Лингвофорум

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:18
Тем не менее, разница между иудаизмом и ханаʕанскими культами несравнимо больше, чем разница между иудаизмом и христианством или исламом, не говоря уже о двух течениях самого христианства. Вряд ли с этим можно спорить.

и что из этого должно следовать? что чем больше разница между культами тем больше оправдано их уничтожение?

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если казни я ещё могу списать на невежество (не понимали, что опасно, а что не очень, а может даже и хорошо), то оправдать пытки я не могу никак. На мой взгляд, пытки явно свидетельствуют, что на практике они ушли очень далеко от первоначально заявленных целей.

Просто использовали существующую на тот момент практику ведения следствия. Это уже особенность конкретной эпохи.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).
    С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
    Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.
    Шесть народов выбрали третий вариант (хотя на практике полного уничтожения так и не произошло, и последствия этого были весьма серьёзными), один — второй, один город выбрал первый.
    Возвращаясь к закону об отбившемся городе, следует добавить ещё опасность дурного примера для остальных евреев. Впрочем, и к соседям-неевреям это относится, только чуть меньше.

Мне это что-то напоминает из недавнего прошлого

Но есть еще одна вещь. Допустим, соседи евреев практиковали человеческие жертвоприношения, что, конечно же, нехорошо. Однако обратимся к текстам законов.

" Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, 13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали",- 14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, 15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча"

" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",  богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,-  то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,  но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;  побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего".


В обоих случаях речь идет просто о служении "богам иным". То есть, исходя из текста закона, неважно, совершает ли человек, подлежащий ликвидации, человеческие жертвоприношения в рамках своей религии или другие подобные вещи. Собственно, вообще неважно, в чем заключаются те религиозные практики, которые он выполняет. Важно только одно - что он придерживается другой религии. Этого (ну еще и проповеди во втором случае) достаточно для вынесения смертного приговора.
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом. Поэтому ваша попытка оправдать эти законы выглядит для меня неубедительной. 

Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде? При чем тут вообще ханаанеи?

Damaskin, мне кажется, или в приведенном тексте закона указано "твоим", т.е. еврейским. я так понял, что это евреев отступников валить надо. а ханаане то при чем тогда я не понял

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:35
Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде? При чем тут вообще ханаанеи?

не одному

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом. Поэтому ваша попытка оправдать эти законы выглядит для меня неубедительной.

это щас называется "отсутствие свободы вероисповедания"

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?

Какие сказки? Ты чего?
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.

Есть целое кодло ученыіх ревизионистов которые это отрицают. Да. пытаються как ьтто перетолковать по своему данные раскопок.
Но они делают это не убедительно и основной консенсус слава Богу не на их стороне

Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

золотые слова

Цитата: Pawlo от августа 15, 2013, 23:41

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?

Какие сказки? Ты чего?
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.

Есть целое кодло ученыіх ревизионистов которые это отрицают. Да. пытаються как ьтто перетолковать по своему данные раскопок.
Но они делают это не убедительно и основной консенсус слава Богу не на их стороне

да хоть как толкуйте. реальные археологические данные ничего не говорят о предназначении печей

Цитата: Poirot от августа 15, 2013, 23:48

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

золотые слова

истинно

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

тем более что в наше время тоже было немало страшного. и есть

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
В обоих случаях речь идет просто о служении "богам иным". То есть, исходя из текста закона, неважно, совершает ли человек, подлежащий ликвидации, человеческие жертвоприношения в рамках своей религии или другие подобные вещи.

Я же сказал, что культ, содержащий человеческие жертвоприношения, взят просто в качестве примера. Выбрал я его потому, что человеческие жертвоприношения, в отличие от многих видов колдовства, оргий, ритуальной проституции и других древних культов, довольно непопулярны в наши дни и могут вызвать отрицательную реакцию даже у либерала-атеиста.
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
Собственно, вообще неважно, в чем заключаются те религиозные практики, которые он выполняет. Важно только одно - что он придерживается другой религии.
Таким образом, речь в законах идет не о конкретных жестоких культах (их уничтожение еще можно было бы оправдать), но о любых других вероучениях в целом.

Вы ошибаетесь. Читайте внимательно, пожалуйста.
В обсуждаемых законах чётко написано:
13:3 ... пойдём за другими богами... и будем им служить (wənoʕovdēm).
13:7, 13:13 ... пойдём и будем служить (wənoʕovdå) другим богам...
Это служение — совершенно практические действия, конкретная работа. Тем же словом называют любую работу в современном Израиле, этот же корень у слова ʕɛvɛð 'раб'.
О религии здесь тоже сказано: «идти за богами» — это как раз религия.
Но одна лишь религия не требует такой реакции, пока нет культа.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:35
Мне одному кажется, что приведенные выше законы - один о вероотступничестве, а другой о его пропаганде?

Насчёт пропаганды верно, а насчёт вероотступничества — нет.

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45
Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.

Да. Это зело грустный факт.
Может потом лет через 500 кто то тоже будет гооврить "та неправда это все мало ли что на врагов наговаривали"

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.

вы только не забывайте, что все не более чем воззрения евреев

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.

не валите все в одну кучу Мнаше. вы сами этот культ наблюдали? эти жертвоприношения видели? их цель и причины знаете?

Цитата: Pawlo от августа 16, 2013, 01:07

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
А культ Молеха, между прочим, сохранился и в наши дни. В виде т.н. «права женщины на собственное тело», под которым подразумевают право на детоубийство ради собственных удобств.

Да. Это зело грустный факт.
Может потом лет через 500 кто то тоже будет гооврить "та неправда это все мало ли что на врагов наговаривали"

ойц, как умиляет наблюдать людей настолько неуверенных в себе, что без готовой сказки жить не могут  . вы знаете как такие росказни появляются? я знаю. и таких сказок про разные народы понаслушался с вагон и маленьку тележку. реально свои сказки вы доказать не сможете

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Я же сказал, что культ, содержащий человеческие жертвоприношения, взят просто в качестве примера. Выбрал я его потому, что человеческие жертвоприношения, в отличие от многих видов колдовства, оргий, ритуальной проституции и других древних культов, довольно непопулярны в наши дни и могут вызвать отрицательную реакцию даже у либерала-атеиста.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Вы ошибаетесь. Читайте внимательно, пожалуйста.
В обсуждаемых законах чётко написано:
13:3 ... пойдём за другими богами... и будем им служить (wənoʕovdēm).
13:7, 13:13 ... пойдём и будем служить (wənoʕovdå) другим богам...
Это служение — совершенно практические действия, конкретная работа. Тем же словом называют любую работу в современном Израиле, этот же корень у слова ʕɛvɛð 'раб'.
О религии здесь тоже сказано: «идти за богами» — это как раз религия.

Еще раз. В тексте закона не указаны конкретные практики. Не написано, что запрещается служение иным богам если оно предполагает человеческие жертвоприношения, ритуальную проституцию, оргии и т. п. Запрещается служение другим богам вообще, вне зависимости от каких-либо практик. Поэтому мне непонятно в чем, по вашим словам, я ошибаюсь.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04
Тем не менее, я ещё раз подчёркиваю, у Торы не материалистическая основа. Некоторые из тех вещей, которые в глазах атеиста совершенно безобидны, с мистической точки зрения почти столь же разрушительны, как и человеческие жертвоприношения.

Мистика – она у каждого своя. Вот вам кажется, что католикам и протестантам не было необходимости убивать друг друга. А они такую необходимость видели, причем обосновывали ее в значительной степени мистическими соображениями. Но я понимаю – у вас мистика правильная, а у них была неправильная.

Я все же предпочитаю судить по критериям, которые более-менее независимы от конкретных религиозных взглядов.

 :)Как вы тему назовёте - так она и поплывёт!

Цитата: гранитокерам от августа 16, 2013, 01:12
вы только не забывайте, что все не более чем воззрения евреев

Спасибо, кэп.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Еще раз. В тексте закона не указаны конкретные практики. Не написано, что запрещается служение иным богам если оно предполагает человеческие жертвоприношения, ритуальную проституцию, оргии и т. п. Запрещается служение другим богам вообще, вне зависимости от каких-либо практик. Поэтому мне непонятно в чем, по вашим словам, я ошибаюсь.

А зачем, собственно, Вам нужно указание конкретных практик?
Чтобы Вы могли рассуждать по своим меркам: ага, вот тут вдов сжигают, это нехорошо, надо запретить; вот тут детей пекут, это тоже как-то некрасиво, но ничего, сойдёт, сами породили, имеют право; а вот тут два мужика доставляют друг другу кайф, или куча народу совершает красивый сексуальный ритуал в честь своей богини, это просто замечательно, ни в коем случае нельзя ограничивать их свободу.
Так?
Ну а если вдруг у Автора Торы окажется несколько больше знаний об устройстве мира, чем у Вас? Нужно ли Ему тогда перечислять Вам все конкретные детали кəнаʕанских культов?

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Мистика – она у каждого своя. Вот вам кажется, что католикам и протестантам не было необходимости убивать друг друга. А они такую необходимость видели, причем обосновывали ее в значительной степени мистическими соображениями. Но я понимаю – у вас мистика правильная, а у них была неправильная.

Ну так а я ж о чём?
Я сразу сказал: казни инквизиции я могу списать на их (с моей точки зрения) заблуждения: они считали важными неважные на мой взгляд различия (повторяю ещё раз — с точки зрения Торы ни одна из современных мировых религий не требует обязательных деструктивных практик, которые оправдывали бы смертную казнь — тем более незначительны различия между течениями христианства). Поэтому основная моя претензия к инквизиторам — не казни, а пытки. Ошибка, пусть и такая страшная, как убийство, по незнанию — не то же самое, что злой умысел.
Вы предположили из этого, что в отсутствие пыток действия инквизиции и даже варфоломеевскую ночь я счёл бы оправданными.
Я ответил: нет, не счёл бы, но причины иные. Собственно, обе названные мной причины сводятся к одной — пренебрежение ценностью человеческой жизни. Если жизнь человеческая ничего не стоит, то зачем тратить время на ודרשת וחקרת ושאלת היטב?

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 01:29
Я все же предпочитаю судить по критериям, которые более-менее независимы от конкретных религиозных взглядов.

Ежу понятно, что каждый судит по критериям, соответствующим его религиозным взглядам.
Иудей — по критериям, более-менее независимым от взглядов христианина, мусульманина и атеиста.
Христианин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, мусульманина и атеиста.
Мусульманин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, христианина и атеиста.
Атеист — по критериям, более-менее независимым от конкретных религиозных взглядов.
Я не понял message вашего сообщения.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Чтобы Вы могли рассуждать по своим меркам: ага, вот тут вдов сжигают, это нехорошо, надо запретить; вот тут детей пекут, это тоже как-то некрасиво, но ничего, сойдёт, сами породили, имеют право; а вот тут два мужика доставляют друг другу кайф, или куча народу совершает красивый сексуальный ритуал в честь своей богини, это просто замечательно, ни в коем случае нельзя ограничивать их свободу.
Так?

То есть поклонение иным богам кроме Бога евреев предполагает, что оно автоматически связано с  преступными (с точки зрения Торы) религиозными практиками?

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Я сразу сказал: казни инквизиции я могу списать на их (с моей точки зрения) заблуждения: они считали важными неважные на мой взгляд различия

Нет никаких объективных оснований считать, что вы правы в своих религиозных взглядах, а инквизиторы заблуждались.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
Ежу понятно, что каждый судит по критериям, соответствующим его религиозным взглядам.
Иудей — по критериям, более-менее независимым от взглядов христианина, мусульманина и атеиста.
Христианин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, мусульманина и атеиста.
Мусульманин — по критериям, более-менее независимым от взглядов иудея, христианина и атеиста.
Атеист — по критериям, более-менее независимым от конкретных религиозных взглядов.

Есть вещи, которые считаются предосудительными во всех развитых культурах, независимо от идеологических частностей. Их я и имел ввиду.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 23:32
" Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",  богам тех народов, которые вокруг тебя,  близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого,-  то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,  но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;  побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего".

Люди! Прошу простить мое невежество, но откуда этот кошмар цитирован?

Цитата: Margot от августа 16, 2013, 05:23
Люди! Прошу простить мое невежество, но откуда этот кошмар цитирован?

Второзаконие, 13:6-10.

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 02:39
Есть вещи, которые считаются предосудительными во всех развитых культурах, независимо от идеологических частностей.

Каких-то пять веков назад эту цитату вам бы могли сказать, например, о гомосексуализме собравшиеся за чашкой чая католик, мусульманин, иудей, вайшнавист, буддист и конфуцианец.
Что такое развитые культуры? Как определять развитость культуры?

Цитата: Damaskin от августа 16, 2013, 02:39
То есть поклонение иным богам кроме Бога евреев предполагает, что оно автоматически связано с  преступными (с точки зрения Торы) религиозными практиками?

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 01:04

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 23:45Нельзя с позиций нашего времени судить о реалиях далёкого прошлого.

Цитата: mnashe от августа 16, 2013, 02:00
повторяю ещё раз — с точки зрения Торы ни одна из современных мировых религий не требует обязательных деструктивных практик, которые оправдывали бы смертную казнь — тем более незначительны различия между течениями христианства

Цитата: Awwal12 от августа 16, 2013, 06:10
Второзаконие, 13:6-10.

ЦитироватьВторозако́ние (ивр. דְּבָרִים‎, Двари́м — «Слова»; лат. Deuteronomium; др.-греч. Δευτερονόμιον; тж. «Пятая книга Моисея») — пятая книга Пятикнижия (Торы), Ветхого Завета и всей Библии.

Означает ли это, что процитированное относится не только к иудаизму, но  и к христианству, поскольку

ЦитироватьВе́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом), часть христианской Библии, древнее еврейское Священное Писание («Еврейская Библия»), общий священный текст иудаизма и христианства.

?