Лингвофорум

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.

Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?

Пример Вы привели не исповедования другой религии, а агитации (а это другая статья УК РФ ).

Цитата: alant от августа 15, 2013, 15:49

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.

Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?

Пример Вы привели не исповедования другой религии, а агитации (а это другая статья УК РФ ).

Не надо смешивать два разных сообщения, которые были ответами на вопросы двух разных людей.

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 14:51
Видела передачу о том, что в каком-то племени из Новой Гвинеи, кажется, убивали всех детей с дефектом губы ("заячья губа"). Они это делали не из эстетических соображений, а считали, что такие "ненормальные" дети могут вызвать разные беды на голову племени. Причём, ненормальными могли считаться и другие дети: рождённые вне брака, кстати (но сексуальные отношения вне брака допускаются. Главное - не рожать вне брака), вообще какие-нибудь отклоняющиеся от их нормы дети. Решение принимал совет старейшин и таких детей разыскивали, так как матери старались их спрятать. Такие вот религиозные соображения. Этому племени, наверное, тоже делались на этот счёт откровения свыше. Поди проверь...

это в африке. единственный мне непонятный момент это внебрачные дети, все остальное легко обьяснимо

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 17:30
это в африке.

так в африке или у папуасов. определитесь!

Уже не вспомню. Почему-то показалось, что папуасы, но возможно и в Африке.
Это не так важно, главное - религиозный обычай.

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 17:30
это в африке. единственный мне непонятный момент это внебрачные дети, все остальное легко обьяснимо

Это вера в то, что что-то непривычное, из ряда вон выходящее, нарушающее установленный порядок может привести к катастрофе, всяческим бедам. Порядок должен быть. Внебрачные дети - нарушение порядка.
Майя до сих пор соблюдают какие-то ритуалы, помогающие, как им кажется, сохранить Вселенную. Если они не будут их соблюдать, то будто бы Вселенная может погибнуть.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2013, 17:30

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 17:30
это в африке.

так в африке или у папуасов. определитесь!

в африке

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 17:42
Это вера в то, что что-то непривычное, из ряда вон выходящее, нарушающее установленный порядок может привести к катастрофе, всяческим бедам. Порядок должен быть. Внебрачные дети - нарушение порядка.

не совсем и совсем не. кроме внебрачности, все остальное всего лишь(хотя очень даже великое дело) вычищение генофонда от "грязи". из указанных там причин для устранения основные - признаки инбридной депрессии. а внебрачные уже скорее для порядка и устранения шатаний в обществе. у того народца постоянная война со всеми вокруг, они не могут позволить себе никакой слабости

Цитата: Hironda от августа 15, 2013, 17:42
Майя до сих пор соблюдают какие-то ритуалы, помогающие, как им кажется, сохранить Вселенную. Если они не будут их соблюдать, то будто бы Вселенная может погибнуть

ну тоже слишкм упрощенно. они не собираются беречь вселенную от погибели, потому как не в их силах, да и конца света не ждут. они всего лишь за себя просят

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 15:13

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 15:02
нужно выяснить, что Вы называете «религиозным признаком». Без этого непонятно, о чём мы говорим.

Не совсем понял, в чем ваше затруднение. "Уничтожение людей по религиозному признаку" - это когда человека убивают за то, что он исповедует другую религию. Что здесь неясного?

Я не понял, что такое «исповедовать религию».
Имеется в виду мировоззрение (вера в кого-то там, отношение к чему-то там, и т.д.) или действия ?
Или речь идёт о принадлежности к той или иной общественной организации?

Это принципиальный вопрос.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 21:45
Я не понял, что такое «исповедовать религию».
Имеется в виду мировоззрение (вера в кого-то там, отношение к чему-то там, и т.д.) или действия ?

Что вы подразумеваете под "действиями"? Если вы имеете ввиду выполнение неких обрядов, соблюдение предписанных правил... то понятие "исповедовать религию" все это включает (вместе с мировоззрением). Но это, как мне кажется, очевидные вещи, поэтому смысл вашего вопроса от меня ускользает .

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 21:54
понятие "исповедовать религию" все это включает

ОК, понятно.
Теперь можно ответить на вопросы.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
То есть если бы инквизиция не применяла пытки, то с ней все было бы нормально?

На мой взгляд — нет.
    Потому что, во-первых, бо́льшая часть того, что она считала деструктивным, на мой взгляд (и с точки зрения Торы) деструктивным не является; а во-вторых, их судебная практика с точки зрения Торы совершенно некошерна. Там не было уважения к человеческой жизни, не было необходимой для судьи осторожности.
    Кроме того, на мой взгляд, они больше свою организацию защищали от конкурентов, а не мир от разрушителей. И даже не стеснялись этого.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Для меня вопрос о пытках не имеет существенного значения.

Вот это вот для меня совершенно непонятно.
    Если казни я ещё могу списать на невежество (не понимали, что опасно, а что не очень, а может даже и хорошо), то оправдать пытки я не могу никак. На мой взгляд, пытки явно свидетельствуют, что на практике они ушли очень далеко от первоначально заявленных целей.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Аморален сам принцип – уничтожение людей по религиозному признаку.

Начнём с того, что Тора никогда не предписывает наказаний за мировоззрение (за ту или иную веру, за политические или религиозные взгляды, и т.п.). Как не предписывает она наказаний за ориентацию, за стремления, за желания.
    Все наказания в Торе — только за действия. Причём за действия, деструктивные для общества и мира.
    Поскольку Тора основывается на мистическом взгляде на мир, а не на грубом материализме, в категорию деструктивных действий попадают не только очевидные для атеиста преступления против общества, но и такие безобидные для него вещи, как, например, мужеложство и прелюбодеяние.

    Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).
    С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
    Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.
    Шесть народов выбрали третий вариант (хотя на практике полного уничтожения так и не произошло, и последствия этого были весьма серьёзными), один — второй, один город выбрал первый.
    Возвращаясь к закону об отбившемся городе, следует добавить ещё опасность дурного примера для остальных евреев. Впрочем, и к соседям-неевреям это относится, только чуть меньше.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
Скажем, во время Варфоломеевской ночи никого не пытали. Вы считаете это мероприятие нормальным?

На мой взгляд, религиозные различия между противостоящими сторонами там была совершенно пустячными, религия там использовалась исключительно как повод для достижения чьих-то политических амбиций. А агрессивное быдло на реализацию поставленных целей найти несложно.
    Даже различия между всеми современными большими религиями (иудаизм, ислам, христианство, зороастризм, индуизм, буддизм, марксизм) ничтожны в сравнении с человеческой жизнью, и никак не оправдывают религиозных войн. Абсолютно все войны между представителями этих религий сегодня — политические, а не религиозные.
    Тем более это верно для тех событий, где обе стороны как бы веровали в Христа.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2013, 12:55
А если единодушие обнаружено – то можно всех перерезать? Если вы издеваетесь, то я еще могу понять. Если вы пишете серьезно, то остается только развести руками.

Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.
    Если единодушия нет — дело каждого рассматривается индивидуально, по обычным законам.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Возьмём для примера наших Ханаанских соседей. Одним из распространённых культов здесь был культ Молеха, служение которому заключалось в проведении собственных детей через печь (некоторые вроде выживали в этой процедуре).

и вы в эти сказки верите?

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
С точки зрения атеистической западной культуры, нам не следует мешать соседям отправлять их культ — это же их дети, что хотят, то и делают. Но Тора считает, что убийство, особенно убийство собственных детей, оскверняет землю и приводит к катастрофической реакции земли на осквернение. А поскольку мы живём с ними в одной стране — они разрушают наш общий дом. Если они не прекратят подобные действия — катастрофа неизбежна, и затронет она нас всех, а не только служителей Молеха.
    Отсюда непосредственно вытекает закон, в соответствии с которым действовали евреи при завоевании Ханаана.
Каждому городу предлагали три варианта:
1. Отказаться от подобных деструктивных культов.
2. Покинуть родину.
3. Война до полного уничтожения.

это очень напоминает позицию америкосов " у вас нет демократии? мы вас заставим ее принять"(любой ценой)

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
На мой взгляд, религиозные различия между противостоящими сторонами там была совершенно пустячными, религия там использовалась исключительно как повод для достижения чьих-то политических амбиций. А агрессивное быдло на реализацию поставленных целей найти несложно.

это только на ваш. а вот католики считали примерно так же, как вы в свое время за ханаанцев. и евреи только выиграли, причем политически и экономически уничтожив хананские культы, и их независимость

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 01:00
Пытки-то зачем? Какова их польза для решения поставленной задачи?

Инквизиция, тем не менее, тут ничего нового не придумала. Пытки были стандартным элементом судебного дознания во всей средневековой Европе, включая Россию.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.

обьективного зла вообще не существует

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.

обьективного зла вообще не существует

Это с вашей точки зрения. 

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:11
Пытки были стандартным элементом судебного дознания

именно судебного?

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:13

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.

обьективного зла вообще не существует

Это с вашей точки зрения. 

Под кустом сидит дьявол и исторгает зло. 

Зло и добро - одно и то же. С разных точек зрения просто.

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?

Какие сказки? Ты чего?
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.

Ханаанеи вроде разные были (ну не стопяццот племён но...). Финикийцы-карфагеняне лишь одни из.

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
это только на ваш. а вот католики считали примерно так же, как вы в свое время за ханаанцев

Ну так я и подчеркнул выше, что это мой взгляд.
Тем не менее, разница между иудаизмом и ханаʕанскими культами несравнимо больше, чем разница между иудаизмом и христианством или исламом, не говоря уже о двух течениях самого христианства. Вряд ли с этим можно спорить.

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:11
Инквизиция, тем не менее, тут ничего нового не придумала. Пытки были стандартным элементом судебного дознания во всей средневековой Европе, включая Россию.

Согласен.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 15, 2013, 23:17
Ханаанеи вроде разные были (ну не стопяццот племён но...). Финикийцы-карфагеняне лишь одни из.

Ну так я просто выбрал известный пример (известный не только из Торы).

Цитата: Awwal12 от августа 15, 2013, 23:13

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:11

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 22:39
Если они единодушно выбрали совершать зло — они уничтожаются как единый организм.

обьективного зла вообще не существует

Это с вашей точки зрения. 

это обьективная данность

Цитата: mnashe от августа 15, 2013, 23:14

Цитата: гранитокерам от августа 15, 2013, 23:10
и вы в эти сказки верите?

Какие сказки? Ты чего?
Почитай свидетельства римлян о Карѳагене. Это же те же наши соседи же.
И археологические свидетельства никто не отменял. Специальные печи, масса костей вокруг.

ну про своих врагов насочиняют что угодно. а на счет печей и костей ничего толком непонятно. больше похоже на детское кладбище(в карфагене)