Лингвофорум

Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:55
лучше уж быстрый геноцид, чем оставлять кучу обозлённых вдов и сирот, которых потом всё равно придётся геноцидить.

Мнаше явно находится далеко по ту сторону добра и зла. Какая тут возможна дискуссия?

Цитата: mnashe от августа 12, 2013, 15:55
А про пытки и говорить нечего, я вообще не понимаю как можно это сравнивать.

Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.

Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17
Какова была реальная практика применения человеколюбивых законов Нового завета в средневековой Европе и Америки, каждый может убедиться, посетив один из многочисленных музеев инквизиции.

А поясните-ка, пожалуйста, какие именно законы Нового Завета применяла на практике инквизиция?

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:05
Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.

Разумеется.
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:19

Цитата: mnashe от августа 11, 2013, 16:17Какова была реальная практика применения человеколюбивых законов Нового завета в средневековой Европе и Америки, каждый может убедиться, посетив один из многочисленных музеев инквизиции.

А поясните-ка, пожалуйста, какие именно законы Нового Завета применяла на практике инквизиция?

Слова меня интересуют в последнюю очередь.
Я считаю, что сравнивать результаты применения различных учений можно только по их плодам.
Правда, нужно признать, что на практике это применять непросто. Корректное сравнение возможно только при прочих равных, и при наличии достаточно долгого срока воздействия (скажем, тысячу лет). На практике «прочих равных» никогда не бывает, поэтому все сравнения неточны.
Но сравнивать слова, на мой взгляд, вообще бессмысленно. Точнее, смысл в этом есть лишь тогда, когда мы точно знаем, что именно так всё и происходило.
Ни к заповеди об отбившемся городе, ни к моральным указаниям Нового завета это не относится. Поэтому сравнивать их (слова) берутся обычно те, кому с практикой не повезло...

Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 16:05
Да, геноцид целого народа лучше, чем пытки его отдельных представителей. Разумеется.

Разумеется.
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?

Спросить бы львов

Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03
А Ваши рассуждения для меня непонятны. Хочу понять Ваши критерии.
Что для Вас большее зло: убить тысячу львов, чтобы они не убивали тебя и твоих овец, и тем самым поставить под угрозу всю популяцию львов в твоём регионе, или жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли), не ставя тем самым под угрозу их стотысячную популяцию?

Вы пишете: "жестоко замучить тысячу зверей без всякой пользы (просто потому, что тебе нравится смотреть их мучения и слушать их вопли)" – это об инквизиции? Если да, то давайте поймем, что делала инквизиция. Эта организация была создана для борьбы с ересями, которые представляли угрозу существованию католической церкви (причем еретические движения обычно приводили к массовой резне рядовых католиков). Позднее прибавилась и борьба с колдовством, поскольку сношения с дьяволом тоже рассматривались как ересь. Если вы считаете, что инквизиция создавалась для удовлетворения садических наклонностей представителей католической церкви, то вы просто плохо знаете историю.
Теперь возьмем цитату из столь почитаемой вами книги:
"Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча".
То есть здесь именно та ситуация, в которой работали инквизиторы. Что они в таком случае делали? Выявляли еретиков, предлагали им отречься от своих убеждений, если те упорствовали, то их ликвидировали. Что предлагается в процитированном тексте? Взять всех жителей города и перерезать их без разбора. То есть вместе с ликвидацией тех, кто действительно виновен, уничтожаются и невинные. Пользуясь вашим же сравнением, инквизиция уничтожает только львов, здесь же львы уничтожаются вместе с овцами. Первое, на мой взгляд, выглядит гуманнее. Конечно, это относительный гуманизм. С точки зрения нормального человека, каждый имеет право исповедовать ту религию, какую он хочет. Не знаю, насколько вы с этим согласны.

Цитата: mnashe от августа 14, 2013, 19:03
Слова меня интересуют в последнюю очередь.
Я считаю, что сравнивать результаты применения различных учений можно только по их плодам.
Правда, нужно признать, что на практике это применять непросто. Корректное сравнение возможно только при прочих равных, и при наличии достаточно долгого срока воздействия (скажем, тысячу лет). На практике «прочих равных» никогда не бывает, поэтому все сравнения неточны.
Но сравнивать слова, на мой взгляд, вообще бессмысленно. Точнее, смысл в этом есть лишь тогда, когда мы точно знаем, что именно так всё и происходило.
Ни к заповеди об отбившемся городе, ни к моральным указаниям Нового завета это не относится. Поэтому сравнивать их (слова) берутся обычно те, кому с практикой не повезло...

Для меня есть разница между "выполнением законов" и "отступлением от законов". Я не вижу в деятельности инквизиции никакого следования Новому Завету (и вы таких примеров не привели). Кроме того, закон надо в первую очередь оценивать сам по себе. Если у нас есть закон уничтожать, к примеру, всех иноверцев, то он не становится хорошим от того факта, что его редко применяют на практике.

Цитата: Pawlo от августа 14, 2013, 12:24
Я понимаю, что для ЛФ моя просьба прозвучит дико и даже кощунственно но может стоит вренуться к общественным маразмом?

Okay, let's go on. I've got a question why is the topic starter's nickname Devorator linguarum?
There's some breath of fresh marasm here
Devorator stultitiarum politicarum is better by far.

Цитата: O. G. от августа 14, 2013, 21:00

Цитата: Pawlo от августа 14, 2013, 12:24
Я понимаю, что для ЛФ моя просьба прозвучит дико и даже кощунственно но может стоит вренуться к общественным маразмом?

Okay, let's go on. I've got a question why is the topic starter's nickname Devorator linguarum?
There's some breath of fresh marasm here
Devorator stultitiarum politicarum is better by far.

Сколько непонятных букафф.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Если да, то давайте поймем, что делала инквизиция. Эта организация была создана для борьбы с ересями, которые представляли угрозу существованию католической церкви (причем еретические движения обычно приводили к массовой резне рядовых католиков). Позднее прибавилась и борьба с колдовством, поскольку сношения с дьяволом тоже рассматривались как ересь.

Я полностью согласен с этим. Именно так я представляю себе цель создания инквизиции. Идея, в целом, верная.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Если вы считаете, что инквизиция создавалась для удовлетворения садических наклонностей представителей католической церкви, то вы просто плохо знаете историю.

Нет, я так не считаю.
    Я считаю, что определённого склада личности нашли удобное русло для удовлетворения своих садистских наклонностей.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Теперь возьмем цитату из столь почитаемой вами книги:
"Если услышишь, что в одном из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, чтобы жить там, 14 Выступили люди-негодяи из среды твоей и соблазнили жителей города своего, говоря: «пойдем и будем служить божествам иным, которых вы не знали», 15 То ты разыщи, исследуй и расспроси хорошо; и если это правда, верно это, — совершена мерзость сия в среде твоей, 16 То перебей жителей того города острием меча; разгроми его и все, что в нем, и скот его острием меча".
То есть здесь именно та ситуация, в которой работали инквизиторы. Что они в таком случае делали? Выявляли еретиков, предлагали им отречься от своих убеждений, если те упорствовали, то их ликвидировали.

Вот досюда — всё правильно.
    Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?
    Выяснили религиозную ориентацию — оценили уровень опасности для народа — предложили выбор (отказ или смерть) — если отказался, то казнили по суду.
    Понятно, что любой земной суд может ошибиться, ибо судьи — люди, а errare humanum est. Но это уже другой вопрос. Чрезмерное милосердие нередко в истории приводило к ещё более страшным последствиям.
    Но какую пользу могли принести все эти пытки? Я понимаю, что у Кампанеллы, например, хватало глупостей, возможно, довольно опасных. Но зачем было сажать его на кол? Это кому-то помогает, кого-то спасает?
    Не понимаю.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Что предлагается в процитированном тексте? Взять всех жителей города и перерезать их без разбора. То есть вместе с ликвидацией тех, кто действительно виновен, уничтожаются и невинные. Пользуясь вашим же сравнением, инквизиция уничтожает только львов, здесь же львы уничтожаются вместе с овцами.

Э, нет, так дело не пойдёт. Читайте, пожалуйста, внимательно!
    О городе, в среде которого появились идолопоклонники, речь в этом законе вообще не идёт.
    Если бы об этом шла речь — то под этот закон подходил бы любой город Иудеи и Израиля на протяжении истории.
    Здесь речь идёт о городе, которое полностью отказалось от еврейства и перешло в язычество. Всё население. Там нет никаких овец, там только львы. И все они единодушны.
    (Об отдельных львах среди овец речь шла непосредственно перед процитированным Вами фрагментом — 7–12).
    Когда биньяминяне, вместо того, чтобы судить негодяев и казнить из по закону за зверское групповое изнасилование, повлёкшее за собой гибель женщины, встали на их защиту — евреи были в шоке. Это выглядело очень похоже на то, о чём говорится в этом законе — единодушие всего общества в измене завету Творца. И они решили действовать соответственно. Они спросили Творца: кто выступит первым против Биньямина? И получили ответ: Йəɦуда первый. Ну, Йəɦуда первый, известное дело.
    К сожалению, они не догадались спросить, а нужно ли вообще выступать против Биньямина, или можно как-то иначе решить проблему.
    Вот и получилось то, что получилось.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2013, 20:14
Кроме того, закон надо в первую очередь оценивать сам по себе. Если у нас есть закон уничтожать, к примеру, всех иноверцев, то он не становится хорошим от того факта, что его редко применяют на практике.

Вы не поняли.
    У всякого закона есть куча всяких деталей, оговорок, уточнений и пр.
    У всякого кодекса законов есть установленная практика применения: что делать, если один закон противоречит другому? Каковы приоритеты? Как решать спорные случаи? Как выводить закон для случаев, которые в кодексе не оговорены?
    Это колоссальный объём информации, который невозможно уложить в сам кодекс, но без неё кодекс не может стать практическим руководством.
    Вот поэтому оценивать надо практику применения, а не формулировки.
    Пример, который я упоминал уже не раз: в Торе есть несколько десятков преступлений, за которые положена смертная казнь. В их числе и такие, которые в современном западном обществе стали практически нормой: прелюбодеяние, мужеложство, проклятия в адрес родителей... Также среди них и нарушение субботы и праздников.
    И тем не менее, ситуация, когда смертная казнь присуждалась даже раз в семьдесят лет, была уникальной.
    И вовсе не потому, что суд не следовал закону. Напротив: речь идёт о времени, когда у евреев был настоящий еврейский суд, судивший полностью по закону Торы.
    А в этом самом законе Торы указано столько оговорок, что применить на практике смертную казнь не удавалось почти никогда. Слишком много условий для этого нужно: два надёжных свидетеля преступления, не являющиеся родственниками ни друг другу, ни обвиняемому, ни жертве; преступника должны были напрямую предупредить об ответственности, прежде чем он всё-таки совершил это преступление, и т.д.
    Присуждать смертную казнь мог только суд семидесяти, каждый из которых имел огромные знания и мудрость. И если большинством голосов решали, что человек виновен — то его вели по всему городу и кричали: такого-то ведут на казнь, есть ли у кого-то что-то в его защиту? Если кто-то откликался, то он и вся процессия шли обратно в суд.
    Возьмём наш пример с отбившимся городом. Что там написано?

Цитата: 5:13:15וְדָרַשְׁתָּ וְחָקַרְתָּ וְשָׁאַלְתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּקִרְבֶּךָ:То ты разыщи, исследуй и расспроси тщательно; и вот: истинно, устойчиво это, — совершена мерзость сия в среде твоей.

Уже эта оговорка почти не оставляет практической возможности для применения закона. Когда тщательно исследуешь, наверняка обнаружишь, что нет у них единодушия.
    (Заметим кстати, что в истории с Биньямином эта работа не была проделана как положено по закону).

Я тут на днях спросила:

Цитата: Margot от августа  8, 2013, 14:02
И кому такой секс интересен?

А сейчас у Ирвина Шоу наткнулась на цитату, подтверждающую мое недоумение. Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.

ЦитироватьВ конце первой недели медового месяца она написала записку, что кончает жизнь самоубийством. Потом порвала ее. Еще много раз она будет писать и рвать такие записки. Воспитанная монахинями в строгих правилах, она была стыдливой и робкой, мечтала о благородстве и нежности. Аксель же повзрослел, имея дело с проститутками, и, наверно, считал, что все женщины, заслуживающие того, чтобы на них женились, должны лежать в супружеской постели, оцепенев от ужаса.

Спустя несколько месяцев Джордах наконец понял ее непреодолимое молчаливое отвращение. Это лишь разъярило его, и он стал еще агрессивнее. И вот уже двадцать лет он осаждает ее, безнадежно и с ненавистью, какую, по-видимому, испытывает полководец великой армии, не сумевший взять приступом жалкий загородный домик.

(Ирвин Шоу. Богач, бедняк)

Margot, я не понял, к чему эта цитата (и вообще не понял, с чем Вы спорите).

Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.

Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе. В наше время это вообще редкость среди образованных умных людей. Так что непонятно, к кому обращена данная сентенция.
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 09:48
Margot, я не понял, к чему эта цитата

А я это объяснила:

Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы...

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.

Не столько в "культурах", сколько у некоторых людей. Так что считайте, что моя цитата (точнее, цитата Шоу) носит в том числе и воспитательный характер.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23

Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.

Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе.

Это как например?..

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 10:23

Цитата: Margot от августа 15, 2013, 08:03
Решила поделиться, чтобы те, кто еще этого не понял (ну или те, кто принимает это только согласно заповедям), задумались и сделали для себя соответствующие выводы.

Я не думаю, что на ЛФ есть мужчины, склонные к эгоистическому «использованию» женщины в сексе. В наше время это вообще редкость среди образованных умных людей. Так что непонятно, к кому обращена данная сентенция.
Но глупо отрицать, что такое явление существует в разных культурах.

Наткнулась на стих в инете, к слову пришлось.
Несколько прямее, чем у Ирвина Шоу.

Цитата: Margot от августа 15, 2013, 10:32
Не столько в "культурах", сколько у некоторых людей.

Я это и имел в виду.
Что в некоторых (то есть более чем одной) известных мне культурах есть такие люди.
Причём в некоторых из этих некоторых такое встречается и среди образованных людей.
Про другие культуры я не знаю, может, там таких нет.

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 11:14

Spoiler: стих ⇓⇓⇓

Даме нужен секс на ужин,
А не к третьим петухам.

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 11:14
Снятся даме кавалеры,
"Мерседесы", корабли.
Евро, доллары, рубли.

Неожиданно.
Ну, тогда не жалко.
Эгоистке — эгоист

Цитата: Валер от августа 15, 2013, 10:32
Это как например?..

Hironda ответила.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?
    Выяснили религиозную ориентацию — оценили уровень опасности для народа — предложили выбор (отказ или смерть) — если отказался, то казнили по суду.

То есть если бы инквизиция не применяла пытки, то с ней все было бы нормально? Для меня вопрос о пытках не имеет существенного значения. Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку. Скажем, во время Варфоломеевской ночи никого не пытали. Вы считаете это мероприятие нормальным?

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Возьмём наш пример с отбившимся городом. Что там написано?

Цитироватьוְדָרַשְׁתָּ וְחָקַרְתָּ וְשָׁאַלְתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּקִרְבֶּךָ:То ты разыщи, исследуй и расспроси тщательно; и вот: истинно, устойчиво это, — совершена мерзость сия в среде твоей.

Уже эта оговорка почти не оставляет практической возможности для применения закона. Когда тщательно исследуешь, наверняка обнаружишь, что нет у них единодушия.

А если единодушие обнаружено – то можно всех перерезать? Если вы издеваетесь, то я еще могу понять. Если вы пишете серьезно, то остается только развести руками.
Для меня принципиальная разница заключается в том, что в Новом Завете вообще не предусматривается смертной казни за подобные "преступления". Практику инквизиции следует рассматривать как отступление от евангельской проповеди. Именно поэтому инквизиция не дискредитирует христианское учение само по себе. И говорить о том, что "законы Нового Завета приводят к инквизиции" также абсурдно, как говорить "Закон Торы приводит к поклонению идолам".

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку

Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?

Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23
А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?

Вопрос не такой уж простой. Но я, пожалуй, использую правило "Не желай другим того, чего не желаешь себе". Например, обратился я в язычество и поклоняюсь Аполлону и Дионису. Прихожу к своему брату, рассказываю ему об этом и предлагаю тоже перейти в язычество, описываю, как это хорошо, правильно и т. п. А мой брат применяет вот такой закон:

" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",  богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,-  то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,  но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;  побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего"

Хочу ли я такой ситуации? Нет, не хочу. Следовательно, этот закон, с моей точки зрения, аморален.
Но я думаю, что такой ответ не исчерпывает всех нюансов.

Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку

Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?

В данном контексте абстрактный принцип религии поставлен много выше человеческой жизни, это достаточно слишком

Цитата: Валер от августа 15, 2013, 14:40

Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 14:23

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку

Я тоже не за такое. Но вопрос. А на каком основании на каких принципах вы вывели для себя что морально а что нет?

В данном контексте абстрактный принцип религии поставлен много выше человеческой жизни, это достаточно слишком

Мне кажется, что за принципами религии стоят принципы социальные, политические, экономические.
Я, в данном случае, не верю, что какая-то там тёмная материя и энергия некто, существующий за пределами нашей Вселенной озабочен прелюбодеяниями у жителей планеты Земля (адрес: Солнечная система, галактика Млечный путь).
Видела передачу о том, что в каком-то племени из Новой Гвинеи, кажется, убивали всех детей с дефектом губы ("заячья губа"). Они это делали не из эстетических соображений, а считали, что такие "ненормальные" дети могут вызвать разные беды на голову племени. Причём, ненормальными могли считаться и другие дети: рождённые вне брака, кстати (но сексуальные отношения вне брака допускаются. Главное - не рожать вне брака), вообще какие-нибудь отклоняющиеся от их нормы дети. Решение принимал совет старейшин и таких детей разыскивали, так как матери старались их спрятать. Такие вот религиозные соображения. Этому племени, наверное, тоже делались на этот счёт откровения свыше. Поди проверь...

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку.

Нарезал бых цитат, чтобы подробно отвечать на каждую, но потом всё стёр, поняв, что сначала нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.

Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?