Лингвофорум

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:27

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:16

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:15

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной

Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.

Ну я наверное как-то об этом же..

Похоже, Вы запутались в собственных умопостроениях. В случае концлагерей, жертвами являются заключенные в них люди. В случае аборта — нерожденный ребенок и, в меньшей степени, его мать (которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).

Возможно что и запутался..Имею в виду что с одной стороны имеем ни в чём не виноватого взрослого человека, которому кто-то прописал конец жизни, с другой - взрослую же женщину, которой прописали родить ребёнка. Да, его страдания - уже другой вариант, но я таки подозреваю что некоторые слишком эксплуатируют тему их величины, которая, как бы то ни было, нам неизвестна?

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:32

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:27

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:16

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:15

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:12
Представьте себя сперва заключённым евреем, потом беременной женщиной

Некорректное сравнение. Уничтожают ведь не женщину (хотя и могут серьезно покалечить), а нерожденного ребенка.

Ну я наверное как-то об этом же..

Похоже, Вы запутались в собственных умопостроениях. В случае концлагерей, жертвами являются заключенные в них люди. В случае аборта — нерожденный ребенок и, в меньшей степени, его мать (которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).

Возможно что и запутался..Имею в виду что с одной стороны имеем ни в чём не виноватого взрослого человека, которому кто-то пописал конец жизни, с другой - взрослую же женщину, которой прописали родить ребёнка. Да, его страдания - уже другой вариант, но я таки подозреваю что некоторые слишком эксплуатируют их величину, которая, как бы то ни было, нам неизвестна?

Страдания людей, гибнущих в газовых камерах, нам тоже знакомы не из личного опыта.
«Которой прописали родить ребенка» — ну, не факт, что именно рождение ребенка противоречит ее желанию. Вполне возможно, ее вынуждают сделать аборт рудименты традиции (свободную личную жизнь проще скрывать, если она не ведет к рождению ребенка), экономический фактор, давление со стороны отца ребенка или ее родителей...

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:27
которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).

в ситуациях типа операций когда нельзя спасти жизнь обоих?

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 15:49

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:27
которая, впрочем, сама принимает решение об аборте, хотя аборт вопреки ее желанию тоже возможен, даже в странах ЕС).

в ситуациях типа операций когда нельзя спасти жизнь обоих?

Не только. Вспомнился случай в Италии, когда несовершеннолетнюю беременную девочку по решению ее родителей, подкрепленному решением суда, отправили на аборт. Насколько я помню, позже она совершила самоубийство.

Цитата: Bhudh от августа  4, 2013, 15:17
Если об этом, почему предлагаете представить себя женщиной, а не ребёнком?

Потому что представить себя нерождённым ребёнком трудновато. Каких-то определённых воспоминаний с тех времён у человека обычно не сохраняется. А значит, они лишь в малой степени, и очень косвенно (примерно на том же уровне, как генетические предрасмположенности) входят в состав индивидуальной личности. Вот в этом-то и разница: нерождённый ребёнок (и даже рождённый в самое первое время) - это ещё не человеческая личность, вообще говоря. Собственно человеческая личность начинается примерно с того возраста, с которого у человека сохраняются более-менее определённые, чёткие воспоминания. Поэтому жизнь и здоровье человека, обладающего личностью, должно иметь приоритет перед жизнью и здоровьем того, кто личностью ещё не обладает.

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными

Психологически травмированными этих людей делает не какой-то абстрактный "культ красоты и сексуальной привлекательности", а культ моногамии или, шире, вообще каких-то жёстких сексуально-брачных ограничений, ревности, "торгового" подхода к сексу и т.п. Будучи искусственно ограничен возможностью выбрать себе только одного сексуального партнёра, любой человек автоматически задирает до предела планку красоты и привлекательности этого самого партнёра (т.е., в частности, влюбляется в кого-то строго одного) - и все остальные оказываются в пролёте. Не будь этого ограничения, не самые красивые/привлекательные не оказывались бы в таком полном пролёте.

Цитата: Alexandra A от августа  4, 2013, 08:37

Цитата: Devorator linguarum от августа  3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран.

Devorator linguarum - уже второй тюрколог на Лингвофоруме, который разжигает ненависть к развитым странам с высоким уровнем жизни, а также постоянно муссирует одну очень специфическую тематику.

Вспоминается Антиромантик. Который открывал много тем в разделе Новости, а также упорно муссировал тематику связанную с... ну со мной, например.

Хе, разжигание ненависти к развитым странам с высоким уровнем жизни в моих постах может найти только тот, кто очень хочет это найти. Я ничего не разжигаю, а пытаюсь разобраться в достоинствах и недостатках. Высокий уровень жизни сам по себе - несомненно, хорошо. Но если в нагрузку к нему обязательно даются разные очень неприятные общественные маразмы, то не наступает ли момент, когда их отрицательное значение начинает безусловно превышать положительное значение самого высокого уровня жизни? Если из-за них общество начинает просто вымирать? Лучше быть живой мышью, чем мертвым львом, однако.

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2013, 16:51

Цитата: Alexandra A от августа  4, 2013, 08:37

Цитата: Devorator linguarum от августа  3, 2013, 21:28
Ясно, что эти явления коррелируют: всякие там ЛГБТ, депопуляция, высокий уровень депрессий и суицидов наиболее характерны для самых богатых стран.

Devorator linguarum - уже второй тюрколог на Лингвофоруме, который разжигает ненависть к развитым странам с высоким уровнем жизни, а также постоянно муссирует одну очень специфическую тематику.

Вспоминается Антиромантик. Который открывал много тем в разделе Новости, а также упорно муссировал тематику связанную с... ну со мной, например.

Хе, разжигание ненависти к развитым странам с высоким уровнем жизни в моих постах может найти только тот, кто очень хочет это найти. Я ничего не разжигаю, а пытаюсь разобраться в достоинствах и недостатках. Высокий уровень жизни сам по себе - несомненно, хорошо. Но если в нагрузку к нему обязательно даются разные очень неприятные общественные маразмы, то не наступает ли момент, когда их отрицательное значение начинает безусловно превышать положительное значение самого высокого уровня жизни? Если из-за них общество начинает просто вымирать? Лучше быть живой мышью, чем мертвым львом, однако.

Там где высок уровень жизни у человека появляется свободное время, а именно в частности на то чтобы остаться наедине с самим собой. А в нём там столько интересного..

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:56

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 11:15

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 11:08
Дело не в либерализме совсем, а в том, что традиционное общество объективно хуже для среднестатистического нормального индивида, чем постиндустриальное. У человека объективно больше возможностей резвиться именно в обществе, где свобода его личности худо-бедно вообще возможна, а не там, где вся система говорит ему "ты никто и звать тебя никак, твоё спасение в том, чтобы быть пешкой и знать своё место". Этому есть масса подтверждений. У меня нет сил, да и желания, спорить с тем, кто этой очевидности не видит.

А то, что ни одно человеческое общество никогда не было и не будет совершенным - общее место. Море проблем есть и в развитых обществах, но там это проблемы другого порядка и для конкретного человека они чаще менее ощутимы, чем в обществе традиционном. Там банально реже речь идёт о выживании, вместо этого приходят потребности других уровней - например самовыражение

В России очень много людей воспитанных без настоящего понимания того, что такое ответственная свобода, настоящее человеческое достоинство и гордость, поэтому здесь и возможно то, что уже совсем не возможно во многих других местах. Печально, но этот спор - экзистенциальная дискуссия, а следовательно она бесполезна. Никто всё равно не поменяет своего мнения

я дико извиняюсь, но вы либо не знаете толком порядков традиционщиков, либо идеализируеете "развитые" общества(причем сильно). в любом обществе у каждого есть свое место, и улучшить свое положение можно при наличии мозгов. неужто в дании датчанам не ткнули в их место когда запретили елку на рождество лишь бы приезжих(!) мусульман не обидеть? очень "свободно" живут ага

Как я уже выше написал - это совершенно бесполезная дискуссия. Все останутся при своём.

Я интересуюсь традиционными культурами, поэтому немного знаком с тем, как такие общества устроены. Меня они очень занимают, с одной оговоркой, жить там я бы совсем не хотел

По конкретному примеру. В той же Дании недавно печатали карикатуры с изображением Мухаммеда. Не нужно европейский (да и любой другой) либерализм сводить к одному абсурду и потом я не говорил, что там нет проблем. Просто для личности, чаще, их проблемы менее значительны и жизненно важны, чем проблемы и способы их решения традиционных обществ

А вот это как раз и есть хороший пример очередного маразма и абсурда. Не находите, что во избежание разжигания вражды между местными и приезжими елку следовало бы оставить, а карикатуры запретить?

Цитата: Hellerick от августа  4, 2013, 15:16

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:10
А в целом я наверное частично согласен с Вами - для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм

Люди хотят для себя либерализма, стремятся к нему. Но поскольку слишком часто бывают неадекватны в своих желаниях, в реальности он для них зачастую едва ли оказывается лучшим.

Люди хотят для себя либерализма, потому что верят, что он позволит им стать более свободными, защищенными и богатыми. А когда либерализм наконец достигнут, вдруг с удивлением обнаруживают, что более свободным, защищенным и богатым стал кто-то другой, а для них самих изменения случились скорее обратные.

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 14:21
"Понеслось" не оправдание, а объяснение того, почему нельзя смешивать внешнюю политику государства с реальными возможностями и потенциалом жителей страны. Я совершенно не собираюсь отстаивать правоту американской политики, я её вообще не поддерживаю, но на уровне индивида там больше шансов реализовать себя, чем в той же России.

а где связь между потенциалом и традиционностью общества? и при чем Россия, она че традиционная офигенно?

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:31
,Россия, она че традиционная офигенно?

Всё познаётся в сравнении

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных

как всегда без обоснований

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:05
Что общего между атеистическим восприятием всех религий как ложных и либералистической религиозной свободой?

если не либераст, то против прав человека, значит на виселицу

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:32

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных

как всегда без обоснований

Ага, запрет традиционной рождественской елки - очень адекватное решение. Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы.

Цитата: Pawlo от августа  4, 2013, 15:18
опять же борьба с культом красоты и кокнретно сексуальной привлекательности сделает многих людей куда менее психологически травмированными

с какого перепуга?

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2013, 17:39
Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы.

И мигрантов, которым пофиг на всех, я бы добавил.

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное

где связь?

Цитата: Python от августа  4, 2013, 15:21

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:10
для общества в целом лучше "традиционность", для отдельных людей - либерализм

И то, и другое хорошо в меру. Если государство требует неукоснительного соблюдения либеральных законов, даже когда они переходят в абсурд, это не намного лучше, чем обременительная жестокая традиция.

+1

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:40

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное

где связь?

Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его

Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.

Цитата: I. G. от августа  4, 2013, 17:44
Одна умная женщина сказала: "Сейчас стало не столько больше детей в особыми потребностями в обучении, сколько эти потребности стали замечаться обществом".
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.

Думается, это лишь часть объяснения

Цитата: Devorator linguarum от августа  4, 2013, 17:39

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:32

Цитата: Imp от августа  4, 2013, 14:25
процент адекватных решений больше, чем в обществах традиционных

как всегда без обоснований

Ага, запрет традиционной рождественской елки - очень адекватное решение. Да и государственная поддержка пидарасов вообще-то из той же оперы.

это наверно убрав елку хотят посильней местных к приезжим расположить. желательно раком

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 17:42

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:40

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное

где связь?

Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его

да ну? где и как?

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:46

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 17:42

Цитата: гранитокерам от августа  4, 2013, 17:40

Цитата: Валер от августа  4, 2013, 15:18
скажите честно - как Вам избавиться от Вашего компа и остальных приятностей жизни и сменить их на что-нибудь более традиционное

где связь?

Связь видится в свойстве традиционности общества тормозить технологическое развитие его

да ну? где и как?

Предполагается - вообще.
Я могу конечно ошибаться, но Вы возможно сейчас так или иначе имеете в виду свой народ?

Цитата: I. G. от августа  4, 2013, 17:44
В "традиционном" обществе психических проблем у людей "меньше" только потому, что их никто не фиксирует.

Потому что не создаются условия для их развития и манифестирования. Что на практике тождественно меньшему числу психических проблем.