Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.

Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.

это тут при чем? они прекрасно кстати существуют в своей традиции, коей твердо держатся

Цитата: Python от августа 16, 2013, 13:05

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 12:44

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23
мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.

По факту, даже атеисты в свое время определяли, кому не жить, по религиозному признаку.

и дальше что? это должно оправдывать религиозную нетерпимость?

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:48

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.

Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.

это тут при чем?

При том, что если вы вздумаете в США приносить младенцев в жертву, то вас отправят на электрический стул, а не будут смотреть на традиции и свободу вероисповедания. Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54
Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.

Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 13:58

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54
Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.

Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).

Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна. Просто для древних израильтян понятие коллективной ответственности было, как для подавляющего большинства племен, естественной нормой, тогда как современный индивидуалист рассматривает ее как дикость (что, однако, тоже не всегда продуктивно).

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:47
а уж когда так категорично типа " у вас неправильный культ, или отказывайтесь, или мы вас перережем", то это уже сверх

Та не, чё, нормально.
Только раз уж мы говорим о древнем Израиле, то ты забыл ещё третью опцию: «или уходите».
Как испанцы евреям после реконкисты. Правда, там им не дали возможности (и разрешения) свои вещи собрать, из-за этого многие погибли от голода и разбойников по дороге.
Гиргаши со всеми вещами ушли, евреи им в этом не мешали.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 13:58

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.

Да, и разница эта весьма значительна. В первом случае судят не за вероисповедание, а за конкретное преступление (убийство).

Ахренеть :
Сколько раз я повторил, что и в древнем Израиле не за вероисповедание? Что во всех случаях чёткое условие — совершение определённых действий?

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 14:04
Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна. Просто для древних израильтян понятие коллективной ответственности было, как для подавляющего большинства племен, естественной нормой, тогда как современный индивидуалист рассматривает ее как дикость (что, однако, тоже не всегда продуктивно).

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 14:04
Если вероисповедание недвусмысленно предполагает убийства, то практическая разница нечувствительна.

Если в какой-то религии убийства являются неотъемлемой частью культа, то она и в современном обществе, скорее всего, будет под запретом. Но все-таки это запрет именно на определенные действия, а не на исповедание другой религии как таковой.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 15:02
Если в какой-то религии убийства являются неотъемлемой частью культа, то она и в современном обществе, скорее всего, будет под запретом. Но все-таки это запрет именно на определенные действия, а не на исповедание другой религии как таковой.

Ну да.
А теперь добавим, что все культы наших древних соседей включали эти самые действия. Иных просто не было.
В такой ситуации вполне достаточно написать о собственно культах, а не перечислять все тогдашние религии.

Мне непонятно, почему Вы не читаете ответы.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 16:22
А теперь добавим, что все культы наших древних соседей включали эти самые действия. Иных просто не было.
В такой ситуации вполне достаточно написать о собственно культах, а не перечислять все тогдашние религии.

Мне непонятно, почему Вы не читаете ответы.

Я читаю ответы, но для меня ваша интерпретация неубедительна. Вы утверждает, что закон, который мы обсуждаем, локальный и имеет отношение к конкретному времени и конкретному месту. В тексте закона я этого не вижу. Он совершенно явно дан как абсолютный. Что касается выражения "боги иные", то оно допускает как более либеральные интерпретации ("индуисты молятся тому же богу, что и мы"), так и более жесткие ("мусульмане поклоняются выдуманному божеству по имени Аллах"). Таким образом, закон может применяться очень широко, в зависимости от конкретного интерпретатора.
А если вспомнить начало главы ("Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего"), то становится совершенно очевидным, что речь идет не о вероучениях вообще, в том числе о тех, которые возникнут через неопределенное время после создания этого закона.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
Он совершенно явно дан как абсолютный.

Контекст хотя бы посмотрите.
Моше перед окончанием своей миссии даёт указания евреям на ближайший период — завоевание страны.
Общие законы изложены в других местах.

А ответы мои Вы не читаете, потому что о локальности я почти не говорил (мне в голову не приходило, что для Вас это неочевидно — я почему-то думал, что Вы знакомы с текстом), но зато я достаточно подробно и аргументированно объяснил, что «вероисповедание» как таковое в Торе ненаказуемо, а наказуемы определённые действия и, следовательно, все культы, в которых эти действия строго обязательны.
Вы же раз за разом игнорируете мои ответы.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
Что касается выражения "боги иные", то оно допускает как более либеральные интерпретации ("индуисты молятся тому же богу, что и мы"), так и более жесткие ("мусульмане поклоняются выдуманному божеству по имени Аллах"). Таким образом, закон может применяться очень широко, в зависимости от конкретного интерпретатора.

Теоретически да; но это уже далеко за рамками реального иудаизма. Иудаизм категорически запрещает практическое применение толкований, выходящих за рамки Устной Торы. Порассуждать, пофилософствовать — это пожалуйста, семьдесят ликов у Торы. А ɦалаха — для каждого конкретного случая одна.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
А если вспомнить начало главы ("Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: `пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им', то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего;... а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего"),

Я, кстати, цитировал и часть этого фрагмента. Там всё то же «и будем служить». То есть культы, а не верования. Конкретные действия.
Нет конкретных действий — не подпадает под закон.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 16:53
становится совершенно очевидным, что речь идет не о вероучениях вообще, в том числе о тех, которые возникнут через неопределенное время после создания этого закона.

Ничего не понял.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Контекст хотя бы посмотрите.
Моше перед окончанием своей миссии даёт указания евреям на ближайший период — завоевание страны.

Контекст я смотрел. Где конкретно там сказано, что это указания только на ближайший период? Например, предыдущей, двенадцатой, главе: "Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа". Этот закон выполняется до сих пор.
Слова о "пророке или сновидце" явно не ограничены по времени. Также сказано: "Богам тех народов, которые вокруг тебя, близких тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого". Под это определение и синтоисты подходят.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Теоретически да; но это уже далеко за рамками реального иудаизма. Иудаизм категорически запрещает практическое применение толкований, выходящих за рамки Устной Торы. Порассуждать, пофилософствовать — это пожалуйста, семьдесят ликов у Торы. А ɦалаха — для каждого конкретного случая одна.

Не лукавьте. По поводу христианства в иудаизме есть разные трактовки - является ли оно язычеством или нет.
Далее - синтоизм, индуизм, буддизм, традиционные африканские культы - подходят под понятие "служение иным богам" или нет?

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
Я, кстати, цитировал и часть этого фрагмента. Там всё то же «и будем служить». То есть культы, а не верования. Конкретные действия.
Нет конкретных действий — не подпадает под закон.

Исходя из этого закона любое поклонение иным богам является преступным. Даже если оно заключается только в том, чтобы подносить своим божествам цветы и молиться о здоровье родственников.

А по поводу конкретно ханаанейских культов, то человеческие жертвоприношения (даже если считать, что они действительно были) - это плохо, но все-таки лучше, чем геноцид. Когда одно зло искореняется еще большим злом, ничего хорошего я в этом не вижу.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 13:54

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 13:48

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 12:28

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 12:23мне лично больше всего не нравится когда люди свои религиозные взгляды для всех представляют единственно верными. при чем оставляя за собой право решать, кому на земле жить, а кому не жить, по религиозному признаку.

Вы так говорите, как будто в России сатанистские культы с человеческими жертвоприношениями разрешены.

это тут при чем?

При том, что если вы вздумаете в США приносить младенцев в жертву, то вас отправят на электрический стул, а не будут смотреть на традиции и свободу вероисповедания. Разница исключительно в том, что в США это рассматривается как частное нарушение, а в древнем Израиле это переносилось на весь культ в целом.

что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 14:12
Только раз уж мы говорим о древнем Израиле, то ты забыл ещё третью опцию: «или уходите».

а кто к кому пришел евреи к ханаанам или наоборот?

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 17:34
«вероисповедание» как таковое в Торе ненаказуемо, а наказуемы определённые действия и, следовательно, все культы, в которых эти действия строго обязательны.

и разницу найти трудно между вероисповеданием культа который который кому то не нравится и просто культом которому предписаны определенные действия

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:09
А по поводу конкретно ханаанейских культов, то человеческие жертвоприношения (даже если считать, что они действительно были) - это плохо, но все-таки лучше, чем геноцид.

Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:24
что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?

То есть вы считаете, что младенцев в жертву приносить не возбраняется?

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 18:01
двенадцатой, главе: "Только строго наблюдай, чтобы не есть крови, потому что кровь есть душа".

тундровым народам надо запретить наверно

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:24что это меняет? я разве говорил что щас везде все замечательно?

То есть вы считаете, что младенцев в жертву приносить не возбраняется?

смотря кому и где. в чужой монастырь, вроде, лезть неприлично

mnashe, а что положено за питье крови жертвенного животного?

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30
Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.

Человеческие жертвоприношения лучше тем, что погибает меньше людей.

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 21:29
а кто к кому пришел евреи к ханаанам или наоборот?

Так это же святое дело - приходить к другим народам и выяснять, правильно ли они живут. Американцы до сих пор этим занимаются. Так что мы обсуждаем весьма актуальную тему.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 21:57

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 21:30Перефразируя известный анекдот:
- Чем, чем жертвоприношения лучше??
- Чем геноцид.

Человеческие жертвоприношения лучше тем, что погибает меньше людей.

То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.

Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:07

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:05
То есть Чикатило лучше Буша-младшего? Странная логика.

Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.

Что-то Буша, Обаму,  Олланда и Монти никто не торопится расстреливать.  Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 22:10
Что-то Буша, Обаму,  Олланда и Монти никто не торопится расстреливать.  Очевидно, американцы и европейцы с вами не согласны.

Какое мне дело до американцев и европейцев?

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 22:07
Что странного? Тот, кто убил больше, обычно считается большим преступником.

Только вот президент США убивает не единолично, а вместе с хреновой тучей других заинтересованных лиц. И как бы ещё неизвестно, от кого исходит основная инициатива (и как раз меньше всего шансов, что от президента). Президент тут, как обычно, только официальная фигура, этакий государственный козёл отпущения. А гребущие бабло владельцы корпораций, которые заказчики бойни, как бы чистенькие в белых перчатках, и вообще как будто ни при чём.