Лингвофорум

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 01:14
Гораздо хуже то, что семья и брак традиционно-патриархального образца, являясь пережитком традиционного (=рабовладельческого) общества, естественным образом заставляют рассматривать женщину как товар (в т.ч. и заставляют саму женщину вести себя в стиле "торговли собой", и играть пассивную сексуальную роль, скрывать своё собственное желание).

Цитата: Margot от августа  5, 2013, 05:50

Цитата: Toman от августа  4, 2013, 16:28Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью...

Жуть какая. Ни за что сама не догадалась бы, что Вы под этим имели в виду. "Сформировавшегося как личность" — это еще понять можно.

Не, это у Вас жуть.
Продолжим ряд:

• Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».
  
• Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда».
  
• Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».
  

И т.д.
Собственно, хоть так и не говорят, но думают многие именно так.

Цитата: Mechtatel от августа  5, 2013, 06:47
Какая неевразийская цивилизация оказала принципиально важное влияние на ход мировой истории, кроме Страны Фараонов?

для вас влияние походу это только последние 500 лет. еще через 500 все может наизнанку вывернуться

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 01:14
Вы как бы не забудьте, что, поскольку мы говорим о современном обществе, то рабство уже давно общественно осуждается и даже преследуется по закону. А без задействования рабства у оных альфа-самцов не очень-то получится жёстко воспрепятствовать личной жизни "своих" самок с другими самцами. Так что максимум, что им останется - это возможность за имеющееся у них бабло купить несколько большую часть внимания у большего количества лучших самок. Но всё равно только часть. В любом случае самка лично заинтересована обложить материальной данью сразу нескольких разных самцов. Плюс ещё есть такие более личные вещи как любовь/дружба. Наконец, на чисто физиологическое сексуальное удовлетворение множества женщин у одного мужчины просто не хватит сил.

Рабство тут вовсе необязательно: короли с гаремами фавориток существовали даже в формально моногамном европейском обществе, причем, никто не принуждал женщин заводить отношения с монархом — достаточно было его высокого статуса. Это касается не только королей: любовницами обзаводятся представители практически всех социальных прослоек, хотя чем выше их статус, тем проще это осуществить (вспомним стереотипное представление об отношениях босса и секретарши). Как ни странно, положение «второй жены» при высокостатусном мужчине многих женщин устраивает в достаточной степени, чтобы такие отношения длились.

Цитата: mnashe от августа  5, 2013, 11:07
Продолжим ряд:
Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда». Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».

"У меня... личность", "я ношу... личность", "у меня... личность"?  Так что примеры-"аналогии" не в кассу. Но с Вами я, конечно, спорить не буду, ибо это чревато... 

Цитата: mnashe от августа  4, 2013, 12:34
Напомнило вопрос, который Авишаг подняла вчера, вернувшись из поездки к знакомой семье.
    Семья ужасная. Живут в грязи и нищете; никакой любви и заботы; она совершенно не занимается домашним хозяйством, даже завтрак никому ни приготовит («пойди сделай себе бутерброд»); он не даже не пытается устроиться на работу («я не намерен ни под кого подстраиваться»), перебивается случайными заработками; приходит домой когда захочет, ни с кем не договариваясь и никого не ставя в известность; супруги между собой не общаются... и продолжают плодить детей одного за другим, вот уже пятого недавно родили.
    А вопрос такой: почему у их детей есть чувство благодарности, они радуются каждый раз, что у них есть какая-то еда, что им купили какую-то мелочь, и т.д. — а наши дети, у которых ответственные родители, заботливая мама, для которой общение с детьми и их развитие — один из главных приоритетов, у которых полная комната игр и всего, что нужно ребёнку, которые никогда не сталкивались с нищетой, — у наших детей, особенно у старшей, фантастическая способность не замечать хорошего и постоянно находить какой-нибудь недостаток, делающий её ужасно несчастной...

Я сочувствую и, одновременно, белой завистью завидую таким детям! Я не знаю, любят ли они своих родителей, но есть куча похожих примеров, когда дети обожают родителей-алкашей и тд. Я не понимаю(правда, не понимаю), как можно любить таких родителей, да еще так искренне! Я люблю своих родителей, даже очень, правда бывают нестыковки во взглядах, но это ерунда. Но я даже помыслить не могу, что было бы, если бы они были алкашами или что-то в этом роде...

Цитата: Mechtatel от августа  5, 2013, 06:29

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 20:55

Цитата: Mechtatel от августа  4, 2013, 18:58

Цитата: I. G. от августа  4, 2013, 18:54
Вот живете Вы в нач. XX в. Женщина. Выдали замуж за человека, которого почти не знаете. Свекровь гнобит, старшие невестки тоже. Каждый год "приносите" по ребенку, который может через пару месяцев умереть. Работа, постоянная работа. Причем зимой и летом ходите в лаптях. (Они вообще-то промокают.) Муж бьет, может, имеет подругу. Отсутствие медпомощи.
При чем тут космос?

Все это - особенности того патриархального общества, которое создалось под непосредственным влиянием христианской церковной традиции. Которая, естественно, имела вполне определенную картину мира.

То что например пункт «может имеет подругу (то етсь любовницу)» в корне противоречит христианству ибо прелюбодеяние смертный грех вы скромно умолчали. Отсутствие медпомощи тоже не с религией связано. И гнобить, издеваться это соверешнно нехристианское поведение.

Однако все эти явления процветали в традиционном обществе, патронировавшемся церковью веками. 

Увы такое бывало. Просто я тут против 2ых стандартов. Много гадостей можно найти и современной Европе много гадостей исповедуют некоторые та хоть бы и феминистки. Но это же не поовд критиковать те идеи которые они исповедуют или которые приняты в таком обществе если эти гадости этими идеями не обозначаються и не предписываються.
Вот и с традиционными религиями та же бурда.
Я призываюю отличать идеологию(любую) и реальное обещство которое может ее косо реализовывать. ну или не отличать но тогда не отличать во всех случаях.

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 05:59
Лол. В России каждая третья беременность прерывается. Каждая третья.

Цитата: Bhudh от августа  5, 2013, 02:14
Статистика абортов говорит об обратном.

Цитата: mnashe от августа  5, 2013, 11:02
Мдя. На какой планете живёт Toman?
Видимо, он имел в виду «после родов».
Но до родов, почему-то, массовое детоубийство из соображений удобства матери они не считают зазорным.

Даже не после родов, а после решения вынашивать ребёнка, что делается обычно вскоре после момента обнаружения беременности. Всё же, как правило, аборты делают те, кто изначально не хочет вынашивать и рожать ребёнка. И делают по возможности раньше. (А в идеале они бы вообще хотели избежать беременности - но, видимо, то ли резиновые изделия дырявые попадаются, то ли кто-то их надевать не умеет, то ли стоят слишком дорого, и кто-то не может позволить себе их купить). А вот чтобы женщина вначале приняла решение рожать ребёнка, выносила, родила - и после этого убила (или, что практически то же самое - аборт на поздних сроках не по жизненным показаниям) - это нонсенс, даже если это не было бы запрещено для неё. Ну, если только запрещатели абортов не создали такую ситуацию, что нормальный аборт на ранних сроках сделать нельзя, и женщина просто поневоле вынуждена рожать, невзирая на условия, не позволяющие затем воспитывать ребёнка. И то, если уж ребёнок рождён, но растить его нет возможности, мать в такой ситуации скорее предпочтёт его всё-таки отдать, например, тем, кто хочет растить и воспитывать, но не имеет возможности родить. Опять же, если только в обществе нет всяких странных моральных запретов на тему секса и деторождения, которые делали бы такую передачу ребёнка невозможной (напр. позорящей женщину, или всю семью, или тех, кто принимает чужого ребёнка).

...А то, что аборты регулярно дотягивают до всяких слишком поздних сроков (например, дико боясь признаться и т.д.), и то, что вообще с резиновыми изделиями какие-то вечные проблемы - это "спасибо" тем деятелям, которые вечно против нормального полового просвещения детей в том возрасте, в котором ещё не поздно (а это вообще-то самые младшие классы школы), и тем, кто возбуждает в обществе ханжескую мораль тотального воздержания.

Цитата: Margot от августа  5, 2013, 11:34

Цитата: mnashe от августа  5, 2013, 11:07Продолжим ряд:
Вместо «у меня здоровое тело» будем говорить «я сформировался как здоровое тело».Потом вместо «я ношу яркую одежду» будем говорить «я сформировался как яркая одежда». Потом вместо «у меня просторная квартира» будем говорить «я сформировался как просторная квартира».

"У меня... личность", "я ношу... личность", "у меня... личность"?  Так что примеры-"аналогии" не в кассу. Но с Вами я, конечно, спорить не буду, ибо это чревато...

Мы просто представляем разные культуры.
С точки зрения современной западной культуры, я — это и есть личность. Так что выражение «моя личность» — бессмысленно.
А с нашей точки зрения, я — это душа. Ну, я несколько упрощаю, конечно, но примерно так. А мой ум, мои чувства, моё тело, моя личность — это оболочки. Я формирую их и ношу их, как обустраиваю свою квартиру, перекраиваю свою одежду, и т.д.
Это спор не о языке, а о взгляде. Язык лишь отражает мышление.

Цитата: Mechtatel от августа  5, 2013, 08:29
Матрицентрические (можно назвать их так, чтобы избежать термина "матриархат") культуры древнейшей  Анатолии не были воинственными. То же самое применимо и к цивилизации минойского Крита. Сменившие их культуры Месопотамии и древней Эллады были патриархальны в большей или меньшей степени и крайне милитаристичны (в случае с Месопотамией это более характерно для аккадско-вавилонско-ассирийской эпохи, а не для шумерской, сохранявшей значительную преемственность с более ранними стадиями).

Опять же, миролюбие коллектива является отрицательным признаком отбора, независимо от наличия патриархата или матриархата. Рабовладельческое общество имеет решающее экономическое преимущество над первобытнообщинным, а чтобы иметь рабов в значимых количествах, необходимы войны и набеги.

Цитата: Ion Bors от августа  5, 2013, 12:45

Offtop

сегодня утром по тв природа
вороны имеют язык оющения - общение в сообществе ворон, и диалект, общение в семейном кругу.
Вороны имеют мышление.

Цитата: Ion Bors от августа  5, 2013, 13:01

Offtop

Цитата: mnashe от августа  5, 2013, 12:56
могут ли животные говорить с людьми?

вчера на КВН
мужик бросил пить - начал понимать людей, но перестал понимать язык собак. 

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 01:35
Вы троцкист?

Интересный вопрос. Увы, я не знаком с положениями троцкизма в достаточной степени, чтобы утверждать, согласен я с ними или нет. Но как минимум некоторые здравые соображения у т.н. троцкистов, конечно, есть.

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 01:43
Я правильно понимаю что для вас любой брак патриархальный, рабский и т п просто по факту того что там идет запрет на сексуальные сношения с другими людьми?

Если там есть такой запрет - то да, это элемент рабства, один из важнейших.

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 01:43
даже тот в котором между мужем и женой вполне себе паритетные  права.

Среди видов брака, где есть такие запреты, таких не бывает. Хотя обычно декларируется, что мужу тоже нельзя, в реальности оказывается, что ему можно. К примеру, ему можно даже сколько угодно пользоваться услугами проституток - в патриархальном браке это так. И эти стереотипы (включая и соответствующее даже законодательное ограничение на состав семьи) продолжают тянуться в современную семью, хотя она в современном обществе уже не является патриархальной, а закон напрямую запрещает и рабство, и изнасилования.

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 01:43
Как раз предлагаемое вами снятие запретов привело бы (хотя что значит привелдо бы елси это уже и так вовсю цветет и пахнет?) к той самой торговли собой.

Т.е. вы настаиваете, что женщина не может хотеть получать сама удовольствие от секса (в широком смысле - включая сюда и просто "быть рядом с любимым"), что ей не может понравиться мужчина как таковой, и она заинтересована только материальными благами, которые можно у него выманить? И поэтому ничего кроме торговли собой, для женщины невозможно в принципе, по-вашему?
"Это вовсю цветёт и пахнет" - как раз благодаря сохраняющимся моногамно(/полигинно)-патриархальным стереотипам, а не благодаря их отмене (которая, если и происходит, то очень туго, медленно, украдкой). Детей с самого раннего возраста воспитывают в т.ч. на образцах классической литературы, подавая все эти дремучие нормы позапрошлого века как образец для подражания. Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие. В т.ч. даже мешающим рождению и воспитанию детей (та же проблема разводов, возникающая только из самого существования и массового бытования моногамного брака).

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 13:11

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 01:43
Я правильно понимаю что для вас любой брак патриархальный, рабский и т п просто по факту того что там идет запрет на сексуальные сношения с другими людьми?

Если там есть такой запрет - то да, это элемент рабства, один из важнейших.

Обоснуйте почему. Для любого длительного взаимодействия групы людей нормально что те или иные возможности ограничиваються. Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством

Toman, уж кто тут дремучий, приверженцы патриархальных семейных ценностей(вообще семейных ценностей) или вы, предлагающий сплошное безудержное блядство?

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 13:11
Среди видов брака, где есть такие запреты, таких не бывает. Хотя обычно декларируется, что мужу тоже нельзя, в реальности оказывается, что ему можно. К примеру, ему можно даже сколько угодно пользоваться услугами проституток - в патриархальном браке это так.

Если вы говорите о формлаьной стороне вопроса то вы же смаи написали что нлеьзя обоим сторонам. Значит какое тут неравеннство? Но вы понятное дело  о фактической но и тогда возможность изменять/предавать  есть и у мужа и у жены

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 13:18
Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством

при миграции готов во Фракии, на римской (византийской) территории, фиксированы случаи, что гот сам себя продавал в рабство римлянину взамен на бутылку вина.

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 13:11
Т.е. вы настаиваете, что женщина не может хотеть получать сама удовольствие от секса (в широком смысле - включая сюда и просто "быть рядом с любимым"), что ей не может понравиться мужчина как таковой, и она заинтересована только материальными благами, которые можно у него выманить? И поэтому ничего кроме торговли собой, для женщины невозможно в принципе, по-вашему?

Во первых я считаю что "получать удовольствие от секса" и "нравиться мужчина" это разные категории. зело не люблю когда путают любовь и сексуальное влечение.
Во вторых я такого не говорил людей обоих полов интересуют как материальные так и емоциаональные или духовные потребности.
Но если снять  ограничения на совокупление и еще и официально обьявить что это соверешнно нормально то общество погрузиться именно что в состояние сплошного борделя.

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 13:11
"Это вовсю цветёт и пахнет" - как раз благодаря сохраняющимся моногамно(/полигинно)-патриархальным стереотипам, а не благодаря их отмене (которая, если и происходит, то очень туго, медленно, украдкой).

И вы таки искренне считаете что если они отомрут то цветение и запах прекратяться?
Как вы вообще представляете такое общество?

Цитата: Awwal12 от августа  5, 2013, 06:58

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 18:57

Цитата: I. G. от августа  4, 2013, 18:56

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 18:55Весь космос в том что её это устраивает больше чем Вас

Сомнительно. Я, в отличие от Вас, говорила с такими людьми.

Ключевое слово там - больше. И, я, конечно же, имел в виду именно невозможность представить лучшую долю, т.е. я не о наших  современниках

А вам не приходило в голову и то, что у упомянутой женщины гораздо меньше возможностей как-то изменить ситуацию? Нельзя же игнорировать чисто социальные факторы.

В  контексте как-то не приходило. Да я вроде и не против

Цитата: Toman от августа  5, 2013, 13:11
Между тем как моногамный брак в современном обществе изжил себя, и стал одним из факторов, сдерживающих развитие. В т.ч. даже мешающим рождению и воспитанию детей (та же проблема разводов, возникающая только из самого существования и массового бытования моногамного брака).

страшно даже представить что конкретно вы предлагаете взамен

Цитата: Ion Bors от августа  5, 2013, 13:23

Цитата: Pawlo от августа  5, 2013, 13:18
Нельзя любое ограничение тем более добровольное называть рабством

при миграции готов во Фракии, на римской (византийской) территории, фиксированы случаи, что гот сам себя продавал в рабство римлянину взамен на бутылку вина.

в ожиданиитаких примеров я и написал «нельзя любое добровольное» а не «нельзя добровольное»