицитного ресурса» превращаются в «соревнующихся конкуренток» (т.е., если в полигамном обществе у физически полноценной женщины шансов не заиметь мужа практически нет, то тут она вынуждена прилагать больше усилий, чтобы выйти замуж хотя бы низкостатусного мужика). Отсюда и чрезмерное стремление к поддержанию красоты у современных женщин. Не будь моногамии, условия жесткой конкуренции за противоположный пол достались бы лишь мужчинам, а так в условиях конкуренции (значительно менее жесткой) пребывают оба пола.
Цитата: dagege от августа 4, 2013, 21:17
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
Япония? Лолшто?
В японии сегодня уровень рождаемости стабилизируется. Одни время был провал, когда женщины стали выходить на работы, и теперь типичная японка рождает первого ребёнка не в 20-25, а в 30-35, вот и всё.
В Японии фертильность куда меньше нужного дял воспроизводства уровня
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 22:06
слава Богу, что от вас это не зависит. а то довели бы вы человечество до полного вырождения в пару тройку поколений
как минимум со времен неолитической революции а скорее всего нанмого ранее на челвоечество практчиески не едйствуют механизмы отбора и оно не эволюционирует.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 22:03
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 15:20Потому что мне намного легче поверить и представить её страдания, нежели..
Ну как всегда. Новорождённый, и тем более, так сказать, "недорождённый" — не человек, не живое существо, и вообще — он же боли не чувствует!
Этого я и не говорил, и так не считаю..
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 23:26Этого я и не говорил, и так не считаю..
В таком случае чем Вам сложнее представить страдания беременной женщины, чем младенца-
мужчины?
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:51
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:32
Традиционный человек прежде всего является частью некоторой общности. И соответственно воспринимает и осознает себя, свое место в мире, через участие в жизни группы. Поэтому обычно он и не может помыслить поступить вразрез с интересами или правилами своего социума - общины, касты и т. п. Осознание человеком своего права на личную свободу есть сравнительно недавнее завоевание цивилизации Нового времени.
Да кстати теория что личность родилась только в Новое время никогда не была общепризнаной и сейчас многими критикуеться
1) Человек в любом обществе (даже самом либеральном) вынужден придерживаться определенных норм, принятых в данном обществе. Полная свобода от какой-либо человеческой общности возможна лишь на необитаемом острове.
2) Некоторый минимум личной свободы есть везде — желание человека самостоятельно принимать решения в значительной степени инстинктивно.
3) Покажите мне «человека без личности» (поймайте в джунглях и запишите интервью с ним, не знаю). Сильно сомневаюсь, что его слова будут демонстрировать бо́льшую безличностность, чем интервью с любым представителем цивилизованного общества. Единственное, что отличает его от нас — различия в общественных нормах и общепринятых стереотипах, а вовсе на отсутствие у нас норм, стереотипов, общественной иерархии и т.п.
Цитата: Bhudh от августа 4, 2013, 23:32
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 23:26Этого я и не говорил, и так не считаю..
В таком случае чем Вам сложнее представить страдания беременной женщины, чем младенца-мужчины?
Я этого не говорил. Сейчас я говорю о том что не считаю недорожденного не страдающим при аборте
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 22:09
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 21:21Более существенная часть объяснения — в традиционном обществе людей (особенно детей) не учат искать у себя нерешаемые проблемы, а учат действовать как принято в обществе.
за все общества и традиции не ручаюсь, но вообще то учат решать проблемы.
Речь шла о поиске у себя нерешаемых психологических проблем.
– я социопат, на работу не пойду, буду сидеть на родительском иждивении
– у меня тонкая чувствительная натура, мне подавай принца на белом коне, а я сама палец о палец не ударю для построения отношенийНу и так далее, тысячи их.
В традиционном обществе такие проблемы не учили решать, потому что никому и в голову не приходило искать «научные» оправдания своему эгоизму. Людей ориентировали на действие, а не на на самолюбование.
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 22:09
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 21:21Однако у тесных семейных уз есть и обратная сторона — если люди в семье слишком разные духовно, то благо превращается во зло, поскольку старший не может понять младшего и навязывает ему неправильный для него путь.
Поскольку в большинстве случаев в одной семье оказываются духовно близкие люди, получается, что традиционное общество минимизирует страдания большинства, но душит яркие, одарённые личности, а либеральному обществу, напротив, пофиг на большинство.
не согласен
Шо не согласен?
Пример, приведённый I. G., думаешь, выдумка?
Традиционные общества разные были. Даже в рамках формально одной культуры есть много слоёв. А тем более, как ты сам уже отметил, есть множество разных культур.
Традиционное общество означает более тесные семейные и общинные узы. А будет это благом или злом — зависит от духовных ценностей в обществе и в конкретной семье.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:55
То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали.
Смертный грех - это блуд (способен вести к смерти души). Прелюбодеяние - частный случай блуда и прямое нарушение одной из 10 заповедей.
mnashe, по первому
ну может сидеть на чужой шее, но врядли задумается что он социопат. я вообще сомневаюсь в том что такие в тесном трад. обществе появляются, там очень сильная социализация обычно
а вот принцев вполне могут ждать. остальное уже нюансы конкретной личности.
хотя я этого не имел ввиду когда говорил за решение проблем. решение скорее по принципу "нету денег, надо найти".
по второму
пример I.G. конечно не выдумка, но яркая личность в неблагоприятных условиях не проявляется и при либерализме. и в традиционных никто специально таких не давит. скорей вообще другая ситуация, именно что стремления либерализованных чужды традиционщикам. это просто разные миры, разные ценности и т.д.
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 17:44
Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.
Вопрос в том, действительно ли способствует фиксация проблемы ее решению — может, проблема становится существенной именно из-за того, что ей приделяют слишком много внимания?
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28
Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью, должно иметь приоритет перед жизнью и здоровьем того, кто личностью ещё не обладает.
Жизнь — да. То есть аборт ради спасения жизни матери.
При прочих равных приоритет за матерью.
Но разве в борьбе за аборты речь идёт о
равных?Нет, там на одной чаше весов —
жизнь ребёнка, а на другой —
право матери делать то, что ей удобно и как ей удобно.
Ценой человеческой жизни.
Понимаешь разницу?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 00:01
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:55
То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали.
Смертный грех - это блуд (способен вести к смерти души). Прелюбодеяние - частный случай блуда и прямое нарушение одной из 10 заповедей.
я не стал вдаваться в детали, но конечно вы написали точней.
Просто зело не люблю когда пытаються приписать христианству негативы в которых оно не виновато и которые прямо осуждает
Imp, хорошо пишете. Я не разбираюсь в социологии, но для человека со стороны Вы приводите наиболее убедительные аргументы и на голову выше Ваших оппонентов.
Давайте обратимся к статистике, например, по самоубийствам:
Статистика самоубийств на 100 тыс. чел, ТОР-50:
1 Greenland[2][3] (more info) 133.6 79.2 108.1 2010[4]
2 South Korea[5] (more info) 31.7 2011
3 Lithuania[6] (more info) 54.6 11.6 31.6 2012
4 Guyana (more info) 39.0 13.4 26.4 2006
5 Kazakhstan (more info) 43.0 9.4 25.6 2008
6 Belarus[7][8] 22.9 2011
7 China China[9] (more info) 22.23 2011
8 Slovenia[10] 34.6 9.4 21.8 2011
9 Hungary[11] 37.4 8.5 21.7 2009
10 Japan (more info)[12] 21.7 2012
11 Sri Lanka[13](more info) 21.6 1996
12 Ukraine (more info) 37.8 7.0 21.2 2009
13 Russia[14] (more info) 20.2 2012
14 Croatia[15] 30.2 10.0 19.7 2002
15 Latvia 18.2 2010 [16]
16 Moldova 17.4 2008
17 Serbia 24.9 9.0 17.3 2011[17]
18 Belgium[note 1][11][note 2] 17[18] 2009
19 Finland[19] 25.6 7.1 16.1 2011
20 Bhutan[20] 16.2 2011
21 Uruguay 26.0 6.3 15.8 2004
22 South Africa[21] 15.4 2005
23 Poland 27.8 3.8 15.3 2010
24 Taiwan[22] 20.5 9.7 15.1 2011
25 Estonia 27.3 4.5 14.8 2010 [16]
26 France (more info) 22.8 7.4 14.7 2010 [16]
27 Suriname 23.9 4.8 14.4 2005
28 Bosnia and Herzegovina[23] 13.3 2011
29 Austria 23.8 7.1 12.8 2009
30 Czech Republic 12.8 2010
31 Cuba 19.0 5.5 12.3 2008
32 Bulgaria 18.8 6.2 12.3 2008
33 United States[24] (more info) 19.5 5.5 12.0 2009
34 Romania 20.8 3.7 11.9 2009
35 Norway 11.9 2011
36 Ireland[25] 11.4 2011
37 United Kingdom (more info) 18.2 5.1 11.8 2011[26]
38 New Zealand[27] 17.0 6.4 11.5 2010
39 Portugal[11] 11.5 2011[28]
40 Canada (more info) 17.9 5.3 11.5 2009[29]
41 Denmark 16.6 6.2 11.3 2010[30]
42 Iceland[31] 18.3 4.6 11.3 2009
43 Chile 18.2 4.2 11.2 2007
44 Sweden 16.4 5.9 11.1 2010
45 Switzerland 16.5 6.2 11.1 2009
46 Trinidad and Tobago 17.9 3.8 10.7 2006
47 India (more info) 13.0 7.8 10.5 2009
48 Slovakia[11] 17.4 2.8 9.9 2011
49 Germany[11] 15.6 4.7 9.9 2010
50 Australia[32] 14.9 4.4 9.7 2009
(wiki/en) List_of_countries_by_suicide_rate (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate)
Страны с наиболее высоким уровнем жизни, ТОР-50:
1 Steady Norway 0.955 Increase 0.003
2 Steady Australia 0.938 Increase 0.003
3 Increase (1) United States 0.937 Increase 0.003
4 Decrease (1) Netherlands 0.921 Increase 0.002
5 Increase (3) Germany 0.920 Increase 0.004
6 Decrease (1) New Zealand 0.919 Increase 0.002
7 Decrease (2) Ireland 0.916 Steady
7 Increase (3) Sweden 0.916 Increase 0.003
9 Increase (2) Switzerland 0.913 Increase 0.001
10 Increase (2) Japan 0.912 Increase 0.003
11 Decrease (6) Canada 0.911 Increase 0.002
12 Increase (3) South Korea 0.909 Increase 0.004
13 Steady Hong Kong 0.906 Increase 0.006
13 Steady Iceland 0.906 Increase 0.005
15 Increase (1) Denmark 0.901 Increase 0.002
16 Increase (1) Israel 0.900 Increase 0.004
17 Increase (1) Belgium 0.897 Increase 0.001
18 Increase (1) Austria 0.895 Increase 0.003
18 Increase (8) Singapore 0.895 Increase 0.003
20 Steady France 0.893 Increase 0.002
21 Increase (1) Finland 0.892 Increase 0.002
21 Decrease (1) Slovenia 0.892 Steady
23 Steady Spain 0.885 Increase 0.001
24 Decrease (16) Liechtenstein 0.883 Increase 0.001
25 Decrease (1) Italy 0.881 Steady
26 Decrease (1) Luxembourg 0.875 Steady
26 Increase (2) United Kingdom 0.875 Increase 0.001
28 Decrease (1) Czech Republic 0.873 Increase 0.002
29 Steady Greece 0.860 Decrease 0.006
30 Increase (2) Brunei Darussalam 0.855 Increase 0.001
31 Steady Cyprus 0.848 Decrease 0.001
32 Increase (4) Malta 0.847 Increase 0.003
33 Decrease (1) Andorra 0.846 Steady
33 Increase (1) Estonia 0.846 Increase 0.007
35 Steady Slovakia 0.840 Increase 0.004
36 Increase (1) Qatar 0.834 Increase 0.007
37 Increase (1) Hungary 0.831 Increase 0.002
38 Increase (9) Barbados 0.825 Increase 0.002
39 Steady Poland 0.821 Increase 0.004
40 Increase (3) Chile 0.819 Increase 0.006
41 Decrease (1) Lithuania 0.818 Increase 0.008
41 Decrease (11) United Arab Emirates 0.818 Increase 0.002
43 Decrease (2) Portugal 0.816 Decrease 0.001
44 Decrease (1) Latvia 0.814 Increase 0.009
45 Steady Argentina 0.811 Increase 0.006
46 Increase (6) Seychelles 0.806 Increase 0.007
47 Decrease (1) Croatia 0.805 Increase 0.001
48 Decrease (6) Bahrain 0.796 Increase 0.002
49 Increase (4) Bahamas 0.794 Increase 0.003
50 Increase (15) Belarus 0.793 Increase 0.008
(wiki/en) List_of_countries_by_Human_Development_Index#Complete_list_of_countries (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#Complete_list_of_countries)
Что мы видим - лишь одна страна есть в лидирующих десятках - Япония, заняв и там, и там 10-е место. Из первой девятки по уровню жизни Норвегия - 35-е место по самобийствам, Австралия - 50-е, США - 33, Нидерланды - 53, Германия - 49, Новая Зеландия - 38, Ирландия - 36, Швеция - 44, Швейцария - 45.
Первая девятка по самоубийствам: Гренландия - 76-е место в рейтинге жизни, Южная Корея - 12, Литва - 41, Гайана - 118, Казахстан - 69, Белоруссия - 50, Китай - 101, Словения - 21, Венгрия - 37.
Даже не высчитывая корреляции очевидно, что чем выше уровень жизни, тем больше вероятность того, что по уровню самоубийств страна окажется где-то в середине рейтинга.
Цитата: francisrossi от августа 5, 2013, 00:45
Imp, хорошо пишете. Я не разбираюсь в социологии, но для человека со стороны Вы приводите наиболее убедительные аргументы
интересно в какой теме :???
Цитата: Python от августа 4, 2013, 22:55
Первые воспоминания у человека, строго говоря, сохраняются не с момента рождения, а примерно с 6-12 месяцев, не раньше.
Да, я именно об этом. Хотя, конечно, влияние на личность и с этого периода, и с внутриутробного - имеется, но только влияние. Не воспоминания.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 22:55
Раз так, допустимо ли убийство младенцев, не достигших «запоминаемого» возраста?
Убийство кем, и в какой ситуации? Здоровых или неизлечимо больных? Скажем, в ситуации, когда очевидно, что такому младенцу гарантированы мучения от неизлечимой болезни на всю жизнь - то такое убийство было бы этически оправданным. Вот животных ведь в аналогичных обстоятельствах обычно по возможности убивают всякими по возможности безболезненными способами сугубо из сострадания. Почему к человеку должно быть другое отношение, почему человеческого детёныша с неизлечимой тяжёлой болезнью или тяжёлым уродством нужно заставлять мучиться как можно дольше (в особенности высший шик - дотянуть до формирования у него человеческой личности)?
Это только один из вариантов, есть ситуации и более трудного выбора. В случае со здоровым ребёнком и в отсутствии каких-то ужасных обстоятельств (ну т.е. дело не происходит в каком-нибудь концлагере или чём-то в таком роде, не в осаждённом городе, где вообще нечего жрать, и ребёнок обречён, и т.п.) как-то очень сомнительно, что какая-то мать вздумает намеренно убить своего ребёнка (даже в случаях, если ребёнка очень не хотят, не хотят или не могут воспитывать ребёнка, его, если он здоров, стараются отдать кому-нибудь другому в семью, а не убить - это в общем-то совершенно естественно). А для всех других лиц, кроме матери, и при отсутствии вышеупомянутых ужасных обстоятельств, разумеется, такое убийство младенца в любом случае недопустимо с этических позиций - точно так же, как недопустимо принуждение к аборту, кроме как по жизненным показаниям. (Но вышесказанное применимо только к ситуации, когда не действует моногамный брак).
Цитата: Python от августа 4, 2013, 22:55
Человек, как и шимпанзе, склонен скорее к полигинии (многоженству), чем к полиандрии.
Человеческую полигинию я отношу к частным случаям моногамной семьи. Просто версия для богатых мужиков, а так то же самое. Но вот про шимпанзе вы несколько неточно представляете себе ситуацию, НЯП. Дело в том, что у шимпанзе таки нет брака вообще никакого, нет семьи как рабовладельческой ячейки общества. И нет законов, запрещающих иметь "любовников". И, соответственно, этих самых любовников имеют в массовом порядке. Пока главный самец не видит, но он-то один, а остальных много, за всеми чисто физически не уследишь. Поставить жён в положение рабов (а заодно и построить нижестоящих самцов так, чтоб шелохнуться не смели) - это чисто человеческое изобретение, а не обезьянье. Базирующееся на самом понятии рабства, и, в свою очередь, на понятии права собственности.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 22:55
Так что в случае отказа от моногамии мы получим, скорее всего, общество из альфа-самцов, окруженных лучшими самками, бета-самцов, которым достались самки похуже, и множества холостяков, менее успешных с точки зрения ценностей, принятых в данном обществе (это может быть внешность, богатство, статус в обществе, физическая сила и пр.).
Вы как бы не забудьте, что, поскольку мы говорим о современном обществе, то рабство уже давно общественно осуждается и даже преследуется по закону. А без задействования рабства у оных альфа-самцов не очень-то получится жёстко воспрепятствовать личной жизни "своих" самок с другими самцами. Так что максимум, что им останется - это возможность за имеющееся у них бабло купить несколько большую часть внимания у большего количества лучших самок. Но всё равно только часть. В любом случае самка лично заинтересована обложить материальной данью сразу нескольких разных самцов. Плюс ещё есть такие более личные вещи как любовь/дружба. Наконец, на чисто физиологическое сексуальное удовлетворение множества женщин у одного мужчины просто не хватит сил.
Цитата: Python от августа 4, 2013, 22:55
Отсюда и чрезмерное стремление к поддержанию красоты у современных женщин.
Что-то я не очень наблюдаю такого стремления в массовом порядке. Тем более чрезмерного. Есть скорее ангажированное, стереотипно-извращённое представление о красоте, и всякие массовые психозы на этой почве. (Впрочем, и у мужчин этого никак не меньше). А реальной красотой почти никто не занимается, чаще наоборот прилагают усилия, чтобы выглядеть пострашнее, чем в "естественном" состоянии. Гораздо хуже то, что семья и брак традиционно-патриархального образца, являясь пережитком традиционного (=рабовладельческого) общества, естественным образом заставляют рассматривать женщину как товар (в т.ч. и заставляют саму женщину вести себя в стиле "торговли собой", и играть пассивную сексуальную роль, скрывать своё собственное желание).
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
нет семьи как рабовладельческой ячейки общества.
Вы троцкист?
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
Гораздо хуже то, что семья и брак традиционно-патриархального образца, являясь пережитком традиционного (=рабовладельческого) общества, естественным образом заставляют рассматривать женщину как товар (в т.ч. и заставляют саму женщину вести себя в стиле "торговли собой", и играть пассивную сексуальную роль, скрывать своё собственное желание).
Я правильно понимаю что для вас любой брак патриархальный, рабский и т п просто по факту того что там идет запрет на сексуальные сношения с другими людьми? даже тот в котором между мужем и женой вполне себе паритетные права.
Как раз предлагаемое вами снятие запретов привело бы (хотя что значит привелдо бы елси это уже и так вовсю цветет и пахнет?) к той самой торговли собой. Вы просто по своей же логике ратуете за то что бы торгуя женщины имели возможность не ограничиватсья одним покупателем и могли стаивть любую цену.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14в ситуации, когда очевидно, что такому младенцу гарантированы мучения от неизлечимой болезни на всю жизнь
Например?
Сейчас вообще невозможно предсказать, излечима болезнь в ближайшие 10‒20‒30 лет или нет.
Хорошо будет сейчас убить "неизлечимого" человека, а через пару лет ВНЕЗАПНО обнаружить 99,99%-ное лекарство от его болезни?
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14В случае со здоровым ребёнком и в отсутствии каких-то ужасных обстоятельств как-то очень сомнительно, что какая-то мать вздумает намеренно убить своего ребёнка
Статистика абортов говорит об обратном.
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28
Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью...
Жуть какая. Ни за что сама не догадалась бы, что Вы под этим имели в виду. :( "Сформировавшегося как личность" — это еще понять можно.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
Гораздо хуже то, что семья и брак традиционно-патриархального образца, являясь пережитком традиционного (=рабовладельческого) общества
Вы себя хорошо чувствуете?
Брак существует столько, сколько существует человечество. При чем тут рабовладельческое общество, каковую стадию, кстати, подавляющее большинство социумов тупо миновало, "проскочив" из родоплеменного строя прямиком в феодализм, а то и в капитализм?..
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
В случае со здоровым ребёнком и в отсутствии каких-то ужасных обстоятельств (ну т.е. дело не происходит в каком-нибудь концлагере или чём-то в таком роде, не в осаждённом городе, где вообще нечего жрать, и ребёнок обречён, и т.п.) как-то очень сомнительно, что какая-то мать вздумает намеренно убить своего ребёнка
Лол. В России каждая третья беременность прерывается. Каждая третья.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:55
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали. Отсутствие медпомощи тоже не с религией связано. И гнобить, издеваться это соверешнно нехристианское поведение.
Однако все эти явления процветали в традиционном обществе, патронировавшемся церковью веками. Только грандиозные тектонические изменения конца 19-20 века изменили ситуацию. Принцип жизни "мужчинам походы, женщинам вышивка" оказался поколеблен во всем мире. И связано это было в немалой степени с секуляризацией общественной морали и распространением научного мировоззрения, противоречащего любой традиционной религии.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:49
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:25
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:18
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:16
Когда мировоззрение цельное, как в настоящих традиционных обществах, то не возникает почвы для глубокого шизоидного расщепления сознания.
Ну где это оно цельное?
А почему же не цельное? Старики передают традицию молодым, те передают те же мифы своим детям, и так далее... Никто не сомневается в истинности предания. Такой порядок был повсеместным вплоть до Нового времени, когда географические и прочие открытия нанесли удар по традиционным представлениям о мироздании.
Вы прям источаете леволиберальные мифы
Что плохого в левом либерализме? Если не впадать в крайности, конечно, вроде повсеместного насаждения ГС и прогибания перед приезжими из совсем нелиберальных уголков. Правый консерватизм чем-то лучше?
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:51
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:32
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:21
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:20
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 18:17
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:12
Но это необходимая плата за прогресс и освобождение человека.
освобождение от чего?
От того, что лишает человека возможности жить так, как он считает для себя нужным.
А это разве не повод для психических расстройств?
Традиционный человек прежде всего является частью некоторой общности. И соответственно воспринимает и осознает себя, свое место в мире, через участие в жизни группы. Поэтому обычно он и не может помыслить поступить вразрез с интересами или правилами своего социума - общины, касты и т. п. Осознание человеком своего права на личную свободу есть сравнительно недавнее завоевание цивилизации Нового времени.
Да кстати теория что личность родилась только в Новое время никогда не была общепризнаной и сейчас многими критикуеться
Личность не родилась
внезапно. Но только в эпоху модернизма в полной мере актуализировалась проблема свободы личности.
В чем заключается мое неотчуждаемое право человека, независимо от религиозной, половой, этнической или социальной принадлежности?
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 20:56
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:33
Цитата: гранитокерам от августа 4, 2013, 19:28
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 19:22
Факт в том, что патриархальщина господствовала длительное время во всех основных мировых цивилизациях.
каких основных?
Только самое основное: Древняя Греция, Рим, христианство, ислам, индуизм, Китай
ну да, для вас ведь только евразия существует. в школе все остальное только 5 минут изучают.
тогда не забудьте про египет до христианизации.
кстати о кошках, история человечества много дольше 2 тыщ лет. и историки утверждают что матриархат существовал намного дольше
Какая неевразийская цивилизация оказала принципиально важное влияние на ход мировой истории, кроме Страны Фараонов?
Эпоху матриархата никто и не отрицает. Но почти вся писаная история человечества - это история патриархальных обществ. И их необходимым свойством всегда была война: от Бронзового века до мировых конфликтов 20 века.
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:57
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:56Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:55Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас
Сомнительно. Я, в отличие от Вас, говорила с такими людьми.
Ключевое слово там - больше. И, я, конечно же, имел в виду именно невозможность представить лучшую долю, т.е. я не о наших современниках
А вам не приходило в голову и то, что у упомянутой женщины гораздо меньше возможностей как-то изменить ситуацию? Нельзя же игнорировать чисто социальные факторы.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:29
Однако все эти явления процветали в традиционном обществе, патронировавшемся церковью веками.
Церковь всегда совершенно недвусмысленно относилась к миру. Высший идеал христианской жизни - монашеский подвиг, а не абстрактное "традиционное общество". То, что постиндустриальное общество в этом плане еще хуже, ничего тут особо не меняет.
Кстати, Содом и Гоморра - традиционное общество, или какое вообще? :donno:
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:47
Но почти вся писаная история человечества - это история патриархальных обществ. И их необходимым свойством всегда была война
А при чем тут дихотомия "патриархат-матриархат"? Война стала неотъемлемой и неизбежной частью жизни ровно тогда, когда другого человека стало возможно и целесообразно заставить работать на себя. Естественно, в отношениях между коллективами эта система раскрутилась гораздо раньше, чем в отношениях внутри самих коллективов.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:47
Эпоху матриархата никто и не отрицает.
А был ли он в чистом виде у кого-либо? :eat:
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 07:05
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:47
Но почти вся писаная история человечества - это история патриархальных обществ. И их необходимым свойством всегда была война
А при чем тут дихотомия "патриархат-матриархат"? Война стала неотъемлемой и неизбежной частью жизни ровно тогда, когда другого человека стало возможно и целесообразно заставить работать на себя. Естественно, в отношениях между коллективами эта система раскрутилась гораздо раньше, чем в отношениях внутри самих коллективов.
Матрицентрические (можно назвать их так, чтобы избежать термина "матриархат") культуры древнейшей Анатолии не были воинственными. То же самое применимо и к цивилизации минойского Крита. Сменившие их культуры Месопотамии и древней Эллады были патриархальны в большей или меньшей степени и крайне милитаристичны (в случае с Месопотамией это более характерно для аккадско-вавилонско-ассирийской эпохи, а не для шумерской, сохранявшей значительную преемственность с более ранними стадиями).
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 08:29
(в случае с Месопотамией это более характерно для аккадско-вавилонско-ассирийской эпохи, а не для шумерской, сохранявшей значительную преемственность с более ранними стадиями)
из воинственных шумеров я только помню Третью династию Ура. Что характерно - это после гутиев. :???
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 06:58
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:29
Однако все эти явления процветали в традиционном обществе, патронировавшемся церковью веками.
Церковь всегда совершенно недвусмысленно относилась к миру. Высший идеал христианской жизни - монашеский подвиг, а не абстрактное "традиционное общество". То, что постиндустриальное общество в этом плане еще хуже, ничего тут особо не меняет.
Кстати, Содом и Гоморра - традиционное общество, или какое вообще? :donno:
Содом и Гоморра, если признать историчность библейского эпизода с ними, являлись, конечно, традиционным обществом. Как и Древняя Греция, Рим с их патриархальностью и одновременно гомосексуализмом.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2013, 08:34
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 08:29
(в случае с Месопотамией это более характерно для аккадско-вавилонско-ассирийской эпохи, а не для шумерской, сохранявшей значительную преемственность с более ранними стадиями)
из воинственных шумеров я только помню Третью династию Ура. Что характерно - это после гутиев. :???
Не только после гутиев, это было после Аккадской империи Саргона Древнего (нешумера -семита), созданной путем завоеваний.
Цитата: Poirot от августа 4, 2013, 13:42
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2013, 22:20
Цитата: Штудент от августа 3, 2013, 22:16Скорее уж тепличные условия жизни стандартного европейского урбонавта воспитывают нестойких перед трудностями людей, из-за чего часты депрессии и суициды.
Тепличные условия формируют и особую шкалу ценностей. То, что в Европе самовыражение в этом плане доминирует над выживанием (стабильностью и пр.), имеет не только позитивные последствия.
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...
интересное наблюдение
Думаю, это частный случай, который уж точно обобщению не подлежит. И потом, с чего бы удивляться, что дети радуются, "что у них есть какая-то еда"? Поголодаешь — обрадуешься.
Цитата: Реп Репыч от августа 4, 2013, 13:51
Потому, что хорошо там где нас нет. Свои семейные дела (радостные и не очень) перед глазами каждый день, а чужие - случай от случая. Какими они в тот момент отпечатались, кажется, что такие они постоянно и есть.
И это верно.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
В случае со здоровым ребёнком и в отсутствии каких-то ужасных обстоятельств (ну т.е. дело не происходит в каком-нибудь концлагере или чём-то в таком роде, не в осаждённом городе, где вообще нечего жрать, и ребёнок обречён, и т.п.) как-то очень сомнительно, что какая-то мать вздумает намеренно убить своего ребёнка (даже в случаях, если ребёнка очень не хотят, не хотят или не могут воспитывать ребёнка, его, если он здоров, стараются отдать кому-нибудь другому в семью, а не убить - это в общем-то совершенно естественно).
Мдя. На какой планете живёт Toman?
Видимо, он имел в виду «после родов».
Но до родов, почему-то, массовое детоубийство из соображений удобства матери они не считают зазорным.
Вообще-то за убийство человека без угрозы жизни убийце положена смерть.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:43
Как раз предлагаемое вами снятие запретов привело бы (хотя что значит привело бы если это уже и так вовсю цветет и пахнет?) к той самой торговле собой. Вы просто по своей же логике ратуете за то что бы торгуя женщины имели возможность не ограничиваться одним покупателем и могли ставить любую цену.
:+1:
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
Гораздо хуже то, что семья и брак традиционно-патриархального образца, являясь пережитком традиционного (=рабовладельческого) общества, естественным образом заставляют рассматривать женщину как товар (в т.ч. и заставляют саму женщину вести себя в стиле "торговли собой", и играть пассивную сексуальную роль, скрывать своё собственное желание).
:o
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 05:50
Цитата: Toman от августа 4, 2013, 16:28Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью...
Жуть какая. Ни за что сама не догадалась бы, что Вы под этим имели в виду. :( "Сформировавшегося как личность" — это еще понять можно.
Не, это у Вас жуть.
Продолжим ряд:
- Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».
- Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда».
- Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».
И т.д.
Собственно, хоть так и не говорят, но думают многие именно так.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:47
Какая неевразийская цивилизация оказала принципиально важное влияние на ход мировой истории, кроме Страны Фараонов?
для вас влияние походу это только последние 500 лет. еще через 500 все может наизнанку вывернуться
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 01:14
Вы как бы не забудьте, что, поскольку мы говорим о современном обществе, то рабство уже давно общественно осуждается и даже преследуется по закону. А без задействования рабства у оных альфа-самцов не очень-то получится жёстко воспрепятствовать личной жизни "своих" самок с другими самцами. Так что максимум, что им останется - это возможность за имеющееся у них бабло купить несколько большую часть внимания у большего количества лучших самок. Но всё равно только часть. В любом случае самка лично заинтересована обложить материальной данью сразу нескольких разных самцов. Плюс ещё есть такие более личные вещи как любовь/дружба. Наконец, на чисто физиологическое сексуальное удовлетворение множества женщин у одного мужчины просто не хватит сил.
Рабство тут вовсе необязательно: короли с гаремами фавориток существовали даже в формально моногамном европейском обществе, причем, никто не принуждал женщин заводить отношения с монархом — достаточно было его высокого статуса. Это касается не только королей: любовницами обзаводятся представители практически всех социальных прослоек, хотя чем выше их статус, тем проще это осуществить (вспомним стереотипное представление об отношениях босса и секретарши). Как ни странно, положение «второй жены» при высокостатусном мужчине многих женщин устраивает в достаточной степени, чтобы такие отношения длились.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 11:07
Продолжим ряд:
Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда». Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».
"У меня... личность", "я ношу... личность", "у меня... личность"? :o Так что примеры-"аналогии" не в кассу. Но с Вами я, конечно, спорить не буду, ибо это чревато... :(
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...
Я сочувствую и, одновременно, белой завистью завидую таким детям! Я не знаю, любят ли они своих родителей, но есть куча похожих примеров, когда дети обожают родителей-алкашей и тд. Я не понимаю(правда, не понимаю), как можно любить таких родителей, да еще так искренне! Я люблю своих родителей, даже очень, правда бывают нестыковки во взглядах, но это ерунда. Но я даже помыслить не могу, что было бы, если бы они были алкашами или что-то в этом роде... :( :no:
Проклятые алкаши. Расстрелять всех. Или хотя бы ограничить в правах, как ГС.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 06:29
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 20:55
Цитата: Mechtatel от августа 4, 2013, 18:58
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:54
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?
Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.
То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали. Отсутствие медпомощи тоже не с религией связано. И гнобить, издеваться это соверешнно нехристианское поведение.
Однако все эти явления процветали в традиционном обществе, патронировавшемся церковью веками.
Увы такое бывало. Просто я тут против 2ых стандартов. Много гадостей можно найти и современной Европе много гадостей исповедуют некоторые та хоть бы и феминистки. Но это же не поовд критиковать те идеи которые они исповедуют или которые приняты в таком обществе если эти гадости этими идеями не обозначаються и не предписываються.
Вот и с традиционными религиями та же бурда.
Я призываюю отличать идеологию(любую) и реальное обещство которое может ее косо реализовывать. ну или не отличать но тогда не отличать во всех случаях.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 05:59
Лол. В России каждая третья беременность прерывается. Каждая третья.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 02:14
Статистика абортов говорит об обратном.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 11:02
Мдя. На какой планете живёт Toman?
Видимо, он имел в виду «после родов».
Но до родов, почему-то, массовое детоубийство из соображений удобства матери они не считают зазорным.
Даже не после родов, а после решения вынашивать ребёнка, что делается обычно вскоре после момента обнаружения беременности. Всё же, как правило, аборты делают те, кто изначально не хочет вынашивать и рожать ребёнка. И делают по возможности раньше. (А в идеале они бы вообще хотели избежать беременности - но, видимо, то ли резиновые изделия дырявые попадаются, то ли кто-то их надевать не умеет, то ли стоят слишком дорого, и кто-то не может позволить себе их купить). А вот чтобы женщина вначале приняла решение рожать ребёнка, выносила, родила - и после этого убила (или, что практически то же самое - аборт на поздних сроках не по жизненным показаниям) - это нонсенс, даже если это не было бы запрещено для неё. Ну, если только запрещатели абортов не создали такую ситуацию, что нормальный аборт на ранних сроках сделать нельзя, и женщина просто поневоле вынуждена рожать, невзирая на условия, не позволяющие затем воспитывать ребёнка. И то, если уж ребёнок рождён, но растить его нет возможности, мать в такой ситуации скорее предпочтёт его всё-таки отдать, например, тем, кто хочет растить и воспитывать, но не имеет возможности родить. Опять же, если только в обществе нет всяких странных моральных запретов на тему секса и деторождения, которые делали бы такую передачу ребёнка невозможной (напр. позорящей женщину, или всю семью, или тех, кто принимает чужого ребёнка).
...А то, что аборты регулярно дотягивают до всяких слишком поздних сроков (например, дико боясь признаться и т.д.), и то, что вообще с резиновыми изделиями какие-то вечные проблемы - это "спасибо" тем деятелям, которые вечно против нормального полового просвещения детей в том возрасте, в котором ещё не поздно (а это вообще-то самые младшие классы школы), и тем, кто возбуждает в обществе ханжескую мораль тотального воздержания.
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 11:34
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 11:07Продолжим ряд:
Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда». Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».
"У меня... личность", "я ношу... личность", "у меня... личность"? :o Так что примеры-"аналогии" не в кассу. Но с Вами я, конечно, спорить не буду, ибо это чревато...
Мы просто представляем разные культуры.
С точки зрения современной западной культуры,
я — это и есть личность. Так что выражение «моя личность» — бессмысленно.
А с нашей точки зрения,
я — это
душа. Ну, я несколько упрощаю, конечно, но примерно так. А мой ум, мои чувства, моё тело, моя личность — это
оболочки. Я формирую их и ношу их, как обустраиваю свою квартиру, перекраиваю свою одежду, и т.д.
Это спор не о языке, а о взгляде. Язык лишь отражает мышление.
Цитата: Mechtatel от августа 5, 2013, 08:29
Матрицентрические (можно назвать их так, чтобы избежать термина "матриархат") культуры древнейшей Анатолии не были воинственными. То же самое применимо и к цивилизации минойского Крита. Сменившие их культуры Месопотамии и древней Эллады были патриархальны в большей или меньшей степени и крайне милитаристичны (в случае с Месопотамией это более характерно для аккадско-вавилонско-ассирийской эпохи, а не для шумерской, сохранявшей значительную преемственность с более ранними стадиями).
Опять же, миролюбие коллектива является отрицательным признаком отбора, независимо от наличия патриархата или матриархата. Рабовладельческое общество имеет решающее экономическое преимущество над первобытнообщинным, а чтобы иметь рабов в значимых количествах, необходимы войны и набеги. :donno:
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 12:32
Язык лишь отражает мышление.
сегодня утром по тв природа
"вороны имеют (знают) язык общения - общение в сообществе ворон, и диалект, общение в семейном кругу.
Вороны имеют мышление."
Цитата: Ion Bors от августа 5, 2013, 12:45
сегодня утром по тв природа
вороны имеют язык оющения - общение в сообществе ворон, и диалект, общение в семейном кругу.
Вороны имеют мышление.
Есть интересный шестисерийный фильм на эту тему: «Животные как мы» (Animals like us).
Жанр: Документальный
Авторы: Киб Кенеди, Гийом Пойе, Жаклин Фармер. Соавтор Бертранд Лойе.
Рассказывает Роб Ярвис.
Операторы: Мэтью Эрберхард, Джин-Франкоу Барсод, Джером Бувье, Даг Дженсен, Ян Кэрр, Кирстен МакМэхон, Николас Габрел, Сирил Бэрренкон, Жан-Кристоф Шарль, Лоран Шарбоннье, Кристел Фурнье, Филипп Гаргиль, Жан-Марк Л'Юилье, Паскаль Плиссон, Жан-Пьер Ривалан, Бенуа Сегур, Дэвид Райт.
Музыка Фабиан Бурдье, Джеки Хануна.
Насколько животные похожи на людей? Они умеют общаться между собой, лечить себя и даже использовать вспомогательные материалы для достижения своих целей. Но достигнут ли они в своих умениях заметного прогресса? Чему мы, люди, можем научиться у животных, и чему животные могут научиться у нас?
1-я серия. «Язык»
Большинство диких животных общается между собой. Расшифровать их код общения непросто. Животные предупреждают друг друга об опасности, выражают удовольствие или агрессию. Но могут ли животные говорить с людьми?
2-я серия. «Орудия труда»
Может ли полосатая цапля с Карибского острова Тринидад ловить рыбу на приманку? А морская выдра, лежа на спине, разбивать панцири моллюсков и морских ежей о камень, который кладет себе на грудь? Для чего шимпанзе используют длинные палки? А листья и мох? Как может ворона из лесов Северной Каледонии достать вкусную личинку из дупла, если у нее нет рук? Животные используют различные орудия труда. Как они это делают и насколько эти орудия совершенны?
3-я серия. «Усыновление»
Согласно теории эволюции цель каждого животного — передача своих генов следующему поколению. Но усыновление и выкармливание чужих детенышей — обычное дело в животном мире. Возможно, это результат ошибочного распознавания. Но почему, например, гамадрилы Саудовской Аравии принудительно усыновляют щенят одичавших собак, то есть похищают их?
4-я серия. «Лечение»
Миллионы болезней поражают земные организмы. Животные болеют, как и люди. Однако, заболев, они предпочитают действовать, а не страдать. Как лечатся животные? Как они определяют, что им поможет, а что может навредить? Лечение предусматривает точный выбор лекарства: растение, глина, уголь и множество других средств. Может быть, и мы лечились подобным образом миллионы лет назад?
5-я серия. «Игра»
Игры — важная часть жизни множества видов млекопитающих. Это и приятное времяпрепровождение, и возможность отработать полезные в будущем навыки. Но, прежде всего, игра — это удовольствие для малышей.
6-я серия. «Культура»
Веками культура считалась главным барьером, отделяющим людей от животных. Быть культурным означало быть человеком. Свои знания мы приобретаем в процессе всей жизни. Знания же животных, как предполагалось до последнего времени, — врожденные. Но учёные, уже несколько десятилетий не так уверены в том, что у животных нет своей культуры.
Рип: TV Rip
Видео: 640x480 (1.33:1), 25 fps, DivX Codec 6.0 ~1000 kbps avg
Звук: 48.000 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128 kbps avg
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:35
Вы троцкист?
Интересный вопрос. Увы, я не знаком с положениями троцкизма в достаточной степени, чтобы утверждать, согласен я с ними или нет. Но как минимум некоторые здравые соображения у т.н. троцкистов, конечно, есть.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:43
Я правильно понимаю что для вас любой брак патриархальный, рабский и т п просто по факту того что там идет запрет на сексуальные сношения с другими людьми?
Если там есть такой запрет - то да, это элемент рабства, один из важнейших.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:43
даже тот в котором между мужем и женой вполне себе паритетные права.
Среди видов брака, где есть такие запреты, таких не бывает. Хотя обычно декларируется, что мужу тоже нельзя, в реальности оказывается, что ему можно. К примеру, ему можно даже сколько угодно пользоваться услугами проституток - в патриархальном браке это так. И эти стереотипы (включая и соответствующее даже законодательное ограничение на состав семьи) продолжают тянуться в современную семью, хотя она в современном обществе уже не является патриархальной, а закон напрямую запрещает и рабство, и изнасилования.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:43
Как раз предлагаемое вами снятие запретов привело бы (хотя что значит привелдо бы елси это уже и так вовсю цветет и пахнет?) к той самой торговли собой.
Т.е. вы настаиваете, что женщина не может хотеть получать сама удовольствие от секса (в широком смысле - включая сюда и просто "быть рядом с любимым"), что ей не может понравиться мужчина как таковой, и она заинтересована только материальными благами, которые можно у него выманить? И поэтому ничего кроме торговли собой, для женщины невозможно в принципе, по-вашему?
"Это вовсю цветёт и пахнет" - как раз благодаря сохраняющимся моногамно(/полигинно)-патриархальным стереотипам, а не благодаря их отмене (которая, если и происходит, то очень туго, медленно, украдкой). Детей с самого раннего возраста воспитывают в т.ч. на образцах классической литературы, подавая все эти дремучие нормы позапрошлого века как образец для подражания. Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие. В т.ч. даже мешающим рождению и воспитанию детей (та же проблема разводов, возникающая только из самого существования и массового бытования моногамного брака).
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 01:43
Я правильно понимаю что для вас любой брак патриархальный, рабский и т п просто по факту того что там идет запрет на сексуальные сношения с другими людьми?
Если там есть такой запрет - то да, это элемент рабства, один из важнейших.
Обоснуйте почему. Для любого длительного взаимодействия групы людей нормально что те или иные возможности ограничиваються. Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством
Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Среди видов брака, где есть такие запреты, таких не бывает. Хотя обычно декларируется, что мужу тоже нельзя, в реальности оказывается, что ему можно. К примеру, ему можно даже сколько угодно пользоваться услугами проституток - в патриархальном браке это так.
Если вы говорите о формлаьной стороне вопроса то вы же смаи написали что нлеьзя обоим сторонам. Значит какое тут неравеннство? Но вы понятное дело о фактической но и тогда возможность изменять/предавать есть и у мужа и у жены
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:18
Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством
при миграции готов во Фракии, на римской (византийской) территории, фиксированы случаи, что гот сам себя продавал в рабство римлянину взамен на бутылку вина.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Т.е. вы настаиваете, что женщина не может хотеть получать сама удовольствие от секса (в широком смысле - включая сюда и просто "быть рядом с любимым"), что ей не может понравиться мужчина как таковой, и она заинтересована только материальными благами, которые можно у него выманить? И поэтому ничего кроме торговли собой, для женщины невозможно в принципе, по-вашему?
Во первых я считаю что "получать удовольствие от секса" и "нравиться мужчина" это разные категории. зело не люблю когда путают любовь и сексуальное влечение.
Во вторых я такого не говорил людей обоих полов интересуют как материальные так и емоциаональные или духовные потребности.
Но если снять ограничения на совокупление и еще и официально обьявить что это соверешнно нормально то общество погрузиться именно что в состояние сплошного борделя.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
"Это вовсю цветёт и пахнет" - как раз благодаря сохраняющимся моногамно(/полигинно)-патриархальным стереотипам, а не благодаря их отмене (которая, если и происходит, то очень туго, медленно, украдкой).
И вы таки искренне считаете что если они отомрут то цветение и запах прекратяться?
Как вы вообще представляете такое общество?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 06:58
Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:57
Цитата: I. G. от августа 4, 2013, 18:56Цитата: Валер от августа 4, 2013, 18:55Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас
Сомнительно. Я, в отличие от Вас, говорила с такими людьми.
Ключевое слово там - больше. И, я, конечно же, имел в виду именно невозможность представить лучшую долю, т.е. я не о наших современниках
А вам не приходило в голову и то, что у упомянутой женщины гораздо меньше возможностей как-то изменить ситуацию? Нельзя же игнорировать чисто социальные факторы.
В контексте как-то не приходило. Да я вроде и не против
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие. В т.ч. даже мешающим рождению и воспитанию детей (та же проблема разводов, возникающая только из самого существования и массового бытования моногамного брака).
страшно даже представить что конкретно вы предлагаете взамен
Цитата: Ion Bors от августа 5, 2013, 13:23
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:18
Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством
при миграции готов во Фракии, на римской (византийской) территории, фиксированы случаи, что гот сам себя продавал в рабство римлянину взамен на бутылку вина.
в ожиданиитаких примеров я и написал «нельзя любое добровольное» а не «нельзя добровольное»
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие.
Вы против моногамных браков? Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Вы же коммунист! Вы же должны выступать чтобы каждому мужчине по 1 жене, не больше! Насильно, и на всю жизнь.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 13:20
Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Так называемое "безудержное б**дство" - это значит:
"даю себя только самым крутым, а обычные парни да пусть будут вообще лишены секса!"
Вещь, выгодная для:
1.женщин
2.крутых мужчин
3.оздоровления общества, так как всякие ботаники исключаются из размножения
Вещь невыгодная для:
1.обычных парней
2.тем более всяких там ботаников.
В чем опасность ботаников (плохо социализирующихся людей, предрасположенных к умственной деятельности — это имелось в виду?) для общества?
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:00
В чем опасность ботаников (плохо социализирующихся людей, предрасположенных к умственной деятельности — это имелось в виду?) для общества?
Размножаться должны стандартные люди.
Традиционное общество которое позволяет размножаться каждому - это огромное зло. Это приводит к накоплению плохого генофонда.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:06
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:00
В чем опасность ботаников (плохо социализирующихся людей, предрасположенных к умственной деятельности — это имелось в виду?) для общества?
Размножаться должны стандартные люди.
:)
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет
блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
Ага, щас.
Можно сколько угодно говорить про "свободные сексуальные нравы" - а в реальности у женщин всё равно есть тормоз.
Перед мужчиной который не нравится.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:06
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:00
В чем опасность ботаников (плохо социализирующихся людей, предрасположенных к умственной деятельности — это имелось в виду?) для общества?
Размножаться должны стандартные люди.
Традиционное общество которое позволяет размножаться каждому - это огромное зло. Это приводит к накоплению плохого генофонда.
Стандартные люди — это именно и есть общество, где дано размножаться каждому, соответствующему неким доступным для большинства критериям (даже если «слишком умные» в эти критерии не вписываются). В идеале же, потомство должны оставлять лучшие. Трагедия человечества в том, что если оно и дает шанс лучшим оставить больше потомства, то эти лучшие отбирются по критериям полового отбора (т.е., инстинктивно привлекательные для женщин) или по статусу в обществе (даже если носителем высокого статуса является деградирующая аристократия). Отбирать тех, кто обеспечил бы человечеству больше шансов для выживания в будущем, человечество не научилось. Сейчас, допустим, мы зависим от развития технологий — казалось бы, для этого нужно рожать детей, генетически предрасположенных к высокой обучаемости и решению научных задач, но нет, мы продолжаем плодить офисный планктон и отбирать красивых-мускулистых самцов, идеально приспособленных для кулачных боев за самок.
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:06
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:00
В чем опасность ботаников (плохо социализирующихся людей, предрасположенных к умственной деятельности — это имелось в виду?) для общества?
Размножаться должны стандартные люди.
Традиционное общество которое позволяет размножаться каждому - это огромное зло. Это приводит к накоплению плохого генофонда.
Стандартные люди — это именно и есть общество, где дано размножаться каждому, соответствующему неким доступным для большинства критериям (даже если «слишком умные» в эти критерии не вписываются). В идеале же, потомство должны оставлять лучшие. Трагедия человечества в том, что если оно и дает шанс лучшим оставить больше потомства, то эти лучшие отбирются по критериям полового отбора (т.е., инстинктивно привлекательные для женщин) или по статусу в обществе (даже если носителем высокого статуса является деградирующая аристократия). Отбирать тех, кто обеспечил бы человечеству больше шансов для выживания в будущем, человечество не научилось. Сейчас, допустим, мы зависим от развития технологий — казалось бы, для этого нужно рожать детей, генетически предрасположенных к высокой обучаемости и решению научных задач, но нет, мы продолжаем плодить офисный планктон и отбирать красивых-мускулистых самцов, идеально приспособленных для кулачных боев за самок.
А любите ли Вы "синих чулков"? :)
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:28
А любите ли Вы "синих чулков"? :)
Если девушка умна, разве это минус? Впрочем, на красивую внешность я все же обращаю больше внимания.
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Трагедия человечества в том, что если оно и дает шанс лучшим оставить больше потомства, то эти лучшие отбирются по критериям полового отбора (т.е., инстинктивно привлекательные для женщин) или по статусу в обществе (даже если носителем высокого статуса является деградирующая аристократия).
Да забыла.
Иногда право выбора у жещин - идёт во вред.
Потому что неокторым женщинам нравятся например сумашедшие, или полу-сумашедшие...
Власть в руках умных мужчин которые понимают что такое евгеника - вот это самое лучшее...
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:35
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:28
А любите ли Вы "синих чулков"? :)
Если девушка умна, разве это минус? Впрочем, на красивую внешность я все же обращаю больше внимания.
То-то же. А насчёт минусов..есть ощущение что всё в дни руки дают редко, чаще что-то одно :)
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:19Можно сколько угодно говорить про "свободные сексуальные нравы" - а в реальности у женщин всё равно есть тормоз.
Перед мужчиной который не нравится.
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало водки. :smoke:
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 14:45
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:19Можно сколько угодно говорить про "свободные сексуальные нравы" - а в реальности у женщин всё равно есть тормоз.
Перед мужчиной который не нравится.
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало водки. :smoke:
:D ;up:
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Нет, он хочет блядства.
Перестаю что-либо понимать. А вот это можно тут писать? :donno: И ведь совсем недавно кто-то из модеров говорил, что, например, б
л*дки можно писать только под спойлером.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 14:45
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:19Можно сколько угодно говорить про "свободные сексуальные нравы" - а в реальности у женщин всё равно есть тормоз.
Перед мужчиной который не нравится.
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало водки. :smoke:
Со следующем принципом, согласны многие красавицы
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало денег
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:36
Власть в руках умных мужчин которые понимают что такое евгеника - вот это самое лучшее...
Евгеника в области интеллекта сродни созданию искусственного интеллекта, который превзойдет человеческий. Уверен, евгеника справилась бы с созданием улучшенных солдат, футболистов и людей физического труда. Сложнее с созданием «сверхмозга» — на самом деле, мы плохо себе представляем, что в конечном счете должно получиться. Вполне возможно, превосходящее нас человеческое существо будет казаться нам сумасшедшим.
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 14:56
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Нет, он хочет блядства.
Перестаю что-либо понимать. А вот это можно тут писать? :donno: И ведь совсем недавно кто-то из модеров говорил, что, например, бл*дки можно писать только под спойлером.
Ну так-то это правильное "блядство" :yes:
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 14:56
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Нет, он хочет блядства.
Перестаю что-либо понимать. А вот это можно тут писать? :donno: И ведь совсем недавно кто-то из модеров говорил, что, например, бл*дки можно писать только под спойлером.
так здесь раздел Культура, и можно.
В лингвистических разделов, если не по теме, то нельзя
шущу
Устав ЛФ не читал и не знаю
Цитата: Ion Bors от августа 5, 2013, 14:59
так здесь раздел Культура, и можно
А еще где можно? Огласите весь список, пжалста.
Цитата: Ion Bors от августа 5, 2013, 14:56
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 14:45
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:19Можно сколько угодно говорить про "свободные сексуальные нравы" - а в реальности у женщин всё равно есть тормоз.
Перед мужчиной который не нравится.
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало водки. :smoke:
Со следующем принципом, согласны многие красавицы
Не бывает некрасивых мужчин, бывает мало денег
А то ;D
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 14:56
Перестаю что-либо понимать.
Тип телосложения лингвофорумчан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46167.msg1754030.html#msg1754030)
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:58
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:36Власть в руках умных мужчин которые понимают что такое евгеника - вот это самое лучшее...
Евгеника в области интеллекта сродни созданию искусственного интеллекта, который превзойдет человеческий.
Причём тут искусственный интеллект?
Евгеника - это отбор при размножении, да. Но само размножение происходит естественным способом! И в результате евгеники рождаются люди, и рождаются они естественным способом!
Ничего искусственного в евгенике нет.
Теоретически - даже в Мезолите люди могли бы размножаться по принципам евгеники (то есть подбирать себе пары только так, как это это должно быть по принципам евгеники: хороший мужчина с хорошей женщиной, с исключением плохих людей из размножения вообще). Просто - вероятность того что в Мезолите каждая пара была бы подобнана по принципам евгеники - 1/1.000.000 или 1/1.000.000.000.
(Это я вспомнила рпо то что если обезьяну посадить за печатную машинку - она теоретически (не зная букв) могла бы напечатать всю Британскую Энциклопедию.
Я не считаю, что между евгеникой и созданием искусственного интеллекта - нужно проводить параллели.
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 15:01
Цитата: Ion Bors от августа 5, 2013, 14:59
так здесь раздел Культура, и можно
А еще где можно? Огласите весь список, пжалста.
шутка
- там где и другие пишут.
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:42
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:35
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:28
А любите ли Вы "синих чулков"? :)
Если девушка умна, разве это минус? Впрочем, на красивую внешность я все же обращаю больше внимания.
То-то же. А насчёт минусов..есть ощущение что всё в дни руки дают редко, чаще что-то одно :)
Зато с умной девушкой проще найти общий язык.
Хотя, если рассматривать женщину с точки зрения продолжения рода, ее физическое здоровье (и красота как косвенный показатель здоровья) для нее более критично, чем для мужчины.
Вообще, мне кажется, половина критериев сексуальной привлекательности держится на бытующих в обществе мнениях, которые, однако, легко изменить целенаправленной пропагандой. Современная массовая зацикленность женщин на «богатеньких» — этого ведь при СССР не было, собственность была второстепенной. Зато, например, форсили «военных, красивых-здоровенных». При большом желании, заучек-интеллектуалов тожно можно распиарить как идеал сексуальной привлекательности. Впрочем, похоже, это никому неинтересно.
Цитата: Python от августа 5, 2013, 15:15
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:42
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:35
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 14:28
А любите ли Вы "синих чулков"? :)
Если девушка умна, разве это минус? Впрочем, на красивую внешность я все же обращаю больше внимания.
То-то же. А насчёт минусов..есть ощущение что всё в дни руки дают редко, чаще что-то одно :)
Зато с умной девушкой проще найти общий язык.
Хотя, если рассматривать женщину с точки зрения продолжения рода, ее физическое здоровье (и красота как косвенный показатель здоровья) для нее более критично, чем для мужчины.
Вообще, мне кажется, половина критериев сексуальной привлекательности держится на бытующих в обществе мнениях, которые, однако, легко изменить целенаправленной пропагандой. Современная массовая зацикленность женщин на «богатеньких» — этого ведь при СССР не было, собственность была второстепенной. Зато, например, форсили «военных, красивых-здоровенных». При большом желании, заучек-интеллектуалов тожно можно распиарить как идеал сексуальной привлекательности. Впрочем, похоже, это никому неинтересно.
А моя мысль как раз о том что "интересно" тут не в тему, смотрели и смотрят прежде всего на внешность
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 15:07
Причём тут искусственный интеллект?
Искусственный интеллект, который должен превзойти человека. И человеческий интеллект, который должен превзойти нас. В обоих случаях, мы с трудом можем вообразить этот интеллект. А значит, с трудом можем сформулировать критерии отбора, которые обеспечат его появление.
Цитата: Валер от августа 5, 2013, 15:18
А моя мысль как раз о том что "интересно" тут не в тему, смотрели и смотрят прежде всего на внешность
В данном случае, внешность ни при чем, иначе бы фраза «Ее лицо, обезображенное интеллектом, вселяло ужас во всех окружающих» не казалась нам противоречивой. Откуда вообще идея, что умной и красивой одновременно быть невозможно? Впрочем, некоторая зависимость все же может быть: девушка, ушедшая с головой в учебу в возрасте максимальной привлекательности, имеет меньше шансов на успех с противоположным полом, чем девушка, в этом же возрасте озаботившаяся поисками партнера.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие.
Вы против моногамных браков? Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Вы же коммунист! Вы же должны выступать чтобы каждому мужчине по 1 жене, не больше! Насильно, и на всю жизнь.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 13:20
Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Так называемое "безудержное б**дство" - это значит:
"даю себя только самым крутым, а обычные парни да пусть будут вообще лишены секса!"
Вещь, выгодная для:
1.женщин
2.крутых мужчин
3.оздоровления общества, так как всякие ботаники исключаются из размножения
Вещь невыгодная для:
1.обычных парней
2.тем более всяких там ботаников.
Александра, вы меня сегодня радуете.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
Мнаше, ну елки-палки, вы же интеллигентный человек, а такие слова употребляете.
Цитата: Poirot от августа 5, 2013, 15:54
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
Мнаше, ну елки-палки, вы же интеллигентный человек, а такие слова употребляете.
РПЦ одобряэ, чо.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 15:07
Причём тут искусственный интеллект?
Евгеника - это отбор при размножении, да. Но само размножение происходит естественным способом! И в результате евгеники рождаются люди, и рождаются они естественным способом!
Ничего искусственного в евгенике нет.
Теоретически - даже в Мезолите люди могли бы размножаться по принципам евгеники (то есть подбирать себе пары только так, как это это должно быть по принципам евгеники: хороший мужчина с хорошей женщиной, с исключением плохих людей из размножения вообще). Просто - вероятность того что в Мезолите каждая пара была бы подобнана по принципам евгеники - 1/1.000.000 или 1/1.000.000.000.
(Это я вспомнила рпо то что если обезьяну посадить за печатную машинку - она теоретически (не зная букв) могла бы напечатать всю Британскую Энциклопедию.
Я не считаю, что между евгеникой и созданием искусственного интеллекта - нужно проводить параллели.
Самый распространенный вариант «примитивной евгеники» сводился, как правило, к изоляции каст или сословий, без целенаправленного отбора как такового. Впрочем, также можно вспомнить и культуры, в которых такой отбор осуществлялся путем детоубийства (напр., спартанцы убивали младенцев, родившихся слабыми), а также ритуальные испытания (при которых либо часть испытуемых не выживала, либо не прошедшие испытание лишались права на брак). Подход, который человек применяет при выведении современных пород животных, к человеку не применялся никогда, да и вряд ли это возможно в моногамном обществе.
Цитата: Python от августа 5, 2013, 16:08
Самый распространенный вариант «примитивной евгеники» сводился, как правило, к изоляции каст или сословий, без целенаправленного отбора как такового. Впрочем, также можно вспомнить и культуры, в которых такой отбор осуществлялся путем детоубийства (напр., спартанцы убивали младенцев, родившихся слабыми), а также ритуальные испытания (при которых либо часть испытуемых не выживала, либо не прошедшие испытание лишались права на брак). Подход, который человек применяет при выведении современных пород животных, к человеку не применялся никогда, да и вряд ли это возможно в моногамном обществе.
Но всё это - без всяких технологий и искусственных интеллектов.
Цитата: Poirot от августа 5, 2013, 15:54
Мнаше, ну елки-палки, вы же интеллигентный человек, а такие слова употребляете.
↘
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Детей с самого раннего возраста воспитывают в т.ч. на образцах классической литературы, подавая все эти дремучие нормы позапрошлого века как образец для подражания. Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 13:20Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей (вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вы против моногамных браков? Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Нет, он хочет блядства.
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 16:06
РПЦ одобряэ, чо.
Кстати, да: у слова
блѧдь есть однокоренное слово
блѫдъ (и производные), которое никто матом не считает.
У остальных трёх такого нету.
Это ещё одна причина считать матерным только одно изолированное слово, без производных (в отличие от остальных трёх слов, которые тянут за собой все однокоренные).
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 16:19
Цитата: Python от августа 5, 2013, 16:08
Самый распространенный вариант «примитивной евгеники» сводился, как правило, к изоляции каст или сословий, без целенаправленного отбора как такового. Впрочем, также можно вспомнить и культуры, в которых такой отбор осуществлялся путем детоубийства (напр., спартанцы убивали младенцев, родившихся слабыми), а также ритуальные испытания (при которых либо часть испытуемых не выживала, либо не прошедшие испытание лишались права на брак). Подход, который человек применяет при выведении современных пород животных, к человеку не применялся никогда, да и вряд ли это возможно в моногамном обществе.
Но всё это - без всяких технологий и искусственных интеллектов.
Но и без заметных результатов. Мозг человека уже несколько тысячелетий уменьшается (что, конечно, необязательно указывает на падение умственных способностей), плюс патологические случаи, как с поздней европейской аристократией, страдавшей различными врожденными недугами из-за близкородственного скрещивания.
Как в наше время выводят новую породу: например, скрещивают неродственных животных (иногда даже разных видов) и подвергают их потомство в нескольких поколениях жесткой отбраковке. Или находят редкого мутанта и разводят его потомков в условиях инбридинга с такой же жесткой отбраковкой. Не думаю, что человек готов подвергнуть себя чему-то подобному — слишком уж много этических вопросов возникает.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 14:06
Традиционное общество которое позволяет размножаться каждому - это огромное зло. Это приводит к накоплению плохого генофонда.
:D
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
он хочет чтоб жен и мужей вообще не было
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Отбирать тех, кто обеспечил бы человечеству больше шансов для выживания в будущем, человечество не научилось.
спорно
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Сейчас, допустим, мы зависим от развития технологий — казалось бы, для этого нужно рожать детей, генетически предрасположенных к высокой обучаемости и решению научных задач, но нет, мы продолжаем плодить офисный планктон и отбирать красивых-мускулистых самцов, идеально приспособленных для кулачных боев за самок.
это потому что человек современный как вид сформирован под охотников-собирателей
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 14:56
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Нет, он хочет блядства.
Перестаю что-либо понимать. А вот это можно тут писать? :donno: И ведь совсем недавно кто-то из модеров говорил, что, например, бл*дки можно писать только под спойлером.
а как это по другому назвать?
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:26
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42
Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
он хочет чтоб жен и мужей вообще не было
Не могу не отметить что чисто по уму рационально куда лушче что бы с челвоеком верная соратница на всю жизнь(или соратник если о девушке речь), это куда ценней чем возможность пробовать каждый день "новый блюда"
Цитата: Poirot от августа 5, 2013, 15:46
Так называемое "безудержное б**дство" - это значит:
"даю себя только самым крутым, а обычные парни да пусть будут вообще лишены секса!"
Вещь, выгодная для:
1.женщин
2.крутых мужчин
3.оздоровления общества, так как всякие ботаники исключаются из размножения
Вещь невыгодная для:
1.обычных парней
2.тем более всяких там ботаников.
самыми крутыми будут богатые и известные, но как известно, детей часто рожают от бедного но сильного любовника и богатый, но дохлый крутой об этом почти никогда не догадывается
Цитата: Poirot от августа 5, 2013, 15:54
Мнаше, ну елки-палки, вы же интеллигентный человек, а такие слова употребляете.
на ЛФ большинство не отдали долг Родине, не служили и не закалены физически и морально - хоть, частично пускай морально закаливаются на ЛФ. А то многие очень обидчивы.
Чёрный юмор
Название темы позволяет так шутить
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 00:09
Нет, там на одной чаше весов — жизнь ребёнка, а на другой — право матери делать то, что ей удобно и как ей удобно. Ценой человеческой жизни.
Я просто не вижу причин так вот особенно выделять именно человеческую жизнь (поскольку я не подхожу к этому с позиций религии, выделяющей человека как-то особо из других животных просто по определению). Человеческий младенец или эмбрион отличается в этом плане от, скажем, котёнка или щенка лишь тем, что женщина тратит на вынашивание гораздо больше сил, здоровья, времени, нервов и проч., нежели кошка/собака, плюс ещё то, что она - человек (и не просто человек, а обладающий личностью - а вот это уже принципиально важно), и потому эти её силы, здоровье и проч. соображения удобства рассматриваются как более приоритетные - тогда как с тем же самым в отношении кошки-собаки человек вообще не заморачивается, и спокойно топит котят-щенков (ну как, конечно, не всякий спокойно может это сделать в реальности, но в обществе как-то не осуждается). Но рассматривая сама для себя вопрос аборта, женщина имеет моральное право распоряжаться результатом своей этой затраты сил, и решать, продолжать ли дальше или нет.
А с точки зрения, кого более жалко убивать - так человеческого эмбриона/новорожденного как такового мне жалко не более, чем, скажем, кошачьего, или новорожденного котёнка. И там, и там ещё очень мало личности, а есть только потенциал её развития. Но потенциал-то есть в каждой яйцеклетке и сперматозоиде, так что из-за, типа, загубленного потенциала самого по себе убиваться как-то нет резона - всё размножение состоит из подобной "игры в рулетку". Вопрос лишь в уже затраченных женщиной на вынашивание усилиях (и риске для её здоровья, и для дальнейшей возможности рожать детей) - вот этого может быть жаль, и это, имхо, главная цена аборта.
Единственный момент - да, и человеческий эмбрион/новорожденный, и новорожденный котёнок чувствуют всякие ощущения, поэтому, разумеется, если уж имеется необходимость убить, надо выбирать наименее мучительный из возможных способов. То же касается и вообще всякого убийства животных - в особенности "высших". Если, конечно, есть выбор (скажем, если на вас прёт какой-то опасный зверь или человеческий бандит, тут уж не приходится выбирать - хотя даже с чисто рациональных соображений и в этой ситуации надо убивать по возможности наименее мучительным способом - ровно потому, что нападающего врага надо вырубить как можно быстрее, желательно моментально).
Цитата: Alenarys от августа 5, 2013, 11:53
Цитата: mnashe от августа 4, 2013, 12:34
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...
Я сочувствую и, одновременно, белой завистью завидую таким детям! Я не знаю, любят ли они своих родителей, но есть куча похожих примеров, когда дети обожают родителей-алкашей и тд. Я не понимаю(правда, не понимаю), как можно любить таких родителей, да еще так искренне! Я люблю своих родителей, даже очень, правда бывают нестыковки во взглядах, но это ерунда. Но я даже помыслить не могу, что было бы, если бы они были алкашами или что-то в этом роде... :( :no:
Хм...
Хм...
Хм...
У меня странный мозг: он складывает отдельные мелочи, которые пишет/говорит человек в единую картину. Я понимаю, почему дети Мнаше несчастны. :(
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 02:14
Например?
Сейчас вообще невозможно предсказать, излечима болезнь в ближайшие 10‒20‒30 лет или нет.
Через 10-20-30 лет это уже не будет иметь значения - поздно уже. Потому что этот ребёнок умрёт, скажем, в возрасте 4-5 лет. Или не умрёт, но вырастет неизлечимым дебилом - потому что излечимость, которая появилась через 10 лет, касается только терапии младенцев, а 10-20-летнему дебилу уже ничем не помочь. В лучшем случае - вариант типа того, что через 30 лет научатся, скажем, выращивать неотличимые от натуральных руки-ноги и др. части тела и органы для тех, кто их потерял или родился без них. Но тоже классно - основную часть своей жизни этот человек проведёт как беспомощный инвалид без рук и/или ног. Потом его, да, вдруг осчастливят - вырастят и приделают недостающее. Но психологически-то каково ему будет. Ну да, можно учиться как-то грубо действовать руками-ногами (не факт, что во взрослом возрасте можно достигнуть каких-то приличных результатов: хорошо если вообще хоть как-то ходить научится), но всё равно детство и юность прошли фактически в изоляции, всё равно остаёшься фактически изгоем в обществе. Нафиг вот обрекать ребёнка на такое? Имхо - только или из-за религиозного фанатизма, или из (вытекающих из того же фанатизма) законов, заставляющих хотя бы изображать борьбу до последнего за жизнь даже самого безнадёжного больного.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2013, 02:14
Хорошо будет сейчас убить "неизлечимого" человека, а через пару лет ВНЕЗАПНО обнаружить 99,99%-ное лекарство от его болезни?
Это вам не вакцину от *** дождаться. С неинфекционными, наследственными и проч. серьёзными органическими заболеваниями никаких таких "внезапно" не бывает. В лучшем случае от каких-то более-менее механических уродств появляется технология хирургического исправления. Но и то, первое время (м.б. десятки лет!) и это будет доступно только всяким миллионерам, а не простым людям (в существующем ныне капиталистическом обществе). А с серьёзными физиологическими нарушениями, даже если появится какое-то такое типа лекарство - всё равно очень сомнительное удовольствие для человека потом всю жизнь жить на неких таблетках, и с тучей ограничений, неудобств и т.д.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:26
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 14:10Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 13:42Вам лично хочется иметь 2-3 жены, и чтобы у какого-то другого мужчины не было ни одной?
Нет, он хочет блядства.
Чтобы 20–30 жён альфа-самца чувствовали себя совершенно свободными и, реализуя свою жажду разнообразия, осчастливливали несчастных самцов, жаждущих связи с крутыми самками.
он хочет чтоб жен и мужей вообще не было
С традиционном смысле — да, но какие-то связи ведь будут формироваться.
Вот их я и имел в виду.
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 18:49
У меня странный мозг: он складывает отдельные мелочи, которые пишет/говорит человек в единую картину.
Почему странный? :what:
У меня так же. Думаю, у многих так.
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 18:49
Я понимаю, почему дети Мнаше несчастны. :(
Ага.
Буду рад услышать.
Даже если не соглашусь полностью, наверняка это добавит нам понимания. Иногда какие-то вещи легче увидеть со стороны.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 18:57
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 18:49У меня странный мозг: он складывает отдельные мелочи, которые пишет/говорит человек в единую картину.
Почему странный? :what:
У меня так же. Думаю, у многих так.
Многие не умеют. Это я проверяла по некоторым пользователям на ЛФ, которые на самом деле не того пола, но многие не видят этого.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 18:57
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 18:49Я понимаю, почему дети Мнаше несчастны. :(
Ага.
Буду рад услышать.
Даже если не соглашусь полностью, наверняка это добавит нам понимания. Иногда какие-то вещи легче увидеть со стороны.
Вы не поймете. :(
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:28
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Сейчас, допустим, мы зависим от развития технологий — казалось бы, для этого нужно рожать детей, генетически предрасположенных к высокой обучаемости и решению научных задач, но нет, мы продолжаем плодить офисный планктон и отбирать красивых-мускулистых самцов, идеально приспособленных для кулачных боев за самок.
это потому что человек современный как вид сформирован под охотников-собирателей
Если современное человечество отправить на пропитания охотой и собирательством, значительная часть из нас не выживет: диких съедобных животных и растений, переживших технический прогресс, на всех может не хватить. Не говоря об отсутствии у многих из нас навыков охотника, даже при достаточном развитии мускулатуры.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 05:53
При чем тут рабовладельческое общество, каковую стадию, кстати, подавляющее большинство социумов тупо миновало, "проскочив" из родоплеменного строя прямиком в феодализм, а то и в капитализм?..
Миновало, м.б., в масштабе государства. А в масштабе семьи - это рабовладельческая единица. Т.е. феодальное и, до довольно недавнего времени, и капиталистическое общество рассматривали семью как легальную форму рабства, отказавшись лишь от рабства внесемейного (и то, этот отказ, как правило, имел лишь фарисейский и временный характер - см. реконструкция фактического рабства в виде крепостничества в феодальном вроде бы обществе, см. европейское колониальное рабство у образцовых капиталистов, сейчас вот модно стало банковско-кредитное рабство).
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 19:04
Я лично думал, что они однокоренные даже задолго до вступления на путь филологии - близкая семантика и схожий звуковой состав. :donno:
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 18:33
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 00:09Нет, там на одной чаше весов — жизнь ребёнка, а на другой — право матери делать то, что ей удобно и как ей удобно. Ценой человеческой жизни.
Я просто не вижу причин так вот особенно выделять именно человеческую жизнь (поскольку я не подхожу к этому с позиций религии, выделяющей человека как-то особо из других животных просто по определению). Человеческий младенец или эмбрион отличается в этом плане от, скажем, котёнка или щенка лишь тем, что женщина тратит на вынашивание гораздо больше сил, здоровья, времени, нервов и проч., нежели кошка/собака, плюс ещё то, что она - человек (и не просто человек, а обладающий личностью - а вот это уже принципиально важно), и потому эти её силы, здоровье и проч. соображения удобства рассматриваются как более приоритетные - тогда как с тем же самым в отношении кошки-собаки человек вообще не заморачивается, и спокойно топит котят-щенков (ну как, конечно, не всякий спокойно может это сделать в реальности, но в обществе как-то не осуждается). Но рассматривая сама для себя вопрос аборта, женщина имеет моральное право распоряжаться результатом своей этой затраты сил, и решать, продолжать ли дальше или нет.
Вот, хорошо сказано. Именно в этом вся суть.
Последовательный атеистический подход неизбежно приходит к прагматическому подходу к человеческой жизни.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 18:33
А с точки зрения, кого более жалко убивать - так человеческого эмбриона/новорожденного как такового мне жалко не более, чем, скажем, кошачьего, или новорожденного котёнка. И там, и там ещё очень мало личности, а есть только потенциал её развития.
Ага, и это оттуда же.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 12:32
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 11:34«У меня... личность», «я ношу... личность», «у меня... личность»? :o
Мы просто представляем разные культуры.
С точки зрения современной западной культуры, я — это и есть личность. Так что выражение «моя личность» — бессмысленно.
А с нашей точки зрения, я — это душа. Ну, я несколько упрощаю, конечно, но примерно так. А мой ум, мои чувства, моё тело, моя личность — это оболочки. Я формирую их и ношу их, как обустраиваю свою квартиру, перекраиваю свою одежду, и т.д.
Это спор не о языке, а о взгляде. Язык лишь отражает мышление.
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 19:03
Многие не умеют.
Я знаю.
Но тем не менее, странным не могу назвать.
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 19:03
Вы не поймете. :(
Ну да конечно.
Скорее всего не окажется ничего нового для нас, но всё же мне хотелось бы услышать твой взгляд. Это важно же.
Я бы не писал об этих вещах на форуме, если б не хотел услышать взгляд умных людей со стороны.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 19:04
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 16:37Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 16:06РПЦ одобряэ, чо.
Кстати, да: у слова блѧдь есть однокоренное слово блѫдъ (и производные), которое никто матом не считает.
Сферический россиянин даже не догадывается, что они однокоренные. Собс-но, в рамках синхронной русской морфологии они и НЕ однокоренные.
Надо родным показать и после этого активно вводить сие слово в семейный лексикон. ;D
Аввалюшка, Вы чего сегодня не на службе? :what:
Цитата: Python от августа 5, 2013, 19:07
Не говоря об отсутствии у многих из нас навыков охотника, даже при достаточном развитии мускулатуры.
Ну рыбы-то наловить свякий способен.
Цитата: Python от августа 5, 2013, 11:18
Как ни странно, положение «второй жены» при высокостатусном мужчине многих женщин устраивает в достаточной степени, чтобы такие отношения длились.
Ничего странного в этом как раз нет. А перекос отлично устраняется наличием множественных любовников у высокостатусных женщин.
Цитата: I. G. от августа 5, 2013, 19:16
Аввалюшка, Вы чего сегодня не на службе? :what:
На какой службе?
Цитата: Python от августа 5, 2013, 19:07
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:28
Цитата: Python от августа 5, 2013, 14:26
Сейчас, допустим, мы зависим от развития технологий — казалось бы, для этого нужно рожать детей, генетически предрасположенных к высокой обучаемости и решению научных задач, но нет, мы продолжаем плодить офисный планктон и отбирать красивых-мускулистых самцов, идеально приспособленных для кулачных боев за самок.
это потому что человек современный как вид сформирован под охотников-собирателей
Если современное человечество отправить на пропитания охотой и собирательством, значительная часть из нас не выживет: диких съедобных животных и растений, переживших технический прогресс, на всех может не хватить. Не говоря об отсутствии у многих из нас навыков охотника, даже при достаточном развитии мускулатуры.
иии?????
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 19:07
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 05:53
При чем тут рабовладельческое общество, каковую стадию, кстати, подавляющее большинство социумов тупо миновало, "проскочив" из родоплеменного строя прямиком в феодализм, а то и в капитализм?..
Миновало, м.б., в масштабе государства. А в масштабе семьи - это рабовладельческая единица. Т.е. феодальное и, до довольно недавнего времени, и капиталистическое общество рассматривали семью как легальную форму рабства, отказавшись лишь от рабства внесемейного (и то, этот отказ, как правило, имел лишь фарисейский и временный характер - см. реконструкция фактического рабства в виде крепостничества в феодальном вроде бы обществе, см. европейское колониальное рабство у образцовых капиталистов, сейчас вот модно стало банковско-кредитное рабство).
вам расписываться в собственных комплексах и фобиях не надоело? или это психотерапия такая?
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 19:08
Вот, хорошо сказано. Именно в этом вся суть.
Последовательный атеистический подход неизбежно приходит к прагматическому подходу к человеческой жизни.
многие религии не видят в человеке ничего выделяющего его из остального живого и неживого мира
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:36
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 19:07
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 05:53
При чем тут рабовладельческое общество, каковую стадию, кстати, подавляющее большинство социумов тупо миновало, "проскочив" из родоплеменного строя прямиком в феодализм, а то и в капитализм?..
Миновало, м.б., в масштабе государства. А в масштабе семьи - это рабовладельческая единица. Т.е. феодальное и, до довольно недавнего времени, и капиталистическое общество рассматривали семью как легальную форму рабства, отказавшись лишь от рабства внесемейного (и то, этот отказ, как правило, имел лишь фарисейский и временный характер - см. реконструкция фактического рабства в виде крепостничества в феодальном вроде бы обществе, см. европейское колониальное рабство у образцовых капиталистов, сейчас вот модно стало банковско-кредитное рабство).
вам расписываться в собственных комплексах и флбиях не надоело? или это психотерапия такая?
Пока что большинство людей рождается в обычной семье, где есть папа и мама которые поженились до рождения ребёнка, где папа и мама потом воспитывают своего сына или дочь...
Папа и мама за ужином, папа и мама спрашивающие какие отметки ты получил сегодня в школе, папа и мама на прогулке с сыном или дочерью в парке в воскресенье, папа и мама с сыном или дочерью на каникулах...
Т всё это потому - что есть брак, семья...
Неужели лучше когда ребёнок рождается от случайных связей, и у него с детства нет обычной семьи?!
Это я к тому что институт брака - это рабство, что должна быть свободная любовь, etc.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 19:42
Пока что большинство людей рождается в обычной семье, где есть папа и мама которые поженились до рождения ребёнка, где папа и мама потом воспитывают своего сына или дочь...
Папа и мама за ужином, папа и мама спрашивающие какие отметки ты получил сегодня в школе, папа и мама на прогулке с сыном или дочерью в парке в воскресенье, папа и мама с сыном или дочерью на каникулах...
Т всё это потому - что есть брак, семья...
Неужели лучше когда ребёнок рождается от случайных связей, и у него с детства нет обычной семьи?!
Это я к тому что институт брака - это рабство, что должна быть свободная любовь, etc.
у вас жар?
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:44
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 19:42
Пока что большинство людей рождается в обычной семье, где есть папа и мама которые поженились до рождения ребёнка, где папа и мама потом воспитывают своего сына или дочь...
Папа и мама за ужином, папа и мама спрашивающие какие отметки ты получил сегодня в школе, папа и мама на прогулке с сыном или дочерью в парке в воскресенье, папа и мама с сыном или дочерью на каникулах...
Т всё это потому - что есть брак, семья...
Неужели лучше когда ребёнок рождается от случайных связей, и у него с детства нет обычной семьи?!
Это я к тому что институт брака - это рабство, что должна быть свободная любовь, etc.
у вас жар?
Именно это я и имею ввиду под "странными идеями" в соседней теме. :yes:
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:44
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 19:42
Пока что большинство людей рождается в обычной семье, где есть папа и мама которые поженились до рождения ребёнка, где папа и мама потом воспитывают своего сына или дочь...
Папа и мама за ужином, папа и мама спрашивающие какие отметки ты получил сегодня в школе, папа и мама на прогулке с сыном или дочерью в парке в воскресенье, папа и мама с сыном или дочерью на каникулах...
Т всё это потому - что есть брак, семья...
Неужели лучше когда ребёнок рождается от случайных связей, и у него с детства нет обычной семьи?!
Это я к тому что институт брака - это рабство, что должна быть свободная любовь, etc.
у вас жар?
Я отвечаю Томану. Он пишет что
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 13:11
Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие. В т.ч. даже мешающим рождению и воспитанию детей (та же проблема разводов, возникающая только из самого существования и массового бытования моногамного брака).
Я не понимаю - разве это плохо, когда есть моногамный брак и когда ты - когда ты ещё ребёнок - растёшь в семье с папой и мамой которые зарегистрированы официально?
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 19:48
Именно это я и имею ввиду под "странными идеями" в соседней теме. :yes:
в какой?
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2013, 19:48
Я отвечаю Томану. Он пишет что
аааааа, просто ответили мне почему то
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:48
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 19:48
Именно это я и имею ввиду под "странными идеями" в соседней теме. :yes:
в какой?
Про индивидуалистов и традиционное общество.
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 19:49
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:48
Цитата: Штудент от августа 5, 2013, 19:48
Именно это я и имею ввиду под "странными идеями" в соседней теме. :yes:
в какой?
Про индивидуалистов и традиционное общество.
ааааааааааааа. мда
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:30
а как это по другому назвать?
Ну, хотя бы распутство. Маловато будет? Тогда кройте и пожестче, наверняка ведь словеса найдутся. :(
Цитата: Margot от августа 5, 2013, 19:54
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 17:30
а как это по другому назвать?
Ну, хотя бы распутство. Маловато будет? Тогда кройте и пожестче, наверняка ведь словеса найдутся.
не. распутство это другое. вот если распутство в многодесятой степени(что предлагается), тогда как раз как мы написали
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 12:32
С точки зрения современной западной культуры, я — это и есть личность. Так что выражение «моя личность» — бессмысленно.
А если вдруг в одном теле несколько личностей? А если, наоборот, личности нескольких человек практически слились в единую (если, допустим, появятся технические средства для такой синхронизации)?
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 12:32
А с нашей точки зрения, я — это душа. Ну, я несколько упрощаю, конечно, но примерно так. А мой ум, мои чувства, моё тело, моя личность — это оболочки. Я формирую их и ношу их, как обустраиваю свою квартиру, перекраиваю свою одежду, и т.д.
Вообще-то для меня тоже я - это душа. Но... но вот только вопрос о свободе воли, т.е. о возможности для души влиять на происходящее в материальном мире (а значит, и принимать какое-то участие в формировании личности), и даже о существовании
даже собственной души - неразрешим с философских позиций (философы, НЯП, предпочитают душу называть "сознанием", что, однако, мне кажется неудобным, сбивающим с толку термином). Поэтому, по умолчанию, приходится:
1) просто верить в то, что душа существует, и
2) не определяться на тему наличия или отсутствия у неё свободы воли (в наличие у души свободы воли можно было бы тоже поверить, в принципе - но это отдельный от вопроса существования, и также неразрешимый вопрос), и
3) вообще затрудняться на тему того, сколько вообще в мире душ, и к каким объектам материального мира они вообще могут быть привязаны.
Так что я бы не сказал, что мой взгляд совсем нерелигиозен: тут есть один или два принципиальных момента, в которые можно только верить, а значит, они по природе своей религиозны. При всей недоказуемости, просто с позиций бытового здравого смысла мне
проще представлять себе, что душа существует.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 19:37
многие религии не видят в человеке ничего выделяющего его из остального живого и неживого мира
Да.
Некоторые при этом относятся с уважением к любой жизни, и поэтому там положение бывает даже лучше, чем в авраамических, казалось бы, христианстве и исламе.
Впрочем, в синто̄ вроде бы есть это уважение к жизни, а ведь и стариков в горы относили... :donno:
Но бывают и очень жестокие, бесчеловечные религии. И таких, пожалуй, гораздо больше, чем тех, что считают человеческую жизнь одной из высших ценностей.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 20:08
Впрочем, в синто̄ вроде бы есть это уважение к жизни, а ведь и стариков в горы относили... :donno:
японцы не поймут где противоречие, скорей всего
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 20:08
Но бывают и очень жестокие, бесчеловечные религии. И таких, пожалуй, гораздо больше, чем тех, что считают человеческую жизнь одной из высших ценностей.
например
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 23:09
Цитата: dagege от августа 4, 2013, 21:17
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
Япония? Лолшто?
В японии сегодня уровень рождаемости стабилизируется. Одни время был провал, когда женщины стали выходить на работы, и теперь типичная японка рождает первого ребёнка не в 20-25, а в 30-35, вот и всё.
В Японии фертильность куда меньше нужного дял воспроизводства уровня
В Японии женщины стали выходить на работу, делат карьеру, из-за этого произошёл провал в рождаемости. Девушка, которая должна была родить в 23-25, рожает в 30-32. Чувствуете разницу? И вот этот самый провал и фиксируется последние годы.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:24
Во первых я считаю что "получать удовольствие от секса" и "нравиться мужчина" это разные категории. зело не люблю когда путают любовь и сексуальное влечение.
И это ужасно. Нельзя их разделять, от этого вашего разделения-то и получается разврат, гы-гы.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:24
Но если снять ограничения на совокупление и еще и официально обьявить что это соверешнно нормально то общество погрузиться именно что в состояние сплошного борделя.
Официально объявить :) Так и представляю себе картину: правительство (желательно - мировой правителство) официально объявляет по всем телеканалам, что "это совершенно нормально, и всем приказано с этой секунды немедленно погрузиться в состояние сплошного борделя".
гранитокерам, а я только сегодня утром у Рубиной прочитала, что цыган отличает "врожденная грация". Что-то у меня это с матерщиной не сочетается, даже если учесть, что жесты и слова — не одно и то же... Все же гармония должна быть во всем.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:10
например
Затрудняюсь сходу назвать конкретные яркие примеры.
Из широкоизвестного, пожалуй, религия ацтеков подойдёт.
В Африке немало всякого такого. Ну и эти, на Гаити которые...
На древнем Ближнем востоке тоже было.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 20:17
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:24Во первых я считаю что "получать удовольствие от секса" и "нравиться мужчина" это разные категории. зело не люблю когда путают любовь и сексуальное влечение.
И это ужасно. Нельзя их разделять, от этого вашего разделения-то и получается разврат, гы-гы.
Кажется, здесь перепутаны два значения слова «разделять»:
1. Не смешивать эти понятия, не считать стоящие за ними явления одним и тем же.
2. Не позволять этим явлениям проявляться одновременно (в одной жизненной сфере, к одному человеку, и т.д.).
Margot, так то в движении наверное имелось ввиду
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 20:24
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 20:10например
Затрудняюсь сходу назвать конкретные яркие примеры.
Из широкоизвестного, пожалуй, религия ацтеков подойдёт.
В Африке немало всякого такого. Ну и эти, на Гаити которые...
На древнем Ближнем востоке тоже было.
за африку не знаю, а с ацтеками промашка. у них как раз жизнь и была высшим. именно поэтому это была лучшая жертва. известен случай, когда пленника решили не приносить в жертву, но тот гордо отказался и лег сам. в "рай" ведь прямиком ;)
а шо с гаити не так?
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 19:29
Цитата: Python от августа 5, 2013, 11:18
Как ни странно, положение «второй жены» при высокостатусном мужчине многих женщин устраивает в достаточной степени, чтобы такие отношения длились.
Ничего странного в этом как раз нет. А перекос отлично устраняется наличием множественных любовников у высокостатусных женщин.
Физиологию можно удовлетворить, пардон за прямоту, и самому. ичсто или преимущественно на нее ориентироваться в браке или по жизни - глупо.
А вот что в таком мире тому процнету мужчин которому от жены будет нужен в первую очередь какой то человеческий позитив. поддержка, психлогический тыл одним словом(могу привести в пример себя, могу сказать что я еще доовльно молод так что тут не сошлешься на то что такие запросы тупо глушаться гормонами) конечно обоюдный без перекосов с донминированием над ней, так вот мужчины с такими запросами пролетают что при патриархально самцовом подходе который вы криткикуете что при том непонятно как его назвать который вы пропоаедуете.
Более того я уже отмечсал что по стуи результат будет млао отличаться
Цитата: dagege от августа 5, 2013, 20:13
Цитата: Pawlo от августа 4, 2013, 23:09
Цитата: dagege от августа 4, 2013, 21:17
ЦитироватьРяд стран сегодня испытывает долгосрочную убыль населения: Болгария, Эстония, Латвия, Украина, Свазиленд, Белоруссия, Грузия, Литва, Венгрия, Япония, Россия, Словения, Казахстан, Молдавия, Армения, Босния, Хорватия, Германия, а теперь Италия и Куба.
Япония? Лолшто?
В японии сегодня уровень рождаемости стабилизируется. Одни время был провал, когда женщины стали выходить на работы, и теперь типичная японка рождает первого ребёнка не в 20-25, а в 30-35, вот и всё.
В Японии фертильность куда меньше нужного дял воспроизводства уровня
В Японии женщины стали выходить на работу, делат карьеру, из-за этого произошёл провал в рождаемости. Девушка, которая должна была родить в 23-25, рожает в 30-32. Чувствуете разницу? И вот этот самый провал и фиксируется последние годы.
скорректированный коефициент фертильности и по Японии и по европе(всей в т ч и по СНГ) дает увеличения фертильности относительно обычного процентов на 10-20 т е до уровня воспроизводства все равно не дотягивает
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 20:17
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:24
Во первых я считаю что "получать удовольствие от секса" и "нравиться мужчина" это разные категории. зело не люблю когда путают любовь и сексуальное влечение.
И это ужасно. Нельзя их разделять, от этого вашего разделения-то и получается разврат, гы-гы.
Любой мужчина с нормальным здоровьем может испытывать влечение к нескольким женщинам даже и в день. И подряд и одновременно. Даже к образу на упаковке продукта или к девки из рекламы не только к релаьному челвоеку которю видел на улице.Получаеться это всякий раз любовь? уже выглядит абсурдно. думаю у женщин ситуация аналогичная
Я могу допустить даже что любви вообще нет но не то что на тождественна желанию совокупиться.
Цитата: mnashe от августа 5, 2013, 20:29
Кажется, здесь перепутаны два значения слова «разделять»
Это они намеренно перепутаны. Я как бы имел в виду, что разврат появляется ровно тогда, когда мы начинаем о нём думать. А пока мы не думаем о некоем "греховном разврате" (противопоставляемом некоей "чистой любви"), никакого разврата и не возникает. (Тут, конечно, подразумевается взаимно-добровольный секс, ибо изнасилование - это уже по несколько другой статье). Собственно, та же самая история со змеем и яблоком. По сути, там змей выдал людям, в виде яблока, некий пакет, включавший себя, среди прочего, мем-понятие "разврата", "неприличности" (возможно, что ничего другого он и не мог выдать, при всём желании). И тем самым ввёл разврат в практику. Пока не было мема - не было и разврата, и соотв. не было соответствующего греха. Ну а теперь, когда мем уже запущен - слово-то не воробей, обратного хода нет, вроде бы - задача становится уже немножко сложнее: всего лишь "не думать о белой обезьяне", то бишь о разврате. Так или иначе, старые мемы могут и уходить в историю, выходить из активного употребления - хотя иногда для этого надо постараться.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 21:20змей выдал людям, в виде яблока, некий пакет
Пакет услуг «Серпентоид». Только сегодня, только для Вас!
да рептилоиды вообще людей истребляют и всячески им подгаживают
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 12:40
Рабовладельческое общество имеет решающее экономическое преимущество над первобытнообщинным, а чтобы иметь рабов в значимых количествах, необходимы войны и набеги.
Совсем не обязательно. Наиболее качественные рабы получаются всё-таки естественным воспроизводством в рамках самого общества. Достаточно только придумать какой-нибудь соответствующий воле местных авторитетных богов алгоритм сортировки людей на свободных и рабов - и вперёд рожать побольше.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 21:52
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2013, 12:40Рабовладельческое общество имеет решающее экономическое преимущество над первобытнообщинным, а чтобы иметь рабов в значимых количествах, необходимы войны и набеги.
Совсем не обязательно. Наиболее качественные рабы получаются всё-таки естественным воспроизводством в рамках самого общества. Достаточно только придумать какой-нибудь соответствующий воле местных авторитетных богов алгоритм сортировки людей на свободных и рабов - и вперёд рожать побольше.
Для этого УЖЕ нужно выйти из первобытнообщинной стадии (потому что при ней невозможна сама постановка такого вопроса). А чтобы из нее выйти, нужны рабы. Так что изначально только войны, только хардкор.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:18
Обоснуйте почему. Для любого длительного взаимодействия групы людей нормально что те или иные возможности ограничиваються.
Только вот эти ограничения должны быть как-то обоснованы - вот если сделать то-то, то будет такой-то вред или такой-то риск, поэтому давайте воздержимся. А не так, что кто-то там говорит, что нельзя потому что нельзя и всё тут, поэтому ни-ни.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:18
Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством
С чего вы взяли, что оно добровольное? Оно часто вынужденное, под давлением обычаев, общественных стереотипов. Или под давлением лично супруга (который, однако, в свою очередь, также с детства обработан теми же стереотипами). Скажем, если я женюсь, то я буду совсем не добровольно вынужден отказываться от сексуальных развлечений с другими женщинами, или от того, чтобы завести себе ещё одну жену/любовницу, а только под давлением со стороны действующей жены (а также, разумеется, под угрозой насилия со стороны мужиков, претендующих на исключительное право развлекаться с соответствующими женщинами). Такая же недобровольность действует и на стадии ухаживания - и тоже под давлением тех же стереотипов.
Toman, вы так скоро до инстинктов доберетесь :eat:
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 22:12
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:18
Обоснуйте почему. Для любого длительного взаимодействия групы людей нормально что те или иные возможности ограничиваються.
Только вот эти ограничения должны быть как-то обоснованы - вот если сделать то-то, то будет такой-то вред или такой-то риск, поэтому давайте воздержимся. А не так, что кто-то там говорит, что нельзя потому что нельзя и всё тут, поэтому ни-ни.
Потому что это одна из частей определения самого понятия брака. вы же сами тут признаете что убери ее и брак исчезнет.
Касательно же ваших нижних рассуждений то не стоит все писать черной краской отнюдь нередко этот отказ доброволен. А стереотипы они будут всегда
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 22:41
Потому что это одна из частей определения самого понятия брака. вы же сами тут признаете что убери ее и брак исчезнет.
Нет, я этого не признаю, с чего вы взяли? Брак - это такая специальная форма имущественных и хозяйственных взаимоотношений. Не имеющая прямого отношения ни к сексу, ни к деторождению, вообще говоря.
Зато имеющая наипрямейшее отношение к функциональному самовоспроизводству общества через совместное воспитание детей.
Цитата: Toman от августа 5, 2013, 23:04
Брак - это такая специальная форма имущественных и хозяйственных взаимоотношений. Не имеющая прямого отношения ни к сексу, ни к деторождению, вообще говоря.
И чем характеризуется в таком случае эта "форма взаимоотношений"? Щи варить и носки Вам стирать вполне можно, не оформляя брачного контракта. А уж распоряжаться своим имуществом, составляя завещание, — и тем более.
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 13:20
Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
Цитата: Pawlo от августа 5, 2013, 13:24
Но если снять ограничения на совокупление и еще и официально обьявить что это соверешнно нормально то общество погрузиться именно что в состояние сплошного борделя.
И вы тоже сгущаете краски. Никакого сплошного борделя не будет. Бордель, такой настоящий, совсем уж страшный - это когда сексом занимаются вообще без какой-либо личной симпатии ни с одной, ни с другой стороны (и даже хуже - даже невзирая на взаимное отвращение). Чисто для галочки. Например, в силу того, что в соответствующем обществе или социальном слое существует какой-нибудь культ секса, который заставляет участников "через не могу". В некоторых случаях как раз "традиционные семейные ценности", по этому определению, становятся гораздо более борделем, чем что-то ещё.
...А вот как раз тот самый культ секса, который царит в современном обществе, было бы неплохо убрать. (И скорее всего, то снятие ограничений, о котором я говорю, этот культ как раз и обрушит). В школе школоло от самого младшего (и даже начиная с дошкольного) до старшего школьного возраста (да и студенческого тоже) со страшной силой бредит сексом и стремится развратить своих товарищей ровно потому, что это считается запретным, неприличным. Сними запретность - и весь их невротический зуд и энтузиазм тут же испарится (точнее, снизится до нормального уровня). Может быть, существенно снизится и количество маньяков и невротиков.
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?
Цитата: гранитокерам от августа 7, 2013, 22:00
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?
Да и раньше было повсеместно.
Цитата: I. G. от августа 7, 2013, 22:02
Цитата: гранитокерам от августа 7, 2013, 22:00
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?
Да и раньше было повсеместно.
а че сильно одобрялось?
Цитата: I. G. от августа 7, 2013, 22:02
Цитата: гранитокерам от августа 7, 2013, 22:00
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?
Да и раньше было повсеместно.
А еще люди друг друга периодически убивали. Да.
Цитата: гранитокерам от августа 7, 2013, 22:08
Цитата: I. G. от августа 7, 2013, 22:02
Цитата: гранитокерам от августа 7, 2013, 22:00
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
для кого лучше? и к чему это приведет вы не подумали?
Да и раньше было повсеместно.
а че сильно одобрялось?
А щас одобряется? И "снохачество" было, и неженатые братья с невестками спали, и "подруги" были.
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
1 ...А вот как раз тот самый культ секса, который царит в современном обществе, было бы неплохо убрать. 2 (И скорее всего, то снятие ограничений, о котором я говорю, этот культ как раз и обрушит). В школе школоло от самого младшего (и даже начиная с дошкольного) до старшего школьного возраста (да и студенческого тоже) со страшной силой бредит сексом и стремится развратить своих товарищей ровно потому, что это считается запретным, неприличным. Сними запретность - и весь их невротический зуд и энтузиазм тут же испарится (точнее, снизится до нормального уровня). Может быть, существенно снизится и количество маньяков и невротиков.
1 Несомненно
2 и каков механизм снятия культа? конечно ефект запретного плода есть но он отнюдь не единственная и не преобладающая причина культа секса. тем более что всем давно побоку на эти запреты молодежь уже их в большиснтве своем не воспринимает. то етсь вашей же логике уже должна начаться стабилизация. а ее нет
и щас не одобряется. но Томан предлагает дать всему зеленый свет
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 22:45
и каков механизм снятия культа? конечно ефект запретного плода есть но он отнюдь не единственная и не преобладающая причина культа секса
Всё же считаю, что преобладающая. М.б. это не изначальная причина (изначальная может заключаться в том, что кто-то намеренно хочет этот культ/невроз поддерживать), но по крайней мере механизм реализации.
Цитата: Pawlo от августа 7, 2013, 22:45
тем более что всем давно побоку на эти запреты молодежь уже их в большиснтве своем не воспринимает
Никак не могу согласиться. Во-первых, даже то, что вы говорите "в большинстве" - это касается абсолютного меньшинства. Во-вторых, то, что кто-то отдельно взятый из молодёжи будто бы "не воспринимает" какие-то запреты - ни о чём не говорит. У них всё равно есть родители, представляющие старшее поколение, и в большинстве своём форсящие табуирование сексуальной темы, другие взрослые, также настаивающие на неприличном статусе этой темы, наконец, государство, обеспечивающие табу вокруг секса соответствующим законодательством и аппаратом насилия. Пусть только один из этой якобы "не воспринимающей запреты" молодёжи попробует всего лишь спустить штаны в общественном месте (а для женского пола достаточно будет всего лишь появиться топлесс) - как мигом очутится в обезьяннике (а до того будет подвергнут острой критике со стороны сотен случайных прохожих моралистов в штатском) и обвинён в "развратных действиях" - и все это прекрасно знают. На всяких фотографиях и видео с голыми людьми исправно стоит указание, что это "16+". Даже в совсем не общественных местах, где вроде бы шанс внезапного наскока правоохранительных органов пренебрежимо мал, тем не менее, практически никто из "не воспринимающей запреты" молодёжи не появится в "неприличном" виде, как бы ему этого ни хотелось - потому что всё равно стрёмно, табу глубоко забиты в подсознание с детства (да и ... даже если не появятся правоохранительные органы сами, так в своей же компании может оказаться стукач - так что призрак репрессивного государственного аппарата спокойно продолжает висеть над головой). Так что всё это "невоспринимание" запретов - это не более чем (очень робкие, впрочем) демонстративные игры в попрание (или, лучше сказать, хождение на грани)
реально существующих в обществе запретов, при которых собственно попрание на порядки интереснее для участников, нежели содержание действий. Обстановка на самом деле очень неприятная, потому как на фоне этих гиперактивных "экстремалов" оказывается изгоем, белой вороной тот, кто, допустим, просто по-настоящему влюбился, и хочет близости именно по этой причине, а не "для галочки", "отметиться". Его мотив просто не понимают, и часто не верят. Кстати, совершенно аналогичную неприязнь я испытываю, скажем, к расплодившимся года 3 назад т.н. "зацеперам", которые снаружи на электрички цепляются. Потому что львиная доля их цепляются именно ради нарушения запрета, а не для получения кайфа от самого процесса (если бы он был легален, например - им бы сразу стало нафиг не интересно). Но своей массовостью (и отмороженностью) они взбудоражили начальство, и привели к тому, что на РЖД началась специальная охота на людей, специально для этого наняты тыщи свирепых охранников, короче, закрутили гайки - и в результате в диком проигрыше все нормальные люди, в особенности любители спокойно, осторожно и разумно культурно отдохнуть, на которых теперь тоже охотятся с утроенной силой.
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
Цитата: гранитокерам от августа 5, 2013, 13:20Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?
Мне кажется, вы сгущаете краски. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
Давайте брать полный список, чоуштам:
...
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
...
Цитата: Toman от августа 7, 2013, 21:38
В некоторых случаях как раз "традиционные семейные ценности", по этому определению, становятся гораздо более борделем, чем что-то ещё.
Вообще да, если запретить брак, то прелюбодеяния не будет.
Напомню только, что брак — это не штамп в паспорте. Если мужчина и женщина решили жить вместе как муж и жена, они — муж и жена, и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
:o Надеюсь, это была шутка? Хотя смайла не вижу. :donno:
А изменившая мужу женщина, которая, заметьте, даже не имеет "штампа в паспорте", чему подлежит?
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 10:55
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
:o Надеюсь, это была шутка? Хотя смайла не вижу. :donno:
Какие смайлы? Обычные иудейские законы. Правда, отсутствие на текущий момент Синедриона делает их претворение в жизнь в части вынесения наказаний невозможным.
Это у христиан законы Моисея считаются отмененными, а у иудеев-то они - основа религиозного права. См. Ветхий Завет.
P.S.: При этом если законы Моисея как таковые, по большому счету, касаются только иудеев же, то объектом т.наз. "семи заповедей Ноя" (куда входит и запрет прелюбодеяния) иудеи считают не только себя, но и вообще все человечество. Если гипотетически когда-нибудь верховная власть на планете будет иудейской, то, надо полагать, измена супругу окажется тяжким уголовным преступлением, с высшей мерой наказания за такое нарушение.
Интересно, насколько иудеи этого самого закона придерживаются? А просто евреи?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не являеться А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Давайте брать полный список, чоуштам:
...
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
;up:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 10:55
А изменившая мужу женщина, которая, заметьте, даже не имеет "штампа в паспорте", чему подлежит?
Если нет причин считать, что это изнасилование (она могла бы позвать на помощь, но не позвала), — тому же.
Если условия не позволяли позвать на помощь (скажем, это произошло за городом, в поле, где людей обычно нет), то даже если их обнаружили посреди процесса и стали её спасать, а она отказалась, мол, дайте ему закончить, то для суда она всё равно считается изнасилованной (посреди процесса голова уже не соображает).
Мужчина же в любом случае не может отмазаться, что его заставили: если бы он по-настоящему не хотел [осквернить чужую жену], не было бы эрекции.
Остальное уже Awwal ответил.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 12:00
Интересно, насколько иудеи этого самого закона придерживаются?
В среде евреев, живущих более-менее по законам Торы, прелюбодеяния случаются крайне редко, по многим причинам.
1. Совершенно иная система ценностей.
а) центр еврейской жизни — семья, а значит, семье уделяется больше всего внимания, поэтому причины большинства измен (обсуждавшиеся недавно в блоге Жендоса) просто не возникают;
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
в) резко позитивный взгляд на секс между супругами; очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене — ещё часть причин ушла;
г) секс не рассматривается как главный источник удовольствий.
2. Законы семейной чистоты (из-за которых 12+ дней в каждом цикле к жене нельзя даже прикасаться) резко снижают эффект приедания.
3. Многочисленные ограды:
а) запрет уединения: нельзя мужчине оставаться наедине с женщиной, кроме прямых родственниц, в отсутствие ещё хотя бы одного мужчины (есть некоторые исключения);
б) запрет весёлых легкомысленных разговоров между разнополыми людьми, не говоря уже о чём-то сколь-нибудь напоминающем флирт;
в) запрет соблазнительной одежды — руки должны быть покрыты не меньше чем по локоть; ноги по колено (большинство современных авторитетов считает, что ноги должны быть скрыты полностью — мнения разошлись из-за семантической неясности в языке Талмуда); естественно, никакого декольте; волосы замужней женщины покрыты в присутствии чужих мужчин.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 12:00
А просто евреи?
Зависит от того, насколько у них сохранилась связь с еврейством.
У израильтян — намного реже, чем где-нибудь в россиях или испаниях, но всё же не редкость.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
1. Совершенно иная система ценностей.
а) центр еврейской жизни — семья, а значит, семье уделяется больше всего внимания, поэтому причины большинства измен (обсуждавшиеся недавно в блоге Жендоса) просто не возникают;
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
в) резко позитивный взгляд на секс между супругами; очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене — ещё часть причин ушла;
г) секс не рассматривается как главный источник удовольствий.
1. Не все люди евреи.
2. Я не вижу в Ваших словах уважения к Вашей же жене. :(
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 01:04
Всё же считаю, что преобладающая. М.б. это не изначальная причина (изначальная может
Никак не могу согласиться. Во-первых, даже то, что вы говорите "в большинстве" - это касается абсолютного меньшинства
в этом вашем длинном тексте есть свой резон. нельзя исключать что запретность играет какой то процент значимости. ном не кажеться что в большинстве своем активные сношение и смена пратнеров вызвана скорее банальным желанием получить побольше фищзического удовольствия.
И еще кажеться что у людей которые вступают в половые сношения чисто для удовольствия будет то же непонимания, неверие и стеба к человеку который как в ыписали
Цитироватьоказывается изгоем, белой вороной тот, кто, допустим, просто по-настоящему влюбился, и хочет близости именно по этой причине, а не "для галочки", "отметиться".
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Сама ты сивая кобыла. Кури
Декалог.
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:55
А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?
Я так полагаю, что под обоими сторонами имелись в виду супруги.
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:55
А третью сторону в лице законного мужа/жены вы учли? или на них побоку?
Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:48
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не являеться А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:57
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.
А зачем они мне? Я, что, еврейка? :what:
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:02
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:48
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не являеться А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.
у нас да, мне стала интересной иудаистская позиция
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 13:11
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:57
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.
А зачем они мне? Я, что, еврейка? :what:
Декалог и для христиан более чем актуален. Впрочем, в вашем случае это ничего не меняет.
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 13:22
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:02
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:48
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не являеться А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.
у нас да, мне стала интересной иудаистская позиция
Так она такая же.
Возникает ряд вопросов.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
Если мужчина и женщина решили жить вместе как муж и жена, они — муж и жена, и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
А за связь с незамужней женщиной, выходит, ничему не подлежит? Это разрешается?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
2. Законы семейной чистоты (из-за которых 12+ дней в каждом цикле к жене нельзя даже прикасаться)...
А в эти 12+, опять же, связь с незамужней женщиной не возбраняется?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
Мужчина же в любом случае не может отмазаться, что его заставили: если бы он по-настоящему не хотел [осквернить чужую жену], не было бы эрекции.
Пардон, но это просто
детский сад - штаны на лямках... (выражение такое, означающее крайнюю степень наивности).
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
Именно к своей жене? Поскольку уважения к женщине как таковой лично я в Ваших постах здесь, извините, не наблюдаю. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 13:24
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:02
Прелюбодеяние = адюльтер.
Равенство 100%?
:umnik:
Цитата: Толковый словарь УшаковаАДЮЛЬТЕР — [тэр] В буржуазном обществе любовная связь вне своей семьи, супружеская неверность.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене
А что, бывает по-другому? И кому такой секс интересен?
(Вы мне только намекните, когда начнем вместе с Вами нарушать правила — насчет эротики-то, а то у меня еще процента три от премодера за плечами маячит, так что надо бы хотя бы обнулить, а потом уж новые набирать — на пару с Вами, надеюсь ;)).
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:23
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 13:11
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:57
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.
А зачем они мне? Я, что, еврейка? :what:
Декалог и для христиан более чем актуален. Впрочем, в вашем случае это ничего не меняет.
Не, я не сторонник беспорядочных связей. Но "Декалог"-то мне зачем? :donno:
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:53
1. Не все люди евреи.
И что? :what:
Марго спросила о соблюдающих евреях.
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:53
2. Я не вижу в Ваших словах уважения к Вашей же жене. :(
1. Не знаю, мне трудно судить. В чём ты это видишь (то есть невидишь)?
2. Судить о нормах, принятых в традиционном еврейском обществе (а вопрос был о нём) по людям, которые не только в детстве не получили никакого еврейского воспитания, но и сейчас очень редко видят перед собой образцы этой самой нормы, — не самая умная идея. Если по
поведению человека лет через 20 после начала соблюдения ещё можно кое-как судить о норме (и то с большой натяжкой), то по паттернам отношений — совсем уж никак. Там колоссальную роль играют образцы, усвоенные в детстве, несмотря на всю разницу в мировоззрении.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:51
А в эти 12+, опять же, связь с незамужней женщиной не возбраняется?
так адюльтер жеж грех вроде
девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене. по моему этого достаточно
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49
6. Всякие убийцы есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
7. Всякие любовницы и любовники есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
8. Всякие воры и грабители есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
9. Всякие лжесвидетели и подкупные судьи есть и сейчас - просто, наверное, было бы лучше, если бы это явление воспринималось как нормальное, а не как что-то, с чем надо изо всех сил бороться.
В остальных пунктах есть потерпевший (и в случае с убийством или причинением ущерба здоровью он в принципе не может сам заявить о том, что он потерпевший, что требует от государства считать его таковым автоматически). И, что совершенно логично, эти пункты уголовно преследуются в любой более-менее нормальной стране, в т.ч. предельно светской. В случае с любовниками/любовницами в общем случае (например, в случае, если все они друг друга знают) потерпевшего нет, и все участники живы-здоровы. С какой стати нужно кого-то преследовать (даже пусть и не уголовно), если все живы-здоровы, и никто не считает себя потерпевшим? Потому что кто-то авторитетный считает их потерпевшими? А с чего это он позволяет себе решать за дееспособных людей, чего они хотят, а чего не хотят?
Если же, допустим, муж не знает о существовании любовника, жена скрывает/врёт... То, если всё прошло без последствий для здоровья, ситуация мало чем отличается от ситуации: "жена купила шляпу, а на вопрос о стоимости соврала мужу и сказала, что 1 тыс. рублей, когда на самом деле потратила 3 тыс." Или "муж обещал жене не превышать скорость более чем на 20 км/ч, но нарушил это обещание". Если же имел место ущерб здоровью - то на этот счёт есть и соответствующие статьи административного и уголовного кодексов, и соответствующие естественные светско-этические ограничители (которые, конечно, работают только для нормального человека, но против психа, увы, вообще нет приёма). Нормальный человек не будет, например, ставить кастрюлю супа на наружный подоконник, понимая, что она может соскользнуть и убить прохожего (в доме прямо напротив нашего до расселения там коммуналок, в особенности, в 90-е, жильцы регулярно, чуть ли не каждый день, ставили одну-две кастрюли на наружный подоконник - ну деревня деревней; мне известны 3 места в Москве (это только там, где проходят или проходили мои регулярные маршруты), где из окон жилых домов чуть ли не каждый день на тротуар летят стеклянные бутылки, и я привык обходить эти дома как можно дальше, в идеале по другой стороне улицы). Аналогично, нормальный человек не станет трахаться с чёрти кем, понимая, что может заразиться чёрти чем, да ещё и заразить любимого/любимую. А если уж не удержался - так примет все возможные меры предосторожности, карантина и всё такое, проверится у врача лишний раз.
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 17:10В остальных пунктах есть потерпевший
В рассматриваемом пункте тоже есть потерпевшие.
Просто они об этом узнают только на
Страшном Суде.
Цитата: Bhudh от августа 8, 2013, 17:14
Просто они об этом узнают только на Страшном Суде.
А может бог в последний момент всех амнистирует...
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 17:10
В остальных пунктах есть потерпевший
Потерпевших нет при взятках.
Наличие потерпевшего не является критерием чего бы то ни было.
Цитата: Hellerick от августа 8, 2013, 17:19
Потерпевших нет при взятках.
Это как это нет? Очевидно, есть. Это или тот, кого вынудили отдать деньги за то, что должно было быть сделано по-любому (не знаю, называется ли такая ситуация именно взяткой - скорее это просто вымогательство), или тот, чьи интересы были нарушены незаконным (или нарушающим соглашение, должностную инструкцию и т.п.) действием за взятку. Потерпевшего не будет только в том случае, если должностное лицо выполнило свои обязанности, а потом ему совершенно добровольно что-нибудь подарили. Но это тоже будет не взятка (и не вымогательство).
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 17:32
Слишком короткий пост. Это точно вы? ;)
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 17:32
Цитата: Hellerick от августа 8, 2013, 17:19
Потерпевших нет при взятках.
Это как это нет? Очевидно, есть. Это или тот, кого вынудили отдать деньги за то, что должно было быть сделано по-любому
Да ну.
Взятка штука интересная. Давать ее — преступление, брать ее — преступление, любая сторона может заявить на другую в полицию, обе стороны могут считать ее выгодной (например, когда водитель-нарушитель «договаривается» с гаишником). Понятия преступника и жертвы при взятке размываются.
При взятке жертвой становятся не конкретные ее участники, а коррумпируемое общество в целом. Как и при адюльтере.
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 16:20
девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене.
Если одной из "девочек", к которым это относилось, была я, то я о его неуважении/уважении к жене вообще ничего не говорила. Я спрашивала, относится ли декларируемое им (и иудейскими правилами) "огромное уважение к
женщине" только к жене или к женщине как таковой, т. е. к любой женщине.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 18:05
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?
ну да а кому чем мешает предательство или подстава в дружбе? или дружба полицейский режим в тюрьме?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 18:05
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?
у вас жена есть?
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 18:17
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 16:20
девочки, лично я не вижу где Мнаше проявляет НЕуважение к своей жене.
Если одной из "девочек", к которым это относилось, была я, то я о его неуважении/уважении к жене вообще ничего не говорила. Я спрашивала, относится ли декларируемое им (и иудейскими правилами) "огромное уважение к женщине" только к жене или к женщине как таковой, т. е. к любой женщине.
ну жена по любому женщина
Гранито, Вы упорно меня не слышите. Ну и ладно...
(Что-то форум у меня то и дело начинает тормозить — раздражает страшно. :()
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:59
Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?
На раз задумывался над этим вопросом. Можно ли изначально заключить брак, не являющийся браком в классическом смысле — то есть они сразу договариваются, что просто живут в месте и занимаются при желании совместным блудом, но мужем и женой со всеми обязанностями по отношению друг к другу не становятся.
Я не знаю ответа :donno:
(речь о неевреях, для евреев закон известен)
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:23
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 13:22
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 13:02
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:48
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не являеться А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Прелюбодеяние = адюльтер.
Остальное - просто блуд.
у нас да, мне стала интересной иудаистская позиция
Так она такая же.
Да.
Единственная разница, насколько мне известно, — в иудаизме прелюбодеянием называют только связь замужней женщины с чужим мужчиной, а христианстве также и связь женатого мужчины с чужой женщиной. В иудаизме же последнее — просто блуд, если женщината не замужем.
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 12:48Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49Если полностью избегать подобных отношений, обязывая каждого постоянно менять партнёров, то это сделает прелюбодеяние невозможным. :smoke:
Не совсем понял. следует ли из ваших слов что в современном иудаизме половое сношение между людьми не пребывющими в браке вообще. то есть ни друг с другом ни с кем то другим/другой, не является А) прелюбодеянием Б) каким бы то ни было грехом вообще?
Отвечая Томану, я имел в виду неевреев.
Что касается евреев:
А) да, не является прелюбодеянием и не является смертным грехом (то есть за это нет смерти ни в земном суде, ни в небесном).
Б) нет, блуд считается грехом, он вредит человеку.
Следует отметить, однако, что незамужние женщины детородного возраста в наше время (= пока нет Храма) не окунаются в
миқве, а стало быть, остаются в состоянии
нидда. А сексуальная связь с женщиной в состоянии
нидда (даже с собственной женой!) — это уже таки да смертный грех, хотя и нет за это казни в земном суде.
Отсюда пара выводов:
1. Если еврей, знакомый с Торой, вступает в связь с неженатой женщиной, — скорей всего он совершает страшный грех, лишь немногим меньший, чем прелюбодеяние, и закрывает своей душе контакт с божественным.
Ну, стопроцентной гарантии нет — во-первых, если женщина грамотная и ей не пофиг, она может-таки пойти и окунуться; во-вторых, она чисто случайно могла через семь (или больше) дней после окончания последней менструации нырнуть в море или в реке — этого вообще-то достаточно.
2. Выходит, что связь еврея с незамужней еврейкой, если она окунулась как положено, — намного меньший грех, чем связь с собственной женой в состоянии
нидда.
Говоря о блуде, я ещё не упомянул, что в Торе есть два вида брака (то есть два статуса замужней женщины), и хотя только один из них практикуется в наше время (в Библии упомянуты оба), законы, относящиеся ко второму виду брака, по-прежнему действительны.
1. Обычный (полноценный) брак — женщина
посвящается мужу (обычно — специальным обрядом, но это необязательно, достаточно передать ей при свидетелях какой-либо подарок, обладающий минимальной стоимостью, с соответствующим намерением; по постановлению мудрецов обязательно также заключение брачного договора), при этом она становится запретной для всех остальных мужчин, нарушение запрета — смерть для обоих нарушителей. Развод — только через передачу ей разводного письма, написанного мужем по специальному обряду.
2. Полубрак (статус женщины —
пиле́геш, наложница). Мужчина и женщина просто договариваются друг с другом, без всяких обрядов и документов. При этом она тоже обязана хранить верность ему, но нарушение запрета —
не смертный грех. Развод — просто договариваются между собой, что всё, расходятся. Никаких документов не нужно.
Фактически, именно такой вариант по Торе является нормальным браком для неевреев, но получается, что у евреев меньшая строгость — ведь для неевреев это полноценный брак, за нарушение которого положена смерть, а для евреев неполноценный, и потому наказание меньше.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 18:43
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:59
Я имела в виду, что если супругов, состоящих в законном браке, ситуация наличия любовников/любовниц устраивает, почему бы и нет?
На раз задумывался над этим вопросом. Можно ли изначально заключить брак, не являющийся браком в классическом смысле — то есть они сразу договариваются, что просто живут в месте и занимаются при желании совместным блудом, но мужем и женой со всеми обязанностями по отношению друг к другу не становятся.
Я не знаю ответа :donno:
(речь о неевреях, для евреев закон известен)
например В католичестве при наличии такой интенции брак признают недействительным с момента заключения. Не обьвят развод а именно установят что брака ни минуты и не было
А по российским законам обычный гражданский брак.
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 18:30
Гранито, Вы упорно меня не слышите. Ну и ладно...
(Что-то форум у меня то и дело начинает тормозить — раздражает страшно. :()
слышу слышу :P и к женщине неуважения я тоже не заметил
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
А почему не должно? :???
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 19:04
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
А почему не должно? :???
Я не уверена, что женщин спрашивали, хотят ли они такого брака.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:06
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 19:04
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
А почему не должно? :???
Я не уверена, что женщин спрашивали, хотят ли они такого брака.
зачем их вообще спрашивать? :green:
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:57
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
Именно к своей жене? Поскольку уважения к женщине как таковой лично я в Ваших постах здесь, извините, не наблюдаю. :no:
А где Мнаше отзывался о женщинах пренебрежительно или неуважительно?
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:06
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 19:04
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
А почему не должно? :???
Я не уверена, что женщин спрашивали, хотят ли они такого брака.
Почему не уверены?
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:08
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:06
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 19:04
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
А почему не должно? :???
Я не уверена, что женщин спрашивали, хотят ли они такого брака.
зачем их вообще спрашивать? :green:
Так ведь речь идёт о взаимном согласии, если я правильно Мнаше поняла (стороны должны
договориться).
А нет согласия - нет и договора.
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:51
Возникает ряд вопросов.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 09:49Если мужчина и женщина решили жить вместе как муж и жена, они — муж и жена, и любой посторонний мужчина за связь с ней подлежит смерти.
А за связь с незамужней женщиной, выходит, ничему не подлежит? Это разрешается?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:512. Законы семейной чистоты (из-за которых 12+ дней в каждом цикле к жене нельзя даже прикасаться)...
А в эти 12+, опять же, связь с незамужней женщиной не возбраняется?
Получается, что я уже ответил только что на оба вопроса.
На всякий случай, чтоб не было неясности:
1. Не подлежит смерти, но, если не ошибаюсь, подлежит-таки наказанию в суде (тоже невозможному в наши дни из-за отсутствия Синедриона, но ответственность перед небесным судом остаётся).
2. Статус
нидда не зависит от замужнести. С момента появления менструальной крови и до окунания в водоёме с проточной или дождевой водой, не ранее чем через 7 дней после окончания менструации, — женщина остаётся в состоянии
нидда, и связь с ней любого мужчины, независимо от того, женаты они или нет, — смертный грех.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:54
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51Мужчина же в любом случае не может отмазаться, что его заставили: если бы он по-настоящему не хотел [осквернить чужую жену], не было бы эрекции.
Пардон, но это просто детский сад - штаны на лямках... (выражение такое, означающее крайнюю степень наивности).
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Возможно, я неясно выразился.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:57
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
Именно к своей жене? Поскольку уважения к женщине как таковой лично я в Ваших постах здесь, извините, не наблюдаю.
В данном случае речь шла именно о своей жене.
Но насчёт «моих постов» — Вы снова путаете женщину как таковую и
стереотипный образ женщины, принятый в Вашем обществе.
Как раз-таки к
женщине у меня огромное уважение, и даже больше чем уважение.
А про остальное я уже достаточно написал в теме Каблуки.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 14:02
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51очень важным считается доставлять сексуальное наслаждение жене
А что, бывает по-другому? И кому такой секс интересен?
(Вы мне только намекните, когда начнем вместе с Вами нарушать правила — насчет эротики-то, а то у меня еще процента три от премодера за плечами маячит, так что надо бы хотя бы обнулить, а потом уж новые набирать — на пару с Вами, надеюсь ;)).
Не знаю, при чём тут эротика.
Хорошо известно, что далеко не во всех культурах это считается важным.
Даже сейчас, в современной западной культуре, когда так много об этом говорится, не все мужья понимают, насколько это важно. Это одна из распростанённейших причин супружеских измен.
В христианское же время вообще секс в браке считался неизбежной уступкой человеческой греховной природе, и чем меньше его, тем лучше. Об удовольствии женщины как религиозной ценности никто не говорил. И о соответствующих обязанностях мужа по отношению к жене тоже.
В исламе тоже с этим вопросом не очень хорошо.
См. также здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25542.msg564618.html#msg564618) цитату из Талмуда.
(Для Марго придётся повторить, поскольку блог):
Цитата: mnashe от июня 25, 2010, 14:05
У нас мужчина представляет мужское начало (=дающий), в том числе и в сексе. Женщина же прежде всего получает, а не «даёт», как это принято у сами-знаете-кого.
Цитата: талмудתניא, היה רבי מאיר אומר: כל המשיא בתו לעם הארץ – כאילו כופתה ומניחה לפני ארי. מה ארי דורס ואוכל ואין לו בושת פנים – אף עם הארץ מכה ובועל* ואין לו בושת פנים.Тот, кто выдаёт свою дочь за ʕам-ɦаʔарец («приземлённый народ», быдло немыслящее — еврей, живущий сам не зная зачем) — как будто связывает её и кладёт предо львом. Как лев набрасывается и пожирает, и нет у него стыда, так и ʕам-ɦаʔарец трахает и ебёт*, и нет у него стыда.
Нормальный же мужчина заботится прежде всего об удовольствии женщины. О том, как дать, а не как получить.
Если мужчина при этом не получил удовольствие — немножко неприятно, но ничего страшного. Если женщина не получает удовольствие — это резко аморально и совершенно неприемлемо для еврея.
* В другом месте написано «דורס ובועל, ואינו מתביש» — набрасывается и ебёт, и не стыдится.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:17
Spoiler ⇓⇓⇓
какие крепкие выражения однако
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:12
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Я имею здесь в виду и устный договор. "Подписание" договора - фигура речи.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:28
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:12
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Я имею здесь в виду и устный договор. "Подписание" договора - фигура речи.
собственно можно рассматривать как согласие сам факт неотрицания
вообще то, мне кажется, в случае с Соломоном, его наложницы были определенно согласны, все таки уровень жизни то повышался
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:28
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:12
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Я имею здесь в виду и устный договор. "Подписание" договора - фигура речи.
собственно можно рассматривать как согласие сам факт неотрицания
Тут нужно конкретно смотреть.
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
вообще то, мне кажется, в случае с Соломоном, его наложницы были определенно согласны, все таки уровень жизни то повышался
а в его гареме были конфликты и заговоры?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 19:33
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
вообще то, мне кажется, в случае с Соломоном, его наложницы были определенно согласны, все таки уровень жизни то повышался
а в его гареме были конфликты и заговоры?
Наверняка.
Замкнутый коллектив.
Там была бабовщина.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:32
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:28
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:12
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Я имею здесь в виду и устный договор. "Подписание" договора - фигура речи.
собственно можно рассматривать как согласие сам факт неотрицания
Тут нужно конкретно смотреть.
накой?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 19:33
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
вообще то, мне кажется, в случае с Соломоном, его наложницы были определенно согласны, все таки уровень жизни то повышался
а в его гареме были конфликты и заговоры?
сессно, женский коллектив жеж :eat:
Цитата: Hellerick от августа 8, 2013, 17:56
При взятке жертвой становятся не конкретные ее участники, а коррумпируемое общество в целом. Как и при адюльтере.
:+1:
Хороший пример.
Прочтя Томанов вопрос, я задумался:
Известно, что декалог поделён на две равные части: первая говорит об отношениях человека с Творцом
(«Я Господь Бог твой...», «Да не будет у тебя других богов...», «Не произноси имени Господа всуе», «Соблюдай субботу», «Почитай отца и мать»), а вторая — о межчеловеческих отношениях
(«Не убивай», «Не прелюбодействуй», «Не воруй», «Не лжесвидетельствуй», «Не возжелай... всего, что принадлежит ближнему твоему»).
А если муж не возражает против связи жены с чужими мужчинами (как у свингеров, например), то как будто бы нет межчеловеческого компонента.
Но, как и в случае со взятками, в ущербе остаётся общество. Только объяснить эту связь в чисто материальных понятиях лично я затрудняюсь. Может, кто-то другой из сторонников традиционного взгляда на семью возьмётся?‥
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 18:55
например В католичестве при наличии такой интенции брак признают недействительным с момента заключения. Не обьвят развод а именно установят что брака ни минуты и не было
У евреев получается так же.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01
А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
Конечно. Почему нет?
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:06
Я не уверена, что женщин спрашивали, хотят ли они такого брака.
Совершенно невозможно заключить брак против желания одной из сторон. Это вообще не брак тогда никаким боком, и женщина полностью свободна.
Разве что если уже после такого «брака» они полюбили друг друга и решили быть мужем и женой.
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:37
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:32
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:31
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:28
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:12
Если я, скажем, какой-то договор не подписывала, я не отвечаю за его нарушение.
Я имею здесь в виду и устный договор. "Подписание" договора - фигура речи.
собственно можно рассматривать как согласие сам факт неотрицания
Тут нужно конкретно смотреть.
накой?
А если женщина была отдана по принуждению?
И была вынуждена согласиться под давлением обстоятельств?
Разве нет песен о несчастной цыганской любви?
Да даже не обязательно цыганской. "Сагу о Форсайтах" вспомните.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:41
А если женщина была отдана по принуждению?
И была вынуждена согласиться под давлением обстоятельств?
ну так все таки согласилась
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:41
Offtop
Разве нет песен о несчастной цыганской любви?
да мало ли какие песни есть, а каких нет. петь не запретишь. есть и о счастливых свадьбах
сагу о форсайтах не вспомню, потому как не знаком
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 19:50
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:41
А если женщина была отдана по принуждению?
И была вынуждена согласиться под давлением обстоятельств?
ну так все таки согласилась
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:41
Offtop
Разве нет песен о несчастной цыганской любви?
да мало ли какие песни есть, а каких нет. петь не запретишь. есть и о счастливых свадьбах
сагу о форсайтах не вспомню, потому как не знаком
Но проблемы-то были, раз раз были песни. Не всё так просто решается.
И формальное согласие не всегда было настоящим согласием, отсюда и адюльтеры.
(Хотя, конечно, и при настоящем согласии всякое могло быть).
А книгу почитайте или хотя бы фильм посмотрите, "Сагу о Форсайтах" .
Но всё же согласитесь, смертная казнь за адюльтер - как-то слишком.
В юриспруденции семейное право - это не уголовное право, и почему бы возмездие за грехи не препоручить самому господу Богу? Как там: "Мне отмщение и Аз воздам".
Цитата: Штудент от августа 8, 2013, 19:09
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 13:57
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:51
б) огромное уважение к женщине — опять же, снимает причину многих измен;
Именно к своей жене? Поскольку уважения к женщине как таковой лично я в Ваших постах здесь, извините, не наблюдаю. :no:
А где Мнаше отзывался о женщинах пренебрежительно или неуважительно?
Я хорошо помню, что писал о своей жене и детях. :(
Hironda, ой Господи, щас начнем фольклор перебирать. без проблем нигде не бывает. у нас измены, постельные дела и прочее с этим связанное не обсуждается вообще, кроме крайних случаев. любовь это все хорошо, но семейная жизнь с ней прямо никто толком наверно и не связывает. жена должна быть скромной, культурной, хорошей хозяйкой и хорошей матерью. если еще и деньги зарабатывать умеет, то вообще супер.
смертная казнь наверное таки перебор
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 20:10
смертная казнь наверное таки перебор
Я о том и говорю.
А остальное - верно: жена должна быть скромной и хорошей хозяйкой, муж - скромным и работящим.
И каждый должен всё в дом нести, а не мимо.
Цитата: Штудент от августа 8, 2013, 19:09
А где Мнаше отзывался о женщинах пренебрежительно или неуважительно?
Например, там, где он назвал меня самкой, — исключительно потому, что я люблю носить туфли на каблуках, т. е., по его мнению, таким способом стремлюсь привлекать к себе самцов. Или Вам кажется, что этим он высказал ко мне уважение?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:17
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Возможно, я неясно выразился.
Не могу, ибо это и есть та самая эротика, которая запрещена правилами форума и о которой, как мне кажется, Вы не имеете представления, поскольку постоянно от Вас слышу одно: "это не эротика" — как раз там, где кроме эротики ничего и быть не может. :(
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15
А остальное - верно: жена должна быть скромной и хорошей хозяйкой, муж - скромным и работящим.
Hironda, это где так должно быть? :) Боюсь, я что-то пропустила: здесь все так помногу пишут, что прочитать все нет никакой возможности. :)
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:43
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15
А остальное - верно: жена должна быть скромной и хорошей хозяйкой, муж - скромным и работящим.
Hironda, это где так должно быть? :) Боюсь, я что-то пропустила: здесь все так помногу пишут, что прочитать все нет никакой возможности. :)
Это идеал Гранитокерама. Я повторила его слова, в принципе, ничего плохого в этом нет, но только я к добродетелям жены добавила добродетели мужа. Не ей же одной быть добродетельной! :)
А, все-таки я пропустила... То есть идеал Гранито — скромная плюс хорошая хозяйка? Что ж, Афродита такая и есть. ;D
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:49
А, все-таки я пропустила... То есть идеал Гранито — скромная и хорошая хозяйка? Что ж, Афродита такая и есть. ;D
Скорее, Гера. ;D
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:50
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:49
А, все-таки я пропустила... То есть идеал Гранито — скромная и хорошая хозяйка? Что ж, Афродита такая и есть. ;D
Скорее, Гера. ;D
Калечащая любовниц и внебрачных детей.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:50
Скорее, Гера.
Не, у него Афродита — та, что у Кустурицы в "Черной кошке, белом коте" (аватарку-то учитываем :)).
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 20:51
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:50
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:49
А, все-таки я пропустила... То есть идеал Гранито — скромная и хорошая хозяйка? Что ж, Афродита такая и есть. ;D
Скорее, Гера. ;D
Калечащая любовниц и внебрачных детей.
Гера против адюльтера. :smoke:
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 19:55
Я хорошо помню, что писал о своей жене и детях. :(
Так о жене или о каких-то конкретных поступках, никак не вписывающихся в рамки еврейской семьи?‥
Уважение к человеку вовсе не означает уважение / принятие всех его поступков.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 20:59
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 19:55
Я хорошо помню, что писал о своей жене и детях. :(
Так о жене или о каких-то конкретных поступках, никак не вписывающихся в рамки еврейской семьи?‥
Уважение к человеку вовсе не означает уважение / принятие всех его поступков.
Я вообще про Вас и Ваше отношение к жене и детям.
Я не вижу там уважения, ну никак. :(
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 20:16
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15муж - скромным
зачем???
:o
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:41
Цитата: Штудент от августа 8, 2013, 19:09А где Мнаше отзывался о женщинах пренебрежительно или неуважительно?
Например, там, где он назвал меня самкой, — исключительно потому, что я люблю носить туфли на каблуках, т. е., по его мнению, таким способом стремлюсь привлекать к себе самцов. Или Вам кажется, что этим он высказал ко мне уважение?
Не понял :what:
Вообще-то я не помню, где я
лично Вас назвал самкой, — но сама постановка вопроса для меня странна.
Неужели Вы, как и я, — самец??? :o
Совершенно непохоже же. Же... :donno:
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:41
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:17Поясните, пожалуйста, Вашу мысль. Возможно, я неясно выразился.
Не могу, ибо это и есть та самая эротика, которая запрещена правилами форума
Ладно, будем считать, что либо я неясно выразился, либо Вы превратно поняли то, что я написал. Так или иначе, моя мысль Вами не воспринята.
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 21:03
Я не вижу там уважения, ну никак. :(
Ты с этим
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 20:59
Уважение к человеку вовсе не означает уважение / принятие всех его поступков.
не согласна?..
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:07
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 20:59Уважение к человеку вовсе не означает уважение / принятие всех его поступков.
не согласна?..
Согласна. Но постов с уважительным отношением я не помню.
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:41
Цитата: Штудент от августа 8, 2013, 19:09
А где Мнаше отзывался о женщинах пренебрежительно или неуважительно?
Например, там, где он назвал меня самкой, — исключительно потому, что я люблю носить туфли на каблуках, т. е., по его мнению, таким способом стремлюсь привлекать к себе самцов. Или Вам кажется, что этим он высказал ко мне уважение?
Уважения не высказал, но и неуважения не вижу, хотя данного поста не помню.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:05
Вообще-то я не помню, где я лично Вас назвал самкой, — но сама постановка вопроса для меня странна.
Ну, там же, где я в ответ намекнула, что самка — это Ваша жена (по всем тем признакам, как Вы ее описали). Конечно, мне намекать было неловко, но в ответ же... А теперь вижу, что напрасно думала, будто именно это Вас разозлило и против меня настроило, ибо Вы ведь сами считаете, что:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:05
Неужели... [моя жена], как и я, — самец???
Совершенно непохоже же. Же...
То есть все было в пределах нормы, корректно. С Вашей точки зрения. Ну и отлично, камень с души...
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:43
здесь все так помногу пишут, что прочитать все нет никакой возможности. :)
я обычно лаконичен :smoke:
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:41
Например, там, где он назвал меня самкой, — исключительно потому, что я люблю носить туфли на каблуках, т. е., по его мнению, таким способом стремлюсь привлекать к себе самцов. Или Вам кажется, что этим он высказал ко мне уважение?
так это, как я понимаю, было обьяснение с биологической точки зрения
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:45
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:43
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15
А остальное - верно: жена должна быть скромной и хорошей хозяйкой, муж - скромным и работящим.
Hironda, это где так должно быть? :) Боюсь, я что-то пропустила: здесь все так помногу пишут, что прочитать все нет никакой возможности. :)
Это идеал Гранитокерама. Я повторила его слова, в принципе, ничего плохого в этом нет, но только я к добродетелям жены добавила добродетели мужа. Не ей же одной быть добродетельной! :)
ну, у мужа добродетели немного другие
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:49
А, все-таки я пропустила... То есть идеал Гранито — скромная плюс хорошая хозяйка? Что ж, Афродита такая и есть. ;D
еще красота будет очень немаловажным дополнением
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 20:51
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:50
Скорее, Гера.
Не, у него Афродита — та, что у Кустурицы в "Черной кошке, белом коте" (аватарку-то учитываем :)).
:uzhos: нееееееее . у меня намного лучше
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 21:25
Ну, там же, где я в ответ намекнула, что самка — это Ваша жена (по всем тем признакам, как Вы ее описали). Конечно, мне намекать было неловко, но в ответ же... А теперь вижу, что напрасно думала, будто именно это Вас разозлило и против меня настроило, ибо Вы ведь сами считаете, что:
Что-то я ещё больше запутался :mad:
Ничего не понимаю.
Так Вы самка или самец? :what:
Если самка, то почему Вас обижает это слово, а если самец, то почему пол неправильно выставлен?
Или Вы бесполое существо? :uzhos:
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:44
да шож все так удивляются то???
Так ведь и для мужчины это очень важное качество :donno:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52
Если самка, то почему Вас обижает это слово, а если самец, то почему пол неправильно выставлен?
ты наверно давно в израиле живешь. в россии это почти оскорбление...
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52
Так ведь и для мужчины это очень важное качество :donno:
зачем мужчине скромность? настоящий мужчина должен быть пробивной и напористый
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:54
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52Если самка, то почему Вас обижает это слово, а если самец, то почему пол неправильно выставлен?
ты наверно давно в израиле живешь. в россии это почти оскорбление...
То есть для Марго «самка» означает «не человек»? :what:
mnashe, в русском "самка" неуважительно.
А «самец»?
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:09
А «самец»?
Лучше называть "мужчина" и "женщина".
В иврите «самец» и «самка» применяются в равной степени и к людям, и к любым другим животным, и к растениям.
Например, если говорят bɑːniːm, то это может означать как «сыновья», так и «сыновья / дочери независимо от пола».
Если нужно подчеркнуть, что именно сыновья, то говорят bɑːniːm zəxɑːriːm — «сыновья самцы».
Кстати: как по-русски называют парные разъёмы типа «который вставляют» и «в который вставляют»?
На иврите, как и по-английски, — просто «самец / самка» (male / female, זכר / נקבה).
А по-русски как?
Я встречал в интернете «папки / мамки», но нет ли чего-нибудь более нормального?
"Мама" и "папа" в сленге. Как "по-нормальному" - не знаю.
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:14
В иврите «самец» и «самка» применяются в равной степени и к людям, и к любым другим животным, и к растениям.
И чего? Русский не иврит.
язык таки влияет :smoke:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:09
А «самец»?
Слова «самка» и «самец» подразумевают животных женского и мужского пола соответственно. Но поскольку все мужики — грязные животные, «самец» для них звучит менее оскорбительно.
Цитата: Python от августа 8, 2013, 22:32
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:09
А «самец»?
Слова «самка» и «самец» подразумевают животных женского и мужского пола соответственно. Но поскольку все мужики — грязные животные, «самец» для них звучит менее оскорбительно.
всех то по себе не равняйте чтоли
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:17
2. Статус нидда не зависит от замужнести. С момента появления менструальной крови и до окунания в водоёме с проточной или дождевой водой, не ранее чем через 7 дней после окончания менструации, — женщина остаётся в состоянии нидда, и связь с ней любого мужчины, независимо от того, женаты они или нет, — смертный грех.
А чем в Писании и Иудейском Предании обосновываеться такая сильная суровость ? и почему именно проточной?
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 22:34
всех то по себе не равняйте чтоли
Ну, я-то точно грязное животное, причём вдвойне: жвачку не отрыгиваю, копыта не раздвоены... ;D
Возможно, поэтому меня «самец» не оскорбляет? :???
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 22:35
А чем в Писании и Иудейском Предании обосновываеться такая сильная суровость ? и почему именно проточной?
Вот тут (http://mnashe.h1.ru/tora/articles/miqwe.htm) я когда-то небольшую статью на эту тему переводил.
Не знаю, каково качество перевода, давно было... ::)
Цитата: Python от августа 8, 2013, 22:32
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:09
А «самец»?
Слова «самка» и «самец» подразумевают животных женского и мужского пола соответственно. Но поскольку все мужики — грязные животные, «самец» для них звучит менее оскорбительно.
Да нет, просто слова "самец" и "самка" применительно к людям подчёркивают то, что ими управляют чисто животные инстинкты. Эти слова подчёркивают животную сторону человека в разном смысле: и в ироническом, и в шуточном, и в пренебрежительном, но не в нейтральном.
mnashe, каждому свое. возможно на вас иврит с кошрутом повлияли :green:
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:55
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52
Так ведь и для мужчины это очень важное качество :donno:
зачем мужчине скромность? настоящий мужчина должен быть пробивной и напористый
Но в семейной жизни пусть он будет скромным, нежным и не засматривается на других. :)
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:41
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 19:01А считалось ли у евреев браком многожёнство (того же царя Соломона, например)?
Конечно. Почему нет?
Упс! Значится, мужчинам можно (было) иметь более одной супруги, и только женщинам нельзя иметь несколько супругов? Неравноправие...
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 19:41
Но, как и в случае со взятками, в ущербе остаётся общество.
В случае со взяткой в любом есть конкретный непосредственный потерпевший - это наниматель взяточника. Поскольку взяточник вместо интересов нанимателя (выраженных, скажем, законом или должностной инструкцией) начинает действовать в чьих-то других интересах. Дальше могут быть ещё какие-то жертвы (например, если взятка даётся для того, чтобы ущемить чьи-то права, у кого-нибудь что-нибудь украсть и т.д.), а может и не быть. Может быть и так, что из людей все выигрывают от нарушения закона или инструкции (например, если эти законы и инструкции неадекватные или людоедские), а проигрывает только какая-то структура власти, которая не человек. Но, тем не менее, взяточничество преследуется именно по инициативе нанимателя, поскольку взяточник в любом случае обманывает именно его. Из-за абстрактного "развращения общества" взяточников никто бы не стал преследовать - это ведь было бы же практически то же, что самого себя выпороть, а развращение общества властям только на руку.
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 22:49
Упс! Значится, мужчинам можно (было) иметь более одной супруги, и только женщинам нельзя иметь несколько супругов? Неравноправие...
Естественно.
Мужчин в те времена много в войнах погибало. Глупо было бы оставлять столько женщин одинокими, особенно учитывая запрет на блуд.
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 22:49
В случае со взяткой в любом есть конкретный непосредственный потерпевший - это наниматель взяточника.
Ну так и человеку половые органы (да и тело вообще) не даны в безраздельное пользование.
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Ан нет. Он лишь хвостик от чего-то гораздо большего :)
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 20:16
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15
муж - скромным
зачем???
когда оба супруга скромны семья скорее всего получиться крепкой и неконфликтной. Но если скромный только кто то один то второй более темпераментный может скромного тупо замучать
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 22:48
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:55
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52
Так ведь и для мужчины это очень важное качество :donno:
зачем мужчине скромность? настоящий мужчина должен быть пробивной и напористый
Но в семейной жизни пусть он будет скромным, нежным и не засматривается на других. :)
ну пусть нежным, ну пусть не засматривается, но скромность при чем? что вы под ней имеете ввиду?
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 23:02
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 20:16
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15
муж - скромным
зачем???
когда оба супруга скромны семья скорее всего получиться крепкой и неконфликтной. Но если скромный только кто то один то второй более темпераментный может скромного тупо замучать
я чет перестаю понимать о чем вы все
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:39
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 22:35
А чем в Писании и Иудейском Предании обосновываеться такая сильная суровость ? и почему именно проточной?
Вот тут (http://mnashe.h1.ru/tora/articles/miqwe.htm) я когда-то небольшую статью на эту тему переводил.
Не знаю, каково качество перевода, давно было... ::)
Бардзую дзенько :)
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 22:56
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Вся религия - "недоказуемые фантазии". Ваш, кэп.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 23:20
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 22:56
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Вся религия - "недоказуемые фантазии". Ваш, кэп.
Хорошо, я тоже буду двигать подобное. ::)
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
Дайте линк на неё в пдф-формате.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 23:23
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
Дайте линк на неё в пдф-формате.
Священная книга на то и священная, что ссылки на нее идут прямо из сердца.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 23:20
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 22:56
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Вся религия - "недоказуемые фантазии". Ваш, кэп.
Аввалюшка, для "недоказуемых фантазий" целый раздел же есть. :what:
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:34
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 23:20
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 22:56
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Вся религия - "недоказуемые фантазии". Ваш, кэп.
Аввалюшка, для "недоказуемых фантазий" целый раздел же есть. :what:
А что, в этой теме наблюдается какая-то наука? :)
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 23:58
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:34
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2013, 23:20
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 22:56
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:55
Это только на физическом уровне кажется, что они ни к чему ни привязаны. Как взяточнику кажется, что он весь из себя такой самостоятельный.
Так, опять недоказумые фантазии? :negozhe:
Вся религия - "недоказуемые фантазии". Ваш, кэп.
Аввалюшка, для "недоказуемых фантазий" целый раздел же есть. :what:
А что, в этой теме наблюдается какая-то наука? :)
Ну хоть каплю здравого смысла-то надо!
А не про привязку половых органов к астралу.
Цитата: I. G. от августа 9, 2013, 00:00
Ну хоть каплю здравого смысла-то надо!
А не про привязку половых органов к астралу.
Капля здравого смысла присутствует в любой религиозной системе - ее элементы как минимум должны быть логически взаимоувязанными и не противоречить объективной реальности явным образом. :donno:
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 22:52
Цитата: Toman от августа 8, 2013, 22:49
Упс! Значится, мужчинам можно (было) иметь более одной супруги, и только женщинам нельзя иметь несколько супругов? Неравноправие...
Естественно.
Мужчин в те времена много в войнах погибало. Глупо было бы оставлять столько женщин одинокими, особенно учитывая запрет на блуд.
Однако, оставшихся холостяков вполне хватало, чтобы собираться в банды, жертвами сексуальной агрессии которых становились представители обоих полов (обычно путешественники). Войны решали проблему лишь частично: если война велась на полное уничтожение противника, то превратить пленниц из разрушенных городов в наложниц было невозможно, для выравнивания баланса нужны были значительные потери воинов (после чего незащищенный Израиль ждала бы погибель от рук врагов).
Цитата: о́бщество, народн. о́бчество, кашинск., укр. обчество́, ст.-слав. обьштьство κοινότης. Заимств. из цслав., образовано от о́бщий, как греч. κοινωνία "сообщество" -- от κοινός "общий".
Само название раздела — абстракция-калька, образованная от заимствования.
Хотя, с другой стороны, это один из важнейших признаков истинной науки... :???
Цитата: Python от августа 9, 2013, 01:52
Однако, оставшихся холостяков вполне хватало, чтобы собираться в банды, жертвами сексуальной агрессии которых становились представители обоих полов (обычно путешественники).
Банды? В периоды войн? :o
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 02:11
Цитата: Python от августа 9, 2013, 01:52
Однако, оставшихся холостяков вполне хватало, чтобы собираться в банды, жертвами сексуальной агрессии которых становились представители обоих полов (обычно путешественники).
Банды? В периоды войн? :o
Однако, подобные явления и сами стали в свое время поводом для войны между коленами Израилевыми. Интересно, что в той войне удар был направлен на уничтожение женщин согрешившего колена.
Вообще, многоженство имеет преимущество перед моногамией лишь в одном случае: страна активно ввозит (берет в плен, закупает) женщин из других племен и, таким образом, в ней растет уровень рождаемости. Т.е., правильный, выгодный для племени закон должен допускать наличие скольких-угодно жен-чужестранок, но не более одной жены из своего народа.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 02:23
Однако, подобные явления и сами стали в свое время поводом для войны между коленами Израилевыми.
Ну так это был единичный случай, когда шпана в одном городе почувствовала себя хозяевами, а нормальные люди не только им не перечили, но фактически встали на защиту.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 02:23
Интересно, что в той войне удар был направлен на уничтожение женщин согрешившего колена.
Не помню там такого. Так получилось, что спаслись только мужчины, потому что они (воины) были вне города, а город был уничтожен (по закону о городе, восставшем против Творца и Его законов).
И вся эта история показана как пик падения, после которого поняли, что дальше так жить невозможно, и стали просить себе царя (что вообще-то не самый лучший вариант).
ЦитироватьНу так это был единичный случай
Не думаю, что единичный. В подобной модели общества подобные явления должны быть регулярными, просто не всегда их последствия были столь серьезными. Раз «шпана» смогла расплодиться до такой стпени, значит, подобные проделки ей удавались и перед этим (например, если путешественник был язычником).
ЦитироватьТак получилось, что спаслись только мужчины, потому что они (воины) были вне города, а город был уничтожен (по закону о городе, восставшем против Творца и Его законов).
Это уже детали. Уничтожение женщин (а не помилование или взятие в плен) было обычной практикой для израильтян, и эта практика была тогда применена к своим же соплеменникам, что лишь усугубило половой дисбаланс.
Цитата: Python от августа 9, 2013, 03:31
ЦитироватьНу так это был единичный случай
Не думаю, что единичный.
Что значит «не думаю»?
Нужно сначала внимательно читать текст, а потом уже думать.
Там достаточно ясно описано, насколько эта история была шокирующей для всех. Были бы ещё подобные случаи (пусть даже и меньших масштабов) — кто бы обратил на него внимание, да ещё пошёл истреблять целый город (а в итоге — и колено) по закону о заблудшем городе?
Цитата: Python от августа 9, 2013, 03:31
Это уже детали. Уничтожение женщин (а не помилование или взятие в плен) было обычной практикой для израильтян
Опять же, ты бы
читал, а не фантазировал.
Единственная история, когда было прямое указание убить женщин, — это та самая история с мидьянитянками. Не просто женщин вражеского народа, а тех самых, кто прямо привёл к гибели 24 тысяч израильтян. И даже в этом случае никому не было очевидно, что их надо убить, поскольку это вовсе не было обычной практикой. Потребовался специальный отдельный указ на этот случай (касавшийся, напомню, только тех самых участниц массового блуда, но не девственниц).
В обычной войне ясно указано, что делать с побеждённым вражеским городом:
Цитата: 5:20:13–14И когда предаст его Господь, Бог твой, в руку твою, то порази всех мужчин в нём острием меча. Только женщин и детей, и скот, и всё, что будет в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой.
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:42
нееееееее . у меня намного лучше
Гранито, так мы же об идеале говорили, а в реале, конечно, Вам должно повезти еще больше. ;D
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:52
Так Вы самка или самец?
Все ясно: мой первоначальный диагноз, поставленный Вам, был верен. Лично я эту тему закрываю: не люблю переливать из пустого в порожнее.
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 22:48
Но в семейной жизни пусть он будет скромным, нежным и не засматривается на других.
Да пусть себе засматривается — я ведь все равно лучше во всех отношениях, так что семье это не вредит. :) А когда с тебя сутками не сводят обожающих глаз, то уже и подташнивать от этого начинает. В общем, есть любовь и любовь — вещи разные. Но тут я умолкаю, а то опять каким-нибудь талмудом прихлопнут.
Кстати, любовь как жизненный стимул (все равно к кому и в каких обстоятельствах) — это немаловажно. (Только не надо опять сводить всё к самцам-самкам, примитивному траху и неконтролируемой рождаемости — характерному признаку истинной самки).
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 23:17
я чет перестаю понимать о чем вы все
Гранито, на слушайте их, а то так мы Вас никогда и не женим. :green: Сделали из семьи какой-то монастырь-тюрягу. Со скуки в такой семье помрешь, с этими воркующими идеалистическими голубками. Люди ведь, пока они живые, не могут (и не должны) жить как по писаному.
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 05:49
Люди ведь, пока они живые, не могут (и не должны) жить как по писаному.
Ну дык. На самом деле люди воруют, убивают, насилуют и делают множество более мелких нарушений. :)
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 04:07
Потребовался специальный отдельный указ на этот случай (касавшийся, напомню, только тех самых участниц массового блуда, но не девственниц).
Полагаете древние солдафоны исполнили всё в точности? Ни одна девственница не пострадала? :umnik:
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 07:43
Ну дык. На самом деле люди воруют, убивают, насилуют и делают множество более мелких нарушений. :)
Это да: я лично вчера уворовала на работе лист бумаги формата А3 — книжку надо было обернуть, чтобы читать в дороге. :)
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 08:17
Это да: я лично вчера уворовала на работе лист бумаги формата А3 — книжку надо было обернуть, чтобы читать в дороге. :)
Ваша душа не спасётся. :(
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 05:49
Гранито, на слушайте их, а то так мы Вас никогда и не женим. :green: Сделали из семьи какой-то монастырь-тюрягу. Со скуки в такой семье помрешь, с этими воркующими идеалистическими голубками. Люди ведь, пока они живые, не могут (и не должны) жить как по писаному.
Так он уже женился. Родители подобрали подходящую невесту.
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 05:40
Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 22:48
Но в семейной жизни пусть он будет скромным, нежным и не засматривается на других.
Да пусть себе засматривается — я ведь все равно лучше во всех отношениях, так что семье это не вредит. :) А когда с тебя сутками не сводят обожающих глаз, то уже и подташнивать от этого начинает. В общем, есть любовь и любовь — вещи разные. Но тут я умолкаю, а то опять каким-нибудь талмудом прихлопнут.
Кстати, любовь как жизненный стимул (все равно к кому и в каких обстоятельствах) — это немаловажно. (Только не надо опять сводить всё к самцам-самкам, примитивному траху и неконтролируемой рождаемости — характерному признаку истинной самки).
согласен
Цитата: Awwal12 от августа 9, 2013, 07:43
Цитата: Margot от августа 9, 2013, 05:49
Люди ведь, пока они живые, не могут (и не должны) жить как по писаному.
Ну дык. На самом деле люди воруют, убивают, насилуют и делают множество более мелких нарушений. :)
а это тут при чем? мы вроде как семейные отношения обсуждаем
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2013, 08:16
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 04:07Потребовался специальный отдельный указ на этот случай (касавшийся, напомню, только тех самых участниц массового блуда, но не девственниц).
Полагаете древние солдафоны исполнили всё в точности? Ни одна девственница не пострадала?
Какие солдафоны?
Обычные люди. Вчерашние рабы к тому же.
Сказали выделить по тысяче народа с каждого колена на выполнение операции, выделили, выполнили, очистились (им же пришлось оскверниться убийством), вернулись к обычной жизни.
(Awwal уже ответил).
Цитата: Pawlo от августа 8, 2013, 18:20
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2013, 18:05
Кому и чем помешал адюльтер? Должна быть некоторая свобода отношений. Или брак - это полицейский режим в тюрьме?
ну да а кому чем мешает предательство или подстава в дружбе? или дружба полицейский режим в тюрьме?
Дружба - не брак. Переспать на стороне можно и "предавая" в той или иной степени "физиологически" Так, или иначе предательство к дружбе имеет непосредственное отношение, в отличие от. Впрочем, это понимают кто как
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 21:44
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 21:05
Цитата: гранитокерам от августа 8, 2013, 20:16Цитата: Hironda от августа 8, 2013, 20:15муж - скромным
зачем???
:o
да шож все так удивляются то???
Да, а мне кто бы пожалуйста объяснил, что такое скромность в принципе. Нескромность знаю, скромность - нет
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Цитата: Валер от августа 10, 2013, 17:24
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Нет. Муж - защита и опора. Жена - мотивирующе-движущая сила.
Цитата: I. G. от августа 10, 2013, 17:26
Цитата: Валер от августа 10, 2013, 17:24
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Нет. Муж - защита и опора. Жена - мотивирующе-движущая сила.
Эта..суровая жена, она ж смотивировать может излишне прямо, и двинуть..того.. :)
Цитата: I. G. от августа 10, 2013, 17:26
Цитата: Валер от августа 10, 2013, 17:24
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Нет. Муж - защита и опора. Жена - мотивирующе-движущая сила.
Жена - двигатель, а муж - корпус "семейного корабля"?
Цитата: alant от августа 10, 2013, 17:46
Цитата: I. G. от августа 10, 2013, 17:26
Цитата: Валер от августа 10, 2013, 17:24
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Нет. Муж - защита и опора. Жена - мотивирующе-движущая сила.
Жена - двигатель, а муж - корпус "семейного корабля"?
Так у нас так и есть . На эту тему и пословицы существуют ."чоловік голова жінка шия", например
Цитата: Pawlo от августа 11, 2013, 00:23
Цитата: alant от августа 10, 2013, 17:46
Цитата: I. G. от августа 10, 2013, 17:26
Цитата: Валер от августа 10, 2013, 17:24
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 23:22
Мне кажется, что жена должна быть суровой и умной. И почти мужиком.
Это в Священной книги вишерских ариев написано.
И быть защитой и опорой мужу, шоб он как за каменной стеной :yes:
Нет. Муж - защита и опора. Жена - мотивирующе-движущая сила.
Жена - двигатель, а муж - корпус "семейного корабля"?
Так у нас так и есть . На эту тему и пословицы существуют ."чоловік голова жінка шия", например
Голова, как защита шеи, и шея, как двигатель головы? Оригинально.
Цитата: mnashe от августа 9, 2013, 04:07
Цитата: Python от августа 9, 2013, 03:31
ЦитироватьНу так это был единичный случай
Не думаю, что единичный.
Что значит «не думаю»?
Нужно сначала внимательно читать текст, а потом уже думать.
Там достаточно ясно описано, насколько эта история была шокирующей для всех. Были бы ещё подобные случаи (пусть даже и меньших масштабов) — кто бы обратил на него внимание, да ещё пошёл истреблять целый город (а в итоге — и колено) по закону о заблудшем городе?
Цитата: Python от августа 9, 2013, 03:31
Это уже детали. Уничтожение женщин (а не помилование или взятие в плен) было обычной практикой для израильтян
Опять же, ты бы читал, а не фантазировал.
Единственная история, когда было прямое указание убить женщин, — это та самая история с мидьянитянками. Не просто женщин вражеского народа, а тех самых, кто прямо привёл к гибели 24 тысяч израильтян. И даже в этом случае никому не было очевидно, что их надо убить, поскольку это вовсе не было обычной практикой. Потребовался специальный отдельный указ на этот случай (касавшийся, напомню, только тех самых участниц массового блуда, но не девственниц).
В обычной войне ясно указано, что делать с побеждённым вражеским городом:
Цитата: 5:20:13–14И когда предаст его Господь, Бог твой, в руку твою, то порази всех мужчин в нём острием меча. Только женщин и детей, и скот, и всё, что будет в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой.
Тогда вообще непонятно, почему в израильском городе, на который напали израильтяне, все обнаруженные там израильтянки были убиты, а не взяты в качестве добычи. Вряд ли женщин можно было обвинить в убийствах и изнасилованиях.
Цитата: Python от августа 11, 2013, 10:47
Тогда вообще непонятно, почему в израильском городе, на который напали израильтяне, все обнаруженные там израильтянки были убиты, а не взяты в качестве добычи. Вряд ли женщин можно было обвинить в убийствах и изнасилованиях.
Израильтянки — в качестве
добычи? :o
Речь идёт вот о чём:
Цитата: Втор. 131 Все, что я заповедую вам, бережно исполняйте, не прибавляй к тому и не убавляй от того.
2 Если восстанет в среде твоей пророк или сновидец и представит тебе знамение или чудо, 3 И появится то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, — чтобы сказать: «пойдем-ка за Богами иными, которых ты не знаешь, и будем служить им», — 4 То не слушай слов пророка того или сновидца того, ибо испытывает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, всем сердцем вашим и всею душою вашею. 5 Господу, Богу вашему, следуйте и Его бойтесь, и заповеди Его соблюдайте, и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепитесь. 6 А пророка того или сновидца того должно предать смерти, за то что говорил он преступное против Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и искупившего тебя из дома рабства, — дабы совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; искорени же зло из среды твоей.
7 Если будет уговаривать тебя брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена лона твоего, или друг твой задушевный, тайно говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых не знал ты и отцы твои», 8 Из божеств народов, которые вокруг вас, близких к тебе или далеких от тебя, от одного края земли до другого, 9 То не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, и не жалей и не прикрывай его, 10 Но убей его: рука твоя первой да постигнет его, чтобы умертвить его, а рука всего народа после. 11 И закидай его камнями, чтобы умер; ибо он домогался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, выведшего тебя из земли Египетской, из дома рабства. 12 А весь Йисраэль услышит и убоится, и не станут более делать такого зла в среде твоей.
13 Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча. 17 Всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его всецело Господу, Богу твоему; и да будет он вечно грудою развалин, не должно никогда вновь созидать его. 18 И да не прилипнет к руке твоей ничего из истребляемого, дабы укротил Господь ярость гнева Своего и оказал тебе милость, и помиловал тебя, и размножил тебя, как клялся Он отцам твоим, 19 Лишь бы слушался ты гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, делая угодное пред очами Господа, Бога твоего.
В цитате речь идет о служении другим богам. Причина же конфликта имела отношение к разврату и убийствам, что немного не оно.
Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 12:42
Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча. 17 Всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его всецело Господу, Богу твоему; и да будет он вечно грудою развалин, не должно никогда вновь созидать его.
Да, инквизиторские практики по сравнению с этим выглядят даже гуманными. :)
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Цитата: Damaskin от августа 11, 2013, 14:54
Да, инквизиторские практики по сравнению с этим выглядят даже гуманными. :)
Пытки гуманнее войны? Вы серьёзно? :o
Цитата: Damaskin от августа 11, 2013, 15:09
Но Мнаше совершенно серьезно заявляет, что учение, проповедующее массовые уничтожения по религиозному признаку - это "свет", и к тому же непонятно на каком основании критикует инквизицию и крестоносцев.
Мнашше настаивает, что судить нужно не по формулировке законов, а по плодам их применения.
За всё время существования страны это был единственный случай применения данного закона, да и то ошибочного применения.
И вся эта история преподносится как глубочайшее падение («всякий делал то, что казалось ему правильным»), после которого евреи поняли, что так дальше продолжать нельзя, и что им нужен царь.
Какова была реальная практика применения человеколюбивых законов Нового завета в средневековой Европе и Америки, каждый может убедиться, посетив один из многочисленных музеев инквизиции.
Заметим, что мало кто из стоящих у власти в те времена считал эту практику чем-то ненормальным. Её продолжали применять довольно долго.
Запрет колдовства, вообще-то, восходит к Старому Завету. В Евангелии о ведьмах ничего не сказано.
Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17
Пытки гуманнее войны? Вы серьёзно?
Пытки - обычная средневековая практика, существовавшая тогда повсеместно.
Но инквизиторы все-таки казнили выборочно, а не устраивали поголовную резню. Хотя крестоносцы да, такими вещами развлекались.
На остальное я отвечать не буду, чтобы не тратить время еще на одну дискуссию. И не понимаю, зачем вы ответили на сообщение, которое я уже удалил. Замечу только, что для меня нет принципиальной разницы между авраамическими религиями, я больше с точки зрения эллинов и даосов рассуждаю.
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 13:11
Цитата: mnashe от августа 8, 2013, 12:57
Цитата: I. G. от августа 8, 2013, 12:50
А чего такого с любовниками и любовницами? Если обоих это положение дел устраивает?
Что за бред сивой кобылы!
Сама ты сивая кобыла. Кури Декалог.
А зачем они мне? Я, что, еврейка? :what:
Я не еврей, но курю. :smoke:
Цитата: Damaskin от августа 11, 2013, 18:41
Но инквизиторы все-таки казнили выборочно, а не устраивали поголовную резню.
Не вижу никакой связи между поголовностью/выборочностью и гуманностью. Выборочность как раз создаёт больше предпосылок для негуманности (в т.ч. поскольку одной из целей является запугивание общества, а для этого нужны зверства).
Цитата: Damaskin от августа 11, 2013, 18:41
И не понимаю, зачем вы ответили на сообщение, которое я уже удалил.
Я своё сообщеньице полтора часа писал, а потом вот так взять и удалить, из-за того, что Вы в это время своё зачем-то удалили? :negozhe:
Между прочим, именно из-за Вас RawonaM когда-то сократил время на редактирование / стирание сообщения.
Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17
Цитата: Damaskin от августа 11, 2013, 14:54
Да, инквизиторские практики по сравнению с этим выглядят даже гуманными. :)
Пытки гуманнее войны? Вы серьёзно? :o
А ещё говорил, что голод хуже войны.
Цитата: Python от августа 11, 2013, 17:35
Запрет колдовства, вообще-то, восходит к Старому Завету. В Евангелии о ведьмах ничего не сказано.
Какая связь между Инквизицией и колдовством? Инквизиция большую часть своей истории боролась с ересями и в магию не верила в принципе, а в сжигании ведьм больше всего отличились прогрессивные протестанты, которые к Инквизиции, естественно, никакого отношения не имели.
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 15:41
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
тогда следует доказать что данная конкретная религия и правда воспитывает некую дополнительную агрессию в плюс к природному ее уровню
Цитата: Toman от августа 12, 2013, 15:51
Выборочность как раз создаёт больше предпосылок для негуманности (в т.ч. поскольку одной из целей является запугивание общества, а для этого нужны зверства).
:+1:
В древнем мире частенько складывалась ситуация, что либо ты его, либо он тебя.
И в такой ситуации лучше уж быстрый геноцид, чем оставлять кучу обозлённых вдов и сирот, которых потом всё равно придётся геноцидить.
А про пытки и говорить нечего, я вообще не понимаю как можно это сравнивать.
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:51
Я своё сообщеньице полтора часа писал, а потом вот так взять и удалить, из-за того, что Вы в это время своё зачем-то удалили?
Разумеется.
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:51
Между прочим, именно из-за Вас RawonaM когда-то сократил время на редактирование / стирание сообщения.
Мне теперь полагается испытать муки совести?
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 15:55
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 15:41
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
тогда следует доказать что данная конкретная религия и правда воспитывает некую дополнительную агрессию в плюс к природному ее уровню
Зачем? Природная она и есть природная, хоть на голове стой, она всё равно будет. Это скорее фича, хоть и хреновая, а воспитуемая - однозначно баг, и лично я как-то не сомневаюсь, что он сработает, так или иначе
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 16:25
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 15:55
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 15:41
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
тогда следует доказать что данная конкретная религия и правда воспитывает некую дополнительную агрессию в плюс к природному ее уровню
Зачем? Природная она и есть природная, хоть на голове стой, она всё равно будет. Это скорее фича, хоть и хреновая, а воспитуемая - однозначно баг, и лично я как-то не сомневаюсь, что он сработает, так или иначе
То есть вы утверждаете что любое воспитание ведет в агрессии?
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 16:39
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 16:25
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 15:55
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 15:41
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
тогда следует доказать что данная конкретная религия и правда воспитывает некую дополнительную агрессию в плюс к природному ее уровню
Зачем? Природная она и есть природная, хоть на голове стой, она всё равно будет. Это скорее фича, хоть и хреновая, а воспитуемая - однозначно баг, и лично я как-то не сомневаюсь, что он сработает, так или иначе
То есть вы утверждаете что любое воспитание ведет в агрессии?
Я утверждаю, что если ваш ребёнок иногда дерётся, это вовсе не значит что он ненормален, а возможно он и делает это более или менее оправданно по ситуации, а если Вы станете его учить бить тех кто на него непохож уже на этом основании, он этому миру добра не прибавит
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 16:44
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 16:39
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 16:25
Цитата: Pawlo от августа 12, 2013, 15:55
Цитата: Валер от августа 12, 2013, 15:41
Цитата: Hironda от августа 11, 2013, 15:02
Ну, ацтеки, наверное, тоже не стеснялись в средствах, да и другие древние народы.
Я бы различал "природную" агрессию, и агрессию воспитуемую, да с такой высокой трибуны как религия
тогда следует доказать что данная конкретная религия и правда воспитывает некую дополнительную агрессию в плюс к природному ее уровню
Зачем? Природная она и есть природная, хоть на голове стой, она всё равно будет. Это скорее фича, хоть и хреновая, а воспитуемая - однозначно баг, и лично я как-то не сомневаюсь, что он сработает, так или иначе
То есть вы утверждаете что любое воспитание ведет в агрессии?
Я утверждаю, что если ваш ребёнок иногда дерётся, это вовсе не значит что он ненормален, а возможно он и делает это более или менее оправданно по ситуации, а если Вы станете его учить бить тех кто на него непохож уже на этом основании, он этому миру добра не прибавит
то есть вы утверждаете что любое религиозное воспитание предполагает это самое обучение битью непохожих?
? Павло, вы помните ли тему всей писанины?
первоначальную помню.
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:51
Между прочим, именно из-за Вас RawonaM когда-то сократил время на редактирование / стирание сообщения.
А что такого особенного в редактировании/удалении своего сообщения? Знаю форум, где можно редактировать в течение месяца или даже больше. А есть форумы, где можно редактировать/удалять свои посты когда угодно, хоть через годы. Разве мы какие-то мемуары пишем, чтобы так уж заботиться о их сохранности? :donno: Просто разговариваем.
Цитата: Margot от августа 12, 2013, 18:14
А что такого особенного в редактировании/удалении своего сообщения? Знаю форум, где можно редактировать в течение месяца или даже больше. А есть форумы, где можно редактировать/удалять свои посты когда угодно, хоть через годы. Разве мы какие-то мемуары пишем, чтобы так уж заботиться о их сохранности? :donno: Просто разговариваем.
Проблема появляется в дискуссиях, когда некоторые редиски задним числом по ходу спора правят свои сообщения, создавая тем самым превратное впечатление у зрителей и болельщиков.
Как всегда в обществе, из-за 2% аморальных людей 98% терпят неудобство.
Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Цитата: Margot от августа 12, 2013, 18:14
Разве мы какие-то мемуары пишем, чтобы так уж заботиться о их сохранности? :donno: Просто разговариваем.
да тут столько материала всякого можно накопать
Цитата: Poirot от августа 12, 2013, 20:50
да тут столько материала всякого можно накопать
При желании — наверное. Другое дело, что лично у меня такого желания никогда не возникает. :(
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 20:48
Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Если я, написав ответ, вижу, что исходное, на которое я отвечала, стерли, то и я свое стираю. По-моему, это корректно.
Цитата: Margot от августа 12, 2013, 20:56
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 20:48
Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Если я, написав ответ, вижу, что исходное, на которое я отвечала, стерли, то и я свое стираю. По-моему, это корректно.
Думаю, можно стирать, можно не стирать — ни то, ни другое не выходит за рамки вежливости. Если мое сообщение содержит цитату стертого сообщения, трудностей понимания оно вызывать не должно. Хотя, если мой ответ краткий и несущественный, можно и стереть.
Цитата: Python от августа 12, 2013, 21:33
Цитата: Margot от августа 12, 2013, 20:56
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 20:48
Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Если я, написав ответ, вижу, что исходное, на которое я отвечала, стерли, то и я свое стираю. По-моему, это корректно.
Думаю, можно стирать, можно не стирать — ни то, ни другое не выходит за рамки вежливости. Если мое сообщение содержит цитату стертого сообщения, трудностей понимания оно вызывать не должно. Хотя, если мой ответ краткий и несущественный, можно и стереть.
+1
Цитата: Awwal12 от августа 12, 2013, 21:38
Цитата: Python от августа 12, 2013, 21:33Цитата: Margot от августа 12, 2013, 20:56Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 20:48Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Если я, написав ответ, вижу, что исходное, на которое я отвечала, стерли, то и я свое стираю. По-моему, это корректно.
Думаю, можно стирать, можно не стирать — ни то, ни другое не выходит за рамки вежливости. Если мое сообщение содержит цитату стертого сообщения, трудностей понимания оно вызывать не должно. Хотя, если мой ответ краткий и несущественный, можно и стереть.
+1
+1
Цитата: Python от августа 12, 2013, 21:33
Если мое сообщение содержит цитату стертого сообщения, трудностей понимания оно вызывать не должно.
Это с одной стороны. А с другой — не исключено, что это именно та цитата, из-за которой человек свое и стер. То есть он передумал обнародовать какую-то свою мысль и не хочет, чтобы она тут светилась. Так зачем же я эту мысль все-таки стану навязчиво проталкивать на форум под его именем (автор цитаты ведь прописан)? Вот это я и называю некорректностью. Ну, или неделикатностью.
Цитата: Margot от августа 12, 2013, 20:56
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 20:48
Ну и когда человек ничего плохого не имел в виду, просто передумал и стёр, а на его сообщение уже пишут ответ — это тоже не очень удобно.
Если я, написав ответ, вижу, что исходное, на которое я отвечала, стерли, то и я свое стираю. По-моему, это корректно.
«Что написано пером, ...»
Цитата: Валер от августа 13, 2013, 15:14
«Что написано пером, ...»
А мне подумалось: «Слово не воробей...»
В действительности форум — нечто промежуточное.
Цитата: Margot от августа 13, 2013, 05:15
Это с одной стороны. А с другой — не исключено, что это именно та цитата, из-за которой человек свое и стер. То есть он передумал обнародовать какую-то свою мысль и не хочет, чтобы она тут светилась. Так зачем же я эту мысль все-таки стану навязчиво проталкивать на форум под его именем (автор цитаты ведь прописан)? Вот это я и называю некорректностью. Ну, или неделикатностью.
Однако есть ещё и третья сторона медали: оставить цитату и ответ на неё в качестве памятника герою и
герою форума. А ещё лучше цитаты — скрин.
Цитата: H_N от августа 13, 2013, 23:07
Однако есть ещё и третья сторона медали: оставить цитату и ответ на неё в качестве памятника герою и герою форума.
Надеюсь, это будет уже "герой", закавыченный, — ну тот самый, что вовсе не автор цитаты. :(
Я понимаю, что для ЛФ моя просьба прозвучит дико и даже кощунственно но может стоит вренуться к общественным маразмом? ;)
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:55
лучше уж быстрый геноцид, чем оставлять кучу обозлённых вдов и сирот, которых потом всё равно придётся геноцидить.
Мнаше явно находится далеко по ту сторону добра и зла. Какая тут возможна дискуссия?
Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:55
А про пытки и говорить нечего, я вообще не понимаю как можно это сравнивать.
Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.
Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17
Какова была реальная практика применения человеколюбивых законов Нового завета в средневековой Европе и Америки, каждый может убедиться, посетив один из многочисленных музеев инквизиции.
А поясните-ка, пожалуйста, какие именно законы Нового Завета применяла на практике инквизиция?
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:05
Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.
Разумеется.
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:19
Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17Какова была реальная практика применения человеколюбивых законов Нового завета в средневековой Европе и Америки, каждый может убедиться, посетив один из многочисленных музеев инквизиции.
А поясните-ка, пожалуйста, какие именно законы Нового Завета применяла на практике инквизиция?
Слова меня интересуют в последнюю очередь.
Я считаю, что сравнивать результаты применения различных учений можно только по их
плодам.
Правда, нужно признать, что на практике это применять непросто. Корректное сравнение возможно только при прочих равных, и при наличии достаточно долгого срока воздействия (скажем, тысячу лет). На практике «прочих равных» никогда не бывает, поэтому все сравнения неточны.
Но сравнивать
слова, на мой взгляд, вообще бессмысленно. Точнее, смысл в этом есть лишь тогда, когда мы точно знаем, что именно так всё и происходило.
Ни к заповеди об отбившемся городе, ни к моральным указаниям Нового завета это не относится. Поэтому сравнивать их (слова) берутся обычно те, кому с
практикой не повезло...
Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:05
Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.
Разумеется.
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?
Спросить бы львов
Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?
Вы пишете: "жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли)" – это об инквизиции? Если да, то давайте поймем, что делала инквизиция. Эта организация была создана для борьбы с ересями, которые представляли угрозу существованию католической церкви (причем еретические движения обычно приводили к массовой резне рядовых католиков). Позднее прибавилась и борьба с колдовством, поскольку сношения с дьяволом тоже рассматривались как ересь. Если вы считаете, что инквизиция создавалась для удовлетворения садических наклонностей представителей католической церкви, то вы просто плохо знаете историю.
Теперь возьмем цитату из столь почитаемой вами книги:
"Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча".
То есть здесь именно та ситуация, в которой работали инквизиторы. Что они в таком случае делали? Выявляли еретиков, предлагали им отречься от своих убеждений, если те упорствовали, то их ликвидировали. Что предлагается в процитированном тексте? Взять всех жителей города и перерезать их без разбора. То есть вместе с ликвидацией тех, кто действительно виновен, уничтожаются и невинные. Пользуясь вашим же сравнением, инквизиция уничтожает только львов, здесь же львы уничтожаются вместе с овцами. Первое, на мой взгляд, выглядит гуманнее. Конечно, это относительный гуманизм. С точки зрения нормального человека, каждый имеет право исповедовать ту религию, какую он хочет. Не знаю, насколько вы с этим согласны.
Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03
Слова меня интересуют в последнюю очередь.
Я считаю, что сравнивать результаты применения различных учений можно только по их плодам.
Правда, нужно признать, что на практике это применять непросто. Корректное сравнение возможно только при прочих равных, и при наличии достаточно долгого срока воздействия (скажем, тысячу лет). На практике «прочих равных» никогда не бывает, поэтому все сравнения неточны.
Но сравнивать слова, на мой взгляд, вообще бессмысленно. Точнее, смысл в этом есть лишь тогда, когда мы точно знаем, что именно так всё и происходило.
Ни к заповеди об отбившемся городе, ни к моральным указаниям Нового завета это не относится. Поэтому сравнивать их (слова) берутся обычно те, кому с практикой не повезло...
Для меня есть разница между "выполнением законов" и "отступлением от законов". Я не вижу в деятельности инквизиции никакого следования Новому Завету (и вы таких примеров не привели). Кроме того, закон надо в первую очередь оценивать сам по себе. Если у нас есть закон уничтожать, к примеру, всех иноверцев, то он не становится хорошим от того факта, что его редко применяют на практике.
Цитата: Pawlo от августа 14, 2013, 12:24
Я понимаю, что для ЛФ моя просьба прозвучит дико и даже кощунственно но может стоит вренуться к общественным маразмом? ;)
Okay, let's go on. I've got a question why is the topic starter's nickname Devorator linguarum?
There's some breath of fresh marasm here :)
Devorator stultitiarum politicarum is better by far.
Цитата: O. G. от августа 14, 2013, 21:00
Цитата: Pawlo от августа 14, 2013, 12:24
Я понимаю, что для ЛФ моя просьба прозвучит дико и даже кощунственно но может стоит вренуться к общественным маразмом? ;)
Okay, let's go on. I've got a question why is the topic starter's nickname Devorator linguarum?
There's some breath of fresh marasm here :)
Devorator stultitiarum politicarum is better by far.
:uzhos: Сколько непонятных букафф. ::)
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Если да, то давайте поймем, что делала инквизиция. Эта организация была создана для борьбы с ересями, которые представляли угрозу существованию католической церкви (причем еретические движения обычно приводили к массовой резне рядовых католиков). Позднее прибавилась и борьба с колдовством, поскольку сношения с дьяволом тоже рассматривались как ересь.
Я полностью согласен с этим. Именно так я представляю себе цель создания инквизиции. Идея, в целом, верная.
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Если вы считаете, что инквизиция создавалась для удовлетворения садических наклонностей представителей католической церкви, то вы просто плохо знаете историю.
Нет, я так не считаю.
Я считаю, что определённого склада личности нашли удобное русло для удовлетворения своих садистских наклонностей.
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Теперь возьмем цитату из столь почитаемой вами книги:
"Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча".
То есть здесь именно та ситуация, в которой работали инквизиторы. Что они в таком случае делали? Выявляли еретиков, предлагали им отречься от своих убеждений, если те упорствовали, то их ликвидировали.
Вот досюда — всё правильно.
Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?
Выяснили религиозную ориентацию — оценили уровень опасности для народа — предложили выбор (отказ или смерть) — если отказался, то казнили по суду.
Понятно, что любой земной суд может ошибиться, ибо судьи — люди, а errare humanum est. Но это уже другой вопрос. Чрезмерное милосердие нередко в истории приводило к ещё более страшным последствиям.
Но какую пользу могли принести все эти пытки? Я понимаю, что у Кампанеллы, например, хватало глупостей, возможно, довольно опасных. Но зачем было сажать его на кол? Это кому-то помогает, кого-то спасает?
Не понимаю.
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Что предлагается в процитированном тексте? Взять всех жителей города и перерезать их без разбора. То есть вместе с ликвидацией тех, кто действительно виновен, уничтожаются и невинные. Пользуясь вашим же сравнением, инквизиция уничтожает только львов, здесь же львы уничтожаются вместе с овцами.
Э, нет, так дело не пойдёт. Читайте, пожалуйста, внимательно!
О городе, в среде которого появились идолопоклонники, речь в этом законе вообще не идёт.
Если бы об этом шла речь — то под этот закон подходил бы
любой город Иудеи и Израиля на протяжении истории.
Здесь речь идёт о городе, которое
полностью отказалось от еврейства и перешло в язычество. Всё население. Там нет никаких овец, там только львы. И все они единодушны.
(Об отдельных львах среди овец речь шла непосредственно перед процитированным Вами фрагментом — 7–12).
Когда биньяминяне, вместо того, чтобы судить негодяев и казнить из по закону за зверское групповое изнасилование, повлёкшее за собой гибель женщины, встали на их защиту — евреи были в шоке. Это
выглядело очень похоже на то, о чём говорится в этом законе — единодушие всего общества в измене завету Творца. И они решили действовать соответственно. Они спросили Творца: кто выступит первым против Биньямина? И получили ответ: Йəɦуда первый. Ну, Йəɦуда первый, известное дело.
К сожалению, они не догадались спросить, а нужно ли вообще выступать против Биньямина, или можно как-то иначе решить проблему.
Вот и получилось то, что получилось.
Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Кроме того, закон надо в первую очередь оценивать сам по себе. Если у нас есть закон уничтожать, к примеру, всех иноверцев, то он не становится хорошим от того факта, что его редко применяют на практике.
Вы не поняли.
У всякого закона есть куча всяких деталей, оговорок, уточнений и пр.
У всякого кодекса законов есть установленная практика применения: что делать, если один закон противоречит другому? Каковы приоритеты? Как решать спорные случаи? Как выводить закон для случаев, которые в кодексе не оговорены?
Это колоссальный объём информации, который невозможно уложить в сам кодекс, но без неё кодекс не может стать практическим руководством.
Вот поэтому оценивать надо
практику применения, а не формулировки.
Пример, который я упоминал уже не раз: в Торе есть несколько десятков преступлений, за которые положена смертная казнь. В их числе и такие, которые в современном западном обществе стали практически нормой: прелюбодеяние, мужеложство, проклятия в адрес родителей... Также среди них и нарушение субботы и праздников.
И тем не менее, ситуация, когда смертная казнь присуждалась даже раз в семьдесят лет, была уникальной.
И вовсе не потому, что суд не следовал закону. Напротив: речь идёт о времени, когда у евреев был настоящий еврейский суд, судивший полностью по закону Торы.
А в этом самом законе Торы указано столько оговорок, что применить на практике смертную казнь не удавалось почти никогда. Слишком много условий для этого нужно: два надёжных свидетеля преступления, не являющиеся родственниками ни друг другу, ни обвиняемому, ни жертве; преступника должны были напрямую предупредить об ответственности, прежде чем он всё-таки совершил это преступление, и т.д.
Присуждать смертную казнь мог только суд семидесяти, каждый из которых имел огромные знания и мудрость. И если большинством голосов решали, что человек виновен — то его вели по всему городу и кричали: такого-то ведут на казнь, есть ли у кого-то что-то в его защиту? Если кто-то откликался, то он и вся процессия шли обратно в суд.
Возьмём наш пример с отбившимся городом. Что там написано?
Цитата: 5:13:15וְדָרַשְׁתָּ וְחָקַרְתָּ וְשָׁאַלְתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּקִרְבֶּךָ:То ты разыщи, исследуй и расспроси тщательно; и вот: истинно, устойчиво это, — совершена мерзость сия в среде твоей.
Уже эта оговорка почти не оставляет практической возможности для применения закона. Когда тщательно исследуешь, наверняка обнаружишь, что нет у них единодушия.
(Заметим кстати, что в истории с Биньямином эта работа не была проделана как положено по закону).
Я тут на днях спросила:
Цитата: Margot от августа 8, 2013, 14:02
И кому такой секс интересен?
А сейчас у Ирвина Шоу наткнулась на цитату, подтверждающую мое недоумение. Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.
ЦитироватьВ конце первой недели медового месяца она написала записку, что кончает жизнь самоубийством. Потом порвала ее. Еще много раз она будет писать и рвать такие записки. Воспитанная монахинями в строгих правилах, она была стыдливой и робкой, мечтала о благородстве и нежности. Аксель же повзрослел, имея дело с проститутками, и, наверно, считал, что все женщины, заслуживающие того, чтобы на них женились, должны лежать в супружеской постели, оцепенев от ужаса.
Спустя несколько месяцев Джордах наконец понял ее непреодолимое молчаливое отвращение. Это лишь разъярило его, и он стал еще агрессивнее. И вот уже двадцать лет он осаждает ее, безнадежно и с ненавистью, какую, по-видимому, испытывает полководец великой армии, не сумевший взять приступом жалкий загородный домик.
(Ирвин Шоу. Богач, бедняк)
Margot, я не понял, к чему эта цитата (и вообще не понял, с чем Вы спорите).
Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.
Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе. В наше время это вообще редкость среди образованных умных людей. Так что непонятно, к кому обращена данная сентенция.
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 09:48
Margot, я не понял, к чему эта цитата
А я это объяснила:
Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы...
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.
Не столько в "культурах", сколько у некоторых людей. Так что считайте, что моя цитата (точнее, цитата Шоу) носит в том числе и воспитательный характер.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23
Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.
Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе.
Это как например?..
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23
Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.
Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе. В наше время это вообще редкость среди образованных умных людей. Так что непонятно, к кому обращена данная сентенция.
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.
Наткнулась на стих в инете, к слову пришлось.
Несколько прямее, чем у Ирвина Шоу. :)
Сексобеспредел
Марк Иоффе
Разбудили даму ночью -
То что рядом - даму хочет.
Числится в мужьях оно.
Как бы всё разрешено.
Пока даму сон пленяет,
Порнофильм оно гоняет.
Там всё ясно, что к чему.
Захотелось наяву.
Насмотрелось ахинеи -
Погрудастей, пожирнее.
А когда экран погас,
Порешило: в самый раз.
Что случилось? Просто ужас!
Даме нужен секс на ужин,
А не к третьим петухам.
Налицо - дурак и хам.
Прямо скотские манеры:
Снятся даме кавалеры,
"Мерседесы", корабли.
Евро, доллары, рубли.
И банкиры между делом.
Вот к кому душой и телом!
Тьфу! Оно вдруг стало Он.
Брысь! Не смей поганить сон!
Только разве спросят даму?
Мелкая, но всё же драма.
Раз, два, три, четыре, пять.
Чую, снова ей не спать.
Ну а утром на работу.
Сотрясает всю зевота.
На работе уйма дел.
Что за сексобеспредел!
Берегись, козёл безрогий!
Месть маячит на пороге.
Беспредел твори пока.
Скоро вырастут рога!
(Быль, но сходство с другими людьми - случайно).
Цитата: Margot от августа 15, 2013, 10:32
Не столько в "культурах", сколько у некоторых людей.
Я это и имел в виду.
Что в некоторых (то есть более чем одной) известных мне культурах есть такие люди.
Причём в некоторых из этих некоторых такое встречается и среди образованных людей.
Про другие культуры я не знаю, может, там таких нет.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 11:14
Даме нужен секс на ужин,
А не к третьим петухам.
Нужен на ужин, а возможность есть хоть и не к петухам, но существенно позже, когда дети улягутся и уже ужин ненужен :)
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 11:14
Снятся даме кавалеры,
"Мерседесы", корабли.
Евро, доллары, рубли.
Неожиданно.
Ну, тогда не жалко.
Эгоистке — эгоист :)
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?
Выяснили религиозную ориентацию — оценили уровень опасности для народа — предложили выбор (отказ или смерть) — если отказался, то казнили по суду.
То есть если бы инквизиция не применяла пытки, то с ней все было бы нормально? Для меня вопрос о пытках не имеет существенного значения. Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку. Скажем, во время Варфоломеевской ночи никого не пытали. Вы считаете это мероприятие нормальным?
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Возьмём наш пример с отбившимся городом. Что там написано?
Цитироватьוְדָרַשְׁתָּ וְחָקַרְתָּ וְשָׁאַלְתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּקִרְבֶּךָ:То ты разыщи, исследуй и расспроси тщательно; и вот: истинно, устойчиво это, — совершена мерзость сия в среде твоей.
Уже эта оговорка почти не оставляет практической возможности для применения закона. Когда тщательно исследуешь, наверняка обнаружишь, что нет у них единодушия.
А если единодушие обнаружено – то можно всех перерезать? Если вы издеваетесь, то я еще могу понять. Если вы пишете серьезно, то остается только развести руками.
Для меня принципиальная разница заключается в том, что в Новом Завете вообще не предусматривается смертной казни за подобные "преступления". Практику инквизиции следует рассматривать как отступление от евангельской проповеди. Именно поэтому инквизиция не дискредитирует христианское учение само по себе. И говорить о том, что "законы Нового Завета приводят к инквизиции" также абсурдно, как говорить "Закон Торы приводит к поклонению идолам".
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку
Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?
Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23
А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?
Вопрос не такой уж простой. Но я, пожалуй, использую правило "Не желай другим того, чего не желаешь себе". Например, обратился я в язычество и поклоняюсь Аполлону и Дионису. Прихожу к своему брату, рассказываю ему об этом и предлагаю тоже перейти в язычество, описываю, как это хорошо, правильно и т. п. А мой брат применяет вот такой закон:
" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего"
Хочу ли я такой ситуации? Нет, не хочу. Следовательно, этот закон, с моей точки зрения, аморален.
Но я думаю, что такой ответ не исчерпывает всех нюансов.
Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку
Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?
В данном контексте абстрактный принцип религии поставлен много выше человеческой жизни, это достаточно слишком
Цитата: Валер от августа 15, 2013, 14:40
Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку
Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?
В данном контексте абстрактный принцип религии поставлен много выше человеческой жизни, это достаточно слишком
Мне кажется, что за принципами религии стоят принципы социальные, политические, экономические.
Я, в данном случае, не верю, что
какая-то там тёмная материя и энергия некто, существующий за пределами нашей Вселенной озабочен прелюбодеяниями у жителей планеты Земля (адрес: Солнечная система, галактика Млечный путь).
Видела передачу о том, что в каком-то племени из Новой Гвинеи, кажется, убивали всех детей с дефектом губы ("заячья губа"). Они это делали не из эстетических соображений, а считали, что такие "ненормальные" дети могут вызвать разные беды на голову племени. Причём, ненормальными могли считаться и другие дети: рождённые вне брака, кстати (но сексуальные отношения вне брака допускаются. Главное - не рожать вне брака), вообще какие-нибудь отклоняющиеся от их нормы дети. Решение принимал совет старейшин и таких детей разыскивали, так как матери старались их спрятать. Такие вот религиозные соображения. Этому племени, наверное, тоже делались на этот счёт откровения свыше. Поди проверь...
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку.
Нарезал бых цитат, чтобы подробно отвечать на каждую, но потом всё стёр, поняв, что сначала нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.
Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.
Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?
Пример Вы привели не исповедования другой религии, а агитации (а это другая статья УК РФ :)).
Цитата: alant от августа 15, 2013, 15:49
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.
Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?
Пример Вы привели не исповедования другой религии, а агитации (а это другая статья УК РФ :)).
Не надо смешивать два разных сообщения, которые были ответами на вопросы двух разных людей.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 14:51
Видела передачу о том, что в каком-то племени из Новой Гвинеи, кажется, убивали всех детей с дефектом губы ("заячья губа"). Они это делали не из эстетических соображений, а считали, что такие "ненормальные" дети могут вызвать разные беды на голову племени. Причём, ненормальными могли считаться и другие дети: рождённые вне брака, кстати (но сексуальные отношения вне брака допускаются. Главное - не рожать вне брака), вообще какие-нибудь отклоняющиеся от их нормы дети. Решение принимал совет старейшин и таких детей разыскивали, так как матери старались их спрятать. Такие вот религиозные соображения. Этому племени, наверное, тоже делались на этот счёт откровения свыше. Поди проверь...
это в африке. единственный мне непонятный момент это внебрачные дети, все остальное легко обьяснимо
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 17:30
это в африке.
так в африке или у папуасов. определитесь!
Уже не вспомню. Почему-то показалось, что папуасы, но возможно и в Африке.
Это не так важно, главное - религиозный обычай.
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 17:30
это в африке. единственный мне непонятный момент это внебрачные дети, все остальное легко обьяснимо
Это вера в то, что что-то непривычное, из ряда вон выходящее, нарушающее установленный порядок может привести к катастрофе, всяческим бедам. Порядок должен быть. Внебрачные дети - нарушение порядка.
Майя до сих пор соблюдают какие-то ритуалы, помогающие, как им кажется, сохранить Вселенную. Если они не будут их соблюдать, то будто бы Вселенная может погибнуть.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 17:42
Это вера в то, что что-то непривычное, из ряда вон выходящее, нарушающее установленный порядок может привести к катастрофе, всяческим бедам. Порядок должен быть. Внебрачные дети - нарушение порядка.
не совсем и совсем не. кроме внебрачности, все остальное всего лишь(хотя очень даже великое дело) вычищение генофонда от "грязи". из указанных там причин для устранения основные - признаки инбридной депрессии. а внебрачные уже скорее для порядка и устранения шатаний в обществе. у того народца постоянная война со всеми вокруг, они не могут позволить себе никакой слабости
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 17:42
Майя до сих пор соблюдают какие-то ритуалы, помогающие, как им кажется, сохранить Вселенную. Если они не будут их соблюдать, то будто бы Вселенная может погибнуть
ну тоже слишкм упрощенно. они не собираются беречь вселенную от погибели, потому как не в их силах, да и конца света не ждут. они всего лишь за себя просят
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.
Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?
Я не понял, что такое «исповедовать религию».
Имеется в виду
мировоззрение (вера в кого-то там, отношение к чему-то там, и т.д.) или
действия ?
Или речь идёт о принадлежности к той или иной общественной организации?
Это принципиальный вопрос.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 21:45
Я не понял, что такое «исповедовать религию».
Имеется в виду мировоззрение (вера в кого-то там, отношение к чему-то там, и т.д.) или действия ?
Что вы подразумеваете под "действиями"? Если вы имеете ввиду выполнение неких обрядов, соблюдение предписанных правил... то понятие "исповедовать религию" все это включает (вместе с мировоззрением). Но это, как мне кажется, очевидные вещи, поэтому смысл вашего вопроса от меня ускользает .
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 21:54
понятие "исповедовать религию" все это включает
ОК, понятно.
Теперь можно ответить на вопросы.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
То есть если бы инквизиция не применяла пытки, то с ней все было бы нормально?
На мой взгляд — нет.
Потому что, во-первых, бо́льшая часть того, что она считала деструктивным, на мой взгляд (и с точки зрения Торы) деструктивным не является; а во-вторых, их судебная практика с точки зрения Торы совершенно некошерна. Там не было уважения к человеческой жизни, не было необходимой для судьи осторожности.
Кроме того, на мой взгляд, они больше свою организацию защищали от конкурентов, а не мир от разрушителей. И даже не стеснялись этого.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Для меня вопрос о пытках не имеет существенного значения.
Вот это вот для меня совершенно непонятно.
Если казни я ещё могу списать на невежество (не понимали, что опасно, а что не очень, а может даже и хорошо), то оправдать пытки я не могу никак. На мой взгляд, пытки явно свидетельствуют, что на практике они ушли очень далеко от первоначально заявленных целей.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку.
Начнём с того, что Тора никогда не предписывает наказаний за мировоззрение (за ту или иную веру, за политические или религиозные взгляды, и т.п.). Как не предписывает она наказаний за ориентацию, за стремления, за желания.
Все наказания в Торе — только за действия. Причём за действия, деструктивные для общества и мира.
Поскольку Тора основывается на мистическом взгляде на мир, а не на грубом материализме, в категорию деструктивных действий попадают не только очевидные для атеиста преступления против общества, но и такие безобидные для него вещи, как, например, мужеложство и прелюбодеяние.
Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).
С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.
Шесть народов выбрали третий вариант (хотя на практике полного уничтожения так и не произошло, и последствия этого были весьма серьёзными), один — второй, один город выбрал первый.
Возвращаясь к закону об отбившемся городе, следует добавить ещё опасность дурного примера для остальных евреев. Впрочем, и к соседям-неевреям это относится, только чуть меньше.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Скажем, во время Варфоломеевской ночи никого не пытали. Вы считаете это мероприятие нормальным?
На мой взгляд, религиозные различия между противостоящими сторонами там была совершенно пустячными, религия там использовалась исключительно как повод для достижения чьих-то политических амбиций. А агрессивное быдло на реализацию поставленных целей найти несложно.
Даже различия между всеми современными большими религиями (иудаизм, ислам, христианство, зороастризм, индуизм, буддизм, марксизм) ничтожны в сравнении с человеческой жизнью, и никак не оправдывают религиозных войн. Абсолютно все войны между представителями этих религий сегодня — политические, а не религиозные.
Тем более это верно для тех событий, где обе стороны как бы веровали в Христа.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
А если единодушие обнаружено – то можно всех перерезать? Если вы издеваетесь, то я еще могу понять. Если вы пишете серьезно, то остается только развести руками.
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
Если единодушия нет — дело каждого рассматривается индивидуально, по обычным законам.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).
и вы в эти сказки верите?
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.
это очень напоминает позицию америкосов " у вас нет демократии? мы вас заставим ее принять"(любой ценой)
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
На мой взгляд, религиозные различия между противостоящими сторонами там была совершенно пустячными, религия там использовалась исключительно как повод для достижения чьих-то политических амбиций. А агрессивное быдло на реализацию поставленных целей найти несложно.
это только на ваш. а вот католики считали примерно так же, как вы в свое время за ханаанцев. и евреи только выиграли, причем политически и экономически уничтожив хананские культы, и их независимость
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?
Инквизиция, тем не менее, тут ничего нового не придумала. Пытки были стандартным элементом судебного дознания во всей средневековой Европе, включая Россию.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
обьективного зла вообще не существует
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
обьективного зла вообще не существует
Это с вашей точки зрения. :donno:
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:11
Пытки были стандартным элементом судебного дознания
именно судебного?
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:13
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
обьективного зла вообще не существует
Это с вашей точки зрения. :donno:
Под кустом сидит дьявол и исторгает зло. :smoke:
Зло и добро - одно и то же. С разных точек зрения просто. :umnik:
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?
Какие сказки? Ты чего? :o
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
Ханаанеи вроде разные были (ну не стопяццот племён но...). Финикийцы-карфагеняне лишь одни из.
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
это только на ваш. а вот католики считали примерно так же, как вы в свое время за ханаанцев
Ну так я и подчеркнул выше, что это
мой взгляд.
Тем не менее, разница между иудаизмом и ханаʕанскими культами несравнимо больше, чем разница между иудаизмом и христианством или исламом, не говоря уже о двух течениях самого христианства. Вряд ли с этим можно спорить.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:11
Инквизиция, тем не менее, тут ничего нового не придумала. Пытки были стандартным элементом судебного дознания во всей средневековой Европе, включая Россию.
Согласен.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2013, 23:17
Ханаанеи вроде разные были (ну не стопяццот племён но...). Финикийцы-карфагеняне лишь одни из.
Ну так я просто выбрал известный пример (известный не только из Торы).
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:13
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
обьективного зла вообще не существует
Это с вашей точки зрения. :donno:
это обьективная данность
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?
Какие сказки? Ты чего? :o
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.
ну про своих врагов насочиняют что угодно. а на счет печей и костей ничего толком непонятно. больше похоже на детское кладбище(в карфагене)
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:18
Тем не менее, разница между иудаизмом и ханаʕанскими культами несравнимо больше, чем разница между иудаизмом и христианством или исламом, не говоря уже о двух течениях самого христианства. Вряд ли с этим можно спорить.
и что из этого должно следовать? что чем больше разница между культами тем больше оправдано их уничтожение?
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если казни я ещё могу списать на невежество (не понимали, что опасно, а что не очень, а может даже и хорошо), то оправдать пытки я не могу никак. На мой взгляд, пытки явно свидетельствуют, что на практике они ушли очень далеко от первоначально заявленных целей.
Просто использовали существующую на тот момент практику ведения следствия. Это уже особенность конкретной эпохи.
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).
С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.
Шесть народов выбрали третий вариант (хотя на практике полного уничтожения так и не произошло, и последствия этого были весьма серьёзными), один — второй, один город выбрал первый.
Возвращаясь к закону об отбившемся городе, следует добавить ещё опасность дурного примера для остальных евреев. Впрочем, и к соседям-неевреям это относится, только чуть меньше.
Мне это что-то напоминает из недавнего прошлого :)
Но есть еще одна вещь. Допустим, соседи евреев практиковали человеческие жертвоприношения, что, конечно же, нехорошо. Однако обратимся к текстам законов.
" Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали",- 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча"
" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего".
В обоих случаях речь идет просто о служении "богам иным". То есть, исходя из текста закона, неважно, совершает ли человек, подлежащий ликвидации, человеческие жертвоприношения в рамках своей религии или другие подобные вещи. Собственно, вообще неважно, в чем заключаются те религиозные практики, которые он выполняет. Важно только одно - что он придерживается другой религии. Этого (ну еще и проповеди во втором случае) достаточно для вынесения смертного приговора.
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом. Поэтому ваша попытка оправдать эти законы выглядит для меня неубедительной.
Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде? :??? При чем тут вообще ханаанеи?
Damaskin, мне кажется, или в приведенном тексте закона указано "твоим", т.е. еврейским. я так понял, что это евреев отступников валить надо. а ханаане то при чем тогда я не понял
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:35
Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде? :??? При чем тут вообще ханаанеи?
не одному
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом. Поэтому ваша попытка оправдать эти законы выглядит для меня неубедительной.
это щас называется "отсутствие свободы вероисповедания"
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?
Какие сказки? Ты чего? :o
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.
Есть целое кодло ученыіх ревизионистов которые это отрицают. Да. пытаються как ьтто перетолковать по своему данные раскопок.
Но они делают это не убедительно и основной консенсус слава Богу не на их стороне
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
золотые слова
Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 23:41
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?
Какие сказки? Ты чего? :o
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.
Есть целое кодло ученыіх ревизионистов которые это отрицают. Да. пытаються как ьтто перетолковать по своему данные раскопок.
Но они делают это не убедительно и основной консенсус слава Богу не на их стороне
да хоть как толкуйте. реальные археологические данные ничего не говорят о предназначении печей
Цитата: Poirot от августа 15, 2013, 23:48
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
золотые слова
истинно
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
тем более что в наше время тоже было немало страшного. и есть
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
В обоих случаях речь идет просто о служении "богам иным". То есть, исходя из текста закона, неважно, совершает ли человек, подлежащий ликвидации, человеческие жертвоприношения в рамках своей религии или другие подобные вещи.
Я же сказал, что культ, содержащий человеческие жертвоприношения, взят просто в качестве примера. Выбрал я его потому, что человеческие жертвоприношения, в отличие от многих видов колдовства, оргий, ритуальной проституции и других древних культов, довольно непопулярны в наши дни и могут вызвать отрицательную реакцию даже у либерала-атеиста.
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
Собственно, вообще неважно, в чем заключаются те религиозные практики, которые он выполняет. Важно только одно - что он придерживается другой религии.
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом.
Вы ошибаетесь. Читайте внимательно, пожалуйста.
В обсуждаемых законах чётко написано:
13:3 ... пойдём за другими богами... и будем им служить (wənoʕovdēm).
13:7, 13:13 ... пойдём и будем служить (wənoʕovdå) другим богам...
Это
служение — совершенно практические действия, конкретная работа. Тем же словом называют любую работу в современном Израиле, этот же корень у слова ʕɛvɛð 'раб'.
О
религии здесь тоже сказано: «идти за богами» — это как раз религия.
Но одна лишь религия не требует такой реакции, пока нет культа.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:35
Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде? :???
Насчёт пропаганды верно, а насчёт вероотступничества — нет.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
:+1:
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.
Да. Это зело грустный факт.
Может потом лет через 500 кто то тоже будет гооврить "та неправда это все мало ли что на врагов наговаривали"
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.
вы только не забывайте, что все не более чем воззрения евреев
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.
не валите все в одну кучу Мнаше. вы сами этот культ наблюдали? эти жертвоприношения видели? их цель и причины знаете?
Цитата: Pawlo от августа 16, 2013, 01:07
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.
Да. Это зело грустный факт.
Может потом лет через 500 кто то тоже будет гооврить "та неправда это все мало ли что на врагов наговаривали"
ойц, как умиляет наблюдать людей настолько неуверенных в себе, что без готовой сказки жить не могут :). вы знаете как такие росказни появляются? я знаю. и таких сказок про разные народы понаслушался с вагон и маленьку тележку. реально свои сказки вы доказать не сможете
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Я же сказал, что культ, содержащий человеческие жертвоприношения, взят просто в качестве примера. Выбрал я его потому, что человеческие жертвоприношения, в отличие от многих видов колдовства, оргий, ритуальной проституции и других древних культов, довольно непопулярны в наши дни и могут вызвать отрицательную реакцию даже у либерала-атеиста.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Вы ошибаетесь. Читайте внимательно, пожалуйста.
В обсуждаемых законах чётко написано:
13:3 ... пойдём за другими богами... и будем им служить (wənoʕovdēm).
13:7, 13:13 ... пойдём и будем служить (wənoʕovdå) другим богам...
Это служение — совершенно практические действия, конкретная работа. Тем же словом называют любую работу в современном Израиле, этот же корень у слова ʕɛvɛð 'раб'.
О религии здесь тоже сказано: «идти за богами» — это как раз религия.
Еще раз. В тексте закона не указаны конкретные практики. Не написано, что запрещается служение иным богам если оно предполагает человеческие жертвоприношения, ритуальную проституцию, оргии и т. п. Запрещается служение другим богам вообще, вне зависимости от каких-либо практик. Поэтому мне непонятно в чем, по вашим словам, я ошибаюсь.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.
Мистика – она у каждого своя. Вот вам кажется, что католикам и протестантам не было необходимости убивать друг друга. А они такую необходимость видели, причем обосновывали ее в значительной степени мистическими соображениями. Но я понимаю – у вас мистика правильная, а у них была неправильная.
Я все же предпочитаю судить по критериям, которые более-менее независимы от конкретных религиозных взглядов.
:)Как вы тему назовёте - так она и поплывёт!
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 01:12
вы только не забывайте, что все не более чем воззрения евреев
Спасибо, кэп.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Еще раз. В тексте закона не указаны конкретные практики. Не написано, что запрещается служение иным богам если оно предполагает человеческие жертвоприношения, ритуальную проституцию, оргии и т. п. Запрещается служение другим богам вообще, вне зависимости от каких-либо практик. Поэтому мне непонятно в чем, по вашим словам, я ошибаюсь.
А зачем, собственно, Вам нужно указание конкретных практик?
Чтобы Вы могли рассуждать по
своим меркам: ага, вот тут вдов сжигают, это нехорошо, надо запретить; вот тут детей пекут, это тоже как-то некрасиво, но ничего, сойдёт, сами породили, имеют право; а вот тут два мужика доставляют друг другу кайф, или куча народу совершает красивый сексуальный ритуал в честь своей богини, это просто замечательно, ни в коем случае нельзя ограничивать их свободу.
Так?
Ну а если вдруг у Автора Торы окажется несколько больше знаний об устройстве мира, чем у Вас? Нужно ли Ему тогда перечислять Вам все конкретные детали кəнаʕанских культов?
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Мистика – она у каждого своя. Вот вам кажется, что католикам и протестантам не было необходимости убивать друг друга. А они такую необходимость видели, причем обосновывали ее в значительной степени мистическими соображениями. Но я понимаю – у вас мистика правильная, а у них была неправильная.
Ну так а я ж о чём? :wall:
Я сразу сказал:
казни инквизиции я могу списать на их (с моей точки зрения) заблуждения: они считали важными неважные на мой взгляд различия (повторяю ещё раз — с точки зрения Торы ни одна из современных мировых религий не требует обязательных деструктивных практик, которые оправдывали бы смертную казнь — тем более незначительны различия между течениями христианства). Поэтому основная моя претензия к инквизиторам — не казни, а пытки. Ошибка, пусть и такая страшная, как убийство, по незнанию — не то же самое, что злой умысел.
Вы предположили из этого, что в отсутствие пыток действия инквизиции и даже варфоломеевскую ночь я счёл бы оправданными.
Я ответил: нет, не счёл бы, но причины иные. Собственно, обе названные мной причины сводятся к одной — пренебрежение ценностью человеческой жизни. Если жизнь человеческая ничего не стоит, то зачем тратить время на ודרשת וחקרת ושאלת היטב?
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Я все же предпочитаю судить по критериям, которые более-менее независимы от конкретных религиозных взглядов.
Ежу понятно, что каждый судит по критериям, соответствующим его религиозным взглядам.
Иудей — по критериям, более-менее независимым от взглядов христианина, мусульманина и атеиста.
Христианин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, мусульманина и атеиста.
Мусульманин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, христианина и атеиста.
Атеист — по критериям, более-менее независимым от конкретных религиозных взглядов.
Я не понял message вашего сообщения.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Чтобы Вы могли рассуждать по своим меркам: ага, вот тут вдов сжигают, это нехорошо, надо запретить; вот тут детей пекут, это тоже как-то некрасиво, но ничего, сойдёт, сами породили, имеют право; а вот тут два мужика доставляют друг другу кайф, или куча народу совершает красивый сексуальный ритуал в честь своей богини, это просто замечательно, ни в коем случае нельзя ограничивать их свободу.
Так?
То есть поклонение иным богам кроме Бога евреев предполагает, что оно автоматически связано с преступными (с точки зрения Торы) религиозными практиками?
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Я сразу сказал: казни инквизиции я могу списать на их (с моей точки зрения) заблуждения: они считали важными неважные на мой взгляд различия
Нет никаких объективных оснований считать, что вы правы в своих религиозных взглядах, а инквизиторы заблуждались.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Ежу понятно, что каждый судит по критериям, соответствующим его религиозным взглядам.
Иудей — по критериям, более-менее независимым от взглядов христианина, мусульманина и атеиста.
Христианин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, мусульманина и атеиста.
Мусульманин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, христианина и атеиста.
Атеист — по критериям, более-менее независимым от конкретных религиозных взглядов.
Есть вещи, которые считаются предосудительными во всех развитых культурах, независимо от идеологических частностей. Их я и имел ввиду.
Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,- то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего".
Люди! Прошу простить мое невежество, но откуда этот кошмар цитирован?
Цитата: Margot от августа 16, 2013, 05:23
Люди! Прошу простить мое невежество, но откуда этот кошмар цитирован?
Второзаконие, 13:6-10. :donno:
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 02:39
Есть вещи, которые считаются предосудительными во всех развитых культурах, независимо от идеологических частностей.
Каких-то пять веков назад эту цитату вам бы могли сказать, например, о гомосексуализме собравшиеся за чашкой чая католик, мусульманин, иудей, вайшнавист, буддист и конфуцианец.
Что такое развитые культуры? Как определять развитость культуры?
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 02:39
То есть поклонение иным богам кроме Бога евреев предполагает, что оно автоматически связано с преступными (с точки зрения Торы) религиозными практиками?
:wall:
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.
:+1:
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
повторяю ещё раз — с точки зрения Торы ни одна из современных мировых религий не требует обязательных деструктивных практик, которые оправдывали бы смертную казнь — тем более незначительны различия между течениями христианства
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 06:10
Второзаконие, 13:6-10.
ЦитироватьВторозако́ние (ивр. דְּבָרִים, Двари́м — «Слова»; лат. Deuteronomium; др.-греч. Δευτερονόμιον; тж. «Пятая книга Моисея») — пятая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета и всей Библии.
Означает ли это, что процитированное относится не только к иудаизму, но и к христианству, поскольку
ЦитироватьВе́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства.
?
Цитата: Margot от августа 16, 2013, 07:51
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 06:10
Второзаконие, 13:6-10.
ЦитироватьВторозако́ние (ивр. דְּבָרִים, Двари́м — «Слова»; лат. Deuteronomium; др.-греч. Δευτερονόμιον; тж. «Пятая книга Моисея») — пятая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета и всей Библии.
Означает ли это, что процитированное относится не только к иудаизму, но и к христианству, поскольку
ЦитироватьВе́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства.
?
Относится, естественно. Другой вопрос, что для христианства Ветхий Завет - документ в основном исторического характера, и эти заповеди не являются действующими.
Спасибо. Хотя бы это немного утешает.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:30
Другой вопрос, что для христианства Ветхий Завет - документ в основном исторического характера, и эти заповеди не являются действующими.
А зачем христианам знать как бы историю Палестины? Мораль в этом какая? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2013, 08:36
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:30
Другой вопрос, что для христианства Ветхий Завет - документ в основном исторического характера, и эти заповеди не являются действующими.
А зачем христианам знать как бы историю Палестины? Мораль в этом какая? :umnik:
При чем тут история Палестины? Это история взаимоотношений Бога и человека. Как вообще без знания Ветхого завета понять Новый?
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:38
Как вообще без знания Ветхого завета понять Новый?
А какая между ними связь? По пунктам давайте. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2013, 08:41
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:38
Как вообще без знания Ветхого завета понять Новый?
А какая между ними связь? По пунктам давайте. :what:
Логическая.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 02:39
Нет никаких объективных оснований считать, что вы правы в своих религиозных взглядах, а инквизиторы заблуждались.
Я не склонен поклоняться
объективным основаниям™.
На практике «объективными основаниями» в вопросах чуть более сложных, чем арифметика, чуть менее чем всегда люди называют свои собственные взгляды на вопрос, определяющиеся их наклонностями.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:38
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2013, 08:36
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:30
Другой вопрос, что для христианства Ветхий Завет - документ в основном исторического характера, и эти заповеди не являются действующими.
А зачем христианам знать как бы историю Палестины? Мораль в этом какая? :umnik:
При чем тут история Палестины? Это история взаимоотношений Бога и человека. Как вообще без знания Ветхого завета понять Новый?
Так Ветхий Завет ведь читать нельзя.
Без особого разрешения. Получается - большинство людей должны читать Евангелия, Деяния, и Epistles, но не знать Ветхий Завет.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 16, 2013, 08:36
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 08:30
Другой вопрос, что для христианства Ветхий Завет - документ в основном исторического характера, и эти заповеди не являются действующими.
А зачем христианам знать как бы историю Палестины? Мораль в этом какая? :umnik:
Хорошо бы ещё знать и пред-историю...
Начиная хотя бы с Натуфийской Культуры. С указанием поселений, основ экономики, радиоуглеродными датами.
Но к сожаления до-историческая археология в Ветхом Завете не объясняется...
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2013, 11:11
Так Ветхий Завет ведь читать нельзя.
Без особого разрешения. Получается - большинство людей должны читать Евангелия, Деяния, и Epistles, но не знать Ветхий Завет.
"Не рекомендуется самостоятельно читать (без пастырского разрешения)" и "не должны знать" - несколько разные вещи, не находите? Почему не рекомендуется - по-моему, и так понятно.
Цитата: Margot от августа 16, 2013, 07:51
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 06:10
Второзаконие, 13:6-10.
ЦитироватьВторозако́ние (ивр. דְּבָרִים, Двари́м — «Слова»; лат. Deuteronomium; др.-греч. Δευτερονόμιον; тж. «Пятая книга Моисея») — пятая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета и всей Библии.
Означает ли это, что процитированное относится не только к иудаизму, но и к христианству, поскольку
ЦитироватьВе́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства.
?
Христианин за предложение служить иным богам не убьет но надо понимать что перед Богом это все равно смертынй грех.
религиозный срач начинает набирать обороты...
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 11:59
религиозный срач начинает набирать обороты...
Главное, чтобы до геев и укров не добрались.
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 11:59
религиозный срач начинает набирать обороты...
Я в этой теме больше не участвую. Мнаше вполне доступно изложил свои взгляды. Что здесь еще обсуждать?
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 12:18
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 11:59
религиозный срач начинает набирать обороты...
Я в этой теме больше не участвую. Мнаше вполне доступно изложил свои взгляды. Что здесь еще обсуждать?
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными.
Но ведь они для каждого носителя религии ЯВЛЯЮТСЯ единственно верными. :donno: Иначе это не религия, а неведомая хрень какая-то.
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28
Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.
Ну сослать сатанистов на остров какой-нить и пусть там жертвоприносют. Демократично!
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:13
Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11
Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
обьективного зла вообще не существует
Это с вашей точки зрения. :donno:
Чья-то точка зрения в определении добра и зла присутствует всегда. Мы не можем проверить добро или зло экспериментально, т.е., так же, как можем проверить силу тяжести или подколенный рефлекс. Представление человека о добре и зле частично инстинктивно, частично дается воспитанием, частично строится на выводах из личного жизненного опыта. Т.е., эти понятия субъективны по крайней мере в части, выходящей за пределы врожденных реакций на раздражитель.
Цитата: I. G. от августа 16, 2013, 12:01
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 11:59
религиозный срач начинает набирать обороты...
Главное, чтобы до геев и укров не добрались.
Не знаю, как там геи, а я уже тут :)
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
:+1:
Цитата: Python от августа 16, 2013, 12:39
Чья-то точка зрения в определении добра и зла присутствует всегда. Мы не можем проверить добро или зло экспериментально, т.е., так же, как можем проверить силу тяжести или подколенный рефлекс. Представление человека о добре и зле частично инстинктивно, частично дается воспитанием, частично строится на выводах из личного жизненного опыта. Т.е., эти понятия субъективны по крайней мере в части, выходящей за пределы врожденных реакций на раздражитель.
Если брать строгую объективность, то да, конечно.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
:+1:
По факту, даже атеисты в свое время определяли, кому не жить, по религиозному признаку.
Да уж, лучше не определять, кому жить, кому нет.
Даже по уголовному кодексу лишь изредка, и то не везде.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:27
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными.
Но ведь они для каждого носителя религии ЯВЛЯЮТСЯ единственно верными. :donno: Иначе это не религия, а неведомая хрень какая-то.
вы мои слова внимательно читали? я написал " представляют". а уж когда так категорично типа " у вас неправильный культ, или отказывайтесь, или мы вас перережем", то это уже сверх
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.
это тут при чем? они прекрасно кстати существуют в своей традиции, коей твердо держатся
Цитата: Python от августа 16, 2013, 13:05
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 12:44
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
:+1:
По факту, даже атеисты в свое время определяли, кому не жить, по религиозному признаку.
и дальше что? это должно оправдывать религиозную нетерпимость?
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:48
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.
это тут при чем?
При том, что если вы вздумаете в США приносить младенцев в жертву, то вас отправят на электрический стул, а не будут смотреть на традиции и свободу вероисповедания. Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54
Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.
Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 13:58
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54
Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.
Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).
Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна. Просто для древних израильтян понятие коллективной ответственности было, как для подавляющего большинства племен, естественной нормой, тогда как современный индивидуалист рассматривает ее как дикость (что, однако, тоже не всегда продуктивно).
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:47
а уж когда так категорично типа " у вас неправильный культ, или отказывайтесь, или мы вас перережем", то это уже сверх
Та не, чё, нормально.
Только раз уж мы говорим о древнем Израиле, то ты забыл ещё третью опцию: «или уходите».
Как испанцы евреям после реконкисты. Правда, там им не дали возможности (и разрешения) свои вещи собрать, из-за этого многие погибли от голода и разбойников по дороге.
Гиргаши со всеми вещами ушли, евреи им в этом не мешали.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 13:58
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.
Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).
Ахренеть :wall: :wall: ::wall:
Сколько раз я повторил, что и в древнем Израиле
не за вероисповедание? Что во всех случаях чёткое условие — совершение определённых
действий?
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 14:04
Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна. Просто для древних израильтян понятие коллективной ответственности было, как для подавляющего большинства племен, естественной нормой, тогда как современный индивидуалист рассматривает ее как дикость (что, однако, тоже не всегда продуктивно).
:+1:
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 14:04
Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна.
Если в какой-то религии убийства являются неотъемлемой частью культа, то она и в современном обществе, скорее всего, будет под запретом. Но все-таки это запрет именно на определенные действия, а не на исповедание другой религии как таковой.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 15:02
Если в какой-то религии убийства являются неотъемлемой частью культа, то она и в современном обществе, скорее всего, будет под запретом. Но все-таки это запрет именно на определенные действия, а не на исповедание другой религии как таковой.
Ну да.
А теперь добавим, что
все культы наших древних соседей включали эти самые действия. Иных просто не было.
В такой ситуации вполне достаточно написать о собственно культах, а не перечислять все тогдашние религии.
Мне непонятно, почему Вы не читаете ответы.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 16:22
А теперь добавим, что все культы наших древних соседей включали эти самые действия. Иных просто не было.
В такой ситуации вполне достаточно написать о собственно культах, а не перечислять все тогдашние религии.
Мне непонятно, почему Вы не читаете ответы.
Я читаю ответы, но для меня ваша интерпретация неубедительна. Вы утверждает, что закон, который мы обсуждаем, локальный и имеет отношение к конкретному времени и конкретному месту. В тексте закона я этого не вижу. Он совершенно явно дан как абсолютный. Что касается выражения "боги иные", то оно допускает как более либеральные интерпретации ("индуисты молятся тому же богу, что и мы"), так и более жесткие ("мусульмане поклоняются выдуманному божеству по имени Аллах"). Таким образом, закон может применяться очень широко, в зависимости от конкретного интерпретатора.
А если вспомнить начало главы ("Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего"), то становится совершенно очевидным, что речь идет не о вероучениях вообще, в том числе о тех, которые возникнут через неопределенное время после создания этого закона.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
Он совершенно явно дан как абсолютный.
:o :uzhos:
Контекст хотя бы посмотрите.
Моше перед окончанием своей миссии даёт указания евреям на ближайший период — завоевание страны.
Общие законы изложены в других местах.
А ответы мои Вы не читаете, потому что о локальности я почти не говорил (мне в голову не приходило, что для Вас это неочевидно — я почему-то думал, что Вы знакомы с текстом), но зато я достаточно подробно и аргументированно объяснил, что «вероисповедание» как таковое в Торе ненаказуемо, а наказуемы определённые действия и, следовательно, все культы, в которых эти действия строго обязательны.
Вы же раз за разом игнорируете мои ответы.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
Что касается выражения "боги иные", то оно допускает как более либеральные интерпретации ("индуисты молятся тому же богу, что и мы"), так и более жесткие ("мусульмане поклоняются выдуманному божеству по имени Аллах"). Таким образом, закон может применяться очень широко, в зависимости от конкретного интерпретатора.
Теоретически да; но это уже далеко за рамками реального иудаизма. Иудаизм категорически запрещает практическое применение толкований, выходящих за рамки Устной Торы. Порассуждать, пофилософствовать — это пожалуйста, семьдесят ликов у Торы. А ɦалаха — для каждого конкретного случая одна.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
А если вспомнить начало главы ("Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего"),
Я, кстати, цитировал и часть этого фрагмента. Там всё то же «и будем служить». То есть культы, а не верования. Конкретные действия.
Нет конкретных действий — не подпадает под закон.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
становится совершенно очевидным, что речь идет не о вероучениях вообще, в том числе о тех, которые возникнут через неопределенное время после создания этого закона.
Ничего не понял.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Контекст хотя бы посмотрите.
Моше перед окончанием своей миссии даёт указания евреям на ближайший период — завоевание страны.
Контекст я смотрел. Где конкретно там сказано, что это указания только на ближайший период? Например, предыдущей, двенадцатой, главе: "Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа". Этот закон выполняется до сих пор.
Слова о "пророке или сновидце" явно не ограничены по времени. Также сказано: "Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких тебе или
отдаленных от тебя, от одного края земли до другого". Под это определение и синтоисты подходят.
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Теоретически да; но это уже далеко за рамками реального иудаизма. Иудаизм категорически запрещает практическое применение толкований, выходящих за рамки Устной Торы. Порассуждать, пофилософствовать — это пожалуйста, семьдесят ликов у Торы. А ɦалаха — для каждого конкретного случая одна.
Не лукавьте. По поводу христианства в иудаизме есть разные трактовки - является ли оно язычеством или нет.
Далее - синтоизм, индуизм, буддизм, традиционные африканские культы - подходят под понятие "служение иным богам" или нет?
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Я, кстати, цитировал и часть этого фрагмента. Там всё то же «и будем служить». То есть культы, а не верования. Конкретные действия.
Нет конкретных действий — не подпадает под закон.
Исходя из этого закона любое поклонение иным богам является преступным. Даже если оно заключается только в том, чтобы подносить своим божествам цветы и молиться о здоровье родственников.
А по поводу конкретно ханаанейских культов, то человеческие жертвоприношения (даже если считать, что они действительно были) - это плохо, но все-таки лучше, чем геноцид. Когда одно зло искореняется еще большим злом, ничего хорошего я в этом не вижу.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:48
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.
Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.
это тут при чем?
При том, что если вы вздумаете в США приносить младенцев в жертву, то вас отправят на электрический стул, а не будут смотреть на традиции и свободу вероисповедания. Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.
что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 14:12
Только раз уж мы говорим о древнем Израиле, то ты забыл ещё третью опцию: «или уходите».
а кто к кому пришел евреи к ханаанам или наоборот?
Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
«вероисповедание» как таковое в Торе ненаказуемо, а наказуемы определённые действия и, следовательно, все культы, в которых эти действия строго обязательны.
и разницу найти трудно между вероисповеданием культа который который кому то не нравится и просто культом которому предписаны определенные действия
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:09
А по поводу конкретно ханаанейских культов, то человеческие жертвоприношения (даже если считать, что они действительно были) - это плохо, но все-таки лучше, чем геноцид.
Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:24
что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?
То есть вы считаете, что младенцев в жертву приносить не возбраняется? :)
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
двенадцатой, главе: "Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа".
тундровым народам надо запретить наверно
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:24что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?
То есть вы считаете, что младенцев в жертву приносить не возбраняется? :)
смотря кому и где. в чужой монастырь, вроде, лезть неприлично
mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30
Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.
Человеческие жертвоприношения лучше тем, что погибает меньше людей.
Шер-хан ушел на шаббат, шакал Табаки продолжает потявкивать :green:
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:29
а кто к кому пришел евреи к ханаанам или наоборот?
Так это же святое дело - приходить к другим народам и выяснять, правильно ли они живут. Американцы до сих пор этим занимаются. Так что мы обсуждаем весьма актуальную тему.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 21:57
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.
Человеческие жертвоприношения лучше тем, что погибает меньше людей.
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.
Что странного? Тот, кто убил б
ольше, обычно считается большим преступником.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:07
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.
Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.
Что-то Буша, Обаму, Олланда и Монти никто не торопится расстреливать. :??? Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:10
Что-то Буша, Обаму, Олланда и Монти никто не торопится расстреливать. :??? Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.
Какое мне дело до американцев и европейцев?
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:07
Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.
Только вот президент США убивает не единолично, а вместе с хреновой тучей других заинтересованных лиц. И как бы ещё неизвестно, от кого исходит основная инициатива (и как раз меньше всего шансов, что от президента). Президент тут, как обычно, только официальная фигура, этакий государственный козёл отпущения. А гребущие бабло владельцы корпораций, которые заказчики бойни, как бы чистенькие в белых перчатках, и вообще как будто ни при чём.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:12
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:10
Что-то Буша, Обаму, Олланда и Монти никто не торопится расстреливать. :??? Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.
Какое мне дело до американцев и европейцев?
Ну развитые же культуры, повод ориентироваться. ;) Может быть, вы к менее развитой культуре принадлежите.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:24
Ну развитые же культуры, повод ориентироваться. ;) Может быть, вы к менее развитой культуре принадлежите.
А, потроллить решили? Ну, Бог в помощь :green:
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:10
Что-то Буша, Обаму, Олланда и Монти никто не торопится расстреливать.
А кто их должен расстреливать? Они же сами себя? Как-то даже странно было бы ожидать, чтобы элита могущественнейшей страны, которая сама определяет, что считать законным, а что незаконным, бросилась преследовать саму же себя за некие незаконные деяния. Ведь для них (элиты, в общем и целом) же нет никаких проблем, чуть возникнет какая скользкая ситуация, подсуетиться и принять соответствующие законы, по которым всё это окажется законно и правильно. Вот у них есть замечательный закон/принцип/как его там, что защита интересов/безопасности родины рулит, грубо говоря, и оправдывает почти всё.
(Как бы это общее соображение, годное для любого исторического периода: законы устанавливают элиты/господствующий класс, а эти самые элиты - далеко не белые и пушистые, а вовсе даже по локоть в крови - иначе бы они просто не вылезли наверх - поэтому, хотя для подлого народа, разумеется, убийство завсегда запрещено законом, насколько только возможно, для самих элит (например, в виде государства) на тему убийств, в т.ч. массовых, делается большое жирное исключение - и это естественно для государства, ведь если не организовать соответствующий репрессивный аппарат, то господствующая группировка будет моментально сброшена внутренним или внешним врагом(=конкурентом)).
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождаеться некими действиями не греховно
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:07
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.
Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.
убей десятерых и ты - убийца, убей сотни тысяч и ты - великий завоеватель.
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 01:57
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождаеться некими действиями не греховно
этим то вы качественно отличаетесь от язычников
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:29
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:24
Ну развитые же культуры, повод ориентироваться. ;) Может быть, вы к менее развитой культуре принадлежите.
А, потроллить решили? Ну, Бог в помощь :green:
Взаимно.
Цитата: гранитокерам от августа 17, 2013, 10:01
убей сотни тысяч и ты -великий завоеватель.
Так ведь это чисто физически невозможно, чтобы убийцей называться. :donno:
(wiki/ru) Список_убийц_и_количество_их_жертв (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%86_%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2)
Таг Бехрам (ок. 1765—1840) — член секты Туги из Индии; один из самых массовых серийных убийц. Он убил по крайней мере 931 человека путём удушения церемониальным румалом между 1790 и 1840 годами. :uzhos:
931 — это все же не сотни тысяч.
Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени однозначно судить о реалиях далёкого прошлого.
Фикс. Есть штуки и "на все времена"
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:27
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными.
Но ведь они для каждого носителя религии ЯВЛЯЮТСЯ единственно верными. :donno: Иначе это не религия, а неведомая хрень какая-то.
Добавить в Писания артикль за веротерпимость - делов :)
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:04
Цитата: Python от августа 16, 2013, 12:39
Чья-то точка зрения в определении добра и зла присутствует всегда. Мы не можем проверить добро или зло экспериментально, т.е., так же, как можем проверить силу тяжести или подколенный рефлекс. Представление человека о добре и зле частично инстинктивно, частично дается воспитанием, частично строится на выводах из личного жизненного опыта. Т.е., эти понятия субъективны по крайней мере в части, выходящей за пределы врожденных реакций на раздражитель.
Если брать строгую объективность, то да, конечно.
Нестрого тоже - намеренных убийств происходит намного больше, чем хоть сколько-нибудь "обоснованных"
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 21:57
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.
Человеческие жертвоприношения лучше тем, что погибает меньше людей.
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.
Чикатило приносил жертвы? :). Если говорить о "лучшести", то действия лучше где меньше жертв, а деятель - где "лучше" мотив. В последнем случае, правда, сложно.
Одна и другая "лучшесть" не всегда связаны, так, скажем, возможности Буша и того же Чикатило...ну Вы поняли
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 01:57
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождаеться некими действиями не греховно
Ваши трудности в данном случае определяются религиозной предвзятостью
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:24
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:12
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:10
Что-то Буша, Обаму, Олланда и Монти никто не торопится расстреливать. :??? Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.
Какое мне дело до американцев и европейцев?
Ну развитые же культуры, повод ориентироваться. ;) Может быть, вы к менее развитой культуре принадлежите.
Развитые, да, это очень объективно :)
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 01:57
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождаеться некими действиями не греховно
Вы греко-католик?
Цитата: Damaskin от августа 17, 2013, 18:34
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 01:57
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождаеться некими действиями не греховно
Вы греко-католик?
Я православный, но некоторые симпатии к католицизму у меня есть
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 23:43
Я православный, но некоторые симпатии к католицизму у меня есть
Католицизм - это практически греко-римское язычество. Разница в атрибутике, а суть - одна и та же.
Я думал что такие сферические в вакууме предбуждения против католиков харктерны только для небольшой части совсем уж фундаменталистских техасских баптистов
Цитата: Pawlo от августа 18, 2013, 00:05
Я думал что такие сферические в вакууме предбуждения против католиков харктерны только для небольшой части совсем уж фундаменталистских техасских баптистов
Это не против, а за. :)
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
Например, предыдущей, двенадцатой, главе: "Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа". Этот закон выполняется до сих пор.
Этот закон упоминается и в других местах. По некоторой причине здесь важно было повторить.
Перечитайте всё-таки 11–12–13, там вполне ясный контекст.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
Слова о "пророке или сновидце" явно не ограничены по времени. Также сказано: "Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого". Под это определение и синтоисты подходят.
«Которые вокруг вас» зачем сказано, просто так? :what:
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
Не лукавьте. По поводу христианства в иудаизме есть разные трактовки - является ли оно язычеством или нет.
Не выдумывайте. Трактовки разные есть (с точки зрения разных аспектов), а ɦалаха одна, как я и сказал.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
Далее - синтоизм, индуизм, буддизм, традиционные африканские культы - подходят под понятие "служение иным богам" или нет?
Среди традиционных африканских культов по меньшей мере значительная часть, несомненно, является
ʕавода зара (чужое служение).
Буддизм — нет, в индуизме же есть отдельные течения с некоторой долей
ʕавода зара.
Насчёт синто я пока не понял, маловато знаний. Но в той форме, в которой оно сохранилось сейчас, — нет.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
Исходя из этого закона любое поклонение иным богам является преступным. Даже если оно заключается только в том, чтобы подносить своим божествам цветы и молиться о здоровье родственников.
С какого перепугу?
Если люди воспринимают этого «иного бога» как проявление единого Творца, а не самостоятельную личность, то это ничем не хуже христианства, и тоже разрешено нееврею.
Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:09
А по поводу конкретно ханаанейских культов, то человеческие жертвоприношения (даже если считать, что они действительно были) - это плохо, но все-таки лучше, чем геноцид. Когда одно зло искореняется еще большим злом, ничего хорошего я в этом не вижу.
Лучше? :o
Ну и ну...
Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:29
а кто к кому пришел евреи к ханаанам или наоборот?
Сложно сказать, кто здесь более местный, кто менее. Здесь всегда была миграция.
Так или иначе, это исконно семитская земля. Возможно даже, часть семитской прародины.
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:29
и разницу найти трудно между вероисповеданием культа который который кому то не нравится и просто культом которому предписаны определенные действия
:what:
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:33
mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?
Кому?
Еврею — малқот, нееврею — ничего, это разрешено.
Цитата: Pawlo от августа 17, 2013, 01:57
Лично мне, как человеку силящемуся быть христианином, трудно понять или допустить что само по себе язычество, многобожие если оно не сопровождается некими действиями не греховно
Почему же не греховно? Греховно вполне.
Речь шла о том, что оно неподсудно земному суду. Так как нет явного состава преступления.
Аналогично ненаказуемо в земном суде нарушение заповедей «не ненавидь брата своего в сердце своём», «и не держи зла на сынов народа твоего», и т.п., как и последнего речения декалога.
Да даже нарушение запрета сексуальной связи с женщиной в состоянии
нидда ненаказуемо в земном суде (ведь чаще всего речь идёт о собственной жене), несмотря на то, что это смертный грех и, более того, относится к тем преступлениям, которые нельзя совершать даже под страхом смерти.
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
По некоторой причине здесь важно было повторить.
Перечитайте всё-таки 11–12–13, там вполне ясный контекст.
Я перечитал с самого начала "Второзакония" и не могу с вами согласиться.
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
«Которые вокруг вас» зачем сказано, просто так?
Вы видите разницу между "только те, которые вокруг нас" и "и те, которые вокруг нас и те, которые отдалены от тебя"?
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
Насчёт синто я пока не понял, маловато знаний. Но в той форме, в которой оно сохранилось сейчас, — нет.
Почему нет? Обосновать можете?
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
Если люди воспринимают этого «иного бога» как проявление единого Творца, а не самостоятельную личность, то это ничем не хуже христианства, и тоже разрешено нееврею.
А если они воспринимают его как самостоятельную личность?
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
Цитата: Валер от августа 17, 2013, 17:59
Развитые, да, это очень объективно :)
Ну так автор сам выше апеллировал к развитости культур, его никто за язык не тянул. ;)
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Вы видите разницу между «только те, которые вокруг нас» и «и те, которые вокруг нас и те, которые отдалены от тебя»?
А Вы?‥
(На всякий случай: в тексте нет никакого «и»).
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Я перечитал с самого начала "Второзакония" и не могу с вами согласиться.
Вы уверены, что Вы просто
читали, а не
домысливали всякие отсутствующие союзы и т.п.? :green:
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Почему нет? Обосновать можете?
Перечитать надо, чтобы обосновать. Мне только впечатления от прочитанного запомнились, а деталей не помню.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
А если они воспринимают его как самостоятельную личность?
Тогда нельзя. עבודה זרה
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
Вы что-то совсем-совсем не поняли.
У нас нет такого права. Совершенно нет.
Мы не можем здесь проводить какие-то аналогии и переносить конкретные указания на совсем иные времена и страны.
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:04
Вы уверены, что Вы просто читали, а не домысливали всякие отсутствующие союзы и т.п.?
По-моему, домысливаете вы.
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:04
Перечитать надо, чтобы обосновать. Мне только впечатления от прочитанного запомнились, а деталей не помню.
А что вы читали?
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:04
Вы что-то совсем-совсем не поняли.
У нас нет такого права. Совершенно нет.
Мы не можем здесь проводить какие-то аналогии и переносить конкретные указания на совсем иные времена и страны.
Я не про сейчас. Я о прошлом тоже. Проведем аналогию: "Сейчас у нас нет права никого сжигать за ересь, но инквизиция все делала правильно". Вот примерно так вы и рассуждаете.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Тем самым последователи выделяют себя из общества остальных и его норм и законов. Я и и говорю - религии разобщают, и это ещё наверное мягко сказано
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:13
А что вы читали?
Не помню. Кажется, Ҥати ссылку давал...
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:13
Я не про сейчас. Я о прошлом тоже.
Так Вы опять не поняли. И в прошлом не было.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:13
Проведем аналогию: "Сейчас у нас нет права никого сжигать за ересь, но инквизиция все делала правильно". Вот примерно так вы и рассуждаете.
Чтобы провести аналогии, покажите мне в Новом или на худой конец Ветхом Завете прямое указание Творца на то, что делала инквизиция.
(Я говорю «на худой конец», потому что самом деле ВЗ не катит: даже если бы там были такие указания, мы могли бы спросить инквизиторов: а как насчёт казнить сперва вас самих за несоблюдение субботы?)
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:20
Так Вы опять не поняли. И в прошлом не было.
Чего в прошлом не было?
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:20
Чтобы провести аналогии, покажите мне в Новом или на худой конец Ветхом Завете прямое указание Творца на то, что делала инквизиция.
(Я говорю «на худой конец», потому что самом деле ВЗ не катит: даже если бы там были такие указания, мы могли бы спросить инквизиторов: а как насчёт казнить сперва вас самих за несоблюдение субботы?)
При чем здесь конкретные указания? Речь идет об общем принципе.
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:35
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:20
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:13
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:04
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
Вы что-то совсем-совсем не поняли.
У нас нет такого права. Совершенно нет.
Мы не можем здесь проводить какие-то аналогии и переносить конкретные указания на совсем иные времена и страны.
Я не про сейчас. Я о прошлом тоже.
Так Вы опять не поняли. И в прошлом не было.
Чего в прошлом не было?
:what:
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:35
При чем здесь конкретные указания? Речь идет об общем принципе.
:what:
Цитата: Валер от августа 18, 2013, 13:18
Я и и говорю - религии разобщают, и это ещё наверное мягко сказано
Спасибо, Кэп!
Должно быть по-другому? :)
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Точнее: "Моисей решил со ссылкой на бога" :)
Цитата: Валер от августа 18, 2013, 13:18
Я и и говорю - религии разобщают, и это ещё наверное мягко сказано
Бог действует по принципу "Разделяй и властвуй" :)
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 17:21
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Точнее: "Моисей решил со ссылкой на бога" :)
И вы эту свою точку зрения имплицитно навязываете иудеям. Приехали.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 17:28
И вы эту свою точку зрения имплицитно навязываете иудеям. Приехали.
Я что-то навязываю иудеям? Где вы это увидели? :o
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 13:20Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 13:13
Проведем аналогию: "Сейчас у нас нет права никого сжигать за ересь, но инквизиция все делала правильно". Вот примерно так вы и рассуждаете.
Чтобы провести аналогии, покажите мне в Новом или на худой конец Ветхом Завете прямое указание Творца на то, что делала инквизиция.
(Я говорю «на худой конец», потому что самом деле ВЗ не катит: даже если бы там были такие указания, мы могли бы спросить инквизиторов: а как насчёт казнить сперва вас самих за несоблюдение субботы?)
суббота = воскресенье , инквизиция вообще ничего не делала , она выявляла еретиков (опираясь таки на тексты ВЗ , НЗ и предание церкви) предлагала им покаяться , всякие аутодафе , это уже "гражданский" суд местных властей.
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2013, 18:09
суббота = воскресенье
воскресенье это отдельный праздник и никто в ранней Церкви не считал его перенесенной суботой
Цитата: Лом d10 от августа 18, 2013, 18:09
инквизиция вообще ничего не делала , она выявляла еретиков (опираясь таки на тексты ВЗ , НЗ и предание церкви) предлагала им покаяться , всякие аутодафе , это уже "гражданский" суд местных властей.
Так пытки она сама применяла при дознании, тут власти ни при чем. Не надо все мешать в одну кучу.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 17:04
Цитата: Валер от августа 18, 2013, 13:18
Я и и говорю - религии разобщают, и это ещё наверное мягко сказано
Спасибо, Кэп!
Должно быть по-другому? :)
:what: Вы так говорите как будто это что-то хорошее. Должно быть, конечно
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40
Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:33mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?
Кому?
Еврею — малқот, нееврею — ничего, это разрешено.
проводя аналогию, ханаане вроде евреями не были
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
+
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 17:21
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Точнее: "Моисей решил со ссылкой на бога" :)
Цитата: Валер от августа 18, 2013, 13:18
Я и и говорю - религии разобщают, и это ещё наверное мягко сказано
Бог действует по принципу "Разделяй и властвуй" :)
По-моему, в наше время честнее историю признать просто историей.
Цитата: Imp от августа 4, 2013, 09:14
Уже давно известно, что толерантность - синоним равнодушия
Может, для кого-то и синоним, но точно не для меня. Я воспринимаю толерантность, как способность принять чужую позицию, чужое видение жизни, чужие ценности, чужие чувства тогда, когда они противоречат моему внутреннему миру, когда я их отторгаю, когда мне тяжело их разделить, но при этом я не вижу в них вреда для других и проблемы для этого человека (либо же его проблема в том, что другие не принимают). И это не имеет к равнодушию никакого отношения.
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 10:59
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:33mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?
Кому?
Еврею — малқот, нееврею — ничего, это разрешено.
проводя аналогию, ханаане вроде евреями не были
И?‥
К чему это было?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут «у вас»? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что
похожа.
И дальше что?‥
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00
во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
А что если ни один человек не понимает послание свыше правильно? :umnik:
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43
И?‥
К чему это было?
и с чего бы им слушаться еврейских предписаний по поводу религии?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 12:50
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00
во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
А что если ни один человек не понимает послание свыше правильно? :umnik:
я к тому и склоняюсь
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что похожа.
И дальше что?‥
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже. не передергивайте
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже. не передергивайте
не знаю как с белорусами. но гашишины. а до них хариджиты. чем не террористы?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:03
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43И?‥
К чему это было?
и с чего бы им слушаться еврейских предписаний по поводу религии?
Какая связь? :what:
Кажется, ты не выспался ещё больше, чем я...
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:00
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
Я тоже не понял. У гранито, похоже, резко отключилось восприятие аналогий.
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:00
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
ну значит либо соскочили, либо правда забыли с чего я начал
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:02
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:03
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43И?‥
К чему это было?
и с чего бы им слушаться еврейских предписаний по поводу религии?
Какая связь? :what:
Кажется, ты не выспался ещё больше, чем я...
да нет , я как раз прекрасно выспался. вот вы когда то бочканули ханаан за ИХ культ, обосновывая свю правоту СВОИМ культом. да, дали им шанс "образумиться" предложив отказаться от ИХ(него). а вот они такие заблудшие взяли и не отказались. и за это вы им бритвой по горлу. так?
шибко похоже на америкосовское "у вас нет демократии..."
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2013, 14:02
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:00
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
Я тоже не понял. У гранито, похоже, резко отключилось восприятие аналогий.
а аналогия какая то не удачная. в честь чего крестовые начались?
Повторяю вопросы:
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:02
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:03Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 10:59Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:33mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?
Кому?
Еврею — малқот, нееврею — ничего, это разрешено.
проводя аналогию, ханаане вроде евреями не были
И?‥
К чему это было?
и с чего бы им слушаться еврейских предписаний по поводу религии?
Какая связь? :what:
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 14:00
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут «у вас»? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что похожа.
И дальше что?‥
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 16:45
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 13:05Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут «у вас»? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что похожа.
И дальше что?‥
во времена крестовых походов белорусов еще в помине не было. да и террористов исламских тоже.
Чё???
Это к чему вообще? :o
ну и при какой кухне тут были партизаны?
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:24
ну и при какой кухне тут были партизаны?
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут «у вас»? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что похожа.
И дальше что?‥
Так понятнее?
Гранитокерам, вы не понимаете - есть геноцид правильный, а есть геноцид неправильный. Внешне они похожи, но по глубинной сути (открытой лишь духовно продвинутым людям) различаются как небо и земля.
Несколько месяцев не посещал ЛФ. Заглядываю сюда — и понимаю, что ничего не потерял.
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 18:32
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 18:24
ну и при какой кухне тут были партизаны?
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 12:43Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 11:00Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут «у вас»? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
ну это знаете ли много на че похоже. во время крестовых походов тоже Бог решил бочкануть неверных
Ну да, а белорусские партизаны ВОВ похожи на исламских террористов.
Другая сторона она потому и называется другой стороной, что похожа.
И дальше что?‥
Так понятнее?
:yes:
Цитата: Damaskin от августа 19, 2013, 18:35
Гранитокерам, вы не понимаете - есть геноцид правильный, а есть геноцид неправильный. Внешне они похожи, но по глубинной сути (открытой лишь духовно продвинутым людям) различаются как небо и земля.
да все я понимаю, давно и очень давно. но чеж теперь не писать ниче?
как по мне, Бог непостижим. выводы сделать легко. все религиозные и оправданные религией войны не более чем плод человеков и их человечьих прибабахов ( никого не имею ввиду)
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:05
все религиозные и оправданные религией войны не более чем плод человеков и их человечьих прибабахов ( никого не имею ввиду)
Чуть менее чем все :)
Есть одна главная война — война человека с собственным злым началом.
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:30
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:05
все религиозные и оправданные религией войны не более чем плод человеков и их человечьих прибабахов ( никого не имею ввиду)
Чуть менее чем все :)
Есть одна главная война — война человека с собственным злым началом.
нет никакого злого и доброго начала
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:30
нет никакого злого и доброго начала
Да?
Значит, ты людей не видел.
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:32
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:30
нет никакого злого и доброго начала
Да?
Значит, ты людей не видел.
как ни странно я среди них всю жизнь живу
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:33
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:32Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:30нет никакого злого и доброго начала
Да?
Значит, ты людей не видел.
как ни странно я среди них всю жизнь живу
Из этого как-то следует, что ты их
видел? :what:
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:35
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:33
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:32Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:30нет никакого злого и доброго начала
Да?
Значит, ты людей не видел.
как ни странно я среди них всю жизнь живу
Из этого как-то следует, что ты их видел? :what:
непосредственно. я не глугой, не слепой, вполне здоровый человек :eat:
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:37
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:35Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:33Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:32Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:30нет никакого злого и доброго начала
Да?
Значит, ты людей не видел.
как ни странно я среди них всю жизнь живу
Из этого как-то следует, что ты их видел? :what:
непосредственно. я не глугой, не слепой, вполне здоровый человек
И из этого следует, что ты их видел? :what:
Вот я возвращался домой с час назад. Минут десять ходу.
Мимо меня проехали десятки машин и прошли сотни людей (ну, или я прошёл мимо них, не знаю).
И ты думаешь, я их
видел?(Я вроде тоже не слепой).
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:30
Есть одна главная война — война человека с собственным злым началом.
Что такое зло? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 22:11
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:30
Есть одна главная война — война человека с собственным злым началом.
Что такое зло? :umnik:
что такое что?
mnashe, ну если будет спокойней, думай что я их не видел. :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 22:11
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 21:30
Есть одна главная война — война человека с собственным злым началом.
Что такое зло? :umnik:
наверно то с чем человек воюет
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:26
наверно то с чем человек воюет
Один раз я воевал с наглым комаром. Он зло. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 22:27
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:26
наверно то с чем человек воюет
Один раз я воевал с наглым комаром. Он зло. :umnik:
может быть на тот момент он и был злом
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:25
mnashe, ну если будет спокойней, думай что я их не видел. :yes:
Зачем думать? :what:
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 22:39
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:25
mnashe, ну если будет спокойней, думай что я их не видел. :yes:
Зачем думать? :what:
ну можешь не думать. как хочешь ;)
А чё тут думать, когда ты сам говоришь, что не видел ;)
Ну то есть видел как я пешеходов на улице.
Цитата: mnashe от августа 19, 2013, 22:46
А чё тут думать, когда ты сам говоришь, что не видел ;)
Ну то есть видел как я пешеходов на улице.
я говорил что видел, но если тебе так спокойней, то пусть не видел
про сон что не сон, а про несон что сон ;)
Людей не существует. Мы разумные дельфины.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 19, 2013, 22:55
Людей не существует. Мы разумные дельфины.
Вы не правы. Люди и есть разумные дельфины. Это по сути полные синонимы
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:53
я говорил что видел
Что видел?
Ну да, я как бы тоже видел пешеходов тех...
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:53
но если тебе так спокойней
Спокойной ночи :)
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2013, 12:07
Цитата: Damaskin от августа 18, 2013, 11:57
Цитата: mnashe от августа 18, 2013, 02:40Если у человека неизлечимая опухоль, то лучше её не вырезать, а оставить, чтобы она убила весь организм?
Откуда у вас право решать, кто является "неизлечимой опухолью", а кто нет?
При чем тут "у вас"? Это Бог решил, а не иудеи, не Моисей и не Иисус Навин.
Если верить на слово Моисею и последующим переписчикам, переводчикам и толкователям его слов — безусловно, Бог. Однако, мы не можем доказать, что Моисей в этом вопросе не лгал и не ошибался сам (например, воспринимая собственные мысли как глас свыше).
Религия, те, кто внутри религии, подразумевают, что история с Моисеем, его свидетельство - аксиома.
Это те, кто снаружи сомневаются.
Тем, кто снаружи труднее: они сами хотят докопаться, где правда, поэтому они больше доверяют научным методам, археологии, анализу, бесстрастным свидетельствам, а откровения - вещь ненадёжная.
Просто верующие полагают, что откровения авторитетов, вроде Моисея бесспорны, он же пророк, а вокруг нас нет Моисеев. И у нас могут быть просто глюки.
С другой стороны, если глюки привели к каким-то важным действиям, как в истории с Жанной Д'Арк, например), то это действительно откровения, голоса святых, а если такое было у обычного человека, то кто его знает? Значит, наверное, важно не содержание видений или откровений, а то, к чему это может привести. Приснилась Менделееву таблица - откровение свыше, от Бога. А если что-то такое, от чего человек сошёл с ума - от дьявола. Наверное, так.
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 01:10
Просто верующие полагают, что откровения авторитетов, вроде Моисея бесспорны, он же пророк, а вокруг нас нет Моисеев. И у нас могут быть просто глюки.
Что мы из этого учим? Что во избежание увеличения зла надо избавляться от веры в "откровения бесспорных авторитетов".
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 01:14
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 01:10Просто верующие полагают, что откровения авторитетов, вроде Моисея бесспорны, он же пророк, а вокруг нас нет Моисеев. И у нас могут быть просто глюки.
Что мы из этого учим? Что во избежание увеличения зла надо избавляться от веры в «откровения бесспорных авторитетов».
Кого Вы пытаетесь обмануть?‥
Вы «учите» это вовсе не
из этого.
Вы «учите» это из того, что Вам (как и Сударшане) нравятся некоторые вещи, которые в обсуждаемом Учении названы злом.
Вам не хочется думать о себе, что вам нравится зло, поэтому вы пытаетесь ответить Учению в духе «сам дурак». Мол, как можно прислушиваться к учению, когда оно само призывает к очевидному злу.
Однако тут выходит загвоздка: в самом Учении нет того зла, которое вы ему приписываете. Во-первых, как Вам уже сказали, обсуждаемые указания были даны на конкретное место и время, переносить их на своё усмотрение на иные времена и народы категорически запрещено; более того, несмотря на то, что в том историческом контексте «война до победного» была явно оправдана, сам Танах многократно недвусмысленно свидетельствует, что геноцида семи Ханаанских народов так и не произошло. Также не применялся на практике и другой обсуждаемый закон, и не потому, что Кодекс Законов не был авторитетен, а потому, что сам Кодекс Законов не позволял этот закон применить.
Ну, раз с самим Учением вышел прокол, — вы пользуетесь откровенной демагогией: передёргиванием, переносом на совершенно иной исторический контекст, на другие религии и народы; выведением сногсшибательных выводов, никак не следующих из самого Учения и явно запрещённых им; прямой подтасовкой — вписыванием в текст служебных слов, которых там нет и которые сильно меняют смысл в желаемую Вам сторону; сравнением с историческими персоналиями совсем других времён и народов, которые, как Вы сами же признаёте, не подчинялись авторитету ни Ветхого, ни Нового заветов, а отступали от них.
Зачем всё это нужно? Вы думаете, Вам удастся ложью успокоить свою совесть?
Нет, не удастся. Ex auribus cognoscitur asinus. Совесть так просто не проведёшь :)
Лучше скажите ей просто: Тора — божественное откровение, данное
Йисраэлю. Другим народам она, вообще говоря, ненужна. То есть она очень даже может быть полезна для духовного роста, но — необязательна. Есть и другие возможности.
Было бы желание...
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 00:37
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:53я говорил что видел
Что видел?
Ну да, я как бы тоже видел пешеходов тех...
ты чето с ивритом русский плохо понимать стал, или у меня с запятыми беда :???
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 01:10
Религия, те, кто внутри религии, подразумевают, что история с Моисеем, его свидетельство - аксиома.
Это те, кто снаружи сомневаются.
Тем, кто снаружи труднее: они сами хотят докопаться, где правда, поэтому они больше доверяют научным методам, археологии, анализу, бесстрастным свидетельствам, а откровения - вещь ненадёжная.
Просто верующие полагают, что откровения авторитетов, вроде Моисея бесспорны, он же пророк, а вокруг нас нет Моисеев. И у нас могут быть просто глюки.
С другой стороны, если глюки привели к каким-то важным действиям, как в истории с Жанной Д'Арк, например), то это действительно откровения, голоса святых, а если такое было у обычного человека, то кто его знает? Значит, наверное, важно не содержание видений или откровений, а то, к чему это может привести. Приснилась Менделееву таблица - откровение свыше, от Бога. А если что-то такое, от чего человек сошёл с ума - от дьявола. Наверное, так.
поэтому всех провидцев и прослышцев раньше проверяли на сумашествие обычно
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 01:14
Цитата: Hironda от августа 20, 2013, 01:10
Просто верующие полагают, что откровения авторитетов, вроде Моисея бесспорны, он же пророк, а вокруг нас нет Моисеев. И у нас могут быть просто глюки.
Что мы из этого учим? Что во избежание увеличения зла надо избавляться от веры в "откровения бесспорных авторитетов".
а это уже все по разному :smoke:
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 08:34
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 00:37
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:53я говорил что видел
Что видел?
Ну да, я как бы тоже видел пешеходов тех...
ты чето с ивритом русский плохо понимать стал, или у меня с запятыми беда :???
Да нет, тут дело не в иврите.
По-русски тоже люди разные вещи подразумевают под
ви́дением.
Типа «смотришь в книгу и видишь фигу»
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 08:43
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 08:34
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 00:37
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 22:53я говорил что видел
Что видел?
Ну да, я как бы тоже видел пешеходов тех...
ты чето с ивритом русский плохо понимать стал, или у меня с запятыми беда :???
Да нет, тут дело не в иврите.
По-русски тоже люди разные вещи подразумевают под ви́дением.
Типа «смотришь в книгу и видишь фигу»
у меня прям такое очучение, что ты мне заранее ярлык привесил :) вот откуда ты знаешь что я вижу, а что вижу?(отрицание не пропущено)
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 08:19
Вы «учите» это из того, что Вам (как и Сударшане) нравятся некоторые вещи, которые в обсуждаемом Учении названы злом.
Вам не хочется думать о себе, что вам нравится зло, поэтому вы пытаетесь ответить Учению в духе «сам дурак». Мол, как можно прислушиваться к учению, когда оно само призывает к очевидному злу.
Зачем всё это нужно? Вы думаете, Вам удастся ложью успокоить свою совесть?
Нет, не удастся.
Эк вас разобрало :E:
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 09:00
вот откуда ты знаешь что я вижу, а что вижу?
Очень просто.
Если меня спросят о ком-то из прохожих, был ли у него какой-то бросающийся в глаза признак, и я отвечу, что не заметил, — значит, я не видел. Хотя формально видел того прохожего.
Не заметить наличия в человеке такого яркого признака, как наличия двух разнонаправленных начал (грубо говоря, эгоистического и альтруистического) может только тот, кто вообще не видел людей.
Ну, или кому встречались только полные эгоисты, что маловероятно.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 13:21
Эк вас разобрало :E:
Немного более продвинутая реакция, чем Сударшанино «ушёл из-за фашизма mnashe» :green:
Вот уже в который раз думаю: а не пора ли вырезать отсюда здоровенный кус и поместить его в "Религию"? :???
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 14:06
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 13:21
Эк вас разобрало :E:
Немного более продвинутая реакция, чем Сударшанино «ушёл из-за фашизма mnashe» :green:
А какая может быть еще реакция на ваши рассуждения о некоем зле, которое мне нравится и о якобы мучающей меня совести? Ну разве еще такая: :fp:
Цитата: Margot от августа 20, 2013, 14:10
Вот уже в который раз думаю: а не пора ли вырезать отсюда здоровенный кус и поместить его в "Религию"?
:+1:
Когда-то из-за Мнаше я перестал посещать этот раздел. Если бы он свое "лучше по-быстрому отгеноцидить" написал в "Религии", я бы это и не прочитал.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 14:19
Когда-то из-за Мнаше я перестал посещать этот раздел.
+1.
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 14:15
А какая может быть еще реакция на ваши рассуждения о некоем зле, которое мне нравится и о якобы мучающей меня совести?
Как какая? :what:
Бывает ещё реакция как у Сударшаны, как у Окружора... куча вариантов.
(Вариант ответа по существу насчёт вашей откровенной демагогии и подтасовок я даже не предлагаю).
Цитата: Margot от августа 20, 2013, 14:10
Вот уже в который раз думаю: а не пора ли вырезать отсюда здоровенный кус и поместить его в "Религию"?
С неделю назад я начал резать эту тему, но бросил — не получилось. Слишком тесно всё переплетено.
В итоге вырезал только пару второстепенных ответвлений.
Могу только целиком снести в Религию.
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 15:05
(Вариант ответа по существу насчёт вашей откровенной демагогии и подтасовок я даже не предлагаю).
Мнаше! Главный демагог форума - Вы. :)
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 15:05
Могу только целиком снести в Религию.
Давно пора.
Цитата: I. G. от августа 20, 2013, 15:06
Мнаше! Главный демагог форума - Вы. :)
Что-то ты совсем рассамприветилась... :???
Цитата: Damaskin от августа 20, 2013, 15:07
Давно пора.
Хотелось бы услышать мнение топикстартера, учитывая его нечленство в Религии.
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 14:05
Не заметить наличия в человеке такого яркого признака, как наличия двух разнонаправленных начал (грубо говоря, эгоистического и альтруистического) может только тот, кто вообще не видел людей.
а вот тут ты чисто со своей колокольни смотришь. нет вообще ни зла ни добра в принципе :eat:
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 15:05
Могу только целиком снести в Религию.
целиком не айс :no:
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 15:31
нет вообще ни зла ни добра в принципе
Ну,
в принципе вообще ничего нет...
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 15:31
нет вообще ни зла ни добра в принципе
всё ж таки не совсем так. они есть в головах людей. :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 15:52
Цитата: гранитокерам от августа 20, 2013, 15:31
нет вообще ни зла ни добра в принципе
всё ж таки не совсем так. они есть в головах людей. :)
И таки это хорошо :)
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 15:54
И таки это хорошо :)
Это нехорошо. Никогда не знаешь что там взбредёт в голову.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 15:57
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 15:54
И таки это хорошо :)
Это нехорошо. Никогда не знаешь что там взбредёт в голову.
"Хорошо" в том смысле, что если из голов убрать всякое понятие об этих вещах..ну Вы поняли :)
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 15:58
"Хорошо" в том смысле, что если из голов убрать всякое понятие об этих вещах..ну Вы поняли
Ну и чё. Будем жить как шимпанзе. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 20, 2013, 16:00
Цитата: Валер от августа 20, 2013, 15:58
"Хорошо" в том смысле, что если из голов убрать всякое понятие об этих вещах..ну Вы поняли
Ну и чё. Будем жить как шимпанзе. :eat:
Хорошо быть кисою, хорошо собакою... :yes:
"Если зулус украл корову у соседа - это хорошо, а если сосед украл корову у зулуса - плохо".
Остальное зависит от того, что вы включаете в категорию "зулуса" (себя), а что - соседа.
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 15:17
Хотелось бы услышать мнение топикстартера, учитывая его нечленство в Религии.
Отыскать бы его еще. Он в последний раз появился здесь на 8-й странице (из 33). Да и на первых восьми был малоактивен. :(
Цитата: Margot от августа 20, 2013, 18:44
Цитата: mnashe от августа 20, 2013, 15:17
Хотелось бы услышать мнение топикстартера, учитывая его нечленство в Религии.
Отыскать бы его еще. Он в последний раз появился здесь на 8-й странице (из 33). Да и на первых восьми был малоактивен. :(
так он провокатор. на костер его! >(