Увага!
Цю тему створено для обговорення суржику як мовного явища. Будь-які повідомлення, що переводитимуть питання у площину політики буде видалено.
З повагою,
F.
________________________________
Цитата: DigammaЩодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.
Я згоден, адже фонетика на Київщинi чисто українська, так само як i граматика, а от що стосується лексики, то певна мiшанина є. Мiй друг, що живе у селi пiд Бiлою Церквою, хоч i працює вчителем у школi, та нiколи не скаже "Я спав у лiжку", а скаже "Я спав у кроватi", так само як вiн мене питає не "Ти образився на мене?", а "Ти обiдився на мене?". Я, до речi, хочу взятися за бiльш детальне вивчення закономiрностей суржика i написати на цю тему невеличкий твiр.
Цитата: andrewsiakЦитата: DigammaЩодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.
Я згоден, адже фонетика на Київщинi чисто українська, так само як i граматика, а от що стосується лексики, то певна мiшанина є. Мiй друг, що живе у селi пiд Бiлою Церквою, хоч i працює вчителем у школi, та нiколи не скаже "Я спав у лiжку", а скаже "Я спав у кроватi", так само як вiн мене питає не "Ти образився на мене?", а "Ти обiдився на мене?". Я, до речi, хочу взятися за бiльш детальне вивчення закономiрностей суржика i написати на цю тему невеличкий твiр.
Можу тобі допомогти матеріалами. :)
Щодо самої "мішанини", то тут же все просто: на територіях переходу однієї мови в іншу (чи близьких до них) завжди матимемо лексичні "мікси" - як на мене це нормально, жодних несподіванок. Саме тому я проти вживання у цьому випадку слова "суржик" - вважаю за суржик саме мішанину з російської та української, тобто не діалектне мовлення, а мовне невігластво. До речі, й етимологія слова суржик відповідна... :)
Цитата: DigammaМожу тобі допомогти матеріалами. :)
а якими матерiалами допомогти можеш?
(Дякую за виправленi мапи! :_3_21 )
Цитата: andrewsiakЦитата: DigammaМожу тобі допомогти матеріалами. :)
а якими матерiалами допомогти можеш?
Як якими? Піду по знайомих... ;) ;) ;)
Цитата: DigammaПіду по знайомих... ;) ;) ;)
Ну от, бачиш! Справа в тому, що у кожного суржик-спiкера, так би мовити, свiй особистий суржик: один, кажучи "недiля", ма? на увазi день тижня, а iнший - сам тиждень. Як на мене, тут найголовнише - визначити "рiвень суржиковостi" особи, адже вiдсоткова кiлькiсть суржикових слiв вiдрiзнятиметься у кожного з носiïв.
Тема суржика мені дуже цікава. Може хтось знає, є якісь дослідження на цю тему? Також щодо відмінності між суржиком і діалектами. Наперед дякую.
Цитата: andrewsiakСправа в тому, що у кожного суржик-спiкера, так би мовити, свiй особистий суржик: один, кажучи "недiля", ма? на увазi день тижня, а iнший - сам тиждень. Як на мене, тут найголовнише - визначити "рiвень суржиковостi" особи, адже вiдсоткова кiлькiсть суржикових слiв вiдрiзнятиметься у кожного з носiïв.
Чекай. Давай визначимось що вважатимемо суржиком, а що діалектом, добре?
Пропоную наступні означення:
1) Діалектом є власне мова, якою людина говорить.
2) Суржиком є мішанина з двох мов А та Б, якою говорить людина за умови, що вона намагається говорити мовою А, якою не володіє, через що і вставляє слова з мови Б, якою володіє. Пропоную це позначати як суржик А/Б, тобто суржик А/Б та суржик Б/А не є одним і тим самим.
Ідеї, коментарі?
Для начала было бы весьма небесполезно:
1) Решить проблему песчинок и кучи песка: сколько должно быть привнесено слов из языка Б в речения на языке А для достижения уровня "мішанини".
2) Определить критерии минимального уровня владения языком, ниже которого о человеке можно сказать, что он им не "володіє".
3) Поискать среди лингвистических терминов слово, которое могло бы стать синонимом "суржика", чтобы исключить так нелюбимое "умножение сущностей".
{
Ададо, проблеми походження та лексики української мови ви можете обговорити у інших темах. Фрагмент видалено.
Не гайте свій час.
F.
}
Цитата: adada1) сколько должно быть привнесено слов из языка Б в речения на языке А для достижения уровня "мішанини".
Означення дано чітке. Будь-яка кількість слів, за умови того, що людина не знає напевно слова іншої мови, тож або просто каже рідне для неї слово (How can I get to the... театр?), або намагається вгадати слово іншої мови.
Цитата: adada2) Определить критерии минимального уровня владения языком, ниже которого о человеке можно сказать, что он им не "володіє".
Жодних. Будь-яка людина володіє тією мовою, якої її навчили у дитинстві. Див. означення діалекту та ідіолекту. Як на мене, суржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.
Цитата: adada3) Поискать среди лингвистических терминов слово, которое могло бы стать синонимом "суржика", чтобы исключить так нелюбимое "умножение сущностей".
Особисто я не бачу чого б собі голову сушити. Слово давно вже усталене.
Я погоджуюсь, що рамки суржика та його відмінність від діалекта досить важко визначити. Але це є найважливіший критерій, на якому мають базуватися всі подальші дослідження.
Проте, я не зовсім згоден з Дигамою у твердженні, що...
Цитата: Digammaсуржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.
... адже, ті, хто говорять суржиком, засвоюють таке мовлення від батьків, і для них то є природня мова. Вони не намагаються говорити чужою мовою, и не соромляться власної; вони просто ТАК говорять, не замислюючись з приводу нюансів.
Цитата: andrewsiakПроте, я не зовсім згоден з Дигамою у твердженні, що...
Цитата: Digammaсуржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.
... адже, ті, хто говорять суржиком, засвоюють таке мовлення від батьків, і для них то є природня мова. Вони не намагаються говорити чужою мовою, и не соромляться власної; вони просто ТАК говорять, не замислюючись з приводу нюансів.
Зауваж, я вжив "народжується", а не "засвоюється". Щодо мови батьків, то я з тобою цілком згоден - у випадку дітей суржик буде рідною мовою, проте все ж не буде діалектом.
Пропоную змінити означення на щось таке:
Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.Наголошу, тут не йдеться про процес засвоєння суржику, лише про створення.
Цитата: Digamma
Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.
Извините, онлайн-переводчик не смог удовлетворительно перевести термин "казна", но мое замечание, надеюсь, и без этого окажется конструктивным.
"Мова/діалект/казна" это все-таки дорога с двусторонним движением, и говорить на "суржике" обязательно включает в себя и понимание говоренного на нем. И здесь возникает два варианта.
1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.
Полноценным определением суржика будет такое, которое способно непротиворечиво охватить оба варианта. ОК? :)
+
Чуть не забыл!
Если не затруднит, посмотрите на ададе
http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htmТам, в переводе Гребенки есть несколько мест с отличным отсовременного правописанием (конця, ус и пр.). И это так смахивает на суржик... Или нет?
Цитата: adadaИзвините, онлайн-переводчик не смог удовлетворительно перевести термин "казна"...
Там має бути дефіс, тобто
казна-що. Перепрошую.
Цитата: adada1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.
Полноценным определением суржика будет такое, которое способно непротиворечиво охватить оба варианта. ОК? :)
Як на мене, то запропоноване означення не має зважати на розуміння/нерозуміння сказаного, оскільки воно стосується лише самої мови, а не відношення до неї співрозмовника. Скажімо, якщо ви говорите англійською до китайця, який геть нічого не розуміє зі сказаного, це ще не означає, що означення "англійської мови" має якось змінитися.
Цитата: adadaЧуть не забыл!
Если не затруднит, посмотрите на ададе
http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htm
Там, в переводе Гребенки есть несколько мест с отличным отсовременного правописанием (конця, ус и пр.). И это так смахивает на суржик... Или нет?
Ні, не суржик. Мова змінюється з часом та залежить від діалекту. Гадаю, це вам відомо і без мене...
Цитата: Digamma
Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.
Хотілось би доповнити: при цьому мова А - це певний субстрат, який зберігає
основну граматичну структуру і
основні фонетичні характеристики цієї мови, але сприймає деякі елементи і структури з мови Б. І тут, думаю, навряд чи можна говорити про те, що людина не знає мови А, а знає мову Б - вона її теж активно не знає, а щодо пасивного володіння, то пасивно вона володіє обома мовами, хоча й надто приблизно. Тому й виникає суржик, що людина неспроможна зліпити сяке-таке спілкування, користуючись ресурсами лише однієї мови, А чи Б. Вона хоче говорити мовою А, але у неї напохваті не виявляється того чи іншого слова і вона доповнює з мови Б, яка у неї на слуху принаймні так само, як і мова А. Тобто, людина вживає слово "заставити" не тому, що вона зовсім не знає слова "примусити", а тому, що перше в неї більше напохваті. Але це тільки один варіант. Інший варіант може бути, коли людина, яка звикла взагалі говорити мовою А, але для "престижності" вставляє "городські" словечка з мови Б (хоча й знає відповідне слово з мови А), зокрема тому, що в її референтній групі так заведено. І так вона поступово відтісняє на периферію добре відомі їй слова з мови А, заміняючи їх словами з мови Б.
Цитата: adada
1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.
Необов'язково. Недавній приклад з життя. Прийшла до нас одна наша родичка, яка говорить досить суржикуватою мовою, і каже до мого чотирирічного племінника: "Чому ти був нечемний? Бачиш, мама на тебе обідилася!" Дитина, яка має дуже розвинену мову як на свій вік і з якою ніхто ніколи не говорив суржиком, щиро здивувалася: "Що? Мама на мені обідала?!!" Російську мову він іноді чує по телевізору, може дещо й розуміє, але ще не спроможний чітко виділяти окремі слова та їх значення. Тому інформації в нього було недостатньо, щоб правильно зрозуміти сказане, і він зробив хибний, але по-своєму логічний висновок. Те ж саме може бути, наприклад, з діаспорними українцями (я маю на увазі освічених людей, які добре володіють українською). Підозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.
Цитата: TiziaПідозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.
А ось і не обов'язково! Коли я у восьмірічному віці вперше почув суржик, я усе зрозумів (хоча дивнуватим мені такий спосіб повідомляти щось і здався).
Ви, можливо, здивуєтесь, але удруге я суржик почув і почав вживати :( вже у Німеччині - до цього я українською намагався спілкуватися лише з людьми, що ії добре знали. Іноді я пишу листи саме суржиком. Хоча це не зовсім суржик - абзац більш-менш чистою україскькою, абзац - чимось іншим.
Якщо мови не такі споріднені, щось зрозуміти з суржику буває вже важче... Наприклад, коли я колись почув знайоме мені слово "нешама" в тексті іспанською, то довго міркував, як мені його розуміти.
Пробачте, якщо це повідомлення вигляда неоковирно та кострубато - останні кілька років я чистої мови майже не чую...
Цитата: TiziaХотілось би доповнити: при цьому мова А - це певний субстрат...
Власне, субстратом мову А у цьому випадку важко назвати, оскільки суржик власне і є дещо модифікованою мовою А.
Цитата: Tizia...який зберігає основну граматичну структуру і основні фонетичні характеристики цієї мови...
Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...
Цитата: TiziaІ тут, думаю, навряд чи можна говорити про те, що людина не знає мови А, а знає мову Б - вона її теж активно не знає, а щодо пасивного володіння, то пасивно вона володіє обома мовами, хоча й надто приблизно
Чому ж? Візьміть хоча б нашого президента (от де простір для дослідів! ;)): його російська абсолютно нормальна, якщо не зважати на акцент, а от української нема - є суржик, народжений незнанням мови.
Цитата: TiziaТому й виникає суржик, що людина неспроможна зліпити сяке-таке спілкування, користуючись ресурсами лише однієї мови, А чи Б...
Згоден, лише хочу звернути увагу на те, що наведений мною варіант цілком можливий: людина з якихось міркувань намагається говорити мовою А, проте вставляє елементи Б. Проте, якщо синтезувати всі ідеї, певно матимемо рацію: насправді, жодного значення не має власне причина вставок та рівень володіння мовами А та Б - головне тут те, що людина говорить фактично на А, свідомо ввертаючи у неї елементи Б (проте вимушено це вона робить, чи за власної волі - байдуже).
Тому, я би модифікував означення наступним чином:
Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базову мову), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.Хочу окремо зауважити, що:
- про жодні причини утворення суржику не йдеться;
- означаються не механізми засвоєння суржику, а лише процес виникнення;
- про рівень володіння мовами також не йдеться - це пов'язано скоріше з причиною утворення для певного конкретного випадку, ніж з означенням суржику.
Я б все ж таки, погодився з Тiцiєю у тому, що росiйсько-украïнський суржик - то є украïнський субстрат, на який було накладено певний шар росiйськоï лексики, адже в суржику добре зберiгаються як украïнська фонетика (твердий [ч], видсутнïсть акання, дзвiнкiсть дзвiнких приголосних на кiнцi слова, etc.) так i украïнський синтаксис (збереження iменникових та дiєслiвних закiнчень, прийменникoвe керування вiдмiнками iменникiв, тощо). єдине, що вiдрiзняє суржик вiд лiтературноï украïнськоï - це певний шар русизмïв, якi, до речi, зазнали украïнiзацiï з фонетичноï точки зору.
Цитата: andrewsiakЯ б все ж таки, погодився з Тiцiєю у тому, що росiйсько-украïнський суржик - то є украïнський субстрат, на який було накладено певний шар росiйськоï лексики
Не розумію, чому саме мова йде про український субстрат - хіба то швидше не російський суперстрат? Зверніть увагу на те, що субстрат завжди поглинається основною мовою, тобто якщо українська є субстратом у суржику, то суржик фактично є російською мовою.
Nu tak, ty majesz raciju.
Цитата: andrewsiakNu tak, ty majesz raciju.
А в чому саме? У тому, що це не є субстрат, чи у тому, що суржик є фактично російською? (дуже сподіваюсь що не друге, бо то не є моєю думкою)
До речі, стосовно фонетики є певні сумніви:
1) тому самому Кучмі, що говорить, безперечно, суржиком а не українською, до української фонетики - як до Єрусалиму пішки;
2) чому перелічені риси української фонетики мають бути присутніми? скажімо, якщо нема тільки їх - то вже не суржик?
3) та й взагалі, з чого випливає
необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)
Цитата: Станислав СекиринЦитата: TiziaПідозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.
А ось і не обов'язково! Коли я у восьмірічному віці вперше почув суржик, я усе зрозумів (хоча дивнуватим мені такий спосіб повідомляти щось і здався).
Може ви й маєте рацію, я не наполягаю. Але треба врахувати, що дитина завжди має гостріше чуття мови, ніж дорослий. Та й переважно з контексту можна здогадатися.
Цитата: Digamma
Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...
Я мала на увазі домінантні характеристики фонетики базової мови - наприклад, підозрюю, що в жодному суржику українське гекання не заміниться російським ґеканням (тоді як в якомусь пограничному діалекті це, певно, цілком можливе) і навпаки.
Цитировать
Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базової мови), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.
Я б не говорила про свідоме привнесення. В основному люди просто наслідують своє оточення, не замислюючись. Вони можуть навіть здивуватися, коли їм сказати, що вони розмовляють не чистою мовою А.
Але маю враження, що ще однією важливою рисою суржика є його лабільність - тобто мовець може вжити раз слово мови Б, а потім відповідне йому слово мови А (згадав!), не вкладаючи в нього жодного додаткового відтінку.
Цитата: Digamma
3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)
Бо фонетика взагалі найважче підлягає змінам, особливо деякі її риси, специфічні для конкретної мови. Морфологія трохи легше, але теж не дуже, синтаксис ще легше. А найлегше змінюється власне словниковий запас. Це найслабше місце у мові. По ньому суржик і б'є.
Цитата: TiziaЦитата: Digamma
Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...
Я мала на увазі домінантні характеристики фонетики базової мови - наприклад, підозрюю, що в жодному суржику українське гекання не заміниться російським ґеканням (тоді як в якомусь пограничному діалекті це, певно, цілком можливе) і навпаки.
Стосовно гекання я цілком згоден.
Цікаво, що саме ми маємо вважати домінантними характеристиками. Скажімо, як на мене, відсутність редукування українських голосних у будь-якому вигляді саме домінантною характеристикою, проте це точно може втрачатись у суржику.
Хоча, мабуть [г] не можна відносити до домінантних характеристик, бо це є безпосередньо частиною консонантизму мови - це більш фундаментальна риса.
Цитата: TiziaЦитировать
Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базової мови), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.
Я б не говорила про свідоме привнесення. В основному люди просто наслідують своє оточення, не замислюючись. Вони можуть навіть здивуватися, коли їм сказати, що вони розмовляють не чистою мовою А.
Тут ішлося про утворення суржику, а не про його засвоєння людиною від іншого носія. Наголошуючи на тому, що привнесення є свідомим, я хотів підкреслити те, що людина, яка створює суржик, має чітко розуміти, що у даному конкретному випадку вона напевно знає, що це є елементом мови Б, проте не знає напевно чи є це елементом мови А.
Хоча, певно що складність для цього означення становитимуть випадки формування суржику у суржикомовному ж оточенні. :) Може дійсно є рація у вилученні "свідомості" з означення.
NB! Може ви, чи Андрусяк власноруч запропонуєте нове означення? (гадаю, так буде ефективніше, бо формулюючи такі визначення можна подекуди і самому краще все розкласти по поличках, та й інші може щось таке примітять)Цитата: TiziaАле маю враження, що ще однією важливою рисою суржика є його лабільність - тобто мовець може вжити раз слово мови Б, а потім відповідне йому слово мови А (згадав!), не вкладаючи в нього жодного додаткового відтінку.
Напевно що так, проте, мабуть лише на етапі створення суржику?
Цитата: TiziaЦитата: Digamma3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)
Бо фонетика взагалі найважче підлягає змінам, особливо деякі її риси, специфічні для конкретної мови. Морфологія трохи легше, але теж не дуже, синтаксис ще легше. А найлегше змінюється власне словниковий запас. Це найслабше місце у мові. По ньому суржик і б'є.
Тіціє, гадаю, що це вірно лише коли суржик А/Б створюється людиною, для якої рідною є мова А (тобто у випадку цурання рідної мови, чи чогось подібного). Проте, якщо для нього рідною є фонетика Б, тобто він радше зберігатиме фонетику Б та привноситиме її в А, ніж переходитиме повністю на фонетику А. Гадаю, такий перехід для Б-мовних людей можливий лише у А-мовному середовищі.
Проясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.
Цитата: ФизикПроясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.
Суржик-несуржик, но этот знаменательный вопрос можно ведь и так поставить: "Нужно ли такую речь называть суржиком?"
Чтобы никто и не пытался при этом разыскивать "политическую" струю, приведу два классических текста.
ЦитироватьДоходило до неимоверных курьезов, вроде вычеркивания русских слов из рассказов, писанных по-украински или требования, чтобы при исполнениях на концертах русских песен или романсов слова были переведены на украинский язык...
И сразу второй.
ЦитироватьДоходило до неимоверных курьезов, вроде вычеркивания украинских слов из рассказов, писанных по-великорусски или требования, чтобы при исполнениях на концертах украинских песен или романсов слова были переведены на великорусский язык...
Попробуйте определить, какой из двух принадлежит М.С Грушевскому из его "Очерков истории украинского народа", а какой мог бы быть сотворен иным "суржиковедом" в наше время, весьма отдаленное от царского?
И действительно, ведь если есть суржик, значит он кому-нибудь нужен? Одним -- для жизни, а другим для борьбы с ним, т.е. в конечном итоге тоже для жизни... :)
{Ададо, я ще раз наголошую: тема суто лінгвістична, прошу вас не відходити у сторону. Наступного разу попереджень вже не буде.}
Цитата: ФизикПроясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.
Я попробую высказать своё мнение (если вам интересно), но сначала 2 вопроса:
1) Вы не владеете украинским, однако понимаете язык? Если я буду отвечать по-украински - не страшно?
2) Если вы хотите научиться читать по-украински, то скажите - я заведу отдельную тему, где будет всё объяснено.
Цитата: DigammaЯ попробую высказать своё мнение (если вам интересно),
Конечно, интересно. А иначе зачем бы я спрашивал?
Цитата: Digammaно сначала 2 вопроса:
1) Вы не владеете украинским, однако понимаете язык? Если я буду отвечать по-украински - не страшно?
2) Если вы хотите научиться читать по-украински, то скажите - я заведу отдельную тему, где будет всё объяснено.
1) Более или менее. По крайней мере, почти все, что пишут в этом форуме, мне понятно процентов на 95.
2) Буду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.
Цитата: Физик2) Буду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.
Auch ich*!!! :_1_07
*я тоже (нем.)
Цитата: ФизикМой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Взагалі - так. Проте особисто для себе я виділяю 2 різновиди суржику:
1) та стадія, яку безперечно проходить людина при вивченні спорідненої мови (скажімо, якщо ви не знаєте польського слова, ви, напевно, спробуєте вжити російській відповідник - хто зна як воно буде, проте може й зрозуміють...);
2) стадія, коли ці наївні намагання переходять у звичайне мовне невігластво.
Тобто якщо людина усвідомлює недосконалість своєї мови, та намагається зробити її чистішою, правильнішою, то я не вважаю її мову за суржик - я це розглядаю як процес навчання та самовдосконалення.
Однак, якшо я говорю с вамі пріблізно такою мовою, як вот тут, і буду говорить єй і дальші, та не пробувати її поправить, то це я считатиму суржиком.Цитата: ФизикБуду признателен. Но что, Вы готовы набить в эту тему грамматику/лексику украинского или, может быть, организуете курс для начинающих с упражнениями? В любом случае я всеми руками за.
Добре, тоді зробимо так:
- спочатку я зроблю маленький екскурс у фонетику (щоб не виникало питань як саме читати);
- по тому, буду давати щось на кшталт уроків для початківців, проте не обіцяю що це буде дуже інтенсивно - дописуватиму як матиму вільний час.
Згода?
Цитата: DigammaДо речі, стосовно фонетики є певні сумніви:
1) тому самому Кучмі, що говорить, безперечно, суржиком а не українською, до української фонетики - як до Єрусалиму пішки;
2) чому перелічені риси української фонетики мають бути присутніми? скажімо, якщо нема тільки їх - то вже не суржик?
3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)
Наскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом, а cуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі.
Цитата: Digamma
Тіціє, гадаю, що це вірно лише коли суржик А/Б створюється людиною, для якої рідною є мова А (тобто у випадку цурання рідної мови, чи чогось подібного). Проте, якщо для нього рідною є фонетика Б, тобто він радше зберігатиме фонетику Б та привноситиме її в А, ніж переходитиме повністю на фонетику А. Гадаю, такий перехід для Б-мовних людей можливий лише у А-мовному середовищі.
Цитата: andrewsiakНаскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом, а cуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі.
Згодна з п. Андрусяком. Мені здається, що варто змінити позначення – мовою А вважати завжди рідну/природню/комфортну мову для мовця, а мовою Б – нерідну/неприродню/некомфортну для нього мову. Тоді баба на базарі розмовляє суржиком А/Б, а Кучма – суржиком Б/А. Між ними є принципова різниця. І може варто було б обмежитися все-таки суржиком А/Б, мені здається, що він цікавіший, а Кучму не рухати, бо він, мабуть, є типовим прикладом людини, що намагається говорити іноземною/неприродньою для нього мовою, але не доводить діло до кінця. А рідною/природньою для себе він говорить чисто без зусиль (якщо не рахувати матюків ;)).
З бабою на базарі ситуація інша. Вона або взагалі не вміє розмовляти мовою А чисто, або потребує для цього великих зусиль - не варто забувати, що суржиком розмовляють іноді навіть люди з вищою освітою. Живучи у суржикомовному середовищі, вони піддаються його впливові, але у разі потреби можуть зробити зусилля і розмовляти досить чистою мовою А.
Тоді пропоную так змінити визначення:
Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при довільному привнесенні в рідну мову А елементів мови Б, насамперед лексики, зберігає основні структурні характеристики рідної мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.
Цитата: andrewsiakНаскільки я розумію, ми маємо різні уявлення про те, що є суржик. Як на мене, Кучма говорить не суржиком, а українською так як "вмиє" - з російським акцентом
Це він доки в нього перед очима папірець говорить так як вміє, бо щойно папірець зникає, це переходить у "так, як не вміє" - тому я й вважаю його мову суржиком. Бо я, напевно, також прочитав би білоруський текст з папірця - жодних проблем, а от сказати самому - дзуськи!
До речі, якщо навіть це облишити, чому має зберігатись фонетика? Адже для людини, що говороить суржиком, домінантна мова не обов'язково має бути рідною.
Цитата: andrewsiakcуржик для мене - це те, чим розмовляють баби на базарі
Тут, як на мене, дуже істотно наступне: якщо баба на базарі ніколи не знала іншої мови, то це ще велике питання чи суржиком вона говорить. Так можна і діалект суржиком назвати...
Трошки роздумів...
(
український, польський, російський вживатиму у мовному сенсі)
На київщині скажуть "на карті позначено майданчик для вертольотів", а от земляки пані Tizia радше скажуть "на мапі позначено майданчик для гелікоптерів". Напевно, що щось одне не є нормою, проте ані перше не є суржиком української за російською, ані друге суржиком української за польською, чи не так?
І це лише невеличкий приклад, бо що ближче до російських територій, то чіткіше проявлятимуться у діалектах риси російської (пор. з укр. [h] у діалектах російської, що межують з українськими територіями). Тому, на мою думку, слід чітко відокремити випадки саме діалектного мовлення (згоден, подекуди говірки такі, що суржик "відпочиває") від власне суржику. Гадаю, що суржик відрізняє саме хаотичність, певна безсистемність, штучність (а подекуди й індивідуальність), та його чіткий вихід поза межі місцевого діалекту. Звичайно ж, останній критерій найбільш вірогідний, проте його застосування найважче, бо потрібні або детальні описи діалектів даної місцевості, або безпосередні польові дослідження.
Спромогтися сформулювати хоча б натяк на відповідь на це питання я зараз не зможу - треба добре поміркувати. Проте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (чи, може, виокремлення певних ступенів "суржикізації" - ступенів переходу суржик/діалект, якщо такий існує), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.
___________________________________________
Цитата: TiziaА рідною/природньою для себе він говорить чисто без зусиль (якщо не рахувати матюків ;)).
:_1_07
Цитата: TiziaМені здається, що варто змінити позначення – мовою А вважати завжди рідну/природню/комфортну мову для мовця, а мовою Б – нерідну/неприродню/некомфортну для нього мову.
Але тоді у позначенні випадає домінантна* мова суржику, бо не факт, що вона має бути саме А. Скажімо, якщо росіянин вивчив 75% підручника з української, та говорить саме нею, то мовою А буде російська, хоча це буде суржик української.
Адже варіант, коли через суржик У/Р ми зможемо позначати і "всё
будэ хорошо, я это знаю" і "я цілу
неділю вдома сиділа" - не дуже прийнятний, чи не так?
Цитата: TiziaСуржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при довільному привнесенні в рідну мову А елементів мови Б, насамперед лексики, зберігає основні структурні характеристики рідної мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.
А як бути з наведеним прикладом?
___________________________________________
*
Під домінантною мовою я розумію мову, яка є основною мовою суржику (скажімо, становить більше 70%).
Цитата: DigammaДобре, тоді зробимо так:
- спочатку я зроблю маленький екскурс у фонетику (щоб не виникало питань як саме читати);
- по тому, буду давати щось на кшталт уроків для початківців, проте не обіцяю що це буде дуже інтенсивно - дописуватиму як матиму вільний час.
Згода?
Отлично.
Цитата: DigammaПроте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (чи, може, виокремлення певних ступенів "суржикізації" - ступенів переходу суржик/діалект, якщо такий існує), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.
От і я про це. Такий критерій насправді дуже важко знайти, якщо під суржиком розуміти всяке "латання" однієї мови другою, тому я й пропонувала обмежити поле досліджень укр/рос суржиком. Дійсно, як відмежувати суржик від діалекту, жаргону, макаронічної мови? Чи просто від мови людини, яка вчить якусь мову (споріднену з її рідною), але ще добре її не знає (і тут не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати)? Тут треба відштовхуватись від чогось іншого.
Є люди, які добре розмовляють багатьма мовами, але не плутають їх між собою, навіть не задумуючись над цим. Чому ж інші їх плутають? Моя гіпотеза виходить з того, що кожна мова - це чітка структура, де елементи дуже тісно залежать один від одного. Ця структура строго організує всі елементи, також новоутворені. Тобто існує ніби "поле тяжіння" мови, центр якого є в літературні мові, як найбільш виробленій і організованій. І діалекти теж мають свій, хоч і менш потужний, центр тяжіння. А от суржик його не має. Це просто поламана структура, яка вже неспроможна структурувати :cry:. Добрий мовець інстинктивно відчуває структуру мови, якою говорить, і підкоряється їй, а в суржикомовця відчуття цієї структури з тих чи інших причин дуже послаблене. От він і каже "неділя", бо чув, що це слово вживають на позначення тижня, тоді як добрий мовець відразу похопиться, що в структурі мови за цим словом вже зарезервоване інше значення і це може привести до непорозуміння (як у Вашому прикладі). А той суржикомовець відразу ж може правильно вжити те ж саме слово у значенні дня тижня, і йому й на гадку не спаде, що тут якась нелогічність, бо відчуття мови у нього немає. Він не має критерію, за яким він міг би визначити, правильне це слово у цій мові чи ні (так як ми не маємо критерію визначення суржика :wink: ). Все це, звичайно, надто абстрактно, Ви правду кажете, без польових досліджень не обійтись :).
Цитата: TiziaМоя гіпотеза виходить з того, що кожна мова - це чітка структура, де елементи дуже тісно залежать один від одного. ...
А от суржик ... це просто поламана структура, яка вже неспроможна структурувати :cry:.
... в суржикомовця відчуття цієї структури з тих чи інших причин дуже послаблене.
Цілком з Вами згоден. Це - дуже добре визначення питомих рис суржику.
Цитата: TiziaЦитата: DigammaПроте, переконаний, без чіткого розуміння критерію що вважати суржиком, а що ні (...), усі спроби дати означення суржику, що більш-менш задовільнило б усіх - приречені.
От і я про це. Такий критерій насправді дуже важко знайти, якщо під суржиком розуміти всяке "латання" однієї мови другою, тому я й пропонувала обмежити поле досліджень укр/рос суржиком.
Гадаю, що означення суржика не має прив'язуватись до якихось певних мов. Ну а те, що тут ітиметься саме про укр/рос суржик випливає просто з теми.
Цитата: TiziaДійсно, як відмежувати суржик від діалекту, жаргону, макаронічної мови ... від мови людини, яка вчить якусь мову (споріднену з її рідною), але ще добре її не знає (і тут не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати)?
У випадку діалекту ми маємо мову, що
природнім чином сформувалась та функціонує на завданій території. Скажімо, на кордоні рос. та укр. мов подібні до суржику (але ж не суржик!) діалекти виникли не день тому. Вони розвинулись поступово, еволюціонували ще з часів розділення східнослов'янських мов, або під впливом якихось пізніших міграційних процесів. Проте, я би хотів наголосити на природності процесу.
У випадку людини, що вчить мову, ми маємо справу зі
свідомим тимчасовим додаванням елементів рідної мови, задля латання дірок у лексиці, аби людина спромоглася-таки сказати те, що хоче. Проте, до намірів цієї людни не входить зробити такий гібрід сталим. Але не можу погодитися з Вашим "
не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати": якщо така людина зупиниться у навчанні, почне вживати подібні конструкції постійно, то виникне саме суржик, бо "
в суржикомовця відчуття структури дуже послаблене". Якщо людина зупиниться у навчанні, то вона не зможе опанувати саме мову як структуру, тобто це і буде суржик. Хіба ні?
Як на мене, то цей останній приклад найяскравіше ілюструє виникнення суржику: людина, що не знає мови А, намагається говорити цією мовою, тому змушена привносити у цю мову елементи рідної для неї мови Б.
Чекатиму на ваші з Андрусяком коментарі...P.S. До того ж, аби дати означення поступово, можу запропонувати такий шлях: кожен надає список з характерних для суржика рис. По тому ми просто дивимось на ці списки, обговорюємо, та, сподіваюся, зможемо виокремити дійсно істотні риси за якими можна буде дати означення.
Os' jak obgovoriujut' temu surzyka na forumi "Ukrajins'koji pravdy".
http://www2.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=31443&t=31443
Цитата: andrewsiakOs' jak obgovoriujut' temu surzyka na forumi "Ukrajins'koji pravdy".
У нас пожвавіше буде. :) Але, щось ми занадто довго означення даємо. Ви б з Тіцією хоч би прокоментували... ;)
Цитата: DigammaДо того ж, аби дати означення поступово, можу запропонувати такий шлях: кожен надає список з характерних для суржика рис. По тому ми просто дивимось на ці списки, обговорюємо, та, сподіваюся, зможемо виокремити дійсно істотні риси за якими можна буде дати означення.
Насправді я не можу уявити собі якусь окрему рису суржика, яка в принципі не могла б бути ознакою діалекту. Тобто, наприклад, слово "неділя" у значенні дня тижня і самого тижня цілком може бути властиве і діалектові. Таке враження, що суржик - це просто кількісне явище, тобто процеси, які відбуваються загалом в мові або діалекті, в суржику просто інтенсифікуються поза якусь допустиму межу. Принаймні в лексиці - це набагато інтенсивніший, неконтрольований потік запозичень, які не мають часу знайти своє місце в мові.
ЦитироватьГадаю, що означення суржика не має прив'язуватись до якихось певних мов. Ну а те, що тут ітиметься саме про укр/рос суржик випливає просто з теми.
Звичайно, слід тільки розрізняти суржик між спорідненими мовами (як укр/рос, який у нас тут є просто для зручності прикладом) і між далекими мовами (який скоріше можна назвати піджином).
ЦитироватьУ випадку діалекту ми маємо мову, що природнім чином сформувалась та функціонує на завданій території.
Але підозрюю, що суржик, яким розмовляють на Київщині, теж відрізняється від дніпропетровського суржика.
ЦитироватьВони розвинулись поступово, еволюціонували ще з часів розділення східнослов'янських мов, або під впливом якихось пізніших міграційних процесів. Проте, я би хотів наголосити на природності процесу.
Так, маєте рацію.
ЦитироватьУ випадку людини, що вчить мову, ми маємо справу зі свідомим тимчасовим додаванням елементів рідної мови, задля латання дірок у лексиці, аби людина спромоглася-таки сказати те, що хоче. Проте, до намірів цієї людни не входить зробити такий гібрід сталим. Але не можу погодитися з Вашім "не важливо, чи буде і чи хоче вона її знати": якщо така людина зупиниться у навчанні, почне вживати подібні конструкції постійно, то виникне саме суржик, бо "в суржикомовця відчуття структури дуже послаблене". Якщо людина зупиниться у навчанні, то вона не зможе опанувати саме мову як структуру, тобто це і буде суржик. Хіба ні?
Але я власне говорила, що це принципово різні речі. Людина, яка, скажімо, виходячи з рідної мови А поступово прямує до чужої мови Б (уявно), все-таки зберігає у своїй мові основні глибинні структурні риси рідної мови, зокрема ті, які важко окреслити правилами, а відчуваються інтуїтивно, тобто кістяк в основному залишається, а "м'ясо" нарощується інше. Людина ж, яка вчить іншу мову, тобто намагається відразу "стрибнути" в чужу мову Б, підсвідомо використовує глибинну структуру своєї мови, нарощуючи на ній лексичне "м'ясо" іншої мови, і часто в першу чергу засвоює вторинні риси (наприклад, лексику іншої мови вставляє у синтаксичні структури своєї мови або морфологічно оформляє її згідно з правилами своєї мови) і лише згодом поступово може засвоїти її глибші структурні риси. І насправді цього дуже важко позбутися - воно завжди десь вилізе, навіть якщо мовець добре володіє лексикою іншої мови. І тут важливе не лише бажання чи небажання говорити правильно, але й природна здібність чи нездібність оволодіти іншою мовою. Чи можна вважати це суржиком? Тоді суржиком розмовляють всі, хто не є виразно двомовним, але розмовляє якоюсь чужою мовою, навіть дуже добре. Чи в цьому разі суржиком слід вважати лише лексичну забрудненість мови?
ЦитироватьЯк на мене, то цей останній приклад найяскравіше ілюструє виникнення суржику: людина, що не знає мови А, намагається говорити цією мовою, тому змушена привносити у цю мову елементи рідної для неї мови Б.
Це робить будь-яка людина, що говорить нерідною для неї мовою - якісь нехай дуже незначні контамінації завжди будуть. А коли вони зникають, ця друга мова урівнюється у статусі з рідною, тобто людина стає двомовною. А це вже серйозна справа :wink: І тут є свої нюанси.
Я б ще хотіла звернути увагу на один важливий момент при виникненні суржику. Коли розмовляють двоє мовців, і один говорить мовою А, а другий мовою Б, хоча вони чудово розуміють один одного, комунікація все одно кульгає, через те, що важко добитися тематично-рематичної (чи як там це називається) сув'язності. Тобто, якщо ви хочете відповісти українською на запитання, задане російською, "Что лежит на столе?", вам доводиться швиденько перекласти частину речення, щоб сув'язно відповісти "
На столі лежить яблуко". Це не завжди так просто, як у цьому прикладі. Згадайте мою дискусію з паном Ададою. Десь там в одному місці він говорив про те, що "
спрос с государственного языка побольше" чи щось подібне. У моїй відповіді мені треба було повторити оте "спрос", але воно не так легко перекладається українською, і щоб строго дотримати чистоти мови, мені треба було б вжити або неточний синонім "вимоги" або перевернути структуру і написати "з державної мови питають більше". І одне і друге порушує сув'язність комунікації. І я пішла на певну суржикізацію, повторивши неукраїнське слово "спрос", що забезпечило сув'язність нашого діалогу. І такі ситуації дуже часті (думаю, що це одна з умов виникнення суржику), згадайте з власного досвіду. А мовець майже завжди ставить цінність комунікації вище від абстрактної цінності чистоти і правильності своєї мови. Але таке пристосування звичайно більше з боку однієї мови (підпорядкованої) і менше з боку другої (панівної), що зумовлене вже позамовними чинниками.
ЦитироватьАле, щось ми занадто довго означення даємо. Ви б з Тіцією хоч би прокоментували...
А куди поспішати? :wink:
Цитата: TiziaНасправді я не можу уявити собі якусь окрему рису суржика, яка в принципі не могла б бути ознакою діалекту. Тобто, наприклад, слово "неділя" у значенні дня тижня і самого тижня цілком може бути властиве і діалектові. Таке враження, що суржик - це просто кількісне явище
Тіціє, докладніше відповім пізніше, а зараз дозволю собі маленьке зауваження...
Як на мене, суржик не є кількісним явищем. Це - явище якісне. Найбільш чітко можу виразити своє ставлення до цього лише цитатою з Булгакова, де проф. Преображенський говорить: "разруха не в клозетах, а в головах!" (а застосуйте його "если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха" до суржику - ну чим не неформальне визначення? :))
Цитата: DigammaЯк на мене, суржик не є кількісним явищем. Це - явище якісне. Найбільш чітко можу виразити своє ставлення до цього лише цитатою з Булгакова, де проф. Преображенський говорить: "разруха не в клозетах, а в головах!"
Ви щось надто емоційно це сприймаєте. Наскільки я зрозуміла, ми ж обговорюємо суржик як суто мовне явище, без якихсь оцінок (наразі)? :???:
Цитировать(а застосуйте його "если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха" до суржику - ну чим не неформальне визначення? :))
Я вже давно переконалася, що чисто і нема розрухи там, де регулярно прибирають і де все для чистоти і порядку пристосоване. У чистому клозеті принаймні половина Зін і Дарій Петрівн добре подумають, перед тим як свинити [-X. Те ж саме з суржиком. Він виникає в певних умовах і не так вже й залежить (в глобальному масштабі) від вмісту окремих голів. Звичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25. Але не на них світ стоїть:_3_09. Чи може я Вас неправильно зрозуміла?
Мені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова. Чи може бути писаний (книжний) суржик? Крім, звичайно, письменницьких стилізацій, як наприклад тут (не можу стриматися:wink:):
http://www.glavred.info/?expert=109206369Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.
Тут, мені здається, є один важливий аспект, але зараз я не маю змоги ширше про це розводитися. Та й треба ще подумати.
Цитата: Tizia
http://www.glavred.info/?expert=109206369
Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.
цей текст - настоящiй ШЕ-ДЕEEE-ВРPP !!! :D :_1_23
Цитата: andrewsiakЦитата: Tizia
http://www.glavred.info/?expert=109206369
Аби що-небудь з цього второпати, треба обов'язково прочитати вголос. Це не пробіжиш очима, як текст правильною мовою.
цей текст - настоящiй ШЕ-ДЕEEE-ВРPP !!! :D :_1_23
Вот рассмешили-то... :_3_01 :_3_01 :_3_01
Особенно вот это:
ЦитироватьТак я токо на літературном українском всіда балакаю. А діти будуть – і дітям скажу. Ілі по-українскі, ілі по-русскі, а отетой мішанини жлобской шоб я у себе на кухні не чула! Ілі я – ілі суржик! А меня не волнуєт, як у вас у класі разгаварюют! Я не для того вас ражала, шоб ету хамскую речь слушать сєбє в ліцо от собствених дєтєй!
:lol:
Цитата: TiziaВи щось надто емоційно це сприймаєте. Наскільки я зрозуміла, ми ж обговорюємо суржик як суто мовне явище, без якихсь оцінок (наразі)? :???:
От тільки не слід плутати експресивність з емоційністю. Саме так, обговорюємо суто мовне явище, без оцінок.
Згадайте, що зазвичай суржиком звуть безсистемну мішанину з двох або більше мов. Саме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний, тобто певна мовна розруха. Саме до того я й процитував Булгакова.
Цитата: TiziaЯ вже давно переконалася, що чисто і нема розрухи там, де регулярно прибирають і де все для чистоти і порядку пристосоване. У чистому клозеті принаймні половина Зін і Дарій Петрівн добре подумають, перед тим як свинити [-X. Те ж саме з суржиком. Він виникає в певних умовах і не так вже й залежить (в глобальному масштабі) від вмісту окремих голів.
Даруйте, але абсолютно не згоден. Насправді, професор мав на увазі те, що його хатнім і на думку не спаде свинити
навіть у брудному клозеті - оце і є культурою. А коли доводиться прибирати купи сміття за тими на яких ця чистота не дуже впливає, яким сором очей не їсть, то це вже перші натяки саме на розруху.
Доречна цитата:
- Да заткнись ты, ради бога - без тебя тошно!
- А-а-а!! А тот бы джентльмен сказал "заткнись, пожалуйста", Хью...Проте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної. А кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.
І ще звідти ж:
- Возьми мой кольт, Мартин, и пристрели меня, если я не прав!Цитата: TiziaЗвичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25.
Не знаю, може тепер цього слід соромитись, але саме до таких "фанатиків" я і належу... :?
Цитата: TiziaМені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова.
Звичайно, бо письмо вимагає певної культури, причому істотно більшої, ніж повсякденна розмовна мова.
Цитата: TiziaТут, мені здається, є один важливий аспект, але зараз я не маю змоги ширше про це розводитися. Та й треба ще подумати.
Може натякнете? :)
Цитата: DigammaСаме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний
O! Оце слушна думка! вже схоже на визначення! :_3_21
Цитата: Digamma
Згадайте, що зазвичай суржиком звуть безсистемну мішанину з двох або більше мов. Саме тим суржик і відрізняється від діалектів, що у діалектах ця суміш має здебільшого системний характер, а суржик - навпаки, насамперед безсистемний, тобто певна мовна розруха. Саме до того я й процитував Булгакова.
Ну ясно, але оголосити просто, що суржик - суцільна розруха, означає взагалі закрити цю тему :). З розрухою треба боротися, а не визначати чи вивчати. Якщо вже братися до аналогій, то суржик, як на мене, це скоріше патологія мови, яку треба вивчати і щоб якось її позбутися, і щоб більше дізнатися про саму мову. Якби люди не хворіли на печінку, медики знали б про цей орган набагато менше. Мій інтерес до цієї теми викликаний зокрема підозрою (нічим конкретним, правда, не обґрунтованою), що вивчення закономірностей суржика (у ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є) може дати пояснення незрозумілим явищам мови.
Цитировать
Даруйте, але абсолютно не згоден. Насправді, професор мав на увазі те, що його хатнім і на думку не спаде свинити навіть у брудному клозеті - оце і є культурою.
Це так, але, на жаль, в будь-якому суспільстві така культура властива ду-у-же незначній частці населення. Більшість іде шляхом легшого опору, який, однак, можна спрямувати у потрібному напрямку. Зокрема регулярним прибиранням і смітниками ;).
ЦитироватьПроте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної.
А вона звідки береться?
ЦитироватьА кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.
І не може особливо на неї впливати.
Цитата: DigammaЦитата: TiziaЗвичайно, є такі фанатики, які годину несуть містом качан від яблука чи папірець від морозива в пошуках смітника, не зважаючи на купи сміття навколо:_1_25.
Не знаю, може тепер цього слід соромитись, але саме до таких "фанатиків" я і належу... :?
Пане Дигамо, тут нічого соромитись. Розкажу тільки (на закінчення цієї клозетово-смітникової метафори ;)), що зі мною було вчора. Я чекала на когось в районі невеликого базару, купила пачку соку і випила її, і треба було мені її кудись викинути. Я обійшла базар навколо - жодного смітника. А поруч - трамвайна зупинка, кіоски з всячиною, лоток з морозивом, бабусі продають квіти і насіння. Дивлюсь на другий бік вулиці - там теж жодного смітника. Обійшла цілу площу - нічого. Тут помітила на самому базарі (зачиненому) один-єдиний смітник за заґратованими воротами. Пробралася поміж бабусь (перекинувши одній посудину з квітами) і з трудом пропхала злощасну пачку крізь ґрати, тріумфально кинувши її у смітник. Від цих маніпуляцій мені з руки злетів годинник і мало не впав у смітник. Ну скажіть, хіба багато людей може постійно терпіти такі поневіряння заради своїх переконань? І коли зі смітниками у нас все-таки загальна ситуація дещо краща (зі мною це був якийсь екстремальний випадок), то з мовою, на жаль, ні.
Мова - це наслідування, а наслідуються ті мовні взірці, які людина чує навколо. Суржик виникає там, де добрих взірців нема або вони труднодоступні. Якщо взяти випадок України, то людині, яка хоче говорити правильною мовою (чи то українською, чи російською), доводиться якщо не ціле життя, то добрий його шмат іти проти течії (хіба що вона народилася у "мовно стурбованій сім'ї" і їй з дитинства нав'язували лише взірці доброї мови, і вона прониклася ними до глибин, та й там далеко не завжди), жертвуючи якимись іншими своїми цінностями (як я мало не пожертвувала годинником:)). А багато ви знаєте нонконформістів? Люди переважно не хочуть бути мучениками, навіть за мову :(.
- Возьми мой кольт, Мартин, и пристрели меня, если я не прав!Вибачте за плагіат:P:
А от ще цікаво, спробуйте описати "мовний день пересічного киянина" - скільки він чує доброї української, скільки справді доброї російської, скільки суржика. Від собі подібних, а головне з телебачення, преси, книжок. Про Львів можу сказати, що доброї мови майже не чути.
ЦитироватьЦитата: TiziaМені ще згадалося, що тут нічого не говорилося про таку особливість суржика як те, що він - суто розмовна мова.
Звичайно, бо письмо вимагає певної культури, причому істотно більшої, ніж повсякденна розмовна мова.
Не тільки. З прагматичного боку будь-яка розмовна мова відрізняється від писаної також тим, що вона може - але не мусить - дозволити собі бути набагато менш точною. А суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути. Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.
Цитата: TiziaНу ясно, але оголосити просто, що суржик - суцільна розруха, означає взагалі закрити цю тему :).
Аж ніяк. То була просто характеристика суржика, оскільки Ви зауважили, немов би має існувати якась кількісна межа по якій діалект переходить у суржик - саме з цим я і не згодний, оскільки вважаю що різниця не кількісна, а якісна.
Цитата: TiziaЗ розрухою треба боротися, а не визначати чи вивчати.
Спочатку її треба побачити, потім зрозуміти причини, хто саме це робить, а вже по тому - боротися. :)
Цитата: Tiziaу ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є
Гм... От саме у цьому я геть не переконаний.
Цитата: TiziaЦитироватьПроте, суржик і насправді залежить здебільшого не від вмісту окремих голів, а від загального рівня культури, насамперед мовної.
А вона звідки береться?
Складне питання. І як колективний інтелект (середнє арифметичне вмісту окремих голів), і як результат дії політичних чинників, і як результат історичних процесів, etc., etc., etc...
Цитата: TiziaЦитироватьА кожна окрема голова суржиконоса, згоден - лише відображує загальну картину.
І не може особливо на неї впливати.
А от тут - ні. Може. Якщо завтра дядя Льоня без бумажки заговорить українською так, що до назвати його "дядєю Льонєю" і на гадку нікому більше не спаде, то це вплине на пересічного суржиконоса набагато більше, ніж той самий випадок із бабою Мотрею за місцевого базару.
Цитата: TiziaМова - це наслідування, а наслідуються ті мовні взірці, які людина чує навколо.
От саме тому і одна людина може впливати. Все залежить від того наскільки вона на слуху. Чи Ви гадаєте вживання каналом 1+1 слова "скоро" замість "незабаром" не впливає на мову звичайного глядача-суржиконоса?
Цитата: TiziaА от ще цікаво, спробуйте описати "мовний день пересічного киянина" - скільки він чує доброї української, скільки справді доброї російської, скільки суржика.
Е, ні! Бо мені стресів і у житті вистачає. :)
Цитата: TiziaА суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути. Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.
Слушно! Але це є тим самим - ця неточність і є безсистемністю, браком культури і т.ін. Крім того, як на мене, "точність" щодо мови - досить розмите поняття.
До речі, означення ми досі не дали... :)
Є й такі варіанти визначень суржику:
Суржик (загалом) - перенасичення мови дублетними засобами.
Суржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.
[Джерело - курс лекцій зі стилістики української мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія"]
Цитата: HopefulЄ й такі варіанти визначень суржику:
Суржик (загалом) - перенасичення мови дублетними засобами.
Суржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.
[Джерело - курс лекцій зі стилістики української мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія"]
Ага, тепер лише визначити що є дублетом та варваризмом і все ОК. :)
Цитата: Tizia...Якщо вже братися до аналогій, то суржик, як на мене, це скоріше патологія мови, яку треба вивчати і щоб якось її позбутися, і щоб більше дізнатися про саму мову...
Мій інтерес до цієї теми викликаний зокрема підозрою (нічим конкретним, правда, не обґрунтованою), що вивчення закономірностей суржика (у ньому може системи нема, але закономірності таки якісь є) може дати пояснення незрозумілим явищам мови....
А суржик, мені здається, неточний за визначенням і мусить таким бути. Як тільки він набуває певної точності, він перестає бути суржиком. Хіба не можна цю неточність вважати його питомою рисою? І, на мою думку, саме ця неточність є найістотнішим арґументом проти суржика. Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.
Мені, як рядовому користувачу, все ж таки здається, що раніше хрестового топтання "суржика", було корисно б розібратися з базою порівняння, з так званою "нормованою літературною мовою". Ви, Tizia, здається, вважаєте останній якнайкращим виконавцем комунікативної ролі?
Насправді, як тільки справа доходить до особливих вимог до точності, так літературна мова вмить "каструється", найближчий приклад -- "армійська літературна мова." Отже, якщо бути абсолютно точним, літературну мову слідує вважати суто спеціальноюї, придатною для комунікацій особливих людей.
Тоді як народ, мільйони людей, що не входять в истэблишмент, користуються не літературної, а звичайною мовою, що вимагає не літературної, але звичайної грамотністі. Цей народ нехтує пометами в словниках, говорить і пише не "договоры", а "договори" і т.п. Так от, якщо відмовитися від пуризму і месіанських намірів, доведеться визнати за "суржиком" права, рівні із спеціальною літературною мовою. Спробую запропонувати визначення (суто навскидку) саме на такій описаній методичній основі.
Суржик -- регламентована звичаєм, а не інструкцією мова, що довільно і вільно використовує граматику, фонетику і синтаксис іншої мови в умовах тривалого сумісного мешкання носіїв обох мов.
Залишається тільки додати, що "суржик" як культурний феномен требує не регламентації, але описі, наприклад, шляхом складання частотних словників з вказівкою фактичного слово-, змісто- і фразовживання.
+
Извините, это, в основном, Прагма, которую я попробовал вместо Плая.
Конечно, получается ужасно, так что в дальнейшем, если придется, буду по-русски... :)
Цитата: DigammaЦитата: HopefulСуржик (укр.-рос.) - утворення на основі укр. фонетики та переважно граматики дублетних запозичень з рос. мови, а також перенасичення мови дублетними варваризмами і дублетними запозиченнями.
Ага, тепер лише визначити, що є дублетом та варваризмом, і все ОК. :)
Варваризми, наскільки я розумію, це такі "укр." слова (все-таки з укр. фонетикою), які найближче передають звучання рос. слів із мінімальними звуковими втратами. Наприклад, "обої", "общежитіє", "огурчики" тощо.
А от із визначенням "дублетний" важче. Напевно, дублетний тут - просто той, що "тупо" дублює, повторює рос. слово (бо я поки що говорю про укр.-рос. суржик), незважаючи на наявність власного поняття в укр. мові. :?:
Цитата: adadaМені, як рядовому користувачу, все ж таки здається, що раніше хрестового топтання "суржика", було корисно б розібратися з базою порівняння, з так званою "нормованою літературною мовою". Ви, Tizia, здається, вважаєте останній якнайкращим виконавцем комунікативної ролі?
Залежить для якої мети. Для повсякденного спілкування ніхто не вживає суто літературної мови - взагалі не треба забувати, що нормована загальнонародна літературна мова - це абстракція, яка реально в чистому вигляді проявляється дуже рідко. Літературна мова - це по суті писана, книжна мова, і всі її усні вияви так чи інакше пов'язані з писаною мовою. І мовна норма визначається насамперед для цієї писаної, книжної мови. А є ще розмовна мова, якій, порівняно з літературною, властива певна міра неправильності, певний відхід від норми, що зумовлено специфікою усного спілкування - і це теж нормально. Але і розмовну мову мовна норма тримає у певних, хоч і досить вільних рамках.
А між розмовною і літературною мовою існує тісний зв'язок. Літературна мова - консервативна, спрямована скоріше на збереження, ніж на розвиток, зате їй властива більша гармонія та ширший масштаб, її елементи краще припасовані один до одного, але вони більш статичні, неохочі до змін. Розмовна мова - творча, динамічна, мобільна, але надто нестабільна. Одна без одної вони існують неповноцінно. Літературна мова без розмовної мертва, бо розвивається і збагачується вона здебільшого за рахунок розмовної. Розмовна без літературної занадто плинна і схильна розпадатися на діалекти, регіональні варіанти, професійні жаргони, ідіолекти і т.п., а тому не може забезпечувати повноцінного спілкування у часі і просторі (між поколіннями і регіонами). Щоб нормально спілкуватися не обов'язково буквально дотримуватися всіх правил норми - достатньо мати цю норму в голові (не обов'язково у вигляді правил і не обов'язково свідомо), і вона надаватиме певної чіткості і стрункості розмовній мові, не позбавляючи її динамічності і спонтанності. Наскільки тісним є цей зв'язок між ними і наскільки взаємозалежними вони повинні бути - це вже інше питання. А суржик не є розмовним варіантом української мови, оскільки зовсім не визнає авторитету літературної.
ЦитироватьНасправді, як тільки справа доходить до особливих вимог до точності, так літературна мова вмить "каструється", найближчий приклад -- "армійська літературна мова."
Гм, не знаю, в армії не служила :). Чому Ви вважаєте, що армійська мова - приклад літературної? Це спеціальна мова, призначена для вузького сектора, як і, наприклад, бюрократична мова. Хоч вона і базується на літературній мові, але має свої штампи, свою термінологію, які роблять її чимось на зразок периферійного підвиду мови.
ЦитироватьТоді як народ, мільйони людей, що не входять в истэблишмент, користуються не літературної, а звичайною мовою, що вимагає не літературної, але звичайної грамотністі.
Будьте ласкаві пояснити мені різницю між літературною грамотністю і звичайною. Бо, на мою думку, грамотність - вона і в Африці грамотність ;)
ЦитироватьТак от, якщо відмовитися від пуризму і месіанських намірів, доведеться визнати за "суржиком" права, рівні із спеціальною літературною мовою.
То напишіть мені суржиком, скажімо, наукову статтю. Або хоча б газетну, на якусь серйозну тему. Але так, щоб я не напружувалася для того, щоб її зрозуміти. І щоб було без стьобу ;). І уявіть собі до того ж, нібито я не розумію російської.
ЦитироватьСуржик -- регламентована звичаєм, а не інструкцією мова, що довільно і вільно використовує граматику, фонетику і синтаксис іншої мови в умовах тривалого сумісного мешкання носіїв обох мов
По-перше, суржик нічим не регламнтований, навіть звичаєм. А літературна мова регламентується здебільшого зовсім не інструкцією. По-друге, щодо довільного і вільного використання іншої мови, постає питання - навіщо? Ви, певно, ніколи не чули нормальної розмовної української мови, не суржика, а вона таки існує.
ЦитироватьЗалишається тільки додати, що "суржик" як культурний феномен требує не регламентації, але описі, наприклад, шляхом складання частотних словників з вказівкою фактичного слово-, змісто- і фразовживання.
Звичайно, вивчати суржик зовсім не зайве. Але описати його так, як описують літературну мову, його неможливо - він надто змінний і не має організуючого принципу, а слово- і фразовживання коливається від мовця до мовця. А як Ви таки опишете його, систематизуєте, повикидаєте зайве - це вже буде не суржик. Тільки уявіть собі скільки зусиль для цього потрібно - тоді знову постає питання: навіщо?
ЦитироватьИзвините, это, в основном, Прагма, которую я попробовал вместо Плая.
Їй-Богу, пане Ададо, ми ж тут не піддослідні кролики! Будь-ласка, пишіть краще російською!
Цитата: HopefulВарваризми, наскільки я розумію, це такі "укр." слова (все-таки з укр. фонетикою), які найближче передають звучання рос. слів із мінімальними звуковими втратами. Наприклад, "обої", "общежитіє", "огурчики" тощо.
Це десь так і є - ось що говорить Словник лінгвістичних термінів (Д.Ганич, І.Олійник, К., 1985):
Варваризм -
іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуду і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.А ті варваризми, котрі не означають якоїсь небаченої у нас реалії, у нормальній мові стилістично забарвлені - якщо це не підвищення або заниження регістру, то вказівка на "не нашість", "чужоземність" поняття, котре вже існує в мові у вигляді нейтрального слова - "авеню" - це той самий проспект, але, скажімо, в Америці, "містер" чи "синьйор" - це той сам пан, але в Англії чи Італії. А в суржику варваризми вживаються нейтрально - "огурчик" - це зовсім не якийсь екзотичний, "не наш", а найзвичайнісінький огірок :)
ЦитироватьА от із визначенням "дублетний" важче. Напевно, дублетний тут - просто той, що "тупо" дублює, повторює рос. слово (бо я поки що говорю про укр.-рос. суржик), незважаючи на наявність власного поняття в укр. мові. :?:
Дублет -
1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.Так як я розумію, дублети як термін (у 2 значенні, стосовно слів) - це фонетичні варіанти одного слова -
вгледіти - угледіти, внук - онук, вдвох - удвох. Тоді "огурчик" ще можна вважати дублетом "огірка", але чи можна вважати "обої" дублетом "шпалер"?
А ще хочу поділитися недавно надибаними "скарбами" суржикомовлення - "благоприємний" і "дорогостоячий" :) - це в літературному огляді дисертації (правда, ще не захищеної).
Панове, як на мене, у дискусії виникло невеличке, але дуже суттєве непорозуміння.
Давайте не будемо подекуди плутати поняття "суржик" і "мова".
Суржик є "мовою" у суто акустичному та комунікативному сенсі, але у "безсистемному комунікативному" розумінні - тобто суржик існує "тут і зараз", у конкретно сказаному реченні, а не як певна стала система. І аж ніяк не існує певної мови "суржик", бо мова є системою, а суржик безсистемний за самою своєю суттю.
Цитата: TiziaВарваризм - іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуду і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.
<...>
Дублет - 1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.
От після визначення все зрозуміло, як на мене. Тобто "дорогостоячий" є варваризмом, а "дабраніч" - очевидним дублетом. Але щодо дублетних запозичень, щось я не второпаю чим вони можуть від варваризмів відрізнятись...
Хоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?... ;)
Цитата: Tizia...Літературна мова - це по суті писана, книжна мова, і всі її усні вияви так чи інакше пов'язані з писаною мовою. ...
...А є ще розмовна мова, якій, порівняно з літературною, властива певна міра неправильності, певний відхід від норми, що зумовлено специфікою усного спілкування - і це теж нормально...
...А між розмовною і літературною мовою існує тісний зв'язок.
...
Спасибо, Tizia, за то, что подвигли меня на более внимательное прочтение (c предпреобразованием графического формата в более удобный текстовый!) двух статей из электронной книги "Языкознание. Большой энциклопедический словарь" (1998) -- Литературный язык и Норма языковая.
К своему удивлению -- потом это чувство сменилось иным! -- я обнаружил некоторые принципиальные расхождения с прочитанным ранее в другом словаре, Литературном энциклопедическом. Последний меня обучил, почти дословно, следующему:
"Разговорная -- это не "редуцированная" книжная речь и не речь с "расшатанными" нормами, т.е. с менее последовательно проводимыми нормами". Другими словами, разговорная речь -- в отличие от просторечия -- лежит отнюдь не вне литературного языка, но в его суверенных пределах.
Охотно допуская, что в среде лингвистов могут существовать различные группировки по части дислокации разговорной речи, тем не менее по некотором размышлении склонюсь, пожалуй, в сторону тех (простите, Tizia!), кто считает ее родной и существенной составной частью литературного языка. Хотя бы в силу особенностей динамики информационной (=коммуникационной) среды, в которой я в данную минуту нахожусь и которая нивелирует былые отличия между РЯ и ЛЯ.
Я, неслуживший, ведь к чему написал про язык армейских документов, приказов, уставов? Чтобы оттенить следующие Ваши слова:
Цитата: TiziaНеточна мова не виконує своєї комунікативної функції.
Армия -- это вполне репрезентативная часть общества, в ней служат и высоко-, и среднеобразованные люди, и такие, что только зовутся образованными. И язык Достоевского этих наших людей совершенно не устраивает, как я понимаю, тем, что он не способен выполнить "своей коммуникативной функции". Интуиция мне подсказывает, что если любой лингвист проанализирует "армейский язык", то найдет в нем гораздо меньше отклонений от норм литературного языка, чем в том же разговорном. Просто в армейском вынуждены избегать множества особенностей литературного языка, делающего последний неточным (при незнании назубок всех 3194-х параграфов).
Тот же процесс, только неформальный, давно уже осуществляется в свободной гражданской жизни, и привел он к созданию народом своего, обычного языка, который эмпирически гораздо точнее специального литературного.
Именно этот непопулярный тезис я имел в основе, когда предложил в вопросе с суржиком начать с яйца и не сравнивать не сравнимое. Т.е. базой для изучения -- и дефинирования -- суржика должен служить не литературный язык, а обычный.
А потом понял, что по вопросу о двух языках необходимо открыть отдельную тему и в русском разделе, поэтому дополнительные аргументы здесь приводить не буду, не сочтите за неуважение! :)
Цитата: DigammaХоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?... ;)
Тобто?
Цитата: TiziaЦитата: DigammaХоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?... ;)
Тобто?
Тобто відвертий дублет "човна, що плаває" :)
____________________________
ОК, може дієслово я вибрав невдало - "швидко підпливаючий човен" краще?
Цитата: DigammaЦитата: TiziaВарваризм - іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуту і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.
<...>
Дублет - 1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.
От після визначення все зрозуміло, як на мене. Тобто "дорогостоячий" є варваризмом, а "дабраніч" - очевидним дублетом. Але щодо дублетних запозичень, щось я не второпаю чим вони можуть від варваризмів відрізнятись...
Нарешті дісталася до форуму... :)
Згодна, такі визначення - серйозна річ. І, я думаю, до розуміння цих понять є насправді багато підходів.
Спробую навести один із них.
Варваризми - це такі слова, що є фактично цілісним перенесенням із іншої мови, з мінімальним перекрученням: "творожок" (рос. -
творожок) тощо.
Натомість, запозиченнями є слова адаптовані, але так само перекручені. Тут, наскільки я розумію, є більше відхилення у звучанні від слова у мові-джерелі. Наприклад, "коврові дорожки" (
килимові доріжки), "під відкритим небом" (
просто неба), "хто крайній?" (
хто останній?) тощо.
Мені спочатку складно було зрозуміти різницю між варваризмами та запозиченнями згідно з цими визначеннями. Але, все-таки, як на мене, тут є певна логіка...
Можливо, ви не погодитесь із цим. І це нормально.
Приклади взяті із книги "Антисуржик" під ред. Сербенської.
Джерело (що й минулого разу) - курс лекцій із стилістики укр. мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія".
Цитата: Digamma"швидко підпливаючий човен" краще?
Набагато краще! :)
Але не знаю, чи справді можна вважати дієприкметниковий зворот дублетом підрядного речення. Дублетна пара - це, вочевидь, дві взаємозамінні одиниці, два варіанти фактично тої самої одиниці. А хіба зворот і підрядне речення такі вже взаємозамінні? Це скоріше синонімічні конструкції.
Дублети, мені здається, це слова іншої мови, які мають у мові-реципієнті відповідники, подібні фонетично і з ідентичним значенням, а тому абсолютно взаємозамінні з ними, наприклад "засідання" - "засєданіє", "площа" - "площадь", "діло" - "дєло". "Дабраніч" - це дещо інший різновид дублета, який виникає під впливом фонетики чужої мови, але на своєму матеріалі. Так само можуть бути морфологічні дублети - "на кухнє" і "на кухні", "дворов" і "дворів", "ножки" і "ніжки" і т.п. А "дорогостоячий" і "благоприємний" це, мені здається, радше кальки.
Цитата: HopefulВарваризми - це такі слова, що є фактично цілісним перенесенням із іншої мови, з мінімальним перекрученням: "творожок" (рос. - творожок) тощо.
Згода, але варваризми, на відміну від дублетів, ще характеризуються тим, що вони не мають ідентичної паралелі у мові-реципієнті: "щитати" - "вважати", "обої" - "шпалери", "примєрний" - "взірцевий".
ЦитироватьНатомість, запозиченнями є ...
Нагадаю, що ми говоримо про
незаконні запозичення, бо є ще законні, обґрунтовані.
А "під відкритим небом" і "хто крайній?" це явно кальки (кальки - це теж запозичення, але дещо іншої природи).
Цитата: TiziaА хіба зворот і підрядне речення такі вже взаємозамінні? Це скоріше синонімічні конструкції.
А хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?
Цитата: TiziaДублети, мені здається, це слова іншої мови, які мають у мові-реципієнті відповідники, подібні фонетично...
А навіщо звужувати ознаку, що була надана? Адже було обумовлено, що фонетична подібність
може бути, а не
має.
Цитата: TiziaА "дорогостоячий" і "благоприємний" це, мені здається, радше кальки.
У жодному разі! Калькою могло би бути "дорогокоштуючий", а "дорогостоячий" - аж ніяк...
Цитата: DigammaА хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?
Синоніми (крім абсолютних) не є стовідсотково взаємозамінні. Порівняйте:
вчитель/учитель (дублети) і
вчитель/викладач (синоніми). Перші два фактично є одним і тим самим словом, тому їх вживання зумовлюється виключно фонетичним оточенням (можливо, є дублети, які й цим не зумовлені, а залежать виключно від уподобання мовця). Другі два взаємозамінні лише в деяких випадках. Синоніми завжди відрізняються якимсь відтінком значення.
ЦитироватьА навіщо звужувати ознаку, що була надана? Адже було обумовлено, що фонетична подібність може бути, а не має.
Тоді нема сенсу взагалі виділяти окремо дублети, бо дійсно, чим тоді вони відрізняються від варваризмів?
ЦитироватьКалькою могло би бути "дорогокоштуючий", а "дорогостоячий" - аж ніяк...
Так, звичайно, Ви маєте рацію, мене трохи занесло...:oops:
Цитата: TiziaЦитата: DigammaА хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?
Синоніми завжди відрізняються якимсь відтінком значення.
ОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".
Цитата: TiziaТоді нема сенсу взагалі виділяти окремо дублети, бо дійсно, чим тоді вони відрізняються від варваризмів?
Як на мене, то по коротенькому роздумі можу-таки сказати: вважаю, що є різниця. Скажімо, "біжучий чоловік", "по ідеї" - незрозуміло що (чи то дублет, чи варваризм?), "успішний" - варваризм, "дєло", "мєсто", "скоро" - дублети (за останній я би вже відстрілював).
Цитата: DigammaОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".
Якщо взагалі, то дієприкметник нічим не кращий і не гірший від підрядного речення, залежить навіщо він Вам. Дієприкметниковий зворот відрізняється від підрядного речення тим, що дієприкметник виражає більшою мірою
ознаку за дією, ніж саму дію, а підрядне речення, навіть означальне, наголошує більше на самій дії. Дієслово в особовій формі завжди значущо "важче", ніж дієприкметник чи інші неособові форми, дія яких дещо відсувається на задній план.
Інша річ, українська мова ну не зносить цих клятих активних дієприкметників, хоч ти трісни, а "підпливаючий" явно хоче бути дієприкметником, бо тут виразно вчувається предикативна функція, "швидко підпливаючий" це вже напевно дієприкметник, оскільки, на відміну від прикметників дієслівного походження, він ще й має залежне від нього слово. А ще краще було б "швидко підпливаючий до причалу" :) Але цей "варварський" дієприкметник зовсім не завжди взаємозамінний з підрядним реченням, тому він так і "лізе" в укр. мову.
Чи Ви щось інше мали на увазі?
А загалом кажучи, якби підрядне речення
завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою. З власного досвіду кажу - нещодавно "вилізла" з перекладу суцільно "дієприкметникового" тексту - досі в очах мерехтить від різних мовних "сальто мортале". От коли б все взяти та й підрядними реченнями... ;)
Цитата: DigammaЯк на мене, то по коротенькому роздумі можу-таки сказати: вважаю, що є різниця. Скажімо, "біжучий чоловік", "по ідеї" - незрозуміло що (чи то дублет, чи варваризм?), "успішний" - варваризм, "дєло", "мєсто", "скоро" - дублети (за останній я би вже відстрілював).
"успішний" - варваризм?!! :shock: Відколи це? Ну, розумію, "успєшний". Ви шо, пане Дигамо, в пуристи записалися? А чого Ви хочете від "скоро", в якому значенні? (про всяк випадок сховаюсь під стіл ;)). Але якби Ви, замість стріляти, краще пояснили свої критерії...
Цитата: TiziaЧи Ви щось інше мали на увазі?
Саме це. З вуст пересічного мовця це звучить як звичайнісінький дублет. І вживають його не тому, що сенс не той, а тому, "що суржик"...
Цитата: TiziaА загалом кажучи, якби підрядне речення завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою.
Можна приклади? Справді цікаво...
Цитата: Tizia"успішний" - варваризм?!! :shock: Відколи це? Ну, розумію, "успєшний".
Нехай буде "успєший". Малося на увазі "успішний бізнесмен" - особисто мені це ой як не до вподоби.
Цитата: TiziaВи шо, пане Дигамо, в пуристи записалися? А чого Ви хочете від "скоро", в якому значенні? (про всяк випадок сховаюсь під стіл ;)). Але якби Ви, замість стріляти, краще пояснили свої критерії...
Ні, я просто виписався з мовчазних спостерігачів - нудить вже. І якщо Ви агитуватимете мене за оце бовдурське "скоро на каналі 1+1", то можете з-під того столу і не вилазити. ;)
З якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?
Цитата: TiziaЦитата: DigammaОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".
Якщо взагалі, то дієприкметник нічим не кращий і не гірший від підрядного речення, залежить навіщо він Вам.
:shock: Хіба активний дієприкметник може бути кращим за підрядне речення? У якому випадку?
В українській мові досить жорстко не рекомендують вживати такі дієприкметники. До речі, у багатьох випадках їх можна дуже вдало замінити іншими словами або словосполученнями.
Ви Караванського з цього приводу не читали? :)
Цитата: Hopeful:shock: Хіба активний дієприкметник може бути кращим за підрядне речення? У якому випадку?
Я мала на увазі ті мови, де вони є і де дієприкметники взагалі краще розвинені - напр. в англійській чи російській. В
українській мові вони в жодному разі не можуть бути кращими за підрядні речення, бо їх просто нема :lol: (хоча це питання, певно, дещо спірне).
Цитата: HopefulВ українській мові досить жорстко не рекомендують вживати такі дієприкметники. До речі, у багатьох випадках їх можна дуже вдало замінити іншими словами або словосполученнями.
Ясна річ 8).
Цитата: HopefulВи Караванського з цього приводу не читали? :)
Аякже, певно що читала - і Караванського, і Олену Курило, та й інших 8).
Цитата: DigammaЦитата: TiziaА загалом кажучи, якби підрядне речення завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою.
Можна приклади? Справді цікаво...
Це вже виходить якийсь офтопік. І Ви думаєте, що так легко знайти якийсь яскравий, репрезентативний приклад? Тим більше, що до старого повертатися не хочеться. Але дам не дуже може коректний і не дуже репрезентативний приклад.
От візьмім, приміром, англійське "rising sun" - "сонце, що сходить". Різниця малесенька, але вона є - "rising sun" - одне поняття, а "сонце, що сходить", завдяки особовій формі дієслова, містить сполучення двох понять через предикацію. Тобто, перша словосполука - смислово "легша" від другої, бо момент дії відступає тут на другий план. В багатьох випадках цією маленькою різницею можна знехтувати. А от візьмім ще таке речення:
If I saw the mountain, outlined by the rising sun at dawn, I could say to myself that though it was Saturday morning here what I was witnessing at the same moment was dawn on Friday, the day before.Дослівний укр. переклад може бути такий (вибачте за деяку неоковирність):
Якби я побачив гору, контури якої окреслює на світанку сонце, що сходить, я б міг сказати собі, що хоча тут суботній ранок, те, свідком чого я був у ту саму мить, є світанком п'ятниці, попереднього дня."Сонце, що сходить" стоїть тут кісткою в горлі, бо "пнеться в головні герої", замість скромно триматися позаду. А тих головних героїв, себто предикативних дієслів, у цьому реченні вже й так досить, до того ж додалося ще одне, бо не вдалося перекласти outlined пасивним дієприкметником. Тому ієрархія між ними виражена слабше, ніж в оригіналі, структура стає громіздкішою. Звичайно, можна все залишити так, як є, це не суперечить правилам мови. Але нагромадження подібних речень робить текст нечитабельним. Ясна річ, способів вирішення цієї невеличкої проблемки - море, але в кожному такому випадку це вирішується по-іншому, індивідуально, на це треба витратити якийсь час (а отже гроші ;)). Російський перекладач таких проблем не матиме - практично у всіх випадках буде щось типу "восходящего солнца". Не знаю, наскільки я зрозуміло пояснила те, що мала на думці. Якщо хочете, буду шукати кращих прикладів.
Цитата: DigammaНехай буде "успєший". Малося на увазі "успішний бізнесмен" - особисто мені це ой як не до вподоби.
Звичайно, це далеко не ознака вишуканості мови. Але й великої трагедії тут не бачу. В укр. мові є слово "успіх", від нього за допомогою продуктивного суфікса утворено прикметник "успішний". У розмовній мові він починає вживатися у сполученні зі словами, з якими строго кажучи він не повинен вживатися. Але це певний розвиток значення, не так логічний, як асоціативний. Можливо, колись воно утвердиться і ввійде в норму. А може й ні. Їй-Богу, пане Дигамо, з погляду вічності це дрібниця ;)
Цитата: DigammaІ якщо Ви агитуватимете мене за оце бовдурське "скоро на каналі 1+1", то можете з-під того столу і не вилазити. ;)
Боронь Боже, пане Дигамо! Безперечно, "незабаром" - гарне, влучне літературне слово. І безперечно повинно бути "незабаром на каналі 1+1".
Цитата: DigammaЗ якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?
Принаймні три з моїх словників (включно зі словником синонімів Караванського, котрого у поблажливості до русизмів і "сов'єтизмів" звинувачувати не можна) подають "скоро" саме як його синонім. Та й я все життя кажу "я скоро прийду", а не "я незабаром прийду" (але пишу саме друге). На мою думку, це просто розмовне, зовсім не вишукане слово. Видно, доведеться далі під столом сидіти... :P
Цитата: TiziaЯ мала на увазі ті мови, де вони є і де дієприкметники взагалі краще розвинені - напр. в англійській чи російській.
Отакої! Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали... :D
Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її... :?
Цитата: TiziaНе знаю, наскільки я зрозуміло пояснила те, що мала на думці. Якщо хочете, буду шукати кращих прикладів.
Абсолютно зрозуміло. Мушу тут лише сказати, що будь-яка мова тяжіє до саме тих засобів, що найбільш чітко відібражають ментальність нації. Тому я абсолютно впевнений у тому, що це не є якоюсь вадою чи чимось подібним - це просто особливість "менталітету", якщо можна так сказати, саме української мови.
Цитата: TiziaЗвичайно, це далеко не ознака вишуканості мови. Але й великої трагедії тут не бачу.
Хіба йшлося про трагедію?!
Цитата: TiziaЇй-Богу, пане Дигамо, з погляду вічності це дрібниця ;)
То я закриваю усі теми в українському розділі??? ;) Бо з погляду вічності все, чім ми тут розважаємось - пил...
Цитата: TiziaЦитата: DigammaЗ якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?
Принаймні три з моїх словників (включно зі словником синонімів Караванського, котрого у поблажливості до русизмів і "сов'єтизмів" звинувачувати не можна) подають "скоро" саме як його синонім. Та й я все життя кажу "я скоро прийду", а не "я незабаром прийду" (але пишу саме друге). На мою думку, це просто розмовне, зовсім не вишукане слово. Видно, доведеться далі під столом сидіти... :P
Тіціє, а ви поміркуйте над семантикою! (ну чому ж її так зневажають??)
Я не казав, немов би "скоро" не може вжитися замість "незабаром", я сказав про те, що вони не є синонімами. Якщо так зрозуміліше, то "вони не є абсолютними синонімами".
"Скоро прийду" - абсолютно нормальний розмовний вираз і для мене, бо певною мірою скоро у сенсі "невдовзі" може бути віднесено до руху, тому тут є принаймні асоціація (скорий рух -> скоро прийду). Тобто як на мене, "скоро" може вжитися у значенні "незабаром" коли мова йде про певний рух. А от, скажімо, "скоро покажуть кіно" - в мене язик не ворухнеться, бо тут вже не зрозуміло до чого те "скоро" - чи то "скоро дістануть плівку", чи то про якусь собі прискорену прокрутку плівки, чи що там ще... Так само і зі "скоро на 1+1" - воно, як на мене, "невдовзі", або "незабаром", але в жодному разі не "скоро" (і навіть розмовно), бо про рух тут не йдеться.
Цитата: Digamma
Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її... :?
Все, більше не буду, "о драконах ни слова", віднині - тільки про українську... :_1_25
Цитата: DigammaМушу тут лише сказати, що будь-яка мова тяжіє до саме тих засобів, що найбільш чітко відібражають ментальність нації. Тому я абсолютно впевнений у тому, що це не є якоюсь вадою чи чимось подібним - це просто особливість "менталітету", якщо можна так сказати, саме української мови.
Так, звичайно. Зокрема при перекладі взагалі часто складається враження, буцім мова перекладу бідніша від мови оригіналу. Але це не так, це чисто психологічне явище, яке з об'єктивною дійсністю не має нічого спільного. Брак прямого, цілком паралельного відповідника не значить, що це неможливо виразити мовою перекладу, просто в кожному конкретному випадку цей відповідник буде іншим. Але я б не пов'язувала мову з ментальністю нації
прямо, цей зв'язок дійсно є, але він дуже опосередкований, тонкий і неоднозначний.
Цитата: DigammaТо я закриваю усі теми в українському розділі??? ;)
Борони Боже!:_1_08
Цитата: DigammaБо з погляду вічності все, чим ми тут розважаємось - пил...
Амінь!:roll:
Цитата: DigammaТіціє, а ви поміркуйте над семантикою! (ну чому ж її так зневажають??)
Семантика - це не догма, вона розвивається. Закріплення слова за якимсь контекстом часто посилює якийсь раніше другорядний відтінок значення, і завдяки цьому ядро семантики помаленьку змінюється, "дрейфує" в якомусь напрямку. І цей розвиток переважно іде не так за логікою, як за асоціаціями, часто нелогічними.
Цитата: DigammaЯ не казав, немов би "скоро" не може вжитися замість "незабаром", я сказав про те, що вони не є синонімами. Якщо так зрозуміліше, то "вони не є абсолютними синонімами".
Абсолютних синонімів мова взагалі не любить, це неекономно. А просто синонімами, чи принаймні контекстуальними синонімами вони таки є.
Цитата: Digamma"Скоро прийду" - абсолютно нормальний розмовний вираз і для мене, бо певною мірою скоро у сенсі "невдовзі" може бути віднесено до руху, тому тут є принаймні асоціація (скорий рух -> скоро прийду). Тобто як на мене, "скоро" може вжитися у значенні "незабаром" коли мова йде про певний рух. А от, скажімо, "скоро покажуть кіно" - в мене язик не ворухнеться, бо тут вже не зрозуміло до чого те "скоро" - чи то "скоро дістануть плівку", чи то про якусь собі прискорену прокрутку плівки, чи що там ще... Так само і зі "скоро на 1+1" - воно, як на мене, "невдовзі", або "незабаром", але в жодному разі не "скоро" (і навіть розмовно), бо про рух тут не йдеться.
Про прикметник "скорий", а саме від нього походить "скоро", словник каже, між іншим:
який здійснюється, провадиться швидко, без затримки, в короткий проміжок часу; який повинен відбутися, статися, з'явитися через короткий проміжок часу. Мене, наприклад, набагато більше разить "швидко покажуть кіно", а буває і таке.
До речі, Караванський подає як синонімічний до
незабаром також галицький вираз "в скорім часі".
Цитата: TiziaЦитата: Digamma
Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її... :?
Все, більше не буду, "о драконах ни слова", віднині - тільки про українську... :_1_25
Та ні, просто було б дуже доречно лишати певні нотатки про ухилення від теми, або паралелі. ;)
Цитата: Tiziaя б не пов'язувала мову з ментальністю нації прямо, цей зв'язок дійсно є, але він дуже опосередкований, тонкий і неоднозначний.
Ну, Ви би не пов'язували, а для мене цей зв'язок не лише не тонкий, але й дуже й дуже помітний. Втім, гіпотеза Сепіра-Ворфа, як виявляється, призводить до дуже серйозних суперечок...
Щодо ментальності та мови (а як на мене вони беззаперечно зв'язані - я взагалі не уявляю як можна сподіватися чогось іншого) я б міг прокоментувати, але це істотно виходить за межі теми.
Цитата: TiziaСемантика - це не догма, вона розвивається. Закріплення слова за якимсь контекстом часто посилює якийсь раніше другорядний відтінок значення, і завдяки цьому ядро семантики помаленьку змінюється, "дрейфує" в якомусь напрямку. І цей розвиток переважно іде не так за логікою, як за асоціаціями, часто нелогічними.
Так, але саме це і складає певну базу для зміни мови. Візьміть, скажімо, етимологію: там практично нічого крім отих "нелогічних асоціацій"...
Цитата: TiziaПро прикметник "скорий", а саме від нього походить "скоро", словник каже, між іншим: який здійснюється, провадиться швидко, без затримки, в короткий проміжок часу; який повинен відбутися, статися, з'явитися через короткий проміжок часу.
Про що й мова була: це має сенс тоді, коли йдеться про певний рух (у прямому чи переносному значенні - все одно).
Цитата: TiziaМене, наприклад, набагато більше разить "швидко покажуть кіно", а буває і таке.
А "очєнь скоро пакажуть" разить ще більше... ;)
P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали
авто.
Кіна вони вже демонстрували,
у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони
втратили свої авта (чому не
авти? :)).
Цитата: DigammaP.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта (чому не авти? :)).
Я так само чула ці "авта"!
Звучало досить сумно... :(
Цитата: DigammaНу, Ви би не пов'язували, а для мене цей зв'язок не лише не тонкий, але й дуже й дуже помітний. Втім, гіпотеза Сепіра-Ворфа, як виявляється, призводить до дуже серйозних суперечок...
Ну, якщо Ви мали на увазі зв'язок мови і
мислення, то тут я з Вами згодна, як і з Сепіром і Ворфом.
Цитата: DigammaЩодо ментальності та мови (а як на мене вони беззаперечно зв'язані - я взагалі не уявляю як можна сподіватися чогось іншого) я б міг прокоментувати, але це істотно виходить за межі теми.
Було б цікаво, може варто відкрити нову тему абощо :)
Цитата: DigammaP.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта
А от тут, не боячися зливи гнилих помідорів, які зараз у мене полетять, скажу, що я все життя говорила
авта і
кіна (р.в.од), це як мінімум ;) (хоча так не пишу), і нічого сумного в цьому не бачу :D. Я вже десь тут висловлювалася з цього приводу, повторювати не буду. А дехто ще досі не відмінює слова Інтернет. Кажу це не з полемічною метою і не з бажання когось переконати, а щоб показати, що може існувати й інший погляд на це. Хоча, звичайно, у виконанні каналу 1+1, та й інших українських каналів, чимало того, що взагалі несумне, виглядає сумно :(
Цитата: Digamma(чому не авти? :)).
А тому що не
*сали, не
*слови, не
*болоти, та й, зрештою, не
*вікни, не
*пальти, не
*сели ;)
Цитата: TiziaЦитата: DigammaP.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта
А от тут, не боячися зливи гнилих помідорів, які зараз у мене полетять, скажу, що я все життя говорила авта і кіна (р.в.од), це як мінімум ;)
Ну і?! Я знав людину, яка говорила "Що бульо - то буль. Але, беріть хльопці льопати, та пішлі копати". Можу ще навести класичне "ми з дьєдом поєхали" (південь). А можу нагадати вам існування слова "ногавиця" у певних діалектах...
Мовлення має вестися літературною мовою, а літературна норма не дозволяє відмінювати згадані слова. Щодо власне каналу 1+1, то це або великий стьоб, або величезне невігластво "в пылу задора".
Цитата: DigammaP.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта (чому не авти? :)).
На продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого
навмисного кореспондента". :o
Цитата: HopefulНа продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого навмисного кореспондента". :o
Ну так все ж вірно - він точно не випадковий. :D
Цитата: DigammaЦитата: HopefulНа продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого навмисного кореспондента". :o
Ну так все ж вірно - він точно не випадковий. :D
Авжеж! Він же спеціЯльний, ще й ба - з Атен...
Але це не тема для власне обговорення, бо вже про це говорено-переговорено. :)
P.S. До всіх
Може, ми нарешті винайдемо якусь цікаву тему для обговорення у цьому розділі? Але не в цій темі, звичайно, а в "Спілкуймося українською"?.. У кого які пропозиції?
ось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html
Цитата: andrewsiakось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html
:o Отакої... Щось автори трошки захопилися "развенчанием и обличением". Можна звичайно викинути мови все, що бодай звуком походить на російську, але навіщо, перепрошую, каструвати мову, навмисно прибираючи синоніми? (це я до того, що там багато чого і цілком "пристойного", як на мене)
Цитата: DigammaЦитата: andrewsiakось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html
:o Отакої... Щось автори трошки захопилися "развенчанием и обличением". Можна звичайно викинути мови все, що бодай звуком походить на російську, але навіщо, перепрошую, каструвати мову, навмисно прибираючи синоніми?
Ну так, Дигамо, я згоден, що там "перегнули палку"... Але рацiональне зерно все ж таки E...
Цитата: andrewsiakось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html
Андрусяку, дякую за посилання. Як на мене, досить слушне (хоча є там, у "чорному списку", і досить звичні слова).
ЗІ. Вітаю з новим іміджем (тобто, аватарою)! :)
Цитата: andrewsiakНу так, Дигамо, я згоден, що там "перегнули палку"... Але рацiональне зерно все ж таки E...
Раціональне зерно хіба в тому, що там можна наколупати трохи призабутих гарних українських слів. А загалом воно тільки збиває з пантелику. Принаймні, лічно я так щитаю :roll:
Цитата: Digamma
Однак, якшо я говорю с вамі пріблізно такою мовою, як вот тут, і буду говорить єй і дальші, та не пробувати її поправить, то це я считатиму суржиком.
Iнший суржиковий варiант цiэï ж фрази : Але якшо я говорю з вами прiмєрно таким язиком, як ось тут, і буду говорити ним і дальше, та не пробувати його поправити, то це я считатиму суржиком.
Менi було б цiкаво побачити та обмiнятись на форумi прикладами суржику (з уточненням джерела : регiон, тип мовця тощо), щоб порiвняти з тим, яким володiю я.
Aннi
Цитата: AnniМенi було б цiкаво побачити та обмiнятись на форумi прикладами суржику (з уточненням джерела : регiон, тип мовця тощо), щоб порiвняти з тим, яким володiю я.
Чи може Вас зацікавити та українсько-россійсько-німецкька суміш, що її вживає моя сусідка? Якщо може, то я послухаю трохи детальніше і напишу сюди деякі речення (ті, що вважатиму найцікавішими).
Цитата: Станислав Секирин
Чи може Вас зацікавити та українсько-россійсько-німецкька суміш, що її вживає моя сусідка? Якщо може, то я послухаю трохи детальніше і напишу сюди деякі речення (ті, що вважатиму найцікавішими).
Tак, якщо Ваша сусiдка украïнського походження.
Danke.
могу дополнить коллекцию отрывком из рекламы:
...крем не утримує консервантів...
Цікавуща гілочка. І що за дивина - ходимо змалку «опалені сонцем» суржику, та добре, щоб на душу лягало, означення сформувати все одне виявляється тяжко.
Власне, я б сказав таким чином:
Суржик виникає як суміш двох або декількох різних, переважно розмовних, мов, що в силу географічних, історичних, індивідуальних та інших чинників вживаються у громаді, соціумі тощо, впливають на неї впродовж досить довгого часу і притому спільно.
Він характеризується тим, що норми та традиційні риси кожної з оригінальних мов зазнають у ньому істотних пошкоджень від часткової заміни та змішування з нормами та традиційними рисами інших мов-компонентів. Це стосується фонетичних, лексичних, синтаксичних, морфологічних та ін. рис мови. І найважливішим індикатором суржику є те, що він є досить віддаленим і водночас досить наближеним за тими рисами від/до усіх розмовних але несуржикованих мов-оригіналів, аби відчуватися як «чужий», «ламаний», «неприродній», але й зрозумілий на межі власної мови їх носіями. Разом із тим у рамках свого ареалу суржик може набувати традиції, власних унікальних стійких рис, найвищої виразності, коли йдеться про відображення побуту і повсякдення соціуму його носіїв, що власне і робить його привабливим їхніх в очах і спонукає нехтувати зрештою всім відомі «шкільні» норми заради нього.
Невеличке застереження.
Не всі ті слова, що вважаються суржиковими є запозиченнями з московської мови.
Як уже неодноразово зазначалося на цьому форумі, такі слова як "город" (змість літ. "місто"), "лучче" (замість літ. "краще, ліпше"), "жизнь" (замість літ. "життя"), "государство" (замість літ. "держава") та багато инших (дивітеся твори хоча б того ж Тараса Шевченка) - це давні українські слова, прямі нащадки слів давньоруської (давньоукраїнської) мови або ж давні запозичення з церковнослов'янської (що знов таки протривали дотепер у народній мові), які залишилися поза літературною нормою через ті чи инші причини.
Пропоную не вважати їх суржиковими словами чи то зукраїнізованими запозиченнями з московської мови, а вважати їх за наші питомі слова (може як діалектні).
Проаналізувавши суржик, ми побачимо, зрештою, що самих зукраїнізованих запозичень з московської мови не так багато та й стосуються вони здебільшого офіційно-канцелярської лексики - тобто царини, в якій вплив московської влади був найбільший.
Ваша правда - без слова «город» не можна уявити собі, приміром, нашої старовинної думи «Втеча трьох братів з Азова, з турецької неволі»:
«Братики мої рідненькії,
Як голубоньки сивенькії,
Станьте, конів попасіте,
Мене обіждіте,
Із собою візьміте,
До городів християнських хоч мало підвезіте»
Цитую за http://www.rius.kiev.ua/National_epos/Vtecha_trjoh_brativ_z_Azova
З іншого боку цікаво підкреслити, що вимову «город» як «горат» інакше як «чистим» суржиком не назвати. З цього прикладу, на мою думку, видно як працює один з механізмів суржику.
Те саме з «лучче», гадаю. Поки вимовляємо ч твердо, ми на українському терені, як тільки розм'якшуємо вимову, одразу переходимо на суржик.
От щодо «государства» я не цілком певен, що воно питоме. У нас мало б за логікою бути «господарство», бо слова «государь» ми не маємо, навпаки воно розвинулося з нашого «господар», сюди ж «господь».
Точніше, ми звичайно маємо «государ», але воно не виглядає питомим, і навіть не згадується в етим. словнику укр. мови, скажімо. Та й Фасмер не вказує на укр. «государ» у словниковій статті «государь»
Я тут читав читав та не дочитав, те означення яке було спочатку - означення індивідуального домішування іншомовних слів у мову, хай навіть і пристосованих до умов мови.
Я б означив просто - суржик - це, часто хаотичний, рух від діалекту(мови) до діалекту(мови) під впливом іншої мови.
Поясню, я народився на Волині, з малого віку я вважав що розмовляю українською, і вважав що наша українська сама чиста.... тепер з погляду років бачу, що та мова зазнала достатньо сильного впливу російської, при цьому я чітко міг відрізнити "нашу мову" від іншої, так виходить це вже не довільний домішок одного мовця, а система конкретного ареалу - тобто діалект!
Ще є таке поняття як мовний контакт, може слід у ньому розібратися і зрозуміти що у нас якраз таке явище.
Учора повернувся з відрядження (Росія, Білгородська область). Там скрізь можна почути «та шо ви кажете, хлопці» та подібне.
Цитата: Vlad от сентября 28, 2006, 15:32
Учора повернувся з відрядження (Росія, Білгородська область). Там скрізь можна почути «та шо ви кажете, хлопці» та подібне.
;up: Дайош аннексію до України!
Цитата: "Letizia" от
От візьмім, приміром, англійське "rising sun" - "сонце, що сходить". Різниця малесенька, але вона є - "rising sun" - одне поняття, а "сонце, що сходить", завдяки особовій формі дієслова, містить сполучення двох понять через предикацію. Тобто, перша словосполука - смислово "легша" від другої, бо момент дії відступає тут на другий план. В багатьох випадках цією маленькою різницею можна знехтувати. А от візьмім ще таке речення:
If I saw the mountain, outlined by the rising sun at dawn, I could say to myself that though it was Saturday morning here what I was witnessing at the same moment was dawn on Friday, the day before.
Дослівний укр. переклад може бути такий (вибачте за деяку неоковирність):
Якби я побачив гору, контури якої окреслює на світанку сонце, що сходить, я б міг сказати собі, що хоча тут суботній ранок, те, свідком чого я був у ту саму мить, є світанком п'ятниці, попереднього дня.
"Сонце, що сходить" стоїть тут кісткою в горлі, бо "пнеться в головні герої", замість скромно триматися позаду.
Це якраз біда невелика, на мою думку. Бо можемо ж перекласти rising sun як висхідне сонце. Слово «висхідний» має точнісенько те семантичне значення, що нам треба.
До слова, хоч без контексту важче, я б цей уривок переклав десь так (мінімалістичний варіант):
Бачачи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.
Бачучи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.
Цитата: "andrewsiak" от
Бачучи
От і я спочатку написав з «у», а далі собі гадаю - тре перевірити себе словником. Так от всі мої словники у Лінгво 11 (орфографічний та форм слова) мають тільки дієприслівник «бачачи». Жодного «бачучи» ніц. Ось так!
Власне, ось повна стаття:
бачити
дієслово, недоконане, перехідне
Форми без -ся
Iнфінітив бачити, бачить
Теперiшнiй час
я бачу
ти бачиш
він, вона бачить ми бачимо, бачим
ви бачите
вони бачать
Минулий час
він бачив
вона бачила
воно бачило ми, ви, вони бачили
Майбутнiй час
я бачитиму
ти бачитимеш
він, вона бачитиме ми бачитимемо, бачитимем
ви бачитимете
вони бачитимуть
Одн. Множ.
Наказовий спосiб бач бачте
бачмо
Акт. дієприкметник теп. часу бачачий
Акт. дієприкметник мин. часу бачивший
Пас. дієприкметник мин. часу бачений
Дієприслівник теп. часу бачачи
Дієприслівник мин. часу бачивши
Форми на -ся
Iнфінітив бачитися, бачитись, *бачиться
Теперiшнiй час
я *бачусь, *бачуся
ти *бачишся
він, вона бачиться ми *бачимось, *бачимося, *бачимся
ви *бачитесь, *бачитеся
вони бачаться
Минулий час
він бачився, *бачивсь
вона бачилася, бачилась
воно бачилося, бачилось ми, ви, вони бачилися, бачились
Майбутнiй час
я бачитимусь, бачитимуся
ти бачитимешся
він, вона бачитиметься ми бачитимемося, бачитимемось, бачитимемся
ви бачитиметеся, бачитиметесь
вони бачитимуться
Одн. Множ.
Наказовий спосiб бачся бачтесь, бачтеся
*бачмося, *бачмось
Акт. дієприкметник мин. часу *бачившийся
Дієприслівник теп. часу бачачись
Дієприслівник мин. часу бачившись, бачившися
Ага, також дивись чинний Правопис, пар. 85 Дієприслівник
А саме: від дієслів другої дієвідміни дієприслівники утворюються за допомогою -ачи (-ячи). «Бачачи» там навіть наведено як приклад.
окей, переконав.
Цитата: "andrewsiak" от
окей
Какое красивое украинское слово! ;)
Цитата: "Pere" от
Бачачи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.
Мушу виправити певну неоковирність власного перекладу (ось вона спокуса послівності!). Краще переставити «бачити» і «дивитися»:
Дивлячись на гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби бачив світанок вчорашній, п'ятничний.
Приветствую!
К сожалению, на украинском не смогу описать в чем дело. Надеюсь, я не совсем в оффтоп.
Меня также интересует тема суржика, особенно о том как освещается в Украине данная тематика (дискуссии в СМИ например). Может быть натолкнет кто-нибудь на мысль, как об этом написать или может уже известен такой труд.
Спасибо
Спробуйте тут: http://www.vesna.org.ua/txt/matsyukr/surjyk.html
Що там - не знаю; ніяк не знайду часу прочитати. ;)
спасибо, Смайлик! Я эту ссылку знаю, перевожу-читаю ещё. Могу потом написать о каких аспектах пишется.
В названии топика Суржик без политики. А если бы с политикой, то о чем бы было?
Цитата: Уралмаша от октября 9, 2006, 16:26
... А если бы с политикой, то о чем бы было?
Про російсько-українські відносини.
Цитата: Уралмаша от октября 8, 2006, 21:15
Приветствую!
К сожалению, на украинском не смогу описать в чем дело. Надеюсь, я не совсем в оффтоп.
Меня также интересует тема суржика, особенно о том как освещается в Украине данная тематика (дискуссии в СМИ например). Может быть натолкнет кто-нибудь на мысль, как об этом написать или может уже известен такой труд.
Спасибо
Изначально топик задумывался именно для того, чтобы избежать подобных вопросов. Если Вас интересует тема суржика применительно к политическим границам, перейдите в другой топик - тут обсуждается ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ явление.
Можете на украинском писать, я понимаю.
Да, но! Лингвистический статус суржика так же бурно и иногда неадекватно обсуждается и в СМИ, и в науке.
А я считаю, что практически любое обсуждение суржика имплицириет политические аспекты. Посмотрите кто и каким образом относит суржик к пиджину, а кто к диалекту? Настоящих объективных трудов, написанных академическим стилем и без эмоций, можно пересчитать на пальцах.
Цитата: Уралмаша от октября 10, 2006, 15:51
А я считаю, что практически любое обсуждение суржика имплицириет политические аспекты.
Вот именно для людей диаметрально противоположных взглядов создан этот топик. Неужели так сложно иметь элементарное уважение к собеседникам и перейти в другой топик? Неужели обязательно нужно НАВЯЗАТЬ свою точку зрения именно тут?
Перечитал всю тему, понял только одно: никто не знает, что такое суржик. Попытки получить единое определение не увенчались успехом. Я не говорю, что знаю, но у меня есть кое-какие мысли.
Во-первых, суржик идёт от незнания языка. Причём, как родного, так и второго.
Во-вторых, и я настаиваю на этом, суржик - это плохо.
В-третьих, по моим наблюдениям, большинство людей использует смесь украинского и русского не подозревая, что говорит не на одном из этих языков, а именно на суржике. Как (кроме как, собственно, обозвать это суржиком), следует воспринимать в русской речи такие слова, как [друшляк], [кухОнный], [бурЯк] и подобную лажу? А ведь многие из таких уверены, что они говорят по-русски, а не вставляют украинские слова.
Я против утверждения, что суржик появляется только при попытках говорить на украинском, не зная его. Но я за то, чтобы также звать суржиком попытки говорить на русском, не зная самого русского и вставляя в него укр. слова.
Да, я не люблю украинский, это моё право, хоть и жуву НА Украине, но я не имею ничего против тех, кто на нём говорит/пишет/думает. Я против суржика!!! В любых его проявлениях. Не знаешь русского? Не мучь великий язык! Не знаешь украинского? Найди в себе смелость в этом признаться!. И говори на том, на котором умеешь ПРАВИЛЬНО говорить! А не умеешь - иди туда, где "албанский" популярен...
Другий абзац - політика!
По такому визначенню (в першому абзаці) нихто не знає своєї мови, всі говорять на суржикові, невже в вашій мові ніодного слова немає з іншої, яке ще не внесене в словник - є! значить суржик - значить не знаєте своєї мови.крапка.
Назва теми у дужках містить слова «без політики». Чи не так, друже Аматоре?
Ни о какой политике я и не думал. Где Вы её там нашли? Но раз Вы настаиваете, то скажу очень даже политическую мысль: на Украине вся языковая политика направлена на то, чтобы процветал суржик...
Пусть исследователи ищут различия между безграмотностью и суржиком. По-моему, когда человек, допустим, окончание неправильно скажет на неродном языке или падеж перепутает - это безграмотность (и это поправимо), а замена слов идёт от нежелания знать прежде всего свой язык. Так проще - и всё!(Если он не является полиглотом и знает, что на другом языке слово ближе к истине.)
Я попробовал на других форумах высказать мысль, что подонковский слэнг предназначем для того, чтобы скрыть безграмотность (в основном)... Ууууу, много прочитал в ответ. И я не берусь определить где идёт стёб, а где человек пишет по-подонковски, прикрывая пробелы в образовании. С суржиком, думаю, таже ситуация. Легче воспринимаются обвинения в использовании суржика, чем в невежестве...
Цитата: "amator" от
Ни о какой политике я и не думал. Где Вы её там нашли? Но раз Вы настаиваете, то скажу очень даже политическую мысль: на Украине вся языковая политика направлена на то, чтобы процветал суржик...
Ото прийде модератор - буде вам зле :D
Цитата: amator от ноября 13, 2006, 14:31
Да, я не люблю украинский, это моё право, хоть и жуву НА Украине
І хто ви після цього? :o
Суржик - это плохо? Я бы так не обобщал. Это очень разностороннее явление.
Скорее всего - это синтетический диалект с богатым историческим прошлым, а не только результат сегодняшнего смешивания нескольких
диалектов или языков. На протяжении многих веков происходили и массовые миграции, и широкое заимствование слов у славянских народов.
В итоге кроме чистых литературных языков, ставших титульными, образовалась масса диалектов.
На базе украинского и русского языков возникли казачьи говоры вплоть до Амура. Широко известен суржик по всему Дону, на Северном Кавказе.
И как пишут на сайтах - и во многих областях Украины. Я сам родился на восточной окраине Ставрополья в небольшой деревушке, где мои старики говорили на смеси украинского и русского языков. И это был весьма красивый язык. А бабушка была из Полтавы. Даже в одной семье происходило живописное смешивание наречий.
Мне известно, что уже издано много словарей казачьих говоров. Конечно, отдельного языка суржика нет - но ведь весь океан народных говоров давно присутствует в классической литературе. Как же можно после этого заявлять, что суржик - это безграмотно и плохо во всех отношениях?
http://lurkmore.ru/Суржик
Много глупого, но и интересного тоже.
Ну и в чём глупость?
Суржик - бессистемная смесь языков. Основой литературных языков он быть не может.
Забавно, что Вы пытаетесь опровергать сами себя. Сотни говоров - областные или синтетические, как суржик - свободно живут в толще народа. Из чего вовсе не следует, что они претендуют на официальные языки. Для кого - для каждой области или деревни? Абсурд. Но весь их словарь широко используется в серьёзной литературе.
Что весьма оживляет её язык. Пример - широко известные книги Шолохова.
Что-то у Вас слабовато с логикой... Вы опровергаете то, чего я не говорил.
Магистр, в том-то и дело. Говоры представляют собой систему, со своими четко определенными особенностями на всех языковых уровнях - фонетическом, морфемном, лексическом, морфологическом, синтаксическом. Этими особенностями они отличаются от других говоров и лит. языка и эти особенности поддаются описанию (чем занимается диалектология). Суржик же представляют собой именно бессистемную смесь форм (и литературных, и диалектных), характерных для разных языков. Причем эти формы взаимозаменимы, а не используются в зависимости от ситуации.
Суржик не имеет ничего общего с обычным влиянием форм одного диалекта на другой или заимствованиями. При этом заимствования приспосабливаются к нормам либо изменяют их (создают новую форму, которая используется стабильно, а не время от времени).
А ось цікаво, панове, що в нижченаведеному уривку переклада Буценка "Механічного апельсина" Берджеса можна назвати сленґом, що запозиченням, а що суржикізмом?
Цитировать— То що ж далі, га?
Ми, тобто я, Алекс, і три мої кенти — Піт, Джорджі й Дим (цей справді-таки був дурний, як дим), сиділи в молочному барі «Корова», напружуючи ізвіліни, чим би його заповнити вечір і оту лайняву зимову холодну мерзоту (добре хоч без дощу). Бар «Корова» був молочно-плюсовим мєстом; ви, братва, мабуть, уже й забули, що воно таке, оті мєста, адже світ міняється дуже бистро, і всі про все забувають миттю, а газет однаково ніхто не читає. Так от, у тому барі подавали молоко — і плюс до нього. Дозволу на продаж спиртного вони не мали, але закон тоді ще не забороняв нові вєщі, отож вони додавали скільки завгодно всякої дряні у звичайнісіньке молоко: ви могли пити його з «колесами», «хімією», «дуром» чи таким іншим, хапати кайф і чверть години споглядати на кінчику свого лівого черевика господа Бога з його небесним військом і всіма святими, аж поки яскраві спалахи осявали ваш мозг. Або ж пити молоко з «бритвочками», як ми це називали; воно заводило нас і підштовхувало трохи попаскудити, наче зіграти в очко. Саме таке молочко ми й хлебтали того вечора, що оце з нього я починаю свою оповідь.
Кишені в нас були напхані дєньгамі, тож заради бабок зовсім не обов'язково було долбать у завулку старого хрєна й дивитися, як він спливає в калюжі кров'ю, поки ми рахуємо здобич і ділимо її на чотирьох; або видєливать жорстокі штуки з тремтячою сивою ципою в крамниці, а тоді линяти, хапаючись із смєхом за животики. Але, як то кажуть, гроші — не головне.
Ми, всі четверо, одягалися за останньою модою. В ті часи це означало носити вузюсінькі «дудочки» з нашитою на матню так званою «формочкою для желе» — латкою, що оберігала штани й правила воднораз за таку собі прикрасу, яку можна було чьотко розрізнити при певному освітленні. Я мав «формочку» у вигляді павука, Піт — у вигляді ладоні, Джорджі — дуже химерну, у вигляді квітки, а сердега Дим мав жлобську латку у вигляді блазенського ліца. Він узагалі не відзначався кмітливістю й був «найдимніший» з усіх нас чотирьох, справжній тобі Хома невірний. Ми носили також короткі куртки без вилог, але з величезними накладними плєчамі — насмішка над статурними бовдурами. А на шию, братва, ми пов'язували хустинки брудно-білого кольору, які нагадували картофєльноє пюре з подобою візерунка, що його лишає виделка. Ми мали не надто довгі чуприни й були взуті в тупоносі, моцниє, як для бійки, черевики.
— То що ж далі, га?
Біля стойки сиділи рядком три дєвочкі, але ж нас, мальчіков, було четверо, і ми дотримувалися правила: один за всіх, усі за одного. Ті мочалки також були прикинуті як треба-одна у фіолетовій, друга в зеленій, третя в оранжевій перуці, що коштували тим фраєркам щонайменше три-чотиритижневого заробітку, а розкраску всі мали «бойову» (обведені глазкі й густо намазюкані ротікі). Дівчата були в довгих і прямих чорних сукнях, а на грудях кожна носила невеличкий блискучий значок із хлопчачим ім'ям — Джо, Майк чи щось таке. Мабуть, то були мальчікі, з якими мочалки встигли переспать до чотирнадцяти років. Вони все позирали в наш бік, і мені вже кортіло закомандувати нам трьом (краєчком рота, ясна річ) вийти й трохи розважитися сексом, покинувши Дима, який саме почовгав купити «палітру» білої рідини, цього разу з «хімією», але то не відповідало б правилам гри. Дим був огидно потворний, як і його ім'я, одначе настоящій, залізний боєць і добре бився ногами.
— То що ж далі, га?
Чєловєк, що сидів поряд зі мною на довгій ворсистій канапі, яка тяглася вздовж стін, вже «приїхав». Він вибалушив глаза й белькотів: «Туманні праці Арістотеля, викидаючи цикламенів, набувають достатньої форфікуляції...» Атож, він уже «відчалив», «став на вуха» — мені той стан був знайомий, я його, як і всі ми, не раз зазнавав на собі, але тепер вирішив, що це — вєщь для боягуза, братва. (читати далі) (http://lib.rus.ec/b/154614/read)
Ув. Консерватор! Мы с вами всё больше углубляемся в дебри лингвистики, которая не является моей специальностью. Вот у меня в руках словарь кубанского говора Петра Ткаченко (около 6,5 тысяч слов и словообразований). В преамбуле сказано:"Самобытный кубанский диалект сложился исторически в результате смешения и взаимопроникновения русского и украинского языков, южно-русских и украинских говоров, а также диалектов постоянно прибывающих на Кубань жителей других областей России.
Ни одна область и край России не имеет столь ярко выраженных языковых особенностей, как Кубань. Во все времена явно и тайно гонимый по соображениям политическим, кубанский диалект всё-таки сохранился в языке значительной части людей юга России."
Я, видимо, плохо понимаю, что в Украине называют суржиком. И почему там к нему неуважительное отношение.
Но разве на юге и востоке Украины мало смешанных говоров? Это суржики или нет? Разве простые люди различают эти тонкости? Если бы я это попытался объяснить моей бабусе, она бы сказала: Хай тоби грэць!
Цитата: Магистр от января 21, 2010, 09:14
Но разве на юге и востоке Украины мало смешанных говоров?
На юге и востоке Украины (откуда и сам я родом) есть местные говоры (степной и слободской), относящиеся к юго-восточному наречию украинского. Они очень мало отличаются от литературного украинского (например, в фонетике отличий практически не имеют, в лексике это совсем небольшой слой диалектизмов (которые не совпадают с русскими словами, даже наоборот, часто слова, которые в лит. украинском совпадают с русскими именно в этих говорах не используются, в них есть свои обозначения), а в морфологии единственное отличие - употребление форм глаголов вроде "ходю́", "носю́", "хо́де", "но́се" взамен литературных "ходжу́", "ношу́", "хо́дить", "но́сить"), причем используются только эти формы, которые образованные люди (в первую руку учителя сельских школ) заменяют в своей речи литературными.
В деревнях говорят именно на этих диалектах, которые образовались без какого либо влияния русского. Суржик бытует в части городов (где он не был вытеснен русским, хотя и на окраинах больших городов, особенно на месте старых сел, люди постарше говорят на чистейших диалектах), крупных ПГТ и в селах, которые непосредственно примыкают к большим городам.
Хотя и в больших городах по-русски много кто говорит с украинским выговором и в русской речи использует украинские грамматические формы и отдельные слова (например, жители даже Харькова и Донецка не поймут Вас (или поймут, но не сразу), если Вы захотите купить на рынке свёклу, т.к. здесь на нее говорят "буряк").
Спасіба за поднятий вопрос, хоть десь нам раді. А то де не прокамєнтіш шось - ніхто в суть не вчитується, а сразу обзивають бидлотою...А шо як в мене і батько і мати так балакають...
Рєбята, суржик - сущєствує. Хотя я так поняв тут ніхто й не споре шо він сущіствує, такшо нічьо нового я не сказав...
Він просто щє не записаний
Но в голові каждого носітєля заложений словарь по суржику, кажу це с полной отвєтствінностью.
Но саме інтересне не це, а те шо єслі б взять напрімєр одного парінька з Харьковской області, а другого з Ніколаєвской чи Хєрсонской чи Чєркасской і попросить в них составить словник украінский-суржик-русский, то 95 процентов слов, шоб не збрехать , совпадуть
Ну канєшно не можу не похвастаться і не сказать шо самий луччий суржик - це несомнєнно Полтавский, можете мені вірить
Ми його дуже любим, іспользуєм канєшно токо міжду своїми, мєжду тими кому можна довірять, бо всі остальні з нас сміюцця. При чужих ми канєшно рускоязичні. Напрімєр приїжає автобусом з города якась фіфа на дачу і проходя мимо огорода, коли ти полиш буряк, питає дура "А что ето ви дєлаєтє?" Ну шо їй отвітиш! Приходиться казать "Мотижу свєклу"
Шо щє важно понімать! Бо видно шо ви тут с увєрвнностью мелете про те, про шо не імєєте ніякого понятія.
Так от суржик - неіскорєнім. А чого справедливо спросите ви? А тогошо всі ми щитаєм шо він луччий і від русского і від украінского
Ми с прєзрєнієм смотрим як на бен*ер так і на полу*ідарків шо жувут в Москвэ.
Ну противно нам іспользувать слова чекати, тримати. Нє, нє і щє раз нє! Токо ждать і держать
Ех, якби нам токо розрішили всім рєфлєксірувать на мир с помощю суржика – які ж таки ми були б раді. Так шоб більше не стидитись своєй сущності і на весь мир заявить - «Да, єсть такі рєбята. І ми непогані хлопці!» А так приходиться пріімущєствєнно мовчать або поддєлувать акцент, шо в нас ніколи не получалось... Єх дуже жалко, жалко аж страшне. І саме хуже шо всі нас в свою очірідь щитають послєдніми...
Ну чим вам не наравиться слово «койшо» чи «койякі», ну хіба слово «певні» луччє, питаю?
Хотя єслі сєрьйозно скоріше всього як недостаток так і пріімущєство суржика іменно в том шо він не книжний, бо не страшно зробить ошибку і всікда можна видумать щось нове...Так шо й заганять його в якісь рамки – тоже прєступлєніє
Ой шось я тут замиштався і потратив хтозна скоко врем'я. А жисть-то тіки держись! І правда яка таки жизнь сложна - приходиться ховаться від неї по всяких фрумах.
Ну така куда діваться!
Цитата: носітєль от июня 7, 2010, 13:10
Ну така куда діваться!
Спасибі за мислі. Нам нікуди діваться, і ми себе одстоїмо! Surzhyk power!
:)
Нє, я сторонник того, шо суржик із укрáїнським язиком составляють контінуум. Бо трудно опреділить, де начинається одно й кінчається друге. Разниця даже в самому суржику наблюдається: хто-то балакає больше похоже як по-руськи, хто-то — пошти-шо як по-українськи. І даже письменники не на чистому українському свої книги пишуть. Напрімєр, Остап Вишня або Іван Котляревський — разві там нема ні каплі суржика?
Шось якось неєстєственний для мене той суржик шо писав носітєль, може того шо я з ровенської області:( а не з полтавської:)
Я от шо думаю, хто помнить, як Ломоносов придумав "високий штиль", а давайте і ми такий зробимо шоб і полтавчуки за своїх прийняли і кияни і для літературної мови не дико було?
от він пише - "Ну противно нам іспользувать слова чекати, тримати. Нє, нє і щє раз нє! Токо ждать і держать" так по-моєму то нормальні слова "ждати" і "держати"
Або "Ну чим вам не наравиться слово «койшо» чи «койякі», ну хіба слово «певні» луччє, питаю?", а я спитаю, а чим вам не нравиться слово "шось"
Вопше, я не зовсім представляю, як чоловік, знаючий літературний руський і літературний український, може з'імітірувать настоящий суржик. Всьо равно він буде непроїзвольно казать слова з обох літературних язиків, а потому йому треба стремитись к тому, шоб розприділить руські й українські корні так, шоб у результаті не получився ні чистий руський, ні чистий український. Настоящий же суржик появився іначе: люди балакали по-українськи в биту, заїмствуя походу восновному руську літературну лексику. У людей було хароше знання битового українського (чистішого, чим січас), ну при цьому не було знань літературного українського. То, шо січас називають суржиком — вобше не суржик.
Ото ето ви жжотє. :)
Цитата: Nekto от января 20, 2010, 18:11
Суржик - бессистемная смесь языков. Основой литературных языков он быть не может.
Ой ли. Славяно-русский, он же великорусский, он же СРЛЯ вспомните.
Цитата: Python от сентября 23, 2010, 13:56То, шо січас називають суржиком — вобше не суржик.
Хоча некоторі очень хорошо вивчили язик руський літєратурний і лише хромають місцями в граматикі та модних слівцях — там хто, шо, дє. По українській моделі вживається -уй- замість -ывай- в какихсь глагольних хвормах.
Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
вживається
Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
лише
Це не суржик
Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
какихсь
Це як суржикоговорящий питається балакать по-руськи. Обично так не кажуть.
«Как» і всі проїзводні од нього якось неприлічно звучать
Цитата: Python от сентября 24, 2010, 19:31
Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
вживається
Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
лише
Це не суржик
Звиніть! Хотів сказать «употребляється» і «лиш».
Цитата: Python от сентября 24, 2010, 19:31Цитата: Drundia от сентября 24, 2010, 19:08
какихсь
«Как» і всі проїзводні од нього якось неприлічно звучать
Ну да, очень неприлічно, обично на таке говорять «покакаєш дома».
А про шо вопше разговор? Давайте придумаємо тему.
Ну, то давайте побалакаєм, як зробить суржик міждународним язиком :)
Однозначно маст зробить суржик лялянґом м'єндзинародовим.
Глобал сужик? Ох, ноу!
Так-так, сюржік ґльобаль.
Нє, глобаль не пре. Нада зробить так, шоб обичний український суржик усі понімали без переводу. Одкривать школи суржика за границею, чи що...
А з другого боку, благодаря тому, шо суржик ніде не учать, можна на 100% гарантірувать, шо як чоловік балакає на суржику, то він точно українець, а не руський чи ще якийсь іностранець.
Та від нєкоторих можна дождатися чого вгодно, і суржик вивчать, щоб ми їх за своїх щитали. Разві ж нє?
Так нє, як вони його ізучать без учєбніків? Тімболіє, в суржику нема чьоткіх правил — правильно чи неправильно, можна оприділить чисто інтуїтівно і тікі так.
А что получится у русского, пытающегося говорить по-украински, если не суржик?
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 15:28
А что получится у русского, пытающегося говорить по-украински, если не суржик?
У нього получиться мова Азарова :)
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 15:28
А что получится у русского, пытающегося говорить по-украински, если не суржик?
Получится украинский. Точно так же, как получится немецкий у русского, пытающегося говорить по-немецки. Для вас это новость?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 15:55
Получится украинский. Точно так же, как получится немецкий у русского, пытающегося говорить по-немецки. Для вас это новость?
:yes: Иншый вопрос, якой это будет украинский и якой немецкий язык. В смысле якости. :)
Не знаю за немецкий, но когда русские пытаются говорить по-английски, обычно получается рунглиш.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 16:17
Не знаю за немецкий, но когда русские пытаются говорить по-английски, обычно получается рунглиш.
Угу. І це не то же самоє, шо получається в американців, ізображающих руських (напрімєр, у фільмах). Точно так же з суржиком і українським язиком руських — ми получим два разних язика.
Приведите для сравнения примеры труъ суржика и украинского языка русских.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 16:28
Приведите для сравнения примеры труъ суржика
http://www.youtube.com/watch?v=Qk5OypmFGkc (з прімєсью літературної української мови)
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 16:28
украинского языка русских.
http://www.youtube.com/watch?v=KP6rs4vkZv8 (після первої минути)
Ну, он просто читает с бумажки украинский текст. Украинского он не учил.
Цитата: Lugat от декабря 12, 2010, 16:08
:yes: Иншый вопрос, якой это будет украинский и якой немецкий язык. В смысле якости. :)
Вот именно, что инший. Не думаю, что русскому изучить украинский сложнее, чем немецкий.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 17:14
Ну, он просто читает с бумажки украинский текст.
Нє, вначалі він пробує самостоятєльно зформуліровать. Флексії не такі, як в українськом язику.
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 17:14
Украинского он не учил.
Канєшно. Єслі б харашо підучив, то балакав би прімєрно як Семиноженко (в тому ж роліку трохи дальше).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 17:28Вот именно, что инший. Не думаю, что русскому изучить украинский сложнее, чем немецкий.
Тутечки єсть ішшьо псіхологічеський ефект. Нємецький — другой язик, а тут тре' вчить то шо ще вчора було діялектом вєлікоруського язика.
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 16:58http://www.youtube.com/watch?v=Qk5OypmFGkc (з прімєсью літературної української мови)
По правді мені кажеться шо там українська літературна мова з приміссю суржику, а не наоборіт.
Цитата: Drundia от декабря 12, 2010, 21:12
...а тут тре' вчить то шо ще вчора було діялектом вєлікоруського язика.
Как у вас с исторической диалектологией плохо. Никогда украинские говоры не считались диалектами великорусского. Всё равно, что сказать, что рука — часть ноги...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 21:54Как у вас с исторической диалектологией плохо. Никогда украинские говоры не считались диалектами великорусского. Всё равно, что сказать, что рука — часть ноги...
Нєфіг було присвоювати названіє «русскій».
Цитата: Drundia от декабря 12, 2010, 22:21
Нєфіг було присвоювати названіє «русскій».
Вы направлением несколько ошиблись: нефиг было отказываться от.
Цитата: Drundia от декабря 12, 2010, 21:34
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 16:58http://www.youtube.com/watch?v=Qk5OypmFGkc (з прімєсью літературної української мови)
По правді мені кажеться шо там українська літературна мова з приміссю суржику, а не наоборіт.
Яка разниця? Всьо равно один контінум.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 22:29
Цитата: Drundia от декабря 12, 2010, 22:21
Нєфіг було присвоювати названіє «русскій».
Вы направлением несколько ошиблись: нефиг было отказываться от.
Не зовсім уявляю, як може зберігатись одна назва для двох різних мов двох народів, що контактують між собою. Тут або російську треба було перейменовувати, або українську. Нагадаю, українська як літературна мова з'явилась раніше, ніж за нею остаточно закріпилась сучасна назва.
Але ми ніби збирались говорити про суржик і без політики.
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 22:53
Але ми ніби збирались говорити про суржик і без політики.
імхо, політика починається тоді, коли людям не дають говорити на суржику
А ми й не відказувалися.
Цитата: hodzha от декабря 12, 2010, 23:12
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 22:53
Але ми ніби збирались говорити про суржик і без політики.
імхо, політика починається тоді, коли людям не дають говорити на суржику
Ну, модератор цього раздєла уже дві страниці говорить на суржику. А політика сіравно появляється.
Але ж політіка нє якоюсь там мовою, а родним і любімим суржицьким язиком.
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 23:53
Цитата: hodzha от декабря 12, 2010, 23:12
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 22:53
Але ми ніби збирались говорити про суржик і без політики.
імхо, політика починається тоді, коли людям не дають говорити на суржику
Ну, модератор цього раздєла уже дві страниці говорить на суржику. А політика сіравно появляється.
Таки ви праві, де є суспільне життя (зібрались щонайменше двоє) там і політика ( з грецької політія - суспільство) , а суржик без суспільного життя неможливий, іначе він превращається в монолог ("тіхо сам з собою я вєду бєсєду") і поступово вироджується в конланг. Якщо починається політика, cherchez la sourzhik, confusia linguarum i нелінгварум ...
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 22:53
Не зовсім уявляю, як може зберігатись одна назва для двох різних мов двох народів, що контактують між собою. Тут або російську треба було перейменовувати, або українську.
Суржик як говірка україноруської мови ... :)
Цитата: Python от декабря 12, 2010, 23:53
Ну, модератор цього раздєла уже дві страниці говорить на суржику
і як ото в нього так гарно виходить?! мені доводилося зустрічатися із різними ... хм... чи то діалектами, чи "малими мовами", ... але розмовляти на тих... ото тих... ні, не можу :(
для мене воно - "кавєрканіє", паплюження; ним можуть розмовляти хіба ті, хто в тому середовищі вирів, всмоктав :) з дитинства
Тепер кожен день чує "закарпатську" :( здригаюся беззупинно :( це жах
Тю, та на суржику лєгко розговарювати.
Цитата: Drundia от декабря 17, 2010, 15:53
Тю, та на суржику лєгко розговарювати.
нє... не кажить :( от у модератора файно виходить, а у Вас, перебачте, ні :) не природньо ;)
Модератор на те й модератор, щоби в нього файно виходило, а ми люді простиє, получається як получається.
Цитата: Drundia от декабря 17, 2010, 18:23
Модератор на те й модератор
до кучі...
як це буде "по-закарпатськи:
завто ун і модератор
Цитата: Drundia от декабря 17, 2010, 18:23
ми люді простиє,...
але ж саме такі "прості" і є носіями суржику, ні?
Ну то когди я простий носитель суржику, то чого ж вам мій суржик не нравиться? Може тому шо він простий, а не елєгантний?
Цитата: Drundia от декабря 18, 2010, 13:40
чого ж вам мій суржик не нравиться?
цікаво (http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_confused2.gif), а вони (ті, хто ним розмовляють) знають про існування поняття "суржик"? чи вважають, що саме вони (!) і ніхто інший розмовляють українською?
Так вони, канєшна же, думають шо розмовляють на чистім язикі, чи то українськім, чи то російськім.
Цитироватьцікаво , а вони (ті, хто ним розмовляють) знають про існування поняття "суржик"? чи вважають, що саме вони (!) і ніхто інший розмовляють українською?
В дитячі роки я розмовляв на досить засміченій українській мові, але уявлення не мав, що таке суржик — для мене це була українська мова, яку я чітко відрізняв від російської. До цього часу не можу сказати, суржик це чи ні — від справжнього суржику (де не розбереш, українська це чи російська) вона відрізнялась більше, ніж від мови українських книжок.
Python, у відповіді #1 йдеться про якусь мапу... далі - про "А/Б"...
суржиком Ви називаєте лише суміш української та російської? чи будь-яку? І чи не могли б Ви ознайомити і мене із тією мапою :)
Лише суміш української й російської, та й то не кожну. Наприклад, «мова Азарова» — вже не суржик. Потім, суржик сам по собі неоднорідний, і справа не в лише в проценті русизмів — наприклад, деякі українські слова сприймаються східними українцями як суто літературні, і в розмовній українській / суржику вони здаються неприродніми, а в західняцькому суржику (який зрідка теж доводиться чути) цей нюанс не враховується, і там можуть бути слова з російською фонетикою в поєднанні з «книжними українськими», що в «правильному» суржику неможливо.
З мапою, на жаль, допомогти не можу — якщо вона була у вкладеннях, то схоже, що зникла досить давно. Не знаю, може, у когось із адмінів і зберігаються старі резервні копії, але в мене їх нема. Digamma на форумі теж давно не з'являвся.
Мову Азарова взагалі нікакою мовою назвати не можна, і нікаким язиком теж. Отакі дєла.
Цитата: Drundia от декабря 21, 2010, 12:05
Мову Азарова
але ж Ви назвали вже ))))
гадаю, лінгвісти можуть ширше дослідити явище "мови Азарова" :) може, можна й наукову роботу написати )))
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики (трастянки, мешанки) ?
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики
как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает
Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея ;))
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики
как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея ;))
А если не только в приграничье, а и как на Украине и в Беларуси, когда на них говорит значительная часть населения страны?
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43
...только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея ;))
Как утвердил, так и умягчим.
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14
как на Украине и в Беларуси
про Беларусь не скажу, не знаю, а врать некрасиво; что же до юга и востока Украины... :) карту показать? или сами сыщите - результаты голосований на всех выборах в Раду и на Президентский тоже ... еще её (карту) сравнивают с Левобережной и правобережной Украиной
но это уже политика :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:18
Как утвердил, так и умягчим.
ой, а у орангутангов шея-то ваапче имеется? ;)
Цитата: Kern_Nata от декабря 17, 2010, 16:40
Цитата: Drundia от декабря 17, 2010, 15:53
Тю, та на суржику лєгко розговарювати.
нє... не кажить :( от у модератора файно виходить, а у Вас, перебачте, ні :) не природньо ;)
А у мене сподіваюсь хароший суржик. Я наслухався мужиків котори нам кухню ремонтували коли вони балакали з моєй мамой. Тільки мені показалось шо вона гірше всіх прімишувала русизми та й кальки.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:21
Обязательно.
ой.. не пугайте меня, да!.. На вики Вас послать что ли... :)
(wiki/ru) Юго-восточные_регионы_Украины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Распространённость русского языка и отношение к вопросу о его государственном статусе
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:21
Обязательно.
нашлось-таки! :)
http://vasylchenko.ucoz.ru/photo/
воть... тутачки они, картиночки предыдущих віборов....
Правый берег (территория, входившая в состав речи ВКЛ и Посполитой), он тяготеет к европейской культуре, левый - к Азии...
ЦитироватьПравый берег (территория, входившая в состав речи ВКЛ и Посполитой), он тяготеет к европейской культуре, левый - к Азии...
Насправді сучасний поділ України проходить не зовсім (чи зовсім не) по Дніпру. Хоча справді, лінія поділу географічно близька до південно-східної межі ВКЛ та РП в часи їх розквіту. Найбільш проросійськими є території, колонізовані вже в нові часи.
Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:24
Найбільш проросійськими є території, колонізовані вже в нові часи.
Може не території, а саме міста? Позаяк можу засвідчити зі свого досвіду: я не скажу за Донбас, я там не був, але села Херсонської, Миколаївської, Одеської областей не суржико-, а україномовні.
Мені подобаються оті соційологі, які ісслідують прихільність до різних там язиків, тікі городи з населенням 50к+, отак просто поставілі хрєст на половині населенія страни, і шось там ля-ля-тра-ля-ля.
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 12:29але ж Ви назвали вже ))))
Ну так те явлєння тіки так і можна назвать. Мова ілі язик Азарова, іначе ніяк.
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:38
Распространённость русского языка
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:38
и отношение к вопросу о его государственном статусе
Уже многожды говорилось, что в подобных опроса интереснее даже не ответы респондентов, а формулировки вопросов. Например, во времена тов. Ющенка часто поминалось, что родным украинский считают за 80% населения. Потом выяснилось, что людям никто не объяснял, что значит термин «рідна мова», — а люди по простоте душевной считали, что раз они украинцы, то какой же ж ещё у них родной? Точно так же, как я читал ещё в начале 2000-х, что кто-то в шутку решил провести опрос среди жителей США по поводу их родного языках, среди ответов не было «английского», зато был «американский» и «ничего не подходит». Респонденты ничтоже сумняшеся выбирали «американский». Они ж американцы. Логично.
Аналогично нужно смотреть, как были сформулированы вопросы и в указанных на картах результатах опросов. Есть интересный пример: когда на нидерландской-германской границе выясняли, на каком наречии говорят местные жители по их собственному мнению: оказалось, что жители Германии, конечно, говорили на немецком наречии, а жители соседних регионов Нидерландов, наречия которых почти ничем не отличались, утверждали, что говорят на нидерландском наречии. Та же история на российско-белорусской границе, на болгарско-сербской и ещё во множестве мест.
Нужно понимать, что в подобных опросах людям задают вопросы, ответов на которые они в большинстве своём не знают (и дело не только в Украине, — везде так), а отвечают по собственному разумению. Но тут в том и фокус, что когда опрашивают про политику, про вкусы в еде, одежде и т. д., — там, да, — что чувствует человек, то и верно. В данном же случае людям задают
научного плана вопросы, а если респондент не разбирается в предмете, его ответ часто не стоит выеденного яйца...
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики
как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея ;))
А если не только в приграничье, а и как на Украине и в Беларуси, когда на них говорит значительная часть населения страны?
Суржик в основном появляется в том случае, когда на в целом украиноговорящее пространство ложатся русскоговорящие масс-медиа. Белорусско-украинские переходные типы - скорее не суржики, а именно что переходные типы (как оно до появления телевизоров было, по сути, по всему миру).
ЦитироватьНапример, во времена тов. Ющенка часто поминалось, что родным украинский считают за 80% населения. Потом выяснилось, что людям никто не объяснял, что значит термин «рідна мова», — а люди по простоте душевной считали, что раз они украинцы, то какой же ж ещё у них родной? Точно так же, как я читал ещё в начале 2000-х, что кто-то в шутку решил провести опрос среди жителей США по поводу их родного языках, среди ответов не было «английского», зато был «американский» и «ничего не подходит». Респонденты ничтоже сумняшеся выбирали «американский». Они ж американцы. Логично.
Хочете сказати, що в українських опитуваннях не було варіанту «рідна мова — російська», і тому всі записали себе україномовними? :) В умовах білінгвізму людині не завжди легко визначити, яка з двох мов рідна — тут як не запиши, буде правда. А декому з фактично російськомовних українців патріотизм чи повага до предків не дозволяє визнати свою російськомовність (втім, це й від регіону залежить — для Києва це більш типово, ніж для південно-східних міст). Хоча справді, дехто плутає навіть такі поняття, як «державна мова» і «рідна мова», «українець» і «громадянин України».
ЦитироватьЕсть интересный пример: когда на нидерландской-германской границе выясняли, на каком наречии говорят местные жители по их собственному мнению: оказалось, что жители Германии, конечно, говорили на немецком наречии, а жители соседних регионов Нидерландов, наречия которых почти ничем не отличались, утверждали, что говорят на нидерландском наречии.
Знову неправильна аналогія. Російськомовні українці не вважають російську мову варіантом української — у них є всі можливості порівняти обидві мови. Хоча чув, що в Росії є села, де люди розмовляють досить чистою українською мовою, вважаючи свій говір місцевим діалектом російської — це справді схоже на ситуацію з нижньонімецькою мовою, яку її носії суб'єктивно сприймають як варіант німецької, а не нідерландської.
ЦитироватьВ данном же случае людям задают научного плана вопросы, а если респондент не разбирается в предмете, его ответ часто не стоит выеденного яйца...
Хіба в радянські часи переписи не містили пункту про рідну мову? А питання справді політичне й дає широкий простір для маніпуляцій. Наприклад, за часів Кучми перепис містив крім питання про рідну мову ще й пункт про другу мову, якою людина розмовляє. Зрозуміло, що у більшості це були як не українська й російська, то російська й українська, незалежно від того, наскільки активно людина використовує ту чи іншу мову.
Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:20
Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14
как на Украине и в Беларуси
про Беларусь не скажу, не знаю, а врать некрасиво; что же до юга и востока Украины... :) карту показать? или сами сыщите - результаты голосований на всех выборах в Раду и на Президентский тоже ... еще её (карту) сравнивают с Левобережной и правобережной Украиной
но это уже политика :)
А кто врёт и каким образом ?
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52
Хочете сказати, що в українських опитуваннях не було варіанту «рідна мова — російська», і тому всі записали себе україномовними? :)
Да. Ведь их спросили о
родном языке. В быту есть расхожее мнение, что родной — это язык национальности, особенно, это касается Украины, где русскоязычные украинцы обычно в той или иной мере знают литературный украинский.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52В умовах білінгвізму людині не завжди легко визначити, яка з двох мов рідна — тут як не запиши, буде правда.
Неверно. См. выше. И ещё выше читайте внимательнее.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52А декому з фактично російськомовних українців патріотизм чи повага до предків не дозволяє визнати свою російськомовність (втім, це й від регіону залежить — для Києва це більш типово, ніж для південно-східних міст). Хоча справді, дехто плутає навіть такі поняття, як «державна мова» і «рідна мова», «українець» і «громадянин України».
Угу.
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52Знову неправильна аналогія. Російськомовні українці не вважають російську мову варіантом української — у них є всі можливості порівняти обидві мови.
Пѵѳоне, ну як же ж не вважають, когда суржик... Суржик... Это для далёких от диалектологии людей вообще кошмар, когда им задают вопрос о родном языке и просят выбрать между русским и украинским...
Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52
Хоча чув, що в Росії є села, де люди розмовляють досить чистою українською мовою, вважаючи свій говір місцевим діалектом російської — це справді схоже на ситуацію з нижньонімецькою мовою, яку її носії суб'єктивно сприймають як варіант німецької, а не нідерландської.
Дело там не в «а не нідерландської», а в том, что реальной границы нет. Как нет её на Украине между смешанными говорами и старыми украинскими.
Цитата: Leo от декабря 24, 2010, 00:24
А кто врёт и каким образом ?
Врёт партия и правительство, обманывая или не говоря всей правды народу :)
А Вы о чём подумать изволили?
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 12:01
Цитата: Leo от декабря 24, 2010, 00:24
А кто врёт и каким образом ?
Врёт партия и правительство, обманывая или не говоря всей правды народу :)
А Вы о чём подумать изволили?
Я, предварительно, чем подумать, решил уточнить, чтобы подумать правильно ;)
а я, чем врать-то, лучше язык себе прикушу :) а то некрасиво ведь как-то получается, почти как говорить на суржике
Цитата: Lugat от декабря 21, 2010, 18:48
але села Херсонської, Миколаївської, Одеської областей не суржико-, а україномовні.
Не знаю, что такое суржик, але сомневаюсь. Бывают там села и с чиста русским языком
Цитата: iopq от декабря 21, 2010, 17:32
А у мене сподіваюсь хароший суржик.
Не знаю, что такое суржик, да только речь любой торговки куда приятнее выступлений чиновников и депутатов.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 19:08
среди ответов не было «английского», зато был «американский» и «ничего не подходит». Респонденты ничтоже сумняшеся выбирали «американский». Они ж американцы. Логично.
Логично. Они ж американцы.
Помните, как милиционеру политический анекдот рассказывали?
Цитата: piton от декабря 24, 2010, 16:06Не знаю, что такое суржик, да только речь любой торговки куда приятнее выступлений чиновников и депутатов.
Бо річ любої торгівки освіченіше звучить ніж у виступліннях чіновніків і дєпутатів.
Цитата: Drundia от декабря 24, 2010, 16:13
Бо річ любої торгівки
по крайней мере, она честно (честнее) зарабатывает деньги, пусть даже и обвесит :)
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 16:23
по крайней мере, она честно (честнее) зарабатывает деньги, пусть даже и обвесит :)
Это вы порядке мифологизирования?
Wolliger Mensch, хотите сказать, что Вам радостнее платить сполна налоги для содержания Власти, но не дать торговке на базаре ту цену, которая она попросит?
Да, я тоже люблю торговаться :) и в этом прелесть торговли - заодно и калорита наслушаюсь :)
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 16:45
Wolliger Mensch, хотите сказать, что Вам радостнее платить сполна налоги для содержания Власти, но не дать торговке на базаре ту цену, которая она попросит?
У вас что-то с логикой.
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 16:45
Да, я тоже люблю торговаться :) и в этом прелесть торговли - заодно и калорита наслушаюсь :)
Ненавижу торговаться. Если мне не нравится цена, я просто не покупаю.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 17:18
У вас что-то с логикой.
женская? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 17:18
Ненавижу торговаться. Если мне не нравится цена, я просто не покупаю.
на колір і смак друзяка не всяк (с)
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 15:21
а я, чем врать-то, лучше язык себе прикушу :) а то некрасиво ведь как-то получается, почти как говорить на суржике
И какой из языков прикусите ?
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 16:45
заодно и калорита наслушаюсь :)
А где такое дают слушать ? ;D
Цитата: Leo от декабря 24, 2010, 17:55
А где такое дают слушать ?
;( май рашн из ту бед, да? ага :( уж простите... Огнелис, правда, мне подчеркнул, но после переключения на суржик, сказал, что такое слово вполне могет иметь место быть :)
просто вспомнился фильм детский "Гостья из будущего", вот и захотелось ввернуть словцо :(
Лучше б мне на пальцы клавиатура упала да пальцы б прищемила :(
и не говорите мне за ошибки!
вот, вычитываю книгу
Учебное издание
Новикова Ирина Александровна, Петрова Наталья Юрьевна, Давиденко Татьяна Григорьевна
Практикум к курсу английского язьіка
4 курс
Зав. редакцией А.И. Уткин
Редактор И.Б. Окунева
ЦитироватьAll avenues explored, all roads charted — an expression typical of pcyho-analysis
а ниже:
ЦитироватьCasement — Sir Rodger David Casement (1864— 1816), an Englsish diplomat and an Irish nationalist
и теперь попробуйте возразить, что в первом случае ("pcyho-analysis") написан верно, во втором ("Englsish") - тоже!?
и это всё - на одной лишь странице! а таких примеров могу привести достаточно много :(
дать почитать? или продекламировать?
Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 17:29
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2010, 17:18
У вас что-то с логикой.
женская? ;)
Да просто как-то это. Я написал одно, а вы такие выводы понаделали, что я аж прямо того. Изумился.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 11:11
Я написал одно,
Вы спросили про мифологизацию, я же - про реалии нашей жизни :)
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 11:19
Вы спросили про мифологизацию, я же - про реалии нашей жизни :)
Про реалии — это когда у вас доказательства есть, которые можно суду представить. А так, — байки из склепа, не более. Люди настолько верят стереотипам и слухам, что даже один намёк, что, вообще-то, недурно было бы и доказательства привести, воспринимается почти как личное оскорбление.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 11:39
Про реалии — это когда у вас доказательства есть
Догма? Канон? Аксиома? э... что там у нас еще из того, что суть реалии, доказательств никаких не требующие :)
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 09:41
и не говорите мне за ошибки!
вот, вычитываю книгу
Учебное издание
Новикова Ирина Александровна, Петрова Наталья Юрьевна, Давиденко Татьяна Григорьевна
Практикум к курсу английского язьіка
4 курс
Зав. редакцией А.И. Уткин
Редактор И.Б. Окунева
ЦитироватьAll avenues explored, all roads charted — an expression typical of pcyho-analysis
а ниже:
ЦитироватьCasement — Sir Rodger David Casement (1864— 1816), an Englsish diplomat and an Irish nationalist
и теперь попробуйте возразить, что в первом случае ("pcyho-analysis") написан верно, во втором ("Englsish") - тоже!?
и это всё - на одной лишь странице! а таких примеров могу привести достаточно много :(
"Не читайте до обеда советских газет !" :)
И откуда этот самиздат ?
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 09:41
дать почитать? или продекламировать?
Только спеть соло :=
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" :)
д-р Преображенский? Это Вы, профессор?
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
И откуда этот самиздат ?
из библиотеки :)
ББК 81.2Англ я73
Н73
Новикова И.А., Петрова Н.Ю., Давиденко Т.Г.
Практикум к курсу английского языка: 4 курс. — М.: Гу-манит. изд. центр ВЛАДОС, 2002. — 160 с.
ISBN 5-691-00934-6
Отпечатано с диапозитивов, изготовленных ЗАО «Гуманитарный издательский центр ВЛАДОС»
Лицензия ИД № 03185 от 10.11.2000. Гигиеническое заключение №77.99.2.953.П. 13882.8.00 от 23.08.2000 г. Сдано в набор 20.06.01. Подписано в печать 14.02.02. Формат 60x88/16. Печать офсетная. Бумага газетная. Усл. печ, л. 9,8. Тираж 10 000 экз. (1-й завод 1-5 000 экз.). Зак. № 2007
«Гуманитарный издательский центр ВЛАДОС». 117571, Москва, просп. Вернадского, 88, Московский педагогический государственный университет. Тел. 437-11-11, 437-25-52, 437-99-98; тел./факс 932-56-19. E-mail: vlados@dol.ru http://www.vlados.ru
ГУП «Великолукская городская типография» Комитета по средствам массовой информации Псковской области, 182100, г. Великие Луки, ул. Полиграфистов, 78/12 Тел./факс: (811-53) 3-62-95 E-mail: VTL@MART.RU
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
Только спеть соло
в соседнем кабинете моё пение могут неверное истолковать :(
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 11:43
Догма? Канон? Аксиома? э... что там у нас еще из того, что суть реалии, доказательств никаких не требующие :)
Я и говорю, слепая вера. Дай бог, чтобы сии «аксиомы» кому-нибудь не придумалось отнести на
ваш счёт.
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 13:20
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" :)
д-р Преображенский? Это Вы, профессор?
Нет, по мне лучше: "Е***ь твою мать, профессор, проходи, выпей с нами !" ;D
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 13:20
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
И откуда этот самиздат ?
из библиотеки :)
Отпечатано с диапозитивов, изготовленных ЗАО «Гуманитарный издательский центр ВЛАДОС»
Видимо этот центр недостаточно гуманитарен :donno:
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 13:20
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
Только спеть соло
в соседнем кабинете моё пение могут неверное истолковать :(
А что там, в соседнем кабинете ? Если что, пойте вполголоса, как революционеры :yes:
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:36
пойте вполголоса, как революционеры
помнится, Швондер и Ко пели зело громко :)
не уж, увольте меня от пения
лучше уж вернуться к теме про суржик
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 13:34
слепая вера
кстати, а церковнославянский... он не близок ли к суржику иль наоборот: суржик черпает силы из пений в церквях?
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 13:49
кстати, а церковнославянский... он не близок ли к суржику иль наоборот: суржик черпает силы из пений в церквях?
?!
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2010, 13:53
?!
шо, опять глупасть, да? :( очередная? ;(
Ну, эт я так.. шоб, значит, к теме возвернуться
Цитата: Kern_Nata от декабря 25, 2010, 14:00
шо, опять глупасть, да? :( очередная? ;(
Ну, эт я так.. шоб, значит, к теме возвернуться
Да это. Ну. Суржик, как бы, к церковнославянскому имеет не больше отношения, чем обычный разговорный русский или украинский. Откуда вы решили, что церковные песнопения играют какую-то особенную роль в формировании суржика?
ЦитироватьПѵѳоне, ну як же ж не вважають, когда суржик... Суржик... Это для далёких от диалектологии людей вообще кошмар, когда им задают вопрос о родном языке и просят выбрать между русским и украинским...
Суржик все ж асоціюється з українською мовою, в якій він виник. Стандарти української мови змінювались, і те, що в середині ХХ століття вважалось звичайною українською мовою, за сучасними мірками вже суржик. З іншого боку, періодів, коли суржик у тій чи іншій формі ставав варіантом норми російської мови, в історії не було.
Цитироватькстати, а церковнославянский... он не близок ли к суржику иль наоборот: суржик черпает силы из пений в церквях?
Людина, що добре знає українську й російську, в будь-якій іншій слов'янській мові може вловити «український» і «російський» компонент. Можливо, ілюзія схожості церковнослов'янської мови з суржиком виникає саме з цієї причини.
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" :)
И откуда этот самиздат ?
Такое не только в самиздате бывало. Вот, например, академическое издание: Х. Бирнбаум. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции. - М.: Прогресс, 1986.
28: булорусском, замедленной ), совершенствоемому
75: итерпретации
80: лихитских
105: sesti/sedati [должно быть sěsti/sědati]
190: звукомому
208: нерганическое
304: A-T, K-O [должно быть A-J, K-O]
314: алтийским
325: Василиев [должно быть Василев]
471: хрологию
Цитата: Python от декабря 25, 2010, 15:20Суржик все ж асоціюється з українською мовою, в якій він виник. Стандарти української мови змінювались, і те, що в середині ХХ століття вважалось звичайною українською мовою, за сучасними мірками вже суржик. З іншого боку, періодів, коли суржик у тій чи іншій формі ставав варіантом норми російської мови, в історії не було.
Та ні, скоріше навпаки, сучасна норма — то суржик середини минулого століття.
ЦитироватьТа ні, скоріше навпаки, сучасна норма — то суржик середини минулого століття.
Якщо брати лише лексику, то там було взаємне перетікання — частина нормативних слів перейшла в розряд нелітературних русизмів, частина русизмів стала нормою. Граматика суттєво не змінилась.
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2010, 17:32
Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" :)
И откуда этот самиздат ?
Такое не только в самиздате бывало. Вот, например, академическое издание: Х. Бирнбаум. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции. - М.: Прогресс, 1986.
28: булорусском, замедленной ), совершенствоемому
75: итерпретации
80: лихитских
105: sesti/sedati [должно быть sěsti/sědati]
190: звукомому
208: нерганическое
304: A-T, K-O [должно быть A-J, K-O]
314: алтийским
325: Василиев [должно быть Василев]
471: хрологию
Может это и есть праславянский ? :D
А это что за Бирнбаум ? Мне знаком только Бирнбаум - идишист. Но он был не "Х.", а "С."
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/slavic/faculty/birnbaum_h.html
Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2010, 22:46
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/slavic/faculty/birnbaum_h.html
Так, наверно, книжка была изначально на английском, а плохой - перевод ?
Думку гадаю, в чому різниця між суржиком і креолом? Ось, що написано у Вікіпедії:
A creole language, or simply a creole, is a stable language that has originated from a pidgin language that has been nativized (that is, acquired by children). The vocabulary of a creole language consists of cognates from the parent languages, though there are often clear phonetic and semantic shifts. On the other hand, the grammar often has original features but may differ substantially from those of the parent languages. Most often, the vocabulary comes from the dominant group and the grammar from the subordinate group, where such stratification exists. For example, Jamaican Creole features largely English words superimposed on West African grammar.
Креольська мова, чи просто креоль, це усталена мова, що походить з суржика, який був знароднений (тобто засвоєний дітьми). Словник креольської мови складається з запозичень з батьківських мов, хоча часто наявні фонетичні і семантичні зсуви у чистому вигляді. На іншу руку, мовотвір часто має особливі риси але може суттєво різнитись від мовотворів батьківських мов. Найчастіше, словник походить з пануючої групи а мовотвір з підлеглої групи мов, де існує подібне розрізнення. Наприклад, ямайський креоль переважно відображає англійські слова накладені на західноафриковий мовотвір.
* (wiki/en) Creole_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Creole_language)
п.с. до речі, креоли також часто тісно пов'язані з політикою.
Самий луччий примєр суржика на ютюбі це канєшна наша дніпропєтровська звізда ютюба асфальтоукладчиця Катя.
Цитата: hodzha от декабря 30, 2010, 23:15
A creole language, or simply a creole, is a stable language that has originated from a pidgin language that has been nativized (that is, acquired by children).
Цитата: hodzha от декабря 30, 2010, 23:15
Креольська мова, чи просто креоль, це усталена мова, що походить з суржика, який був знароднений (тобто засвоєний дітьми).
Не впевнений, чи можна суржик (у звичайному розумінні) розглядати як піджин. Багато деталей не відповідають дійсності:
ЦитироватьПіджин (англ. спотв. pidgin МФА: ['piʤin]) — загальна назва мов, які виникли в екстремальній ситуації міжетнічних контактів при гострій необхідності досягти взаєморозуміння. Для виникнення піджина, як правило, необхідно дві чи більше мов.
Зазвичай піджинізовані мови виникали при контактах представників європейської цивілізації з колонізованими народами, або, як лінгва-франка, — в результаті торговельних стосунків. Як правило, ці утворення відрізняються примітивністю і залишаються лише засобами міжетнічного спілкування. Словниковий запас такої мови зазвичай не перевищує 1500 слів. У випадку, якщо піджин буде засвоєний дітьми і стане їх рідною мовою (як це відбувалось, наприклад, з дітьми рабів на плантаціях), він може розвинутись до стану креольської мови.
Не було гострої необхідності у створенні допоміжного «діалекту» для налагодження зв'язку між двома взаємозроумілими мовами. Культурно-цивілізаційна дистанція між українцями й росіянами також невелика. Значення суржику як мови торгівлі — мінімальне. Примітивність? Скоріш, суперечливість у правилах (в той же час, справжній суржик — далеко не хаотичне комбінування російських та українських мовних елементів). Лексична обмеженість? Суржик активно доповнює українську основу російською лексикою, хоча обмеженість сфери його використання (це переважно побутова мова) накладає свій відбиток. І нарешті, суржик не є повноцінним засобом міжетнічного спілкування: неукраїнці здебільшого знають суржик лише на рівні розуміння, тоді як багато українців засвоюють його як першу мову (власне, суржик і є варіантом української мови).
Цитироватьп.с. до речі, креоли також часто тісно пов'язані з політикою.
Як саме? Суржик, між іншим, так і не став причиною появи жодного політичного руху.
Цитата: Python от декабря 31, 2010, 02:34
...неукраїнці здебільшого знають суржик лише на рівні розуміння, тоді як багато українців засвоюють його як першу мову (власне, суржик і є варіантом української мови).
Все люди знают суржик лишь на уровне понимания, так как он не имеет никаких чётких форм, — каждый говорит по собственному разумению. Естественно, в одной местности говорят более или менее единообразно, но в разных местностях говоры различаются: по мере продвижения в сторону Днепра усиливается влияние старых украинских говоров, по мере продвижения в торону Дона и далее, — южнорусских говоров.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:58
Все люди знают суржик лишь на уровне понимания, так как он не имеет никаких чётких форм, — каждый говорит по собственному разумению. Естественно, в одной местности говорят более или менее единообразно, но в разных местностях говоры различаются: по мере продвижения в сторону Днепра усиливается влияние старых украинских говоров, по мере продвижения в торону Дона и далее, — южнорусских говоров.
Мне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка. Суржик больше городское явление.
Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:02
Мне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка.
Что вы под этим названием подразумеваете?
Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:02
Суржик больше городское явление.
Ээм. Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 13:02ЦитироватьМне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка.
Что вы под этим названием подразумеваете?
Сельские говоры Новороссии. Такое наречие выделяют на диалектологических картах.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 13:02ЦитироватьСуржик больше городское явление.
Ээм. Поясните.
Что пояснять? В русскоязычный город попадает выходец с села..
Ну и со временем часть населения говорит на такой смеси. Потом появляются "нейтивспикеры".
Кстати, исследовали ли язык украинских старообрядцев? Кои "кацапы по определению".
Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:09
Сельские говоры Новороссии. Такое наречие выделяют на диалектологических картах.
:) Как всегда напутал в лингвистичекой терминологиии. Имел в виду "степовой диалект".
В традиционной же классификации южное наречие - это на какой литературный язык построен, в противовес полесскому.
Цитата: piton от декабря 31, 2010, 13:53
степовой
(Внимательно смотрит в монитор.)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 14:03
(Внимательно смотрит в монитор.)
Та вы в мапы дывитесь. На русском таких не сыскать.
Цитата: piton от декабря 31, 2010, 14:11
Та вы в мапы дывитесь.
От я вже й дывлюсь.
Суржик - це український субстрат плюс російський суперстрат (пор. з "трасянкою").
Креоль - це піджин, який виріс у повноцінну мову.
Зв'язок тут є, але взагалі речі доволі різні.
Цитата: Artemon от января 14, 2011, 21:37
субстрат... суперстрат
ну, і чого це завжди сяк: що українське - то суб, що руське - супер?!
то від мало- та і великоруського, ага?
фі... шовінізЬм
Цитата: Kern_Nata от января 14, 2011, 22:41
Цитата: Artemon от Вчера в 23:37Цитироватьсубстрат... суперстрат
ну, і чого це завжди сяк: що українське - то суб, що руське - супер?!
:D
piton, пузіко не порвіть
А где клична форма?!
Цитата: piton от января 14, 2011, 23:09
А где клична форма?!
гей, пітоне, кам цу мір!
сяк Ви хотіли???
Цитата: Kern_Nata от января 14, 2011, 23:12
гей, пітоне, кам цу мір!
сяк Ви хотіли???
Еще не знаю.. :)
У суржику клична форма використовується меш активно, ніж у літерарній українській. Особливо це стосується форм з закінченнями -е/-є, які стійко асоціюються з «високим стилем».
во-во! а до штіля високага нам ишо дельока
такшта... ша, ...! панаєхалі тутачкі!
Цитироватьвисокага
У суржику нема акання. Бо, як казав Artemon, український тут субстрат — тоїсть, язик, що прийшов од предків, а вони були українцями й не акали. А суперстрат — це язик колонізаторів, який наложується на субстрат у виді заїмствувань культурної лексіки. Проізношення остається українським, а слова добавляються руські.
Цитироватьишо дельока
Лучче сказать «ще далеко», а то сильно на руський змахує.
Цитата: Python от января 14, 2011, 23:43
А суперстрат — це язик колонізаторів
Просветителей. Это чтобы без политики было.
Так нє, просвітітєлі — це тоже політика. Тіки друга.
Цитата: Python от января 14, 2011, 23:46
Так нє, просвітітєлі — це тоже політика. Тіки друга.
як казав електрик ріжучи провода: хай буде світло! :yes:
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 03:30
Цитата: Python от января 14, 2011, 23:43лексіки.
лєксіки!
І так кажуть, і так. Я ось сумнівався, «лексіки» чі «лексікі». Російські «и», «е» в половині случаїв становляться твердими, в половині остаються м'ягкими, а по якій закономірності — трудно сказать.
Закономірність очень проста. Як співпаде, так і буде. Тому й буває по-разному, а не якось одинаково. Хотя це не об'язательно називати закономірністю. Але я чоловік простий, у таких вещах плохо розбираюся. Мені хоть як співпаде, хоть закономірність — одна хрєнь.
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 05:34
одна хрєнь.
По "фонетическим законам" должно быть...
Цитата: piton от января 15, 2011, 09:12По "фонетическим законам" должно быть...
Фонєтічеські закони в суржику дійствують вибірочно. Тут дійствують, а тут не дійствують.
На місті «ѣ» руська «е» рідко стає тведою — буває шо ікавізується, ну частіше переходить в «є». Ніхто не каже «дедушка» чи «дідушка» — тікі «дєдушка». В решті случаїв питомі «е», «и» затвердівають (хоть і не всігда. Якщо є похоже українське слово, то русизм часто повторює його фонетичеські признаки, а як нема, то русизм може бути і адаптіруваним, і неадаптіруваним). А ось у заїмствуваннях повна нерозбериха (хотя там правила похожі на предидущі, з тою разницею, що «є», «і» появляються частіше). І іще, коли западенці пробують балакать на суржику, то вони просто мішають до купи українські й руські слова, не адаптіруя останні до української мови — понятно, шо правильний суржик таким образом не получиться, бо це буде просто смєсь із двух язиків.
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 18:02
вибірочно. Тут дійствують, а тут не дійствують
ви просто іздєваєтесь!
Цитата: Python от января 15, 2011, 20:39
На місті «ѣ» руська «е» рідко стає тведою
Сдаётся мне, в исконно русских словах ВООБЩЕ нет твёрдого "е" после согласных (кроме как после перманентно твёрдых "ш", "ц", "ж"). Результат слияния "е" и "ѣ".
Цитата: Awwal12 от января 17, 2011, 16:23Сдаётся мне, в исконно русских словах ВООБЩЕ нет твёрдого "е" после согласных (кроме как после перманентно твёрдых "ш", "ц", "ж"). Результат слияния "е" и "ѣ".
То так діла обстоять у московській мові. У мові руській воно достаточно розпространено. І нєт ніякого зліяння «е» і «ѣ», Отак воно співпало і нічого з етім нє подєлать.
Цитата: Drundia от января 17, 2011, 20:46
То так діла обстоять у московській мові. У мові руській воно достаточно розпространено. І нєт ніякого зліяння «е» і «ѣ», Отак воно співпало і нічого з етім нє подєлать.
Троллинг в теоретическом разделе?.. :down:
Цитата: Awwal12 от января 17, 2011, 16:23
Цитата: Python от января 15, 2011, 20:39
На місті «ѣ» руська «е» рідко стає тведою
Сдаётся мне, в исконно русских словах ВООБЩЕ нет твёрдого "е" после согласных (кроме как после перманентно твёрдых "ш", "ц", "ж"). Результат слияния "е" и "ѣ".
Мається в виду у суржику, де єсть як руські заїмствування, так і мєстні українські слова.
Цитата: Python от января 17, 2011, 21:04
Мається в виду у суржику, де єсть як руські заїмствування, так і мєстні українські слова.
Так и в суржике ей неоткуда взяться на месте "ѣ". В русском на этом месте - мягкое "е", в украинском - "i". Если только локальные заскоки говорящего.
Не всігда. У нових заїмствуваннях на цьому місті частіше буває «є» (хотя в безударному положенні там чується «і» — трудно розібрать, який іменно там звук).
Цитата: Awwal12 от января 17, 2011, 20:50Троллинг в теоретическом разделе?.. :down:
Це не тролін, це реяльність.
Цитата: Awwal12 от января 17, 2011, 21:09Так и в суржике ей неоткуда взяться на месте "ѣ". В русском на этом месте - мягкое "е", в украинском - "i". Если только локальные заскоки говорящего.
От вона, то єсть тверда «е» і не появляється в суржику на місці «ѣ», тіки мнягка, або «і». Ніхто не говорить «дедушка» ілі «девушка», тіки «дєдушка» ілі «дєвушка», ми ж уже нєскільки раз об'яснили це.
Цитата: Python от января 17, 2011, 21:33(хотя в безударному положенні там чується «і» — трудно розібрать, який іменно там звук).
Мені кажеться в безударном частєє таки «і».
Суржик - це окрема мова: (wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови#Суржик_є_окремою_від_української_мовою (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%BC%D1%96%D1%84%D0%B8_%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.A1.D1.83.D1.80.D0.B6.D0.B8.D0.BA_.D1.94_.D0.BE.D0.BA.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D1.8E_.D0.B2.D1.96.D0.B4_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D1.81.D1.8C.D0.BA.D0.BE.D1.97_.D0.BC.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D1.8E)
Автобіографія М. Островського:
Цитата: http://storinka-m.kiev.ua/article.php?id=1015
Родився я в 1904 р. в селі Віліі Волынської губерніі. Батько мій працював на гуральні робітником в солодочному відділі. Там я вчивсь в сільській школі. 1914 р. коли кінчалася (так! - Ю.М.) війна ґуральню закрили і батько зоставсь без роботи, тоді він переіхав з семею на ст. Оженін п.з.з., де працював в сіноприемочному пунктові. Мій старший брат поступив у 1914 р. На ст. Шепетівку на службу помічником слюсаря в депо і ми всею сімею преіхали в Шепетівку. Мій батько старий, 68 л., не міг вже працювати, тоді нам з братом прийшлось працювати на сім'ю. Я поступив на роботу в буфет на станції, на кухню підносити обіди. Там я пробув до 19 року, в 1919 р. поступив на матеріяльний склад ст. Шепетівки різати дрова до паровика, де й проробив до 20 року. Потім поступив звіте учнем помішником кочегаря на электростанціі, де проробив до року. Був кубовщиком на станціі в переміжку вчився в школі. В 21 році була перша конференція робітничої молоді, де я був вибраний на повітову конференцію молоді, після чого вступив в КСМУ Шепетівської організації. В серпні місяці КС командірувало мене в Киів до школи Залізно-дорожноі (электро-техничный відділ), де я був до кінця 1922 р. Опісля був хворий кілька раз (більше 8 м.) тифом. Захворавши, приіхав в Шепетівку до батьків, де й болів.
В час цеі хворісті в грудні м. проходила Всеукраінська перепис КСМУ, котрій я не пройшов і механично вибув з КСМ. Після хворісті вступив в КСМУ в 1923 р., в травні місяці був посланим Окркомом КСМ секретарем Берездівськоі районовоі організаціі, де працював увесь 23 рік. У вересні 23 року був прийнятий кандідатом КПБУ Берездівською парторганізаціею і затверджений Окркомом КПБУ 17 січня - 24 р.
Рекомендували в партію: Лисицин Миколай Миколаевич, член кпбу з 18 року, п.к.ч. 289188, Предрайвиконкому. Трохимів, член КПБУ з 20 р.п.к.ч. 290391 секретар Райпарткому і Панасевич, член КПБУ з 20 р., п.к.ч. 2777.
В травні місяці був посланний окркомом КСМУ райорганізатором на Заславля, де й працюю до цього часу.
Н.А.Островський.
ось ще один приклад, махновський плакат початку XX ст.:
То, шо я й раньше казав: стандарт літературної мови мінявся, і то, шо колись щиталось нормальною українською мовою, січас уже здається нам суржиком.
http://www.youtube.com/watch?v=qviKf0ijGqA
А вот это украинский?
Українська мова з російським акцентом.
Цитата: Python от января 26, 2011, 18:36
Українська мова з російським акцентом.
Давайтє аналізірувать російські акцентізми.
А впрочім надо сказать шо моє язикове чуття язик нинішнього Президента за фонєтикою ідентифіцирує практическі всігда як російський.
Цитата: Drundia от января 26, 2011, 22:29
чуття язик російський
не видавайте державного секрета. кругом одні москалі, був наш президент - стане їхнім. :tss:
Цитата: hodzha от января 26, 2011, 23:17
був наш президент - стане їхнім
... ніхто за корову ціни не давав (с)
кому нужна така скотина???? ))))))))))
Мєжду прочим я предлагав росіянам наших президентів — і Ющенка і Януковіча.
Цитата: Drundia от января 27, 2011, 10:25
наших президентів — і Ющенка і Януковіча
га?.. шо?.. хіба шо гастербайтерамі!
обидва всі вони троє однакові :( нашто брати гроші у МВФ? зробити треба внутрєшній займ у тих самих олігархів та депутатів
і з боргами б розплатилися, і щє б на освіту вистачило :)
Який же олігарх дасть? Він же їх знову не увиде.
Цитата: Drundia от января 27, 2011, 11:22
Який же олігарх дасть?
можна ж попросити якось... мотівіровать добренько :) хіба ж вони не патріоти?!
Ба! Знакомиє всьо ліца: http://www.ukrcenter.com/Форум/31826-6/Суржик--як-спротив-русифікації
Вопщєто єслі хто ше не поняв, то тєма називаєцця "без політіки", так шо не нада тут політіку розводить.
Цитата: andrewsiak от марта 8, 2011, 23:36
то тєма називаєцця "без політіки", так шо не нада тут політіку розводить.
Если суржик не выполняет и вряд ли собирается государственные функции, о какой "политике" можно говорить?
Равно как и "русификация" явление сейчас чисто культурологическое, не так ли?
ЦитироватьРавно как и "русификация" явление сейчас чисто культурологическое, не так ли?
Як сказать. Якшо під русіфікацією понімать процеси в самій українській мові, то да, можна її щитать культурологічним чі лінгвістичним явлєнієм, тіки січас це вже не актуально — «русифікація» українського язика прекратилась після розпаду СССР, начались обратні процеси. Ну а русифікація як борьба за ширше ізпользування руського язика в Україні (шо ми наблюдаємо січас) — чистої води політика, яка в цій темі не обсуждається.
Цитата: andrewsiak от марта 8, 2011, 23:36
Вопщєто єслі хто ше не поняв, то тєма називаєцця "без політіки", так шо не нада тут політіку розводить.
Так тєма ж політічєська, як і вопше сущєствованіє етой вашей мови. понапридумували тут мов і суржиков усякіх, нє, шоб по-простому говорить, по-нашому.
Начнемо з того, що «суржик» — общеприйнята в наш час назва варіантів розмовної української мови з признаками змішання з російською. Так шо ненада тут мені розказувать про те, шо хтось там шось понапридумував. «По-нашому, по-простому» — коли люди не знали, як назвать свою мову, то так казали. Українська мова колись тоже була «простою». І вопше, Ви, вроді б то, розказували, шо в дєцтві балакали тікі по-руськи, а потом зразу перескочили на літературну українську. Чі я Вас з кимось путаю?
Цитата: Python от марта 9, 2011, 00:25
Ви, вроді б то, розказували, шо в дєцтві балакали тікі по-руськи, а потом зразу перескочили на літературну українську.
То
я, а то
ми. Разніцу ощущаєте? :) Я ж себе в прімєр не ста́вляю і всє прєтензії тут і к сібє атнашу в равнай стєпіні.
Цитата: Drundia от марта 9, 2011, 01:22
Ви маєте в виду по-человєчеські?
Да, а то понапридумували всяких мов з язиками і суржикамі, так, шо простому чєловєку й поговорить нє з кєм і нєма як. І всє такі вумні, шо страшно дєлаєцца. Луччє б ото матіматіку в школі вчили.
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 07:50
Да, а то понапридумували всяких мов з язиками і суржикамі, так, шо простому чєловєку й поговорить нє з кєм і нєма як.
Ой та канєшна! Тіки не нада оце що простому чіловєку нема з ким побалакать і як. Простой чіловєк єслі хоче балакать то балакає і не дуже там задумуєцця по якому язику то він балакає чі йому одвічають.
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 10:32
Простой чіловєк єслі хоче балакать то балакає і не дуже там задумуєцця по якому язику то він балакає чі йому одвічають.
Только от када єму отвічають чі до нього йобращаюцця так, шо він не панімає, ап чьом разгавор, то ето ніхарашо. Чі ти ні сагласный?
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 10:34
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 10:32
Простой чіловєк єслі хоче балакать то балакає і не дуже там задумуєцця по якому язику то він балакає чі йому одвічають.
Только от када єму отвічають чі до нього йобращаюцця так, шо він не панімає, ап чьом разгавор, то ето ніхарашо. Чі ти ні сагласный?
Де це ти таких бачів шоб не понімали??? Нє, канєшно, коли там вуйки поприїжжяють і начинають росказувать про "мешти" та про "філіжанки", то так зразу й не поймеш, но всьо остальноє - аж бігом понімають.
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 10:38
Де це ти таких бачів шоб не понімали??? Нє, канєшно, коли там вуйки поприїжжяють і начинають росказувать про "мешти" та про "філіжанки", то так зразу й не поймеш, но всьо остальноє - аж бігом понімають.
ага, а коли всякі приграмісти пачинають гаварить аб кумпутірах ілі філолухі - аб фангємах, а ми і словав-та такіх не вчили в ПТУ, так сразу чтрашно робицця, шо ж це такоє. От візьмем і почнем при етіх інтілігєнтах прагнівших гаварить пра то, як на горизонті 1300 метрів трудицця прастий шахтьор, а тоді к сєбе позовьом, а тоді по 150 налльом і шо тада ад ніх застанецця? Обкакаюцця в клєті на півдорозі, акі дєті малиє...
О! Так ти в тємє!
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 10:48
О! Так ти в тємє!
А то! Я отут год проработав - http://www.krruda.dp.ua/
Знаєш, який йопит...
І вопше, я - чєловєк простой, пролєтарій, у міня даже корочка токаря третього разряду єсть :P
Ах, ну як же ж комунякє й не буть пролєтарієм. Всьо як книжка (Капітал) пише.
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 10:53
Ах, ну як же ж комунякє й не буть пролєтарієм. Всьо як книжка (Капітал) пише.
Да. Шоб много імєть - нужно много проїзводіть, а шоб много проїзводіть - нужно много знать. Так шо ми хоть кнігі і чітать нє обучєни, а прихоцця. І ні токмо "Капітал", а і "Технологію обработкі мєталов" ілі "Разработку полізних іскопаїмих"...
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 10:57
Разработку полізних іскопаїмих
красивый язык
Цитата: piton от марта 9, 2011, 11:16
красивый язык
інтірєсно, чи на курси па німу хтось би запісувався, чи нє? Як думаїте?
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 11:52
інтірєсно, чи на курси па німу хтось би запісувався, чи нє? Як думаїте?
А куда бы делись! Но это уже вопрос политики.
Шо це за таке «чі» ви там употребляєте? Такого навіть в укра́їнськім руськім язику не употребляють, тіки «чи», ну хіба шо перед «нє».
Цитата: Drundia от марта 9, 2011, 18:55
Шо це за таке «чі» ви там употребляєте? Такого навіть в укра́їнськім руськім язику не употребляють, тіки «чи», ну хіба шо перед «нє».
А таке саме "чі" як і в "у два чяса", "очірєдь" та "чього?".
Взагалі, це особливість мови, якою я розмовляв з дитинства — важко сказати, суржик це чи діалект. «Ч» в більшості випадків вимовляється як у літературній мові, але «чи» звучить як «чі», з напівм'яким «ч» та «і» замість «и».
Цитата: Python от марта 9, 2011, 21:12
Взагалі, це особливість мови, якою я розмовляв з дитинства — важко сказати, суржик це чи діалект. «Ч» в більшості випадків вимовлялося як у літературній мові, але «чи» звучало як «чі», з напівм'яким «ч» та «і» замість «и».
Ригіон?
Південь Черкащини.
Цитата: Python от марта 9, 2011, 21:51
Південь Черкащини.
А шо в Черкащини ще єсть "південь"? Вона ж сама на півдні! (Од Києва :) )
Цитата: Python от марта 9, 2011, 21:51
Південь Черкащини.
юх чіркащіни - єто вже польтавщіна, разві нє?
Але м'який /ч'/ Черкащини трохи бісить, ага.
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 21:59
Але м'який /ч'/ Черкащини трохи бісить, ага.
там південніше теж м'яко кажуть, я себе довго перевчав на тверду вимову, то як приїздю до себе на малу батьківщину, то мені кажуть, що мова "ненаша" навіть суто україномовні. І саме через твердий "ч" і "шч" замісць [ш:́].
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 21:56
Цитата: Python от марта 9, 2011, 21:51
Південь Черкащини.
юх чіркащіни - єто вже польтавщіна, разві нє?
А Кіровоградщина тоді де?
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:13
А Кіровоградщина тоді де?
єто чясть польтавщини.
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 22:02
Цитата: andrewsiak от марта 9, 2011, 21:59
Але м'який /ч'/ Черкащини трохи бісить, ага.
там південніше теж м'яко кажуть, я себе довго перевчав на тверду вимову, то як приїздю до себе на малу батьківщину, то мені кажуть, що мова "ненаша" навіть суто україномовні. І саме через твердий "ч" і "шч" замісць [ш:́].
От саме [ш:́] якось і не пригадую, щоб чув у рідних краях. Явно м'якого [ч́], як у киян, теж ніби нема.
Цитата: Conservator от марта 9, 2011, 22:19
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:13
А Кіровоградщина тоді де?
єто чясть польтавщини.
Так нє, Полтавщина — то вопше Лівобережжя.
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:20
От саме [ш:́] якось і не пригадую, щоб чув у рідних краях. Явно м'якого [ч́], як у киян, теж ніби нема.
я южніше виріс, у Кривому Розі, у нас ч́ імінно чьотко мнякий, єто куда замітніше, чим у кієвлянів. і ш:́ ісключітільно, а нє "шч".
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:22
Так нє, Полтавщина то вопше Лівобережжя.
я широко біру. сопствінно, і чіркащіну як такую не виділяю, там смєсь кіївщіни, польтавщіни і бозна чіво щє. я вопше не панімаю, нашо ці областя, не па нім же ділить нада.
На самому ділі, ділить нічого не нада. Кіровоградщину треба вернуть Черкащині — тоді получиться Шевченківський край. Київщину тоже можна до нас, хоч це й помісь Черкащини, Полтавщини й поліщуків.
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:35
Кіровоградщину треба вернуть Черкащині — тоді получиться Шевченківський край
Воно, кстаті, у 20-х гадах так і називалося - (wiki/uk) Шевченківська_округа (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0)
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:35
Київщину тоже можна до нас, хоч це й помісь Черкащини, Полтавщини й поліщуків.
Кіївщіну - Літвє, шоб бєларуськіх сіпаратістав обхватіть з тилу :)
пост проплачено Aleksey'ем, публікуєцця на правах реклями
Лучче зробить наоборот — Литву оддать у черкасько-полтавський кондомініум. Литва й сама по площаді як пара наших областей — ніхто й не замітить, шо страна кудись пропала ;)
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:47
Лучче зробить наоборот — Литву оддать у черкасько-полтавський кондомініум. Литва й сама по площаді як пара наших областей — ніхто й не замітить, шо страна кудись пропала
Так ето ж і так будєт побочним ехвєктом передачі їй пари ваших областів ;)
На консультацьї перед вступним іспитом з української, я в консультантки якраз ізпитав, чого це вона каже [ш':] замість [шч]. Вона мені про дьялекти щось відповіла. Зараз про це думаю так, що ніби ж не майбутніх доярок консультувала, а майбутніх інтеліґентів.
Цитата: Drundia от марта 10, 2011, 00:17
На консультацьї перед вступним іспитом з української, я в консультантки якраз ізпитав, чого це вона каже [ш':] замість [шч].
В Гончара?
Цитата: Python от марта 9, 2011, 22:47
Лучче зробить наоборот — Литву оддать у черкасько-полтавський кондомініум. Литва й сама по площаді як пара наших областей — ніхто й не замітить, шо страна кудись пропала ;)
БГГГГ
А Брюсель ще й пасіба скаже.
Савєршена абалдєний культавий блог: http://faina-kaplan.livejournal.com ;up:
Nekto, када-то іщ:'о Оля Дубчакша гарно на суржику писала, але її українізірували. боюся, шо насільствєнно :(
http://dubchack.livejournal.com/
Яка інтірєсна тєма! Раньше не бачив її нікада.
Главне — не жаліть про то шо здєлав.
Да, стилистическая роль суржика - это юмор.
Хотя на йом не тіки юморять, а разговарівают. :)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:14
Да, стилистическая роль суржика - это юмор.
Хотя на йом не тіки юморять, а разговарівают. :)
Вимірає він вже всьо равно. :'(
Цитата: LUTS от января 29, 2013, 23:29
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:14
Да, стилистическая роль суржика - это юмор.
Хотя на йом не тіки юморять, а разговарівают. :)
Вимірає він вже всьо равно. :'(
пока слушають Подерв'янського - житиме.
тільки не розпространицця. от я пробував Евгения присадити нань - не получилося :(
Та нє, Подерев'янський — уже класіка, а значить, шось скучне й нікому ненужне.
Цитата: Python от января 30, 2013, 00:16
Та нє, Подерев'янський — уже класіка, а значить, шось скучне й нікому ненужне.
ви тока йому цього не кажіть. розстроїцця і всьо. а так, може ще шось напише, а то років 10 мовчить, послі "Блєска й ніщети..." нічо не дав народу, нехарашо.
Цитата: Drundia от марта 10, 2011, 00:17
На консультацьї перед вступним іспитом з української, я в консультантки якраз ізпитав, чого це вона каже [ш':] замість [шч]. Вона мені про дьялекти щось відповіла. Зараз про це думаю так, що ніби ж не майбутніх доярок консультувала, а майбутніх інтеліґентів.
Продовжую наголошувати що Ну не шь воно. Воно шьчь. Я нікого не чув і не бачив по тб навіть щоб хтось в словах типо що тягнув одне довге шь
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:50
Продовжую наголошувати що Ну не шь воно. Воно шьчь. Я нікого не чув і не бачив по тб навіть щоб хтось в словах типо що тягнув одне довге шь
Шьчь? А чого не шч?
Цитата: Conservator от января 30, 2013, 00:52
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:50
Воно шьчь
:negozhe:
шч. тверді шч.
Ні то в літнормі воно тверде. Я мав наувазі вимова щ на російський манер.
Цитата: LUTS от января 30, 2013, 00:53
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:50
Продовжую наголошувати що Ну не шь воно. Воно шьчь. Я нікого не чув і не бачив по тб навіть щоб хтось в словах типо що тягнув одне довге шь
Шьчь? А чого не шч?
Я мав наувазі вимову щ на російський манер. стареросійське щ так вимовлялось і у нас під вливом російської багатьом передалось.
оце мені інтірєсно як це так получилось шо в руськом язикє /ш/ ствердів, а /ч/ зостався м'який...
Не порядок. :)
Цитата: andrewsiak от января 30, 2013, 11:01
оце мені інтірєсно як це так получилось шо в руськом язикє /ш/ ствердів, а /ч/ зостався м'який...
Потому что
аффриката. Точно также как остался мягким и кластер
щ, упростившийся позже в простой щелевой в ряде говоров. Отвердение
ц в среднерусском относится к позднему времени (после XVI века), в говорах, где
ц отвердел рано, есть формы типа
конёц.
С другой стороны, в белорусском отвердели все шипящие и
ц, но отвердение произошло позже, чем в русском (о чём говорит отсутствие ёканья перед шипящими, то есть, примерно в то же время, когда отвердел
ц в восточной части среднерусского).
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:50
Продовжую наголошувати що Ну не шь воно. Воно шьчь. Я нікого не чув і не бачив по тб навіть щоб хтось в словах типо що тягнув одне довге шь
[ш'ч'] воно у Злати Оґнєвіч... А приміром у Лами [ш':].
Недавно был в Украине и там купил книжку "Анти-суржик". Читал и интерес увеличивался.
Заметил лишние элементы пуризма. Например, почему не можно сказать "Давай (-те)!", а надо използовать только императива? Так говорят даже в Западной Украине, где можно услышать самый чистый украинский!
Правду говоря, очень редко слушал: "На все добре!" вместо: "Всього доброго!" Думаю, что это просто нормальный обмен слов. Конечно, проблема есть тогда, когда появляеться изменения в грамматике украинского.
Цитата: Drundia от января 31, 2013, 06:58
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:50
Продовжую наголошувати що Ну не шь воно. Воно шьчь. Я нікого не чув і не бачив по тб навіть щоб хтось в словах типо що тягнув одне довге шь
[ш'ч'] воно у Злати Оґнєвіч... А приміром у Лами [ш':].
зєло дивуюсь. звідки у Лами враховуючі що вона з Галичина така форма яка навіть у нас і на слабожанщині викликає сильний подив
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:23
Недавно был в Украине и там купил книжку "Анти-суржик". Читал и интерес увеличивался.
Заметил лишние элементы пуризма.
суржикоборцы этим грешат, хотя сами вносят в язык явно не совсем свойственные ему формы.
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:23
в Западной Украине, где можно услышать самый чистый украинский
не совсем так. где в основном говорят по-украински, но на литературном - реже, т.к. почти у всех он первый и, соответственно, влияние школьного украинского на него меньше. средний украиноязычный Киевлянин говорит на более литературном языке, чем средний украиноязычный львовянин или тернопольчанин.
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 17:23
"На все добре!" вместо: "Всього доброго!"
"Всього доброго" - это что-то странное, не слышал.
но и "на все добре", хоть и литературная форма, не самая частая. обычно - "щасти", "бувай", "до побачення".
Цитата: Pawlo от мая 26, 2013, 19:32
зєло дивуюсь. звідки у Лами враховуючі що вона з Галичина така форма яка навіть у нас і на слабожанщині викликає сильний подив
Зверніть увагу, що не м'яке, а лише трохи пом'якшене. Приблизно як її ж
ч.
Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 19:46
не совсем так. где в основном говорят по-украински, но на литературном - реже, т.к. почти у всех он первый и, соответственно, влияние школьного украинского на него меньше. средний украиноязычный Киевлянин говорит на более литературном языке, чем средний украиноязычный львовянин или тернопольчанин.
Конечно, Вы правы. В Галичини и Буковине говорят иначе, не на литературном украинском. Другая темма - есть ли литературный украинский; уже сказали, что среди филологов можно найти слишком пуританов, которые искалечают.
А у Львове (предполагаю, не только там, а и в других местах в Западной Украине) можно заметить довольно польские слова ("файно" вм. "гарно" или "добре"); некоторые даже произносят украинские, как по-полски ("рахунек" вм. "рахунок" и др.). Хочу сказать, что это мои впечатления; я не жил в Украине, но все-таки у меня есть наблюдения.
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 20:51
Другая темма - есть ли литературный украинский; уже сказали, что среди филологов можно найти слишком пуританов, которые искалечают.
в общей массе украиноязычных не так много филологов. да и филологов-пуристов среди самих филологов меньшинство.
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 20:51
А у Львове (предполагаю, не только там, а и в других местах в Западной Украине) можно заметить довольно польские слова ("файно" вм. "гарно" или "добре"); некоторые даже произносят украинские, как по-полски ("рахунек" вм. "рахунок" и др.)
файно - широко распространенный диалектизм, его для придания колорита речи используют по всей Украине
рахунек - не встречал. но, опять таки, у меня, когда приезжаю в западные области, специфический круг общения.
Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 21:04
у меня, когда приезжаю в западные области, специфический круг общения.
Что имеете в виду, что общаетесь с более образованными людьми, да?
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 21:13
Что имеете в виду, что общаетесь с более образованными людьми, да?
я там бываю в основном по делам. контингент общения - преподаватели вузов, аспиранты, работники издательств, реже - студенты. т.е. выборка не представительна.
Цитата: Drundia от мая 26, 2013, 20:07
Цитата: Pawlo от мая 26, 2013, 19:32
зєло дивуюсь. звідки у Лами враховуючі що вона з Галичина така форма яка навіть у нас і на слабожанщині викликає сильний подив
Зверніть увагу, що не м'яке, а лише трохи пом'якшене. Приблизно як її ж ч.
Не звертайте увагу то я просто звик до такої термінології бо сам у своїй вимові майже не відчуваю різниці між м"якістю і пом"якшення
Цитата: Xhemal от мая 26, 2013, 20:51
что среди филологов можно найти слишком пуританов,
Честно говоря не уверен есть ли среди украинских филологов хотя бы один прихожанин Евангелическо Реформатской Церкви
"Рахую" замість вважаю це суржик? Чи є діалекти, де це слово має те ж значення?
Цитата: LUTS от мая 27, 2013, 00:22
Цитата: Conservator от мая 26, 2013, 21:04рахунек
Брррр. Не чув такого.
тут треба цитувати не мене, бо я теж написав, що такого не чув :)
Цитата: Pawlo от мая 27, 2013, 00:17
Честно говоря не уверен есть ли среди украинских филологов хотя бы один прихожанин Евангелическо Реформатской Церкви
прямі правонаступники труЪ-пуритан є -
http://www.epcu.org.ua/
думаю, що українські філологи там трапляються.
Цитата: Conservator от мая 27, 2013, 00:32
тут треба цитувати не мене, бо я теж написав, що такого не чув :)
Ой, вибачте, недодивився :-[
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:29
"Рахую" замість вважаю це суржик?
з точки зору СУЛМ - так.
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:29
Чи є діалекти, де це слово має те ж значення?
так :) сучасная беларуская літаратурная мова (жартую про діялект, звісно. там "лічыць" у цьому значенні)
Цитата: Conservator от мая 27, 2013, 00:34
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:29
"Рахую" замість вважаю це суржик?
з точки зору СУЛМ - так.
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:29
Чи є діалекти, де це слово має те ж значення?
так :) сучасная беларуская літаратурная мова (жартую про діялект, звісно. там "лічыць" у цьому значенні)
Чомусь Андрій Кузьменко "Скрябін" та деякі інші західноукораїнські мовці послуговуються саме "рахую".
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:42
Чомусь Андрій Кузьменко "Скрябін" та деякі інші західноукораїнські мовці послуговуються саме "рахую".
я кілька разів чув від російськомовних у житті людей, вухо різануло страшно.
Цитата: Conservator от мая 27, 2013, 00:42
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:42
Чомусь Андрій Кузьменко "Скрябін" та деякі інші західноукораїнські мовці послуговуються саме "рахую".
я кілька разів чув від російськомовних у житті людей, вухо різануло страшно.
Від російськомовного почути це дивно. А от на львівському телеканалі - неочікувано.
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:49
Цитата: Conservator от мая 27, 2013, 00:42
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:42
Чомусь Андрій Кузьменко "Скрябін" та деякі інші західноукораїнські мовці послуговуються саме "рахую".
я кілька разів чув від російськомовних у житті людей, вухо різануло страшно.
Від російськомовного почути це дивно. А от на львівському телеканалі - неочікувано.
Колись це питання вже тут обговорювалось. Схоже, це західний діалектизм (хоч і скидається на кальку з російського «я считаю»), пов'язаний з тим, що «вважати» в цих діалектах має значення «остерігатись», а не «мати думку».
Цитата: Python от мая 27, 2013, 10:53
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:49
Цитата: Conservator от мая 27, 2013, 00:42
Цитата: alant от мая 27, 2013, 00:42
Чомусь Андрій Кузьменко "Скрябін" та деякі інші західноукораїнські мовці послуговуються саме "рахую".
я кілька разів чув від російськомовних у житті людей, вухо різануло страшно.
Від російськомовного почути це дивно. А от на львівському телеканалі - неочікувано.
Колись це питання вже тут обговорювалось. Схоже, це західний діалектизм (хоч і скидається на кальку з російського «я считаю»), пов'язаний з тим, що «вважати» в цих діалектах має значення «остерігатись», а не «мати думку».
Дякую за пояснення.
Цитата: Conservator от мая 30, 2013, 21:24
Цитата: Nekto от мая 30, 2013, 21:11
Это http://issuu.com/laurus_press/docs/shydevry_promo полная версия?
нет. сравните с содержанием, там же есть.
по Вашей ссылке - 92 страницы, считая обложку и титул, а вообще - больше 250.
Laurus не стал бы выкладывать полный текст новинки, им его продать нужно. книжка финансирования со стороны не имеет (по крайней мере на ней ничего такого не указано, а спонсоры, если их есть, всегда требуют, чтоб упоминали).
очень советую!
Оце купив і зара просвіщяюсь. ::)
Да, так мабуть буде лучче. Переведіть!
Цитата: Nekto от июня 1, 2013, 22:10
Да, так мабуть буде лучче. Переведіть!
І так, і так харашо буде
Цитата: Conservator от июня 2, 2013, 17:12
Цитата: Nekto от июня 1, 2013, 21:02
Цитата: Conservator от мая 30, 2013, 16:36Михайло Бриних. Шидеври світової літератури. Хрестоматія доктора Падлючча. Том перший. - К.: Laurus, 2013.
+1 :)
как первые впечатления?
Дуже сильна, інтєресна і познаватєльна книжка! ;up:
Цитата: Conservator от июня 2, 2013, 17:12
если что, Брыних пишет сейчас второй том этой книжки по мировой литературе и такую же книжку об украинской. очень жду :)
Буду ждати з нєтєрпєнієм! ::)
http://www.oldkyiv.org.ua/data/surzhyk.php
В обох прикладах віршів на «суржику» нічого схожого на явний суржик не побачив. У першому — лише «за грибами» замість українського «по гриби» (але на початку ХХІ ст. це стало фактичною нормою). У другому — «положим» (як і в «Ще не вмерла Україна...») і коротка форма інфінітиву (якої не цурались і Шевченко з Франком).
Поки їхав iз Запорiжжя до Києву i потiм з Києву до Москви, наслухався суржику вiд сусiдiв по вагону до несхочу.
Вразили до глибини слова «бомажка» замiсть «папiрець» та «передiдущий» замiсть «попередній». («Слiдуючий» замiсть «наступний» чомусь не так вразило).
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:23
Поки їхав iз Запорiжжя до Києву i потiм з Києву до Москви, наслухався суржику вiд сусiдiв по вагону до несхочу.
Вразили до глибини слова «бомажка» замiсть «папiрець» та «передiдущий» замiсть «попередній». («Слiдуючий» замiсть «наступний» чомусь не так вразило).
З Києва і до Києва правильно буде.
Бумажка нормальне слово, була б моя воля, я б його в літературну взяв би. "Передідущій" :uzhos:- дикий суржик, да. Такого і не чув.
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:23
Вразили до глибини слова «бомажка» замiсть «папiрець»
у клясичній укр. літ-рі 19 століття цього добра хоч греблю гати...
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:23
«передiдущий»
не чув
Цитата: Drundia от августа 2, 2013, 23:52
Цитата: Lodur от августа 2, 2013, 13:23
«передiдущий»
Дайте транскрипцію.
Я в МФА не дуже... Поєднайте українське слово "перед" з росiйським словом "идущий". (Наголос був на "у"). Це, напевно, буде найближче до того, що я почув. :donno: Але я чув його лише один раз, на вiдмiну вiд слова "бомажка", яке чув рази чотири, тому впевнений, що вимовлялося саме "б
омажка", а не "б
умажка", чи ще якось.
Є і бомажка і бамажка. Хоча перше частіше
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 00:40
Я в МФА не дуже...
Мені українськими буквами вистачить.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 00:40
..."бомажка", яке чув рази чотири, тому впевнений, що вимовлялося саме "бомажка", а не "бумажка", чи ще якось.
В українській літературі ХІХ ст. — бомага. В сучасній літературній мові не вживається, зате присутній вплив російської орфографії, тому можуть казати і так, і так.
Цитата: Python от августа 3, 2013, 15:58
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 00:40
..."бомажка", яке чув рази чотири, тому впевнений, що вимовлялося саме "бомажка", а не "бумажка", чи ще якось.
В українській літературі ХІХ ст. — бомага. В сучасній літературній мові не вживається, зате присутній вплив російської орфографії, тому можуть казати і так, і так.
А саме "о" там це гіперкорекція?
Цитата: Drundia от августа 3, 2013, 11:08Мені українськими буквами вистачить
Я в першому повiдомленнi саме українськi й ужив.
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 18:21
Я в першому повiдомленнi саме українськi й ужив.
При цьому абсолютно неясно, як вимовляється оте -ді-, -щ- теж цікавить.
Цитата: Drundia от августа 3, 2013, 23:15
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 18:21
Я в першому повiдомленнi саме українськi й ужив.
При цьому абсолютно неясно, як вимовляється оте -ді-, -щ- теж цікавить.
[di], [ʃt͡ʃ].
Цитата: Lodur от августа 3, 2013, 23:31
[di], [ʃt͡ʃ].
А кажете не дуже. Я правильно розумію: там твердий [д], а [і] не перетворюється на якесь там [и]?
Цитата: Drundia от августа 15, 2013, 14:49А кажете не дуже. Я правильно розумію: там твердий [д], а [і] не перетворюється на якесь там [и]?
Ни ви таке питаєте... Здається, [д'] там м'який був. Або пом'якшений. Мене, насамперед, здивувало в тому, як слово було вимовлене, те, що слово нiби-то складалося з двох окремих слiв, перше з яких було вимовлено українською ([перед]), а друге росiйскою ([идушчий]). При цьому нiякої павзи меж словами не було, але й початкове [и] в другiй частинi в [ы] не перейшло, як є, наприклад, в росiйскому словi "предыдущий".
Але ви враховуйте, що 1) слово я чув лише один раз, 2) в потязi було досить гомiнко, i 3) я жодного разу не лiнгвiст.
Шото у мене вообще не такий суржик як у вишеотписавшихся, хотя рідна мова всьо-таки. Це з чим може бути пов'язано, з возрасною групою чи з місцем проживання тоже? Сєрьозно задумався.
Цитата: engelseziekte от сентября 18, 2013, 09:49
Це з чим може бути пов'язано, з возрасною групою чи з місцем проживання тоже?
І те і другє по ходу вліяє.
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
А хіба це суржик?
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Якби з російської, получилось би «нєт»
А може з російського "не"?
Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 18:11
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Якби з російської, получилось би «нєт»
А може з російського "не"?
Завжди думав, шо з польської
Цитата: LUTS от сентября 18, 2013, 17:56
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
А хіба це суржик?
Щитається суржиком. По крайній мірі, на суржику кажуть «нє», а в літературній так казать нізя.
Цитата: LUTS от сентября 18, 2013, 17:56
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
А хіба це суржик?
сто подуво бо інакш як там збереглось не затверділе е?
Цитата: From_Odessa от сентября 18, 2013, 18:11
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Якби з російської, получилось би «нєт»
А може з російського "не"?
То, шо по-руськи «нє», по-українськи (у т.ч. й на суржику) буде тіки «не». Не сходиться.
Цитата: Pawlo от сентября 18, 2013, 18:58
Цитата: LUTS от сентября 18, 2013, 17:56
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
А хіба це суржик?
сто подуво бо інакш як там збереглось не затверділе е?
Воно й у літературній буває незатверділе в нєкоторіх случаях (маю в виду слова типу «третє», «останнє», «ллється»). А коли моя мама вчилася в школі, щиталося, що по-українськи нада казать Лєнін (хоть і писалось Ленін, як і січас).
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
У наших діалектах «нє» вроді своє ісконне. Ну по крайній мірі фіксували ще до прихода руських.
а не секрет звідки ви?
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 19:07
А коли моя мама вчилася в школі, щиталося, що по-українськи нада казать Лєнін (хоть і писалось Ленін, як і січас).
Жах і бузувірство
Аще бы суржикъ булъ штучнымъ явленьемъ, люди бы не размовляли имъ ѿразу по обрѣтеньи незалежности.
Вось наприкладъ Польща. Колькô бы êê не русификували, але нiякихъ суржикôвъ тамъ не було и нѣмае.
Цитата: LUTS от октября 8, 2013, 17:45
Це шо за язичіє?
Осѣннѣѣ ѡбострѣниѣ ў орѳопсѵховЪ.
А куда Луцьова відповідь пропала?
Цитата: engelseziekte от октября 8, 2013, 20:27
А куда Луцьова відповідь пропала?
Та то я поняв, перечитавщи, шо за "язичіє" дий удалив, жеби не вдаватись в ненужни дискусії
це у вас такий тристоронній суржик ще й з польський елементом? ;)
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 01:23
це у вас такий тристоронній суржик ще й з польський елементом? ;)
А чо нє? При жиланії мона ше шось добавити :)
Цитата: LUTS от октября 9, 2013, 12:35
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 01:23
це у вас такий тристоронній суржик ще й з польський елементом? ;)
А чо нє? При жиланії мона ше шось добавити :)
Давайте :)
http://topclub.ua/blog/news/recenziya-na-multfilm-tachki-2
Цікаво одна кондукторка говорила. У принципі слова російські, але вимова ненаголошених без редукції. Але було цікаве закінчення -ами (не -амі). Отакі діла.
Віршик з мого дитинства:
Раз, два, три, чотири, п'ять —
Вийшов зайчик погулять.
Тут охотнік вибігає,
Прямо в зайчика стріляє.
Піх-пах, ойойой!
Умирає зайчик мой :(
я теж його чув але мені здається що це майже літературна з невеликим числом русизмів а не суржик
Куди вже його далі суржичи́ти?
Цитата: Pawlo от февраля 8, 2014, 06:54
я теж його чув але мені здається що це майже літературна з невеликим числом русизмів а не суржик
Залишене заради рими «мой» замість «мій» тут мені завжди вуха різало — в житті так ніхто не каже.
Насправді це літературна російська, підігнана під українську.
Вчорашній випадок на ринкові.
– Замовляйте.
– Будь ласка, оцет за 3,50.
– За 3,50 шо?
– Оцет.
– А – уксус...
Цитата: Zavada от июля 4, 2014, 14:37
уксус...
Я вже й забув, що таке слово є.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2014, 15:41
Церковнославянизм?
Нет. Это слово зафиксировано в древнерусском ранее, чем
уксус, и встречается в большинстве славянских языков.
Цитата: Alone Coder от июля 4, 2014, 15:41
Цитата: Zavada от июля 4, 2014, 14:37
Оцет.
Церковнославянизм?
Украинское слово.
оцет - фр. acide
http://intkonf.org/romenska-av-vzaemodiya-mov-semantiko-etimologichniy-aspekt/
Продавщица обратилась ко мне по-украински, поэтому я попросил оцет, а не уксус.
(http://askania-pack.com.ua/images/product_images/popup_images/146_0.jpg)
Тут прочитал в комментах образец суржика с Винницкой области - " дай вэсло лупездрыкив пэрэмисыты"..
Не рахуючи орфографії, виглядає як українська. Що таке «лупездрики» — сказати важко, але не думаю, що русизм. Де там суржик?
Цитата: Python от января 10, 2015, 20:47
Не рахуючи орфографії, виглядає як українська. Що таке «лупездрики» — сказати важко, але не думаю, що русизм. Де там суржик?
+1 Ніякого суржику.
Лупиздрики - соняшникове насіння.
ТИПИ ВІДХИЛЕНЬ В УКРАЇНСЬКОМУ МОВЛЕННІ, ЗУМОВЛЕНІ ІНТЕРФЕРЕНТНИМ ВПЛИВОМ РОСІЙСЬКОЇ МОВИ (http://www1.nas.gov.ua/institutes/ium/Structure/Departments/Department5/soc_staff/Documents/trub-typy-vidhylen.pdf)
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2015, 09:35
ТИПИ ВІДХИЛЕНЬ В УКРАЇНСЬКОМУ МОВЛЕННІ, ЗУМОВЛЕНІ ІНТЕРФЕРЕНТНИМ ВПЛИВОМ РОСІЙСЬКОЇ МОВИ
Спасибо за ссылку, почитал, было интересно :) Правда, практически ничего нового (кроме терминологии) не узнал, но все равно было любопытно.
И еще интересно мне было то, что там указано, что фразы типа "Я рахую, що..." являются неправильными для украинского языка, что связано с употреблением "рахувати" как аналога русского "считать", хотя здесь его правильным переводом будет "вважати". Я в свое время так и думал, но затем, постоянно сталкиваясь с этим "я рахую, що...", решил, что это я ошибался, и у слова "рахую" в УЯ тоже есть такое значение...
С другой стороны, где здесь грань? Ведь влияние русского очень велико, и в какой момент мы перейдем от того, что это ошибка, к тому, что это новое значение глагола "рахувати", возникшее под влиянием РЯ? Когда оно попадет в словари?
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
Цікаво. Так само частина українців Російської імперії і РФ називали і називають себе хохлами без жодних негативних коннотацій. :yes:
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
А наскільки вона близька до літературної?
Цитата: Сергий от января 16, 2015, 00:22
Цікаво. Так само частина українців Російської імперії і РФ називали і називають себе хохлами без жодних негативних коннотацій. :yes:
Ну да. А у полабських слов'ян одне слово означало і слов'ян і холопів, а інше слово означало і німців і знать. Це нормально :eat:
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
Останні років 10-20, не більше. Доти всі шпрехали на суржику й називали його українською мовою, нині ж навіть досить чисту українську записують до суржику, бо «української» взагалі не знає ніхто (ну, хіба що, пара філологів десь у Львові), якщо вірити стереотипам.
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 00:57
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
А наскільки вона близька до літературної?
Підозрюю, що ближче, ніж у деяких дикторів. Але сільська — тому суржик.
Цитата: Python от января 16, 2015, 01:50
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
Останні років 10-20, не більше. Доти всі шпрехали на суржику й називали його українською мовою, нині ж навіть досить чисту українську записують до суржику, бо «української» взагалі не знає ніхто (ну, хіба що, пара філологів десь у Львові), якщо вірити стереотипам.
І балакають нею вони виключно за филіжанкою какави у кнайпах. ;D
До речі, схоже, що серед деяких малоосвічених осіб дійсно зародився міф, що львівська говірка, перевантажена локальною лексикою, є тру-українською, а усе інше - зросійщене.
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 01:58
що львівська говірка, перевантажена локальною лексикою
Не повторюйте вкотре цю дурницю. Зараз там ніякого перенавантаження нема.
Пам'ятаєте? Нав'язування локальних ровер (ве́лик) та горнятко (кухоль). :)
(http://cs540107.vk.me/c7006/v7006997/17a50/LR4tacEUEOA.jpg)
Цитата: LUTS от января 16, 2015, 02:01
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 01:58
що львівська говірка, перевантажена локальною лексикою
Не повторюйте вкотре цю дурницю. Зараз там ніякого перенавантаження нема.
У сферичної в вакуумі є. Цей міф в головах не тих, хто там жив і живе.
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:03Пам'ятаєте? Нав'язування локальних ровер (ве́лик) та горнятко (кухоль). :)
На цьому все майже закінчується :)
(http://cs617417.vk.me/v617417916/139ba/eKY6jWj1bgE.jpg)
До речі, українці активно вживають русизм котейка. ІМХО, має бути котусь.
Узяла [відьма] жаб'ячої сметанки та кобилячого сиру.. і, поскладавши на тарілочку, поставила перед свого котуся... (с) Квітка-Основ'яненко
Цитата: engelseziekte от января 16, 2015, 02:16
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:03Пам'ятаєте? Нав'язування локальних ровер (ве́лик) та горнятко (кухоль). :)
На цьому все майже закінчується :)
(http://cs617417.vk.me/v617417916/139ba/eKY6jWj1bgE.jpg)
Це хтось приколюється? :)
Ну так (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70771.0.html) :)
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 00:57
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
А наскільки вона близька до літературної?
Важко сказати, мені про це розказала російськомовна криворіжка. Як я зрозумів, українською вони називають лише літературну мову.
Коли був саме у Кривому Розі, чув там, мабуть, цей варіант мови, бо він був схожий на те, що чув у селі Андріївка Криворізької області. Але, здається, тоді цю мову там не називали суржиком. Як саме називали, важко сказати, але, повторюсь, здається, не суржиком. То було 9 років тому. Від літературної доволі далека.
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:07
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Хто отому авторові нашептав на вушко, що Маша - це Марічка, а Пєтя - Петрик? А оце куди викинути - Маруся, Марусина, Мара, Марійка,Марися, Маруня; Петрусь, Петрунь,, Петько?
Цитата: alant от января 16, 2015, 03:41
Важко сказати, мені про це розказала російськомовна криворіжка. Як я зрозумів, українською вони називають лише літературну мову.
А це випробуваний на Кубані трюк - називати це чім завгодно - діалектом, говором, казачьим язіком, балачкою, балаканьем, тільки не українською мовою. Тепер вони його на Україну перенесли.
ПРИВЄТ! - ЗДОРОВ!
ПЛОЩАДКА - ПЛОЩАДКА
ГОРКА - а яка?
КАМПОТ - ОЗВАР, УЗВАР
БУТИЛКА - ПЛЯЖКА, БОТИЛКА
КАЛЯСКА - КОЛИСКА(дит.); ЛЮЛЬКА(мото)
КРУЖКА - КУХЛИК, КУХОЛЬ, КРУЖКА, СЛОЇК
ШАРІК - ШАРИК
ЛАРЬОК - ЛАРЬОК, КІОСК, ТОНАР, ЛАВКА
ВЄЛЄК - ЛИСАПЕД
ВОТ - ОСЬ, ОСЬДЕ, ОСЬДЕЧКИ, АЖОСЬ; ОТ
ЖВАЧКА - ЖВАЧКА, ЖУВАЧКА, ЖУЙКА
ФОНАРІК - ФИНАРИК
ПОКА - ПОКИ
ПОКА! - БУВАЙ! ДАВАЙ!
Цитата: Python от января 16, 2015, 01:50
Цитата: alant от января 16, 2015, 00:06
Дізнався, що сільське населення Кріворіжчини називає свою мову суржиком.
Останні років 10-20, не більше. Доти всі шпрехали на суржику й називали його українською мовою, нині ж навіть досить чисту українську записують до суржику, бо «української» взагалі не знає ніхто (ну, хіба що, пара філологів десь у Львові), якщо вірити стереотипам.
ударимо вольним суржиком по граммарнацизму! :UU:
Цитата: LUTS от января 16, 2015, 01:29
Цитата: Сергий от января 16, 2015, 00:22
Цікаво. Так само частина українців Російської імперії і РФ називали і називають себе хохлами без жодних негативних коннотацій. :yes:
Ну да. А у полабських слов'ян одне слово означало і слов'ян і холопів, а інше слово означало і німців і знать. Це нормально :eat:
так. трудовий козак може облагородити будь-яку самоназву.
Цитата: Василь Симоненко. Мій родовід
Вельможі пихаті і горді
Плетуть родоводів в'язь:
В одного — прапрадід став лордом,
В іншого — прадід князь.
Баньки уп'явши в минуле,
Гордо ця знать рече:
— Про нас хрестоносці чули...
— В нас Рюрика кров тече...
— Мій предок вогнем і залізом
Титул собі добув...
— А мій тисяч сорок зарізав,
За це і в пошані був...
Нічого собі родоводи!
Та киньте свій ґвалт і крик:
Я із древнішого роду,
Бо я — полтавський мужик.
Ви скорчите кисло пику,
Коли повідомлю вас,
Що предок мій споконвіку
Хліб сіяв і свині пас.
Щоб жерли ви булки й сало,
Віками пер соху-плуг.
Хіба ж для історії мало
Оцих видатних заслуг?!
Я вами гордую, панове,
Бо я — знатніший од вас.
Звиняйте за грубе слово —
Я з вами свиней не пас!
p.s. а ви впевнені, що хохол первісно мало негативний, а не позитивний чи нейтральний зміст? бо для мене дві найбільш імовірні версії це що хохли = чубаті, або хохли = сини Неба Безкрайнього.
Цитата: Сергий от января 16, 2015, 11:00
p.s. а ви впевнені, що хохол первісно мало негативний, а не позитивний чи нейтральний зміст? бо для мене дві найбільш імовірні версії це що хохли = чубаті, або хохли = сини Неба Безкрайнього.
Справа ще в тому, що слова
хохол в українській мові нема.
Цитата: LUTS от января 16, 2015, 11:24
Цитата: Сергий от января 16, 2015, 11:00
p.s. а ви впевнені, що хохол первісно мало негативний, а не позитивний чи нейтральний зміст? бо для мене дві найбільш імовірні версії це що хохли = чубаті, або хохли = сини Неба Безкрайнього.
Справа ще в тому, що слова хохол в українській мові нема.
в цьому винувата радянська влада, а також небажання наших культурних діячів 18-19 ст. писати всю гірку правду - про життя українців-степовиків, про русько-ординський суржик у козаків і про ординське насліддя мешканців Подніпров'я і Лівобережної України. ті, хто писав про наше минуле просто ігнорували все, що зустрічали з цього приводу - як зараз ігнорують радянське. пройшло кілька віків - і степове, ординське забулося так наче його не було. лише де не де деякі натяки збереглися...
Цитата: Jeremy от января 16, 2015, 08:57
Цитата: alant от января 16, 2015, 03:41
Важко сказати, мені про це розказала російськомовна криворіжка. Як я зрозумів, українською вони називають лише літературну мову.
А це випробуваний на Кубані трюк - називати це чім завгодно - діалектом, говором, казачьим язіком, балачкою, балаканьем, тільки не українською мовою. Тепер вони його на Україну перенесли.
Хто вони? Зрозуміло коли інші місцевий діалект суржиком називають, але коли самі місцеві - то для мене дивно.
А "тутейших" легко тому навчить. Як це мають називать люди, коли їх даже професори-філологи тому вчать, коли кажуть, що вєлік треба називати ровером, не "послідній", а тільки "останній", а замісто "Маші" не Марусю, а Марічку підсовують? Скільки жили, жвачку, яку жували воли та корови жвачкою називали, а тепер розумники тільки "жуйку" єдино правильною визнають. Половина українських лінгвістів та вчителів-філологів - диверсанти. Вони тільки лексеми протиставляють - правильні / неправильні, тим роблять "правильну кальку" з російської", а почуття мови в них нема.
Цитата: Jeremy от января 16, 2015, 12:08
А "тутейших" легко тому навчить. Як це мають називать люди, коли їх даже професори-філологи тому вчать, коли кажуть, що вєлік треба називати ровером, не "послідній", а тільки "останній", а замісто "Маші" не Марусю, а Марічку підсовують? Скільки жили, жвачку, яку жували воли та корови жвачкою називали, а тепер розумники тільки "жуйку" єдино правильною визнають. Половина українських лінгвістів та вчителів-філологів - диверсанти. Вони тільки лексеми протиставляють - правильні / неправильні, тим роблять "правильну кальку" з російської", а почуття мови в них нема.
правильно. ніхто не має права неволить людей вільної України і їхню вільну мову. ні в Українській Державі, ні в РФ ні в США. :UU:
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
Цитата: alant от января 16, 2015, 22:54
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
"Говоря на русском" - Пусть по-русски говорит. :)
Цитата: alant от января 16, 2015, 22:54
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
Нет. Чтобы смешение считать русско-украинским, нужно чтобы были особенности, не встречающиеся в великорусском ареале. Напр., икание на месте
о в новых закрытых слогах. А что вы написали — это панславизм, который вообще ничего не показывает, кроме того, что употреблена аналогическая неапокопированная форма.
Цитата: Волод от января 17, 2015, 10:02
Цитата: alant от января 16, 2015, 22:54
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
"Говоря на русском" - Пусть по-русски говорит. :)
Алант русские формы и привёл. Вы своим сообщением что вообще хотели сказать?
Если "пытаюся" в значении "спрашиваю" и "удиваюся", то "суржик" - "А я отэто на работу вжэ удиваюся та на ходу в мужыка сваго пытаюся:"Ты сёдня у каку смену?"
Цитата: Jeremy от января 17, 2015, 10:15
Если "пытаюся" в значении "спрашиваю" и "удиваюся", то "суржик"
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 10:06
Чтобы смешение считать русско-украинским, нужно чтобы были особенности, не встречающиеся в великорусском ареале.
Ср. СРНГ 33, 201:
пытаться «расспрашивать».
А вобще ниЯкого суржика у природі не существує. Є або російська мова з кучою українізмів, або українська , дуже пересипана росізмами. Правда. там ще нада розібраться, чи росіянізми вони всі, як нам про те кажуть ті брехунці-професори, половина з яких дома залюбки по-російському цвенькає, а нам голови морочуть. А вицмоктана з пальця проблема суржика для того роздута, шоб втовкмачить у дурні мужицькі та козацькі голови, шо вони балакають не українською мовою, а якимся притютюркуватим суржиком. І це, як бачимо, суржикоозабоченім вдається. Це ще легко робить на фоні російського язікового абсолютізма - отак і більш нияк і ні шагу в сторону! А ця пошесть пішла з Франції. Якби на таких підставах формувалася румунська літературна мова, то Молдова й Валахія ніколи б не зрослися. Ми, руські або ж українці, вільний народ, хоч поганенькі, а таки ж європейці, то должні у язіковому облаштуванні хоч трохи звертать внімання на Європу. Крім Франції, якою вона була до кінця 20 ст., і крім Росії. Люба мова в абсолютницьких лещатах зодохнеться. Це я більше про розговорну практику.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 10:21
Ср. СРНГ 33, 201: пытаться «расспрашивать».
Верю Вам и словарям. Но 99,5% русскоязычных слово "пытаться" воспринимают как "пробовать", укр. "намагатися".
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 10:15
Цитата: Волод от января 17, 2015, 10:02
Цитата: alant от января 16, 2015, 22:54
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
"Говоря на русском" - Пусть по-русски говорит. :)
Алант русские формы и привёл. Вы своим сообщением что вообще хотели сказать?
Если уж лень набирать слово "языке", то "говоря по-русски" более однозначно.
А "говоря на русском ?????"
?????- радио, острове, ......
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 10:21
Ср. СРНГ 33, 201: пытаться «расспрашивать».
Это намного реже встречается, чем "одеваюся". Если -ся будет расценено как просторечие, то "пытаться" = "расспрашивать" вызовет дикое непонимание у абсолютного большинства. А если учитывать присутствие такого значения в западнорусских языках, то будет расценено именно как украинизм/белорусизм.
Цитата: Jeremy от января 17, 2015, 10:44
А вобще ниЯкого суржика у природі не существує. Є або російська мова з кучою українізмів, або українська , дуже пересипана росізмами. Правда. там ще нада розібраться, чи росіянізми вони всі, як нам про те кажуть ті брехунці-професори, половина з яких дома залюбки по-російському цвенькає, а нам голови морочуть. А вицмоктана з пальця проблема суржика для того роздута, шоб втовкмачить у дурні мужицькі та козацькі голови, шо вони балакають не українською мовою, а якимся притютюркуватим суржиком. І це, як бачимо, суржикоозабоченім вдається. Це ще легко робить на фоні російського язікового абсолютізма - отак і більш нияк і ні шагу в сторону! А ця пошесть пішла з Франції. Якби на таких підставах формувалася румунська літературна мова, то Молдова й Валахія ніколи б не зрослися. Ми, руські або ж українці, вільний народ, хоч поганенькі, а таки ж європейці, то должні у язіковому облаштуванні хоч трохи звертать внімання на Європу. Крім Франції, якою вона була до кінця 20 ст., і крім Росії. Люба мова в абсолютницьких лещатах зодохнеться. Це я більше про розговорну практику.
Якщо убрать лещата державного і общєствєнного граммарнацизму, то є варіант, що українська і російська суржикуються і перетворяться на єдину мову, яка розсиплеться на безліч діалектів з різною вимовою, записом і словарним запасом. Задумався зараз якраз над цим - читаю Поднятая целіна Шолохова, там безліч слів українського походження з великороською вимовою. Чим не можливий варіант такого суржика?
Цитата: Волод от января 17, 2015, 11:18
Алант русские формы и привёл. Вы своим сообщением что вообще хотели сказать?
Если уж лень набирать слово "языке", то "говоря по-русски" более однозначно.
А "говоря на русском ?????"
?????- радио, острове, ......
[/quote]
Ай.
Learn English, учи русский - и кто подумает, что надо учить английскую живопись или русский футуризм?
Так я против "говоря русским" ничего не имею. Хотя возможно это и будет тот самый суржик. :)
Цитата: Волод от января 17, 2015, 11:58
Так я против "говоря русским" ничего не имею. Хотя возможно это и будет тот самый суржик. :)
Понятие русский язык имеет разные смыслы. С одной стороны - язык классической русской литературы, с другой стороны - язык людей вольной и святой Руси. Во втором случае можно дойти до того, что даже литературный английский мыслить русским, если на нем говорят люди вольной и святой Руси. И наоборот классический русский если на нем говорят антихристы, т.е. противники Бога-Спасителя и святой Руси классифицировать как нерусский. Поэтому у святорусского человека к суржику не должно быть вопросов, если на нем говорят добрые и благочестивые люди.
Цитата: Гиперкуб от января 17, 2015, 11:26
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 10:21
Ср. СРНГ 33, 201: пытаться «расспрашивать».
Это намного реже встречается, чем "одеваюся". Если -ся будет расценено как просторечие, то "пытаться" = "расспрашивать" вызовет дикое непонимание у абсолютного большинства. А если учитывать присутствие такого значения в западнорусских языках, то будет расценено именно как украинизм/белорусизм.
Вы что, считаете, что в русской речи жителей Украины исключительно общеразговорные явления? Вы заблуждаетесь, диалектизмы там тоже есть. Особенно южнорусизмы (а приведённое слово таковым является).
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 14:50
Вы что, считаете, что в русской речи жителей Украины исключительно общеразговорные явления? Вы заблуждаетесь, диалектизмы там тоже есть. Особенно южнорусизмы (а приведённое слово таковым является).
Нима и
добрэ тоже?
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 15:07
Нима и добрэ тоже?
Мнэ. А они какое касательство имеют к неапокопированной форме постфикса?
Цитата: alant от января 16, 2015, 11:43
Цитата: Jeremy от января 16, 2015, 08:57
Цитата: alant от января 16, 2015, 03:41
Важко сказати, мені про це розказала російськомовна криворіжка. Як я зрозумів, українською вони називають лише літературну мову.
А це випробуваний на Кубані трюк - називати це чім завгодно - діалектом, говором, казачьим язіком, балачкою, балаканьем, тільки не українською мовою. Тепер вони його на Україну перенесли.
Хто вони? Зрозуміло коли інші місцевий діалект суржиком називають, але коли самі місцеві - то для мене дивно.
Їх так привчили (особливо враховуючи пропаговану в південно-східних областях ідею, що українською там ніхто не говорить — максимум, суржиком, та й то якісь неосвічені селюки). Наповненням телебачання, радіо, газет та інтернету місцеві селяни аж ніяк не керують, тому просто переймають нав'язану ззовні ідею.
Цитата: Сергий от января 17, 2015, 11:28
Цитата: Jeremy от января 17, 2015, 10:44
А вобще ниЯкого суржика у природі не существує. Є або російська мова з кучою українізмів, або українська , дуже пересипана росізмами. Правда. там ще нада розібраться, чи росіянізми вони всі, як нам про те кажуть ті брехунці-професори, половина з яких дома залюбки по-російському цвенькає, а нам голови морочуть. А вицмоктана з пальця проблема суржика для того роздута, шоб втовкмачить у дурні мужицькі та козацькі голови, шо вони балакають не українською мовою, а якимся притютюркуватим суржиком. І це, як бачимо, суржикоозабоченім вдається. Це ще легко робить на фоні російського язікового абсолютізма - отак і більш нияк і ні шагу в сторону! А ця пошесть пішла з Франції. Якби на таких підставах формувалася румунська літературна мова, то Молдова й Валахія ніколи б не зрослися. Ми, руські або ж українці, вільний народ, хоч поганенькі, а таки ж європейці, то должні у язіковому облаштуванні хоч трохи звертать внімання на Європу. Крім Франції, якою вона була до кінця 20 ст., і крім Росії. Люба мова в абсолютницьких лещатах зодохнеться. Це я більше про розговорну практику.
Якщо убрать лещата державного і общєствєнного граммарнацизму, то є варіант, що українська і російська суржикуються і перетворяться на єдину мову, яка розсиплеться на безліч діалектів з різною вимовою, записом і словарним запасом. Задумався зараз якраз над цим - читаю Поднятая целіна Шолохова, там безліч слів українського походження з великороською вимовою. Чим не можливий варіант такого суржика?
Неможливий. В російськомовному середовищі культ чистої мови надто міцний. Спробуйте поагітувати за суржик навіть у російському розділі на цьому форумі — вас просто не зрозуміють.
Цитата: Python от января 17, 2015, 15:26
Цитата: alant от января 16, 2015, 11:43
Цитата: Jeremy от января 16, 2015, 08:57
Цитата: alant от января 16, 2015, 03:41
Важко сказати, мені про це розказала російськомовна криворіжка. Як я зрозумів, українською вони називають лише літературну мову.
А це випробуваний на Кубані трюк - називати це чім завгодно - діалектом, говором, казачьим язіком, балачкою, балаканьем, тільки не українською мовою. Тепер вони його на Україну перенесли.
Хто вони? Зрозуміло коли інші місцевий діалект суржиком називають, але коли самі місцеві - то для мене дивно.
Їх так привчили (особливо враховуючи пропаговану в південно-східних областях ідею, що українською там ніхто не говорить — максимум, суржиком, та й то якісь неосвічені селюки). Наповненням телебачання, радіо, газет та інтернету місцеві селяни аж ніяк не керують, тому просто переймають нав'язану ззовні ідею.
Это «без политики» называется?
Цитата: Python от января 17, 2015, 15:30В російськомовному середовищі культ чистої мови надто міцний. Спробуйте поагітувати за суржик навіть у російському розділі на цьому форумі — вас просто не зрозуміють.
Пѵѳоне, вы там чего обкурились, что предлагаете в качестве примера «культа чистого языка» некий «російсьский розділ» этого форума? Во-первых, что это такое? А во-вторых, где это на ЛФе был культ чистого языка? :what:
Цитата: Jeremy от января 17, 2015, 10:15
Если "пытаюся" в значении "спрашиваю" и "удиваюся", то "суржик" - "А я отэто на работу вжэ удиваюся та на ходу в мужыка сваго пытаюся:"Ты сёдня у каку смену?"
Нет, это русский слова.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 16:41
Это «без политики» называется?
Це вже трохи політика, але це найлогічніше пояснення, яким чином ця назва місцевої української мови розповсюдилась у даному регіоні. Власне, й «українська мова» — за історичними мірками, досить нова назва, що так само розповсюдилась через книги, ЗМІ та систему освіти (що також було пов'язано з політичними процесами сотню років тому).
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 16:41
Пѵѳоне, вы там чего обкурились, что предлагаете в качестве примера «культа чистого языка» некий «російсьский розділ» этого форума? Во-первых, что это такое? А во-вторых, где это на ЛФе был культ чистого языка?
Я лише порівнюю масштаби суржико- та діалектотерпимості в україно- та російськомовному середовищі. Навіть ця тема перебуває в розділі «Украинский язык», а не «Вопросы по русскому языку», що не випадково — нема в російській мові суржикоподібних явищ у таких масштабах.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 15:08
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 15:07
Нима и добрэ тоже?
Мнэ. А они какое касательство имеют к неапокопированной форме постфикса?
Понятие не имею.
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 17:05
Понятие не имею.
А для чего тогда спрашивали, имеете понятие?
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 17:11
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 17:05
Понятие не имею.
А для чего тогда спрашивали, имеете понятие?
Я спрашивал: являются эти слова диалектными или же украинизмами.
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 20:24
Я спрашивал: являются эти слова диалектными или же украинизмами.
Интересное противопоставление. Украинские слова не могут быть диалектными? :what:
Цитата: Python от сентября 18, 2013, 16:42
Мені от інтересно, одкуда в суржику появилося слово «нє». Якби з російської, получилось би «нєт» чі «ніт», а поляків і білорусів (які тоже кажуть «нє») в тіх областях і тоді, як появився суржик, було вже мало.
В русском разговорном языке, часто говорят "не" в значении "нет". (Видимо отваливается "т").
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2015, 21:11
Цитата: LUTS от января 17, 2015, 20:24
Я спрашивал: являются эти слова диалектными или же украинизмами.
Интересное противопоставление. Украинские слова не могут быть диалектными? :what:
Диалектными русскими имелось в виду. Да вы же поняли. Мы же о русском языке говорим.
Цитата: Python от января 17, 2015, 15:26
Їх так привчили (особливо враховуючи пропаговану в південно-східних областях ідею, що українською там ніхто не говорить — максимум, суржиком, та й то якісь неосвічені селюки). Наповненням телебачання, радіо, газет та інтернету місцеві селяни аж ніяк не керують, тому просто переймають нав'язану ззовні ідею.
Думаю ніхто нікого не привчав. Просто це спротив нав'язливому граммарнацизму і пуризму, який дратує людей. Називаючи свою мову суржиком, балачкою, мішанкою, язичієм і т.д. люди борються за свою свободу, проти нав'язування невластивих їм мовних зворотів, світогляду і способу життя. Таке собі стихійне козацтво. Щось типу того як люди не хочуть називатись руськими, а називаються українцями, чи не хочуть називатись українцями, а називаються козаками чи русинами.
Цитата: Сергий от января 17, 2015, 23:40
Думаю ніхто нікого не привчав. Просто це спротив нав'язливому граммарнацизму і пуризму, який дратує людей.
Вибачте, а хто саму назву «суржик» у люди пустив, як не ті ж пуристи й грамарнаці? Я ось у дитинстві українською далеко не літературною балакав, а що то суржик не знав — думав, що українська (хоч і незовсім така, як у книжках). Потім грамарнаці здійняли бучу, що люди балакають не українською, а на суржику — як наслідок, тепер люди взагалі бояться до своїх дітей рідною мовою заговорити, бо то «суржик», і силкуються зразу на якусь із двох чистих мов перейти (частіше на російську, але то вже деталі). А тепер подумайте: якщо все село думає, що там балакають на цьому «суржику», на якому ні книжок, ні газет, ні заяву не напишеш, то яку мову краще дати своїм дітям? Звісно, що наступне покоління ніякого суржику вже не знатиме, бо перевчаться.
Цитата: Python от января 18, 2015, 00:34
Цитата: Сергий от января 17, 2015, 23:40
Думаю ніхто нікого не привчав. Просто це спротив нав'язливому граммарнацизму і пуризму, який дратує людей.
Вибачте, а хто саму назву «суржик» у люди пустив, як не ті ж пуристи й грамарнаці? Я ось у дитинстві українською далеко не літературною балакав, а що то суржик не знав — думав, що українська (хоч і незовсім така, як у книжках). Потім грамарнаці здійняли бучу, що люди балакають не українською, а на суржику — як наслідок, тепер люди взагалі бояться до своїх дітей рідною мовою заговорити, бо то «суржик», і силкуються зразу на якусь із двох чистих мов перейти (частіше на російську, але то вже деталі). А тепер подумайте: якщо все село думає, що там балакають на цьому «суржику», на якому ні книжок, ні газет, ні заяву не напишеш, то яку мову краще дати своїм дітям? Звісно, що наступне покоління ніякого суржику вже не знатиме, бо перевчаться.
Ну так справжній козак воює зброєю добутою в бою, повертає зброю своїх противників проти них самих. Коли руських Російської імперії обзивали хохлами, а нинішніх українців - бандерівцями - що вони зробили? Правильно - сказали, так ми не руські, ми українці, так ми всі - бандерівці. Тобто вони ту силу, яка була направлена проти них використали на власну користь. Це самий справжній християнський підхід - якщо життя підкидає тобі лимон, зроби з нього лимонад, поверни зло на благо. Нас цьому ще сам Правитель Всесвіту навчав, померши на хресті заради спасіння людства від рабства гріха і смерті. Так от і з суржиком те саме. Переосмисливши суржик з позицій добродійства і благочестя люди вдихнули в нього новий дух, козацький, свободолюбний і нескоримий перед неправдою, злом і насиллям. Тому то це чарівне слово і завоювало народну любов і здобуло таке поширення.
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 00:51
Коли руських Російської імперії обзивали хохлами, а нинішніх українців - бандерівцями - що вони зробили?
Ем. Бандера в часи РІ ще пішки під стіл ходив. І взагалі, Україною тоді була не Галичина, а те, що на схід від неї.
Цитата: Сергий от января 17, 2015, 23:40
Називаючи свою мову суржиком, балачкою, мішанкою, язичієм і т.д. люди борються за свою свободу, проти нав'язування невластивих їм мовних зворотів, світогляду і способу життя.
У випадку «суржику», «язичія» і, ймовірно, «мішанки», йдеться про зовнішню зневажливу назву, яку самі носії цих варіантів мови могли перейняти лише в тих, хто відверто зневажав їх.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:03
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 00:51
Коли руських Російської імперії обзивали хохлами, а нинішніх українців - бандерівцями - що вони зробили?
Ем. Бандера в часи РІ ще пішки під стіл ходив. І взагалі, Україною тоді була не Галичина, а те, що на схід від неї.
А як це суперечить моїм словам? Просто я порівняв руських, що самоназивались українцями в часи Російської імперії з українцями, що зараз самоназиваються бандерівцями.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:10
Цитата: Сергий от января 17, 2015, 23:40
Називаючи свою мову суржиком, балачкою, мішанкою, язичієм і т.д. люди борються за свою свободу, проти нав'язування невластивих їм мовних зворотів, світогляду і способу життя.
У випадку «суржику», «язичія» і, ймовірно, «мішанки», йдеться про зовнішню зневажливу назву, яку самі носії цих варіантів мови могли перейняти лише в тих, хто відверто зневажав їх.
Це може раніше так було. Зараз часто ці слова цілком можуть почути і перейняти в побутовій мові без негативних коннотацій. Згадайте як я популяризував слово "суржик" на нашому форумі. Спочатку з мене сміялись і сприймали моє слововживання в штики - а зара тут багато так вживає, без негативних коннотацій.
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:13
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:03
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 00:51
Коли руських Російської імперії обзивали хохлами, а нинішніх українців - бандерівцями - що вони зробили?
Ем. Бандера в часи РІ ще пішки під стіл ходив. І взагалі, Україною тоді була не Галичина, а те, що на схід від неї.
А як це суперечить моїм словам? Просто я порівняв руських, що самоназивались українцями в часи Російської імперії з українцями, що зараз самоназиваються бандерівцями.
Якщо Ви ще не заплутались у вигаданих Вами назвах, то інші вже заплутались точно. Тому краще вважатимемо всіх людей козаками, а всі мови та діалекти — суржиком, і на цьому заспокоїмось.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:18
Якщо Ви ще не заплутались у вигаданих Вами назвах, то інші вже заплутались точно.
Особиста термінологія замість усталеної - як це по-фріківськи :)
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:16
Це може раніше так було. Зараз часто ці слова цілком можуть почути і перейняти в побутовій мові без негативних коннотацій.
Язичіє насьогодні мертве. Суржик те ж саме чекає, ймовірно: поки всі думали, що то українська, жив він та розвивася спокійно, як стали вирізняти як щось окреме, зразу почали з нього на нормативну мову тікати.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:21
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:16
Це може раніше так було. Зараз часто ці слова цілком можуть почути і перейняти в побутовій мові без негативних коннотацій.
Язичіє насьогодні мертве. Суржик те ж саме чекає, ймовірно: поки всі думали, що то українська, жив він та розвивася спокійно, як стали вирізняти як щось окреме, зразу почали з нього на нормативну мову тікати.
Суржик це явище, яке допомагає людству жити і творити. Час від часу в ньому виникає потреба - тоді до нього пробуджується інтерес, коли потреба зникає - інтерес згасає. Тому я прогнозую, що суржик під тими чи іншими назвами і у тому чи іншому вигляді буде ще безліч разів згасати і воскресати. З язичієм думаю те саме, якщо ми вважаємо це поняття синонімом слова суржик. Звісно, що конкретні мовні звороти будуть вже інші. Але суржик як явище невмирущий, він живіший всіх живих.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 02:19
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:18
Якщо Ви ще не заплутались у вигаданих Вами назвах, то інші вже заплутались точно.
Особиста термінологія замість усталеної - як це по-фріківськи :)
А безглудне чіпляння за усталену термінологію там де це треба і там де ні, там де це заважає - як це по книжницькі, по фарисейські і по граммарнацівські.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:18
Якщо Ви ще не заплутались у вигаданих Вами назвах, то інші вже заплутались точно. Тому краще вважатимемо всіх людей козаками, а всі мови та діалекти — суржиком, і на цьому заспокоїмось.
Ну так само зараз наші люди кажуть москалям - всі українці бандерівці і давайте на цьому заспокоїмось.
p.s. Плутаються в тому, смисл чого не розуміють.
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:29
А безглудне чіпляння за усталену термінологію там де це треба і там де ні, там де це заважає - як це по книжницькі, по фарисейські і по граммарнацівські.
Не безглузде. Мова — засіб обміну інформацією. Якщо сприйняття інформації ускладнюється через те, що хтось використовує терміни, які ніхто, крім нього самого, не розуміє, то як це назвати?
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:29
чіпляння за усталену термінологію там де це треба і там де ні, там де це заважає
Ви хочете, щоб Ваші думки хтось розумів? Якщо ні, тоді все гаразд, пишіть як знаєте, але не змушуйте інших це читати.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:37
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:29
чіпляння за усталену термінологію там де це треба і там де ні, там де це заважає
Ви хочете, щоб Ваші думки хтось розумів? Якщо ні, тоді все гаразд, пишіть як знаєте, але не змушуйте інших це читати.
Зазвичай ніхто не називає трактор яблуком. Суперечки стосуються тих ситуацій де слово має кілька відомих смислів і кожен субесідник напирає на те, що треба вживати слово саме у тому смислі до якого звик він. Як правило субесідники друг друга розуміють або завше можуть уточнити, перепитати.
Цитата: Python от января 18, 2015, 02:34
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:29
А безглудне чіпляння за усталену термінологію там де це треба і там де ні, там де це заважає - як це по книжницькі, по фарисейські і по граммарнацівські.
Не безглузде. Мова — засіб обміну інформацією. Якщо сприйняття інформації ускладнюється через те, що хтось використовує терміни, які ніхто, крім нього самого, не розуміє, то як це назвати?
А якщо вживання терміну у пропонованому "загальновживаному" Значенні спотворює контекст, зазвичай історичний? А повернення до первісно смислу дозволяє його прояснити? З тими ж словами суржик, козак, руський, українець, народ, государство, цар, отаман і т.д. - коли ми повертаємось до їх первісного значення, ми краще розуміємо епоху, можемо порівняти з сучасними реаліями, використати поняття в більш властивому йому, логічному для нього значенні, віднайти втрачені смисли.
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 02:48
Зазвичай ніхто не називає трактор яблуком.
*Вдавився трактором*
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:07
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Особисто я тільки проти тих скорочнеь які порушують фонетику. Тобто "війна Свєтам, мир Машам"
Цитата: Pawlo от января 18, 2015, 03:01
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:07
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Особисто я тільки проти тих скорочнеь які порушують фонетику. Тобто "війна Свєтам, мир Машам"
А Пєтя чи Петя?
Люди я вас Христом Богом благаю не дискутуйте з Сержем взагалі робіть вигляд що не бачете його псевдофілософського булькотіння. Бо реально гидко і неприємно коли йде якась важлива тема а тут встряє з якимсь маразмом він і все збивається
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
Цитата: Pawlo от января 18, 2015, 03:01
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:07
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Особисто я тільки проти тих скорочнеь які порушують фонетику. Тобто "війна Свєтам, мир Машам"
А Пєтя чи Петя?
Петя можна. Пєтя ні
Цитата: Pawlo от января 18, 2015, 03:01
Цитата: DarkMax2 от января 16, 2015, 02:07
Трішки Фаріон :)
(http://static.gazeta.ua/img/cache/gallery/463/463292_2_w_300.jpg)
Особисто я тільки проти тих скорочнеь які порушують фонетику. Тобто "війна Свєтам, мир Машам"
Яке порушення? Є та ЬО? Марія-Маха-Маша
Петро-Петя
Михайло-Миха-Миша
Олена
Сергій-Серега-Сережа
Митя чи Мітя?
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
А Пєтя чи Петя?
Нащо там є? Мене як носія цього імені другий варіант цілком влаштовує.
Цитата: Pawlo от января 18, 2015, 03:12
Люди я вас Христом Богом благаю не дискутуйте з Сержем взагалі робіть вигляд що не бачете його псевдофілософського булькотіння. Бо реально гидко і неприємно коли йде якась важлива тема а тут встряє з якимсь маразмом він і все збивається
Пане Pawlo, припиніть. Не подобається - не спілкуйтеся і не читайте, але нічого інших підбурювати. Не по людські це. Нічого такого я не кажу. Тільки що сприяю перегляду деяких псевдоісторичних поглядів і казок, критичному їх переосмисленню, в міру своїх сил. Бо сил немає бачити, коли люди типу вас з розумним виглядом обговорюють "важливу тему", а на ділі чули дзвін, та не знають де він. І ще й щиро обурюються, що хтось може думати інакше.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 03:16
Сергій-Серега-Сережа
Єсмь Сергій від народження. Сергійком мене практично не називали. Називали Сергій, Серьожа, Серж, Серьога, Сірий.
ЬО - це не по-нашому.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 12:01
ЬО - це не по-нашому.
Хіба якомога точніше передавати звучання рідньої мови рідною абеткою це не по-нашому? А що ж тоді по нашому? :fp:
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 12:03
Хіба якомога точніше передавати звучання рідньої мови рідною абеткою це не по-нашому?
Запозичення, варваризм, не рідна.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 12:04
Цитата: Сергий от января 18, 2015, 12:03
Хіба якомога точніше передавати звучання рідньої мови рідною абеткою це не по-нашому?
Запозичення, варваризм, не рідна.
Для мене рідна, бо я від народження такі слова чую і так говорю. А те, що в отруєній пуризмом і граммарнацизмом суспільній свідомості такі слова все ще продовжують залишатись "чужими", то це по моєму проблема нашого суспільства і правлячих отаманів, які з року в рік юзають ту саму грамплатівку на тему боротьби з чужоземними впливами і т.д. і т.п. Пора вже визнати, що сучасна українська народна мова значно різноманітніша і багатша чим мова літератури 19-20 ст. мова Котляревського, Шевченка, Франка, Остапа Вишні і т.д., хоч це ніяк цінність і значення літературної в нашій освіті не применшає.
Максе, не ображайся, просто зрозумій правильно мою позицію - чим швидше ми відійдемо від цих ярликів і нав'язливості - тим краще для нашої держави і суспільства людей вільної України. Ніхто тобі не забороняє говорити літературно - просто навіщо весь час акцентувати на тому, що сучасна норма, яка складається де-факто - це відхилення від колишньої норми? Колись і мова Котляревського та Шевченка були відхиленням від тодішньої літературної мовної і розмовної норми освічених людей, перенасиченої церковнославянізмами і іншомовною лексикою. Але ж саме народнє, життєве побідило, породивши нову норму нової епохи.
А що? Відсікання звичайне. Хоча пом'якшення кось не по-нашому, звісно.
РЬГ дати могло РЕГ, що такого? Серга - сережка.
Цитата: Python от января 18, 2015, 03:55
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
А Пєтя чи Петя?
Нащо там є? Мене як носія цього імені другий варіант цілком влаштовує.
Другий варіант звучить смішно і для людини може бути образливим.
Цитата: alant от января 18, 2015, 13:10
Цитата: Python от января 18, 2015, 03:55
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
А Пєтя чи Петя?
Нащо там є? Мене як носія цього імені другий варіант цілком влаштовує.
Другий варіант звучить смішно і для людини може бути образливим.
Шо?
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 13:20
Цитата: alant от января 18, 2015, 13:10
Цитата: Python от января 18, 2015, 03:55
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
А Пєтя чи Петя?
Нащо там є? Мене як носія цього імені другий варіант цілком влаштовує.
Другий варіант звучить смішно і для людини може бути образливим.
Шо?
Знайомий Петя невдоволений коли його так називають.
Цитата: alant от января 18, 2015, 13:22
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 13:20
Цитата: alant от января 18, 2015, 13:10
Цитата: Python от января 18, 2015, 03:55
Цитата: alant от января 18, 2015, 03:03
А Пєтя чи Петя?
Нащо там є? Мене як носія цього імені другий варіант цілком влаштовує.
Другий варіант звучить смішно і для людини може бути образливим.
Шо?
Знайомий Петя невдоволений коли його так називають.
У кожного є особисті таргани. Я не любив "Макса" дуже довго.
Цитата: LUTS от января 18, 2015, 12:22
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 03:16
Сергій-Серега-Сережа
:uzhos:
До речі, згадалось, що один мій однокласник колись називав мене Сірко.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 12:43
А що? Відсікання звичайне. Хоча пом'якшення кось не по-нашому, звісно.
РЬГ дати могло РЕГ, що такого? Серга - сережка.
Є ж Сірожа. Ісконно ж. :smoke:
Цитата: LUTS от января 18, 2015, 13:33
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 12:43
А що? Відсікання звичайне. Хоча пом'якшення кось не по-нашому, звісно.
РЬГ дати могло РЕГ, що такого? Серга - сережка.
Є ж Сірожа. Ісконно ж. :smoke:
Калька. Звідки і? І ро те якесь білоруське.
Цитата: LUTS от января 18, 2015, 13:33
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 12:43
А що? Відсікання звичайне. Хоча пом'якшення кось не по-нашому, звісно.
РЬГ дати могло РЕГ, що такого? Серга - сережка.
Є ж Сірожа. Ісконно ж. :smoke:
Є і таке. Тільки не варто абсолютизувати межі поширення такого варіанту.
Цитата: alant от января 18, 2015, 13:22
Знайомий Петя невдоволений коли його так називають.
Звичайно, ім'я вже малопоширене в наш час, декому воно здається смішним саме по собі. Але «Пєтя» — по-моєму, те ж саме, тільки з російським акцентом, хіба ні?
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 13:49
Калька. Звідки і? І ро те якесь білоруське.
Мдааа.
Цитата: Python от января 18, 2015, 14:53
Звичайно, ім'я вже малопоширене в наш час
Серйозно?
Цитата: LUTS от января 18, 2015, 14:57
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2015, 13:49
Калька. Звідки і? І ро те якесь білоруське.
Мдааа.
А що? Відкрите е. Переклад російського обігравання "серого" кольору. Ну і о, як у біл. бяроза (укр. береза). Рё~ро це білоруське. Калька це.
(http://muslib.ru/pb/91/917053/sasha-i-sirozha_678152.jpg)
Білоруське.
Цитата: LUTS от января 18, 2015, 14:58
Цитата: Python от января 18, 2015, 14:53
Звичайно, ім'я вже малопоширене в наш час
Серйозно?
В моєму поколінні — вже так. Те ж саме з Іваном, наприклад.
Цитата: alant от января 16, 2015, 22:54
Если человек, говоря на русском, употребляет слова типа: пытаюся, одеваюся - это проявление суржика?
Ээээ. А в чем тут может быть суржик?
Схід, Південь.
Марія тільки Марійка, Марія. Ніякої Маші - тільки поросят так звали.
Петро - малим Петько. Про нього могли сказати Петя, але обходили так називати крім рідні. Коли вже хлопець чи старше - Петро і тільки. Пєтя взагалі абсурд.
Суржик абсолютно зневажлива, принизлива назва приписувана мові. Хоча воно є всього-на-всього маргінальним мовним явищем. Я і в інших мовах. Та ніхто з цього не додумався створити таке опудало, як наші розумники - і мова не мова, і ми якісь недолугі.
Зводити ж діалекти та говірки до суржику і розхвалювати його - національна дурість.
Набуття ж грамотності зводити до Антисуржику та боротьбі з Суржиком - це щось поза
межами здорового глузду взагалі.
Цитата: oveka от января 24, 2015, 23:03
Схід, Південь.
Марія тільки Марійка, Марія. Ніякої Маші - тільки поросят так звали.
Петро - малим Петько. Про нього могли сказати Петя, але обходили так називати крім рідні. Коли вже хлопець чи старше - Петро і тільки. Пєтя взагалі абсурд.
Суржик абсолютно зневажлива, принизлива назва приписувана мові. Хоча воно є всього-на-всього маргінальним мовним явищем. Я і в інших мовах. Та ніхто з цього не додумався створити таке опудало, як наші розумники - і мова не мова, і ми якісь недолугі.
Зводити ж діалекти та говірки до суржику і розхвалювати його - національна дурість.
Набуття ж грамотності зводити до Антисуржику та боротьбі з Суржиком - це щось поза
межами здорового глузду взагалі.
Ви мене вибачте, але по моєму неввічливо і не по-людські зневажати мову, стиль життя (чи погляди) інших людей навіть якщо вони вам не до вподоби. Бо з оцієї типової сільської зневаги до інаких людей і народжується потім всяка нетерпимість і неадекват, в т.ч. у вигляді граммарнацизму книжних людей. Дурість не дурість, але люди хочуть так говорити - тут приходять книжники і починають з них насміхатися і зневажати їх мову. І що саме смішне - їх з розумним виглядом слухає молодь, підростаюче покоління, виростаючи такими ж самими нетерпимими до інаковості (((
Цитата: oveka от января 24, 2015, 23:03
Схід, Південь.
Марія тільки Марійка, Марія. Ніякої Маші - тільки поросят так звали.
Я вже у школі як почув у Букварі "Маша", так мене аж пересмикнуло, що дівчину звуть свинячим іменем.
Ніякої зневаги там немає і на дух. А от називати діалекти і говірки суржиком - ото і є зневага.
А молодим письменникам і поетам організувати Нюрбергський Процес над Суржиком - не мати лою в голові.
Щодо імен дав інформацію по регіону і не більше. Анатолія в нас називали Толька і ніколи Только. А під Запоріжжям, біля Чапліне чув Только. Іллю, одначе, називали Ілько. Отака собі примха мовців. Просто прийміть це до вжитку і ніхто не заставляє вас у вас говорити так, як тут. Боронь, Боже!
Цитата: oveka от января 25, 2015, 00:19
Нюрбергський
НЮР
НБЕР
ЗЬКИЙ.
http://slovopedia.org.ua/35/53405/131203.html
Цитата: Zavada от января 27, 2015, 17:33
Цитата: oveka от января 25, 2015, 00:19
Нюрбергський
НЮРНБЕРЗЬКИЙ.
http://slovopedia.org.ua/35/53405/131203.html
"Суржик" же ж тема. :)
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2015, 18:06
"Суржик" же ж тема. :)
Тоді конєшно.
Матінко моя!У нас Ви маєте можливість замовити матеріал за темою «нюрбергський трибунал».
Заказ рефератов, курсовых дипломных работ. Тема работы: нюрбергський процес.
... (95 результатів)
http://tinyurl.com/pe9alk3
НюрнберГСький - 12 книжково-журнальних результатів.
Цитата: Zavada от января 27, 2015, 18:52
НюрнберГСький - 12 книжково-журнальних результатів.
Вплив російської орфографії на мозок :)
А при чому тут тема суржика і написання "нюрнберзький / нюрнбергський"? Коцюбинський казав писати "нюренберзьке". Я думав, що "суржик" на язиці, а не на бомазі.
Цитата: Jeremy от января 28, 2015, 08:29
нюренберзьке
Непогана адаптація. Як колись було Рівно - рівенське. Н - ЕН.
А чому магдебурзьке, празьке, паризьке, але бухарестське, белградське, хустське, карпатське, бейрутське? Якась непослідовність.
Цитата: Jeremy от января 28, 2015, 08:43
А чому магдебурзьке, празьке, паризьке, але бухарестське, белградське, хустське, карпатське, бейрутське? Якась непослідовність.
-дське чому? А громадське чому? :) А от, що Г чергується, а Т, К це дійсно непослідовно.
От тому, краще скрізь -ське зберігати, щоб менше голови закручувати:" парижське, прагське, магдебургське, гадячське... А вимова відповідна, вона сама буде потрібною виходити - паризьке, празьке,..гадяцьке.
І не доколупуватися дуже до вимови у таких випадках: веприкський (Веприк) - веприцький або веприський; тлумачський - тлумацький або тлумаський, тлумазький. Мова живе, поки вона хоч трохи вільна і поки мовці почувають себе "правильними" людьми.
-тський, до речі, зустрічається і в питомих словах.
Цитата: DarkMax2 от января 28, 2015, 08:59
Цитата: Jeremy от января 28, 2015, 08:43
А чому магдебурзьке, празьке, паризьке, але бухарестське, белградське, хустське, карпатське, бейрутське? Якась непослідовність.
-дське чому? А громадське чому? :) А от, що Г чергується, а Т, К це дійсно непослідовно.
Г, Х, К чергуються, Д, Т — не чергуються. Плюс деякі винятки (напр., тюркський), де чергування мало б бути, але нема.
Точно т не чергується?
Точно.
Ще також чергуються шиплячі (Калуш — калуський), а після З, С, Ц завйве С редукується (Кролевець — кролевецький).
Та я знаю: Х/Ш/С, Г/З/Ж та К/Ч/Ц - без Т, виходить.
Логічно, без Т та без Д/ДЖ.
Про ДЖ правило не згадує, тому, очевидно, ДЖ має переходити в ДЗ. Хоча слів із кінцевим ДЖ надто мало, і сполучення з ним суфіксу -ський уникають.
То Ґ має в S. :)
Цитата: Python от января 28, 2015, 15:52
Про ДЖ правило не згадує, тому, очевидно, ДЖ має переходити в ДЗ.
Так, але в орфословниках -
кембриджський. :(
http://tinyurl.com/qbh5erz
Хоча, скажімо,
белудзький є в словниках.
http://tinyurl.com/kagl937
У Ґуґл-книжках
кембриджський - 78 результатів,
кембридзький - лише 2. : :(
Ось один із них (із пропущеною літерою в топонімі):
(https://books.google.com.ua/books?id=aQoaAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA35&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B7%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9%22&sig=ACfU3U3A0Mcmt4SI8z8C4CgDuI3HxePQ4A&edge=0)
Взагалі-то це правильно:
Лодзь+ин+ський (лодь це вона)
Шевченківський аналогічно.
Прикро, що морфологія забувається. :( Тепер маємо Рівненську область. Згідний - згоден. Рівне - рівенський.
До речі, Cambridge це особливий випадок! Тут по суті d=д, а g не дж, а ж. Тому тут можна -дзький.
ІМХО, ло́дський чи ло́динський найкраще :) і віленський ;)
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2015, 13:59
До речі, Cambridge це особливий випадок! Тут по суті d=д, а g не дж, а ж. Тому тут можна -дзький.
Стоунхе́н
дж - англ. Stonehen
ge.
Стоунхенджський - 28 результатів.
Стоунхендзький - лише 2 (та й то з одним текстом).
Цитата: Zavada от января 29, 2015, 14:36
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2015, 13:59
До речі, Cambridge це особливий випадок! Тут по суті d=д, а g не дж, а ж. Тому тут можна -дзький.
Стоунхе́ндж - англ. Stonehenge.
Стоунхенджський - 28 результатів.
Стоунхендзький - лише 2 (та й то з одним текстом).
Ну, а це НЕ особливий випадок :)
"Стоунхенджівський" дає 4.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2015, 14:40
Цитата: Zavada от января 29, 2015, 14:36Цитата: DarkMax2 от января 29, 2015, 13:59До речі, Cambridge це особливий випадок! Тут по суті d=д, а g не дж, а ж. Тому тут можна -дзький.
Стоунхе́ндж - англ. Stonehenge.
Стоунхенджський - 28 результатів.
Стоунхендзький - лише 2 (та й то з одним текстом).
Ну, а це НЕ особливий випадок :)
Цитата: Python от января 28, 2015, 15:52
Про ДЖ правило не згадує, тому, очевидно, ДЖ має переходити в ДЗ.
Усе таки в межах української мови дж як два окремих звуки розглядати не можна, а переходу в дз в такій позиції немає.
Как на Украине появился суржик.
http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/ (http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/)
Цитата: Neeraj от мая 29, 2015, 22:05
Как на Украине появился суржик.
http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/ (http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/)
И что нового из этого можно узнать?
Цитата: LUTS от мая 29, 2015, 22:19
Цитата: Neeraj от мая 29, 2015, 22:05
Как на Украине появился суржик.
http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/ (http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/)
И что нового из этого можно узнать?
Мені подібні статті дуже нагадують українофобські статті про те звідки з'явились українці. Що чи то їх видумав австрійський генштаб чи Тарас Шевченко, чи то люди тут жили якісь неправильні ((( А на ділі все простіше - якщо суржик з'явився, значить він був потрібен. А він може бути потрібен в єдиному контексті - як вільна мова, альтернативна існуючим літературним варьянтам. Як вільна мова суржик існував від початку часів. А як конкретний вияв цієї вільної мови на землях Київської Русі-України у 17-20 ст. - це мова вільних людей, які жили на перетині світів - в одному формувалась сучасна українська літературна мова, в іншому - російська. А ці люди обидва ці світи поєднували і обслуговували, маючи таку ідентифікацію, яка їм це дозволяла і спонукала робити (людина, козак і т.д.).
Розділено. *Суржик (з батраками) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77529.0.html)
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 23:25
Цитата: LUTS от мая 29, 2015, 22:19
Цитата: Neeraj от мая 29, 2015, 22:05
Как на Украине появился суржик.
http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/ (http://rustoria.ru/post/kak-na-ukraine-poyavilsya-surzhik-istoricheskij-recept/)
И что нового из этого можно узнать?
Мені подібні статті дуже нагадують українофобські статті про те звідки з'явились українці.
Не без цього...
Цитироватьна ділі все простіше - якщо суржик з'явився, значить він був потрібен. А він може бути потрібен в єдиному контексті - як вільна мова, альтернативна існуючим літературним варьянтам.
Борщ, порівнюючи з кулішем, теж суржик.
Цитата: orklyn от июня 2, 2015, 16:03
Цитироватьна ділі все простіше - якщо суржик з'явився, значить він був потрібен. А він може бути потрібен в єдиному контексті - як вільна мова, альтернативна існуючим літературним варьянтам.
Борщ, порівнюючи з кулішем, теж суржик.
Чудове порівняння, з вашого дозволу візьму як цитату. ;up:
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером (вчені дієтологи запевнюють, що так легше засвоюється).
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 01:01
А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером.
Кій ужас... :uzhos:
Цитата: Jeremy от января 28, 2015, 09:08
От тому, краще скрізь -ське зберігати, щоб менше голови закручувати:" парижське, прагське, магдебургське, гадячське... А вимова відповідна, вона сама буде потрібною виходити - паризьке, празьке,..гадяцьке.
Не буде виходити. Я наприклад російською чітко вимовляю "прашский", а не "прасский" і тут вимовляв би
"Магдебургське" теж ніяких проблем.
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 01:01
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером (вчені дієтологи запевнюють, що так легше засвоюється).
По моєму ви несправедливі до суржика.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2015, 13:59
До речі, Cambridge це особливий випадок! Тут по суті d=д, а g не дж, а ж. Тому тут можна -дзький.
Швидше Cambridge = Кембріддж, а згодом Кембрі-дж (d - просто випадає).
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 01:01
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером (вчені дієтологи запевнюють, що так легше засвоюється).
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш недоборщу з недокулішем, чи недочимсь.
Та й суржик - це не наше твориво, це чуже їдло. Ми таке не варимо й не споживаємо.
Не варт було б і розмову про цей непотріб підтримувати на догоду де-якимсь.
Цитата: oveka от июня 11, 2015, 15:22
Ми таке не варимо й не споживаємо.
Не варт було б і розмову про цей непотріб підтримувати на догоду де-якимсь.
В самих модних кулінарних книжках ця страва - хіт. Обгрунтування:
1. Проста в приготуванні
2. Легка до засвоєння
3. Не потребує столових приборів (можна споживати соломинкою)
4. З п.3 не потребує миття рук перед їжею (якщо хліб туди ж)
5. А ГОЛОВНЕ: легко трансформується в супер-хіт "кипяточком побалуемся".
Чим простіше - тим краще. Але треба бачити межу, за якою починається примітив.
ЦитироватьПо моєму ви несправедливі до суржика.
А що він доброго зробив? І кому?
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 21:22
ЦитироватьПо моєму ви несправедливі до суржика.
А що він доброго зробив? І кому?
Він навчає добрих людей людяності і свободолюбству, а також допомагає визначати нелюдів, які за неправильно сказане слово горло перегризти готові. Суржик це мощна ментальна зброя людей Степу.
Цитата: oveka от июня 11, 2015, 15:22
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 01:01
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером (вчені дієтологи запевнюють, що так легше засвоюється).
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш недоборщу з недокулішем, чи недочимсь.
Та й суржик - це не наше твориво, це чуже їдло. Ми таке не варимо й не споживаємо.
Не варт було б і розмову про цей непотріб підтримувати на догоду де-якимсь.
Тьху. Те, що ви не розумієте смисл суржика ще не дає підстав його лаяти. Суржик споконвіків багатьом людям радість і свободомисліє ніс, в тому числі моїм (нашим) родичам і землякам сходу Київської Русі-України. Він дозволяв швидко і майстерно розвязувати непідйомні задачі, відточував гострий розум, шліфував влучне та дотепне слово, дозволяв залучати у народну козацьку мову слова з усього світу. І взагалі задумайтесь - хіба це правильно лаяти мову інших людей? Не ваша мова - не говоріть, але не лайте. Вашу ж мову ніхто не лає?
Цитата: Сергий от июня 12, 2015, 00:32
Не ваша мова - не говоріть, але не лайте. Вашу ж мову ніхто не лає?
Знов я перегнув?
Я не ображав жодну мову. Є різні мови і всі вони мають право на життя..
Я просто констатую факт: суржик це спотворення українських слів, для створення подібності російської мови. Направлення на змішування мов (без вагомих причин) - дає суміш, ака не має ні витоків ні коріння. І яка сила може бути в цієї мови, якщо її носіям невідомі значення слів?
А яка ж задача розв`язується людиною, розмовляючою суржиком, крім намагання приховати те, що рідна мова тієї людини - українська?
Люди не винуваті, що розмовляють суржиком. В них склалися такі обставини. В самого деколи прориваються не російські слова, а саме суржиковні.
Але навіщо пропагувати культ суржику, який має побічну дію - стерання пам`яті?
Приклад казаків - дуже показовий. Зі зміною одного звуку у самоназві - обірвався споріднений зв`язок і створилось нове світосприйняття - батрака з власної волі.
Але я не розумію вибір: чому не російська і не українська, а суржик?
От у Вас повідомлення -або російською, або українською. І ніякого суржику не видно.
А може його і не існує? Чи існує?
А може ВСІ мови, крім ПЕРШОЇ - суржик?
Цитата: Богдан М от июня 11, 2015, 01:01
Борщ - це борщ, а куліш - це куліш. А суржик - це суміш борщу та кулішу, зроблена блендером (вчені дієтологи запевнюють, що так легше засвоюється).
Кулішик принаймні українізував кукурудзу, назвавши
пшінкою )))
Несуржиковий борщик це луговий щавель, лобода, кропива-жалива... та й годі.
Всі оті капусти-капустиці, шпинати-томати, квасолі-хвасолі, картоплі-картохлі вкупі з чіполіною - вульгарний суржик під будь-яким оглядом...
Цитата: Богдан М от июня 12, 2015, 02:45
Цитата: Сергий от июня 12, 2015, 00:32
Не ваша мова - не говоріть, але не лайте. Вашу ж мову ніхто не лає?
Знов я перегнув?
Я не ображав жодну мову. Є різні мови і всі вони мають право на життя..
Я просто констатую факт: суржик це спотворення українських слів, для створення подібності російської мови. Направлення на змішування мов (без вагомих причин) - дає суміш, ака не має ні витоків ні коріння. І яка сила може бути в цієї мови, якщо її носіям невідомі значення слів?
А яка ж задача розв`язується людиною, розмовляючою суржиком, крім намагання приховати те, що рідна мова тієї людини - українська?
Люди не винуваті, що розмовляють суржиком. В них склалися такі обставини. В самого деколи прориваються не російські слова, а саме суржиковні.
Але навіщо пропагувати культ суржику, який має побічну дію - стерання пам`яті?
Приклад казаків - дуже показовий. Зі зміною одного звуку у самоназві - обірвався споріднений зв`язок і створилось нове світосприйняття - батрака з власної волі.
Але я не розумію вибір: чому не російська і не українська, а суржик?
От у Вас повідомлення -або російською, або українською. І ніякого суржику не видно.
А може його і не існує? Чи існує?
А може ВСІ мови, крім ПЕРШОЇ - суржик?
Для мене суржик це звичайна людська мова, примітною особливістю якої є суміш складових з різних мов. Якщо хочете це моя рідна мова, мова моїх родичів, земляків і близьких мені людей, сама добра, щира, проста, людяна і вільна. Те, що вам здається що я говорю українською чи російською ще нічого не значить. З таким самим успіхом можете вважати, що я говорю суржиком, який просто в силу моєї освіченості часом може нагадувати літературні українську чи російську, до яких ви звикли. Для мене суржик це і є первісна, загальнолюдська мова, яка об'єднує у собі всі національні діалекти світу і яка ніколи не зникне. Коли ви в моїй присутності відкрито зневажаєте суржик - це ображає мої почуття і любов до нього, можна сказати любов до моєї рідної мови, любов до людей, які говорять на суржику. Ваше право вважати суржик чужою вам мовою, але якщо суржик для вас чужа мова - навіщо ви її зневажаєте? Чому ви не зневажаєте англійську, яка виникла як суржик старогерманської, латини і французької тощо? Чи російську, яка виникла як суржик староруської, татарської, польської, німецької, латини, грецької, французької і інших мов? Зрозумійте мене правильно - для мене суржик це звичайна собі мова, яка у вустах однієї людини може звучати надзвичайно пречудово і милозвучно і виражати все що тільки можна виразити і навпаки в устах інших людей може звучати огидно. Але значно більш неприємно бачити людей, які самостверджуються на ниві боротьби з суржиком. Життєвий досвід мені каже, що ці люди часто ні самі не знають, що таке справжнє вільнодумство і людяність, ні іншим не дають їх виражати. У кожної людини є його рідна, властива йому мова - хай виражається на ній як йому подобається. Але навіщо забороняти іншим це робити? Глузувати з них? Втовкмачувати їм, що вони говорять "неправильно" не даючи їм таким чином вільно виражати себе і те, що у них на душі? І з козаками те саме - для мене козак це вільна людина по волі Божій, а не царській чи панській, всі люди в якійсь мірі є козаками від народження, а деякі крім того є козаками в силу того шляху, який обирають чи на який натрапляють у житті. Цілком собі допускаю, що у інших людей може бути інше бачення козацтва - але навіщо глузувати з такого, з мого бачення козацтва? Бачення козацтва моїх дідів і прадідів, закріпачених і розкріпачених козаків Полтавщини? Словом, Боже бережи козаків вільної України і святої Русі, не дай пропасти ні нам ні нашому вольному язичію вовіки віків!
Цитата: Сергий от июня 12, 2015, 21:31
Для мене суржик це звичайна людська мова, примітною особливістю якої є суміш складових з різних мов.
Одне каже: покрасИв крашанки.
Друге - пофарбував.
Котре з них суржикомовне?
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Щодо суржику питання. Є думка серед людей, що "ні під яким видом/виглядом" є русизмом. Хм, я подібний вислів зустрів у польському "Відьмаку", тому тепер маю сумнів. Чи не може бути питомим для української такий вислів?
Цитата: Python от июня 14, 2015, 16:30
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Фіксує... як
рідко вживане
розмовне.
Цитата: orklyn от июня 14, 2015, 16:51
Цитата: Python от июня 14, 2015, 16:30
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Фіксує... як рідко вживане розмовне.
Може, тоді й було рідко. Але ж чогось крашанка, а не фарбованка.
Цитата: Python от июня 14, 2015, 17:16
Цитата: orklyn от июня 14, 2015, 16:51
Цитата: Python от июня 14, 2015, 16:30
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Фіксує... як рідко вживане розмовне.
Може, тоді й було рідко. Але ж чогось крашанка, а не фарбованка.
Якщо сильно захотіти - буде фарбованка або красунка.
Цитата: orklyn от июня 14, 2015, 16:24
Цитата: Сергий от июня 12, 2015, 21:31
Для мене суржик це звичайна людська мова, примітною особливістю якої є суміш складових з різних мов.
Одне каже: покрасИв крашанки.
Друге - пофарбував.
Котре з них суржикомовне?
І те і друге. ;D
Цитата: Сергий от июня 15, 2015, 01:53
Цитата: Python от июня 14, 2015, 17:16
Цитата: orklyn от июня 14, 2015, 16:51
Цитата: Python от июня 14, 2015, 16:30
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Фіксує... як рідко вживане розмовне.
Може, тоді й було рідко. Але ж чогось крашанка, а не фарбованка.
Якщо сильно захотіти - буде фарбованка або красунка.
Фарбованка і тільки!
Інакше українське членство в ЄС відстрочиться-відтермінується до турецької паски.
Цитата: Сергий от июня 12, 2015, 21:31
Ваше право вважати суржик чужою вам мовою, але якщо суржик для вас чужа мова - навіщо ви її зневажаєте?
Де Ви бачили мою зневагу до мови - суржик?
Моє завдання - показати, що суржик спотворює історію, а звідси-розмиває майбутнє, стерає пам`ять та роз`єднує людей.
Але це не означає зневагу до самої мови-суржик.
Що роз`єднує людей? Різні релігії і різні мови. Чим їх більше, тим більше окремих груп. І пояснювати те, що суржик об`єднує людей, це все одно, що читаючи родовід Ісуса Христа від Авраама до Йосипа, чоловіка Марії, на першій сторінці Євангелія, пояснювати непорочне зачаття.
А що робити простим людям? Вони ж вірять освіченим людям.
Богдан проти Сергія це справжнє "Фредді проти Джейсона" :green:
Цитата: orklyn от июня 14, 2015, 16:51
Цитата: Python от июня 14, 2015, 16:30
Жодне — словник фіксує обидва. От кра́сити (причому, лише в значенні фарбувати, забарвлювати) — вже русизм
Фіксує... як рідко вживане розмовне.
Розмовне в нас красИти. І ніякий це не русизм.
Цитата: Богдан М от июня 15, 2015, 23:01
Моє завдання - показати, що суржик спотворює історію, а звідси-розмиває майбутнє, стерає пам`ять та роз`єднує людей.
Але це не означає зневагу до самої мови-суржик.
З якого дива він спотворює історію? Це просто мова-суміш зручна для спілкування на будь-які теми з будь-якими людьми.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2015, 18:40
Цитата: DarkMax2 от июня 20, 2015, 13:51
Або так як ви сказали, дійсно ;)
Зато це пісенька про вас з Максом: "Було у бабусі два веселих гуся..." ;)
Цитата: Сергий от июня 20, 2015, 10:33
З якого дива він спотворює історію?
А як суржик пояснює походження імені батька всіх козаків - Святослава?
Або його нащадків - Володимира чи Владимира, Всеволода, Всеслава?
Чи для суржика це не має значення?
Цитата: Богдан М от июня 23, 2015, 23:23
Цитата: Сергий от июня 20, 2015, 10:33
З якого дива він спотворює історію?
А як суржик пояснює походження імені батька всіх козаків - Святослава?
Або його нащадків - Володимира чи Владимира, Всеволода, Всеслава?
Чи для суржика це не має значення?
Так, це не має принципового значення. Доброзичливість, взаєморозуміння і людяність до всіх без винятку це важливіше. Всі ці древні царі, князі, пани і отамани для досвідченого козака - це звичайні грішні люди, в чомусь вільні по волі Божій, а в чомусь раби гріха. Возвеличувати їх над іншими людьми і усім світом це значить робити велику помилку. Робота отамана це така сама робота як і всяка інша, за добрі діла їм як і кожному буде награда од Бога - і це саме головне. І батько всіх козаків це не якийсь древній князь Святослав, а Сам Господь, Спаситель і Вседержитель. До речі старим козаком і отаманом літописна традиція називає святого діда Іллю Муромця, простого трудового християнина з народу, а зовсім не князя. Ось така чудасія. І суржик це теж народ придумав, або якщо хочете - він був посланий людям на допомогу, для радості і спасіння. Те, що хтось суржик використовує не за призначенням - це його гріх, а не суржика.
Тут слід мати на увазі, що пан Сергий під суржиком розуміє не конкретний варіант розмовної української з русизмами й навіть не піджини як категорію ідіомів, а людську мову взагалі — таксон верхнього рівня в класифікації мов. Тож дискусія не має сенсу, доки не узгодите термінологію між собою ;)
Цитата: Python от июня 25, 2015, 02:50
Тут слід мати на увазі, що пан Сергий під суржиком розуміє не конкретний варіант розмовної української з русизмами й навіть не піджини як категорію ідіомів, а людську мову взагалі — таксон верхнього рівня в класифікації мов. Тож дискусія не має сенсу, доки не узгодите термінологію між собою ;)
Так то не лише я. Так і багато інших людей употрєбляють це поняття. Що у нас тут на форумі, що по всьому світу. Звісно кожен може мати свою теорію з приводу суржика і козацтва, але не варто забувати про етимологію і різні джерела.
Цитата: Сергий от июня 25, 2015, 10:41
Так то не лише я. Так і багато інших людей употрєбляють це поняття.
«Суржик» у застосуванні до мішаних мов (піджинів), а не лише щодо справжнього українсько-російського суржику — справді, багато хто так вживає це слово.
«Всі мови є діалектами суржику» — чув лише від Вас.
Цитата: Python от июня 27, 2015, 09:05
Цитата: Сергий от июня 25, 2015, 10:41
Так то не лише я. Так і багато інших людей употрєбляють це поняття.
«Суржик» у застосуванні до мішаних мов (піджинів), а не лише щодо справжнього українсько-російського суржику — справді, багато хто так вживає це слово.
Цитировать
«Всі мови є діалектами суржику» — чув лише від Вас.
Ну так одне є логічним продовженням другого. Додумати, що всяка мова в якійсь мірі мішана і що всі мови можуть змішуватися і отже потенційно є проявами одної мішанки. Всього один крок. На жаль у нас люди не завжди люблять думати і узагальнювати (((
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 09:14
Ну так одне є логічним продовженням другого.
Ні. Хіба з того, що мул є гібридом коня й осла, випливає, що коні й осли є мулами?
Чи навіть так: якщо до складу борщу входить вода й картопля, це ж не означає, що вода й картопля є варіантами борщу?
Змішувати можна що-завгодно з чим-завгодно, але поява нової суміші не робить її компоненти різновидами цієї суміші.
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 09:14
Додумати, що всяка мова в якійсь мірі мішана і що всі мови можуть змішуватися і отже потенційно є проявами одної мішанки.
Задавнене змішання до уваги не береться (сучасну англійську не вважають піджином, наприклад, бо її трансформація під впливом французької відбувалась сотні років тому, після чого англійська самостійно обросла особливостями, яких не було ні в староанглійській, ні в старофранцузькій мові. Грубо кажучи, якщо в наш час виникне фризько-французький суржик, на сучасну англійську мову він буде мало схожим. Чому старофранцузька й староанглійська мова не є діалектами сучасної англійської — див. вище про суміш).
Цитата: Python от июня 27, 2015, 11:05
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 09:14
Ну так одне є логічним продовженням другого.
Ні. Хіба з того, що мул є гібридом коня й осла, випливає, що коні й осли є мулами?
З ідеї того, що руську і польську чи українську і російську мови можна змішувати дуже легко можна додуматись до того. що можна (і варто) змішувати будь-які мови.
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 19:37
З ідеї того, що руську і польську чи українську і російську мови можна змішувати дуже легко можна додуматись до того. що можна (і варто) змішувати будь-які мови.
А чи не забагато намішано ВЖЕ? В росіян
нужда нужна - споріднені слова. Подальше змішування може привести до того, що виникне споріднений зв`зок значень
нужда і
необходимость. Це теж не буде мати значення для носіїв такої мови?
Цитата: Сергий от июня 24, 2015, 01:27
Цитата: Богдан М от июня 23, 2015, 23:23Цитата: Сергий от июня 20, 2015, 10:33З якого дива він спотворює історію?
А як суржик пояснює походження імені батька всіх козаків - Святослава?
Або його нащадків - Володимира чи Владимира, Всеволода, Всеслава?
Чи для суржика це не має значення?
Так, це не має принципового значення. Доброзичливість, взаєморозуміння і людяність до всіх без винятку це важливіше. Всі ці древні царі, князі, пани і отамани для досвідченого козака - це звичайні грішні люди, в чомусь вільні по волі Божій, а в чомусь раби гріха. Возвеличувати їх над іншими людьми і усім світом це значить робити велику помилку. Робота отамана це така сама робота як і всяка інша, за добрі діла їм як і кожному буде награда од Бога - і це саме головне. І батько всіх козаків це не якийсь древній князь Святослав, а Сам Господь, Спаситель і Вседержитель.
Для тих, кому є значення імені Великого князя:
Святослав. Свято+слав.
Де
свято-
Важлива, радісна, приємна подія, а також день, коли вона сталася. Не плутати з
святий-
Який, за християнською релігією, провів життя у служінні Богові та якого після смерті церква визнала небесним заступником віруючих. || Праведний, непорочний, угодний Богові-значенням, яке прийшло з хрещенням.
слав - від
слава-
Широка популярність як свідчення загального схвалення, визнання чиїхось заслуг, таланту, доблесті і т. ін. Етимологію слова
слава дам в іншій темі.
Володимир. Волод+мир.
Де волод від
володар-
Той, хто стоїть на чолі держави, краю і т. ін.Мир-
Усе живе, усе, що оточує нас.
Владимир. Влад+мир.
Де влад від
влада-
Право керувати державою, політичне панування.Мир-Спокій, тиша.
Всеволод. Все+волод.
Де
все-
Означає щось як ціле, неподільне, взяте повністю.Волод від
володар.
Всеслав. Все+слав.
Де
все-
Постійно, завжди.Скрізь, усюди.
Слав від
слава.Суржик (чи якась інша мова) може пояснити походження цих імен?
Чи Вам без різниці, що ім`я президента означає
людожер, або
голопупенко?
До речі, а Спаситель - це той, хто пасе?
Цитата: Богдан М от июня 28, 2015, 22:42
Подальше змішування може привести до того, що виникне споріднений зв`зок значень нужда і необходимость. Це теж не буде мати значення для носіїв такої мови?
Не хвилюйтесь ви так. Життя і люди розставлять все по своїм місцям. Те, що їм треба буде - вони будуть змішувати, те що не треба - ні. Будуть мати бажання - порозуміються, не будуть - ні, навіть якщо будуть глаголать суперкрутолітературною мовою.
Цитировать
Суржик (чи якась інша мова) може пояснити походження цих імен?
Чи Вам без різниці, що ім`я президента означає людожер, або голопупенко?
Деякою мірою так - без різниці. Так само як і з багатьма іншими словами, які ми вживаємо в робочому порядку. Щоб їздити верхи на автобусі не треба знати як воно називається чи яка цієї назви етимольогія - так і тутечки. Смисли як і етимольогія виробляється в процесі мовлення, мова шліфується і просіюється постійно, знов і знов. Будь-яку шероховатість при належній старанності можна згладити. Але для цього цьому треба приділяти увагу, а не критисизувати лінгву чужих людей.
Цитировать
До речі, а Спаситель - це той, хто пасе?
Не зовсім зрозумів питання. Думаю ви знаєте відповідь. А щодо Аллаха Всевишнього, Бога-Спасителя - безліч людей по всьому світу моляться Йому, не знаючи етимологію імені Аллах. Так і тут.
Народна мудрість каже - як корабель незвеш,- так він і попливе.
А може мудрість - це дурість, а право - це ліво, а правда - це брехня? І все це не має значення, і дивлячись з якої сторони подивитись - то зло і добром стане?
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 19:37
Цитата: Python от июня 27, 2015, 11:05
Цитата: Сергий от июня 27, 2015, 09:14
Ну так одне є логічним продовженням другого.
Ні. Хіба з того, що мул є гібридом коня й осла, випливає, що коні й осли є мулами?
З ідеї того, що руську і польську чи українську і російську мови можна змішувати дуже легко можна додуматись до того. що можна (і варто) змішувати будь-які мови.
Питання не в тому, варто чи не варто (скажімо, змішувати картоплю й воду для отримання картопляного пюре варто, тоді як змішувати кисень і водень у пропорції 1:2 — небезпечно, хоча теж можливо), а в тому, чи є початкові компоненти різновидами кінцевої суміші (вода з крану — це таке картопляне пюре? А картопля на городі — теж пюре?).
До речі, всі чомусь забувають, що тема називається «Суржик (без політики)». Однак, останні сторінок не знаю вже скільки я бачу саму лише пропаганду суржику та боротьби із ним (тобто, обговорення ведеться саме в площині політичної доцільності, а не науки). Тема ж початково створювалась для обговорення лінгвістичних аспектів суржику — хотілось би продовжити її в цьому ж ключі. Існує таке явище в українській мові — суржик. Добре це чи погано — даної теми не стосується. Нас цікавлять виключно його лінгвістичні особливості (граматика, фонетика, лексичний склад, ареал розповсюдження, діалектні варіанти і т.п.), все інше — офтоп.
Цитата: Python от июня 29, 2015, 03:31
Питання не в тому, варто чи не варто (скажімо, змішувати картоплю й воду для отримання картопляного пюре варто, тоді як змішувати кисень і водень у пропорції 1:2 — небезпечно, хоча теж можливо), а в тому, чи є початкові компоненти різновидами кінцевої суміші (вода з крану — це таке картопляне пюре? А картопля на городі — теж пюре?).
Ну так. Питання не стоїть варто чи не варто. Просто існує таке явище, подобається це комусь чи ні. І ми цілком можемо глянути на воду і картоплю як на потенційне пюре. Так само і будь-яке слово чи мова світу - це потенційно компонент суржика, це суржик в його найповнішому розвитку. А отже глобальна мова = суржику в результаті. Так само як і глобальне суспільство = сукупності суспільств світу. Ми мислимо глобальну мову як суржик, ми мислимо кожну мову як суржик. Ми не задаємось питанням чи поганий суржик чи ні - суржик це життя в усій його неоднозначності.
Цитата: Python от июня 29, 2015, 03:52
До речі, всі чомусь забувають, що тема називається «Суржик (без політики)». Однак, останні сторінок не знаю вже скільки я бачу саму лише пропаганду суржику та боротьби із ним (тобто, обговорення ведеться саме в площині політичної доцільності, а не науки). Тема ж початково створювалась для обговорення лінгвістичних аспектів суржику — хотілось би продовжити її в цьому ж ключі. Існує таке явище в українській мові — суржик. Добре це чи погано — даної теми не стосується. Нас цікавлять виключно його лінгвістичні особливості (граматика, фонетика, лексичний склад, ареал розповсюдження, діалектні варіанти і т.п.), все інше — офтоп.
Згоден. Хоча тут швидше уточнювалось, що є і можна вважати суржиком, а що не є. Погодьтесь аспекти явища варто обговорювати після того як визначимось що за явище ми маємо на увазі. Для мене суржик це суміш, суміш мов, суміш мов як потенція, як процес і як результат. Сучасна українська мова як суржик (зокрема вплив староруської літературної і польської в 13-18 ст.) і суржик як те, що завжди присутнє в сучасній українській як і будь-якій іншій мовах. Суржик як компонента як вічно живить, оновлює і розвиває мову, не дає їй засохнути чи застаріти.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 10:49
Сучасна українська мова як суржик (зокрема вплив староруської літературної і польської в 13-18 ст.) і суржик як те, що завжди присутнє в сучасній українській як і будь-якій іншій мовах.
«Суржик Сергия» — це сукупність усіх варіантів людської мови, що допускає будь-яку довільно взяту комбінацію слів чи звуків для передачі будь-якого довільно взятого змісту. Але це абстракція настільки високого рівня, що власне суржик за нею розгледіти неможливо, тому з таким же успіхом її можна обговорювати в темах про японську мову, англійську мову, мертву андаманську мову і т.п. — і там це так само буде офтопом.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 10:48
Так само і будь-яке слово чи мова світу - це потенційно компонент суржика, це суржик в його найповнішому розвитку.
Потенційно≠обов'язково. А враховуючи, що людина неспроможна запам'ятати всі слова всіх мов одночасно чи хоча б навчитись вимовляти всю таблицю МФА, «суржик у найповнішому розвитку» не може бути реальною людською мовою за визначенням. Навіть якщо взяти власне суржик, ми побачимо, що він не пішов шляхом повного включення української й російської лексики — скоріш, відбулось доповнення розмовної української мови літературними русизмами та заміщення частини української лексики російською. Частина української лексики випала як надто книжна, частина російської туди не потрапила як недостатньо загальновживана. Наприклад, таке речення: «Намєдні ошатно вбрана й отнюдь не дурно виглядяча панночка бігла підтюпцем по поребрику» в реальному суржику неможливе лексично.
Цитата: Python от июня 29, 2015, 12:17
«Суржик Сергия» — це сукупність усіх варіантів людської мови, що допускає будь-яку довільно взяту комбінацію слів чи звуків для передачі будь-якого довільно взятого змісту. Але це абстракція настільки високого рівня, що власне суржик за нею розгледіти неможливо, тому з таким же успіхом її можна обговорювати в темах про японську мову, англійську мову, мертву андаманську мову і т.п. — і там це так само буде офтопом.
Не суржик Сергія, а просто суржик=суміш, всезагальна суміш всіх мов.
Цитировать
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 10:48
Так само і будь-яке слово чи мова світу - це потенційно компонент суржика, це суржик в його найповнішому розвитку.
Потенційно≠обов'язково. А враховуючи, що людина неспроможна запам'ятати всі слова всіх мов одночасно чи хоча б навчитись вимовляти всю таблицю МФА, «суржик у найповнішому розвитку» не може бути реальною людською мовою за визначенням.
В даному випадку потенційно=обов'язково. Не знаючи потенційних можливостей рідної (чи будь-якої іншої) мови в усій повноті ви не маєте права казати, що знаєте мову в усій повноті. Десь щось знаєте, щось умієте, можете висловити думку - але усієї потенційної повноти мови ви не знаєте, тому і не можете робити про неї заяв. Якщо ж ви заявляєте, що знаєте усю повноту мови - ви маєте включати туди і всі потенційно можливі вимову, слова, звороти і побудови.
Цитировать
Навіть якщо взяти власне суржик, ми побачимо, що він не пішов шляхом повного включення української й російської лексики — скоріш, відбулось доповнення розмовної української мови літературними русизмами та заміщення частини української лексики російською.
Власне суржик - це суміш. Ви говорите про україно-російську мовну суміш, яка виникла не так давно (до неї існували інші суміші) і для позначення якої у розмовній мові застосовується поняття суржик. Так само під словом суспільство можна розуміти лише українське суспільство, а можна євразійське суспільство чи суспільство глобальне.
Цитировать
Частина української лексики випала як надто книжна, частина російської туди не потрапила як недостатньо загальновживана. Наприклад, таке речення: «Намєдні ошатно вбрана й отнюдь не дурно виглядяча панночка бігла підтюпцем по поребрику» в реальному суржику неможливе лексично.
Ніщо нізвідки і нікуди не випало. Просто людям не треба - вони і не вживають. Але потенційно можливість вживання існує завжди. Вам не дано можливості її відмінити реально - тільки уявно, для зручності дослідження і обговорення. А в даному випадку для зручності вона якраз то і вводиться (має бути введена).
Проблема ж не в тому, що ви розумієте поняття "суржик" по своєму (як україно-руська суміш) - проблема в тому, що ви не даєте іншим (зокрема мені) розуміти, трактувати і описувати це поняття так як його вони бачать. Те саме спостерігаю з багатьма іншими поняттями і явищами - з Київською Руссю-Україною, вільною Україною, святою Руссю, козаками, царством Ординським, Червоною Ордою і козацтвом червоним, Сполученими Радянськими Державами, Великою Європою і Великою Росією і т.д. і т.п. У різних людей можуть бути різні бачення тих чи інших питань чи явищ - це нормально. Ненормально, коли під лозунгами народовладдя, правди і свободи відбирають у людей право на власну думку, право на самостійність і інакість.
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 01:39
Народна мудрість каже - як корабель незвеш,- так він і попливе.
А може мудрість - це дурість, а право - це ліво, а правда - це брехня? І все це не має значення, і дивлячись з якої сторони подивитись - то зло і добром стане?
Часом і так буває. Але все таки мені здається, що ви занадто трагізуєте прирівнюючи розвиток і буяння суржику до Кінця Всесвіту. По моєму все навпаки, буяння суржику це один з проявів Вічного Життя, Його Вічної Правди і Його Вічного Слова, яке "всі кайдани порвало". Особисто у мене суржик викликає почуття замилування красою, мінливістю і неповторністю проявів і разом з тим потенційною сталістю і незнищенністю Вічного Життя. Був час і я трагізував суржик, але він слава Богу минув, зараз коли помічаю суржик це приносить мені радість і впевненість, що козацтво не вмре, не поляже. На жаль не завжди вдається передати свої почуття оточуючим, хоч нерідко цього дуже хочеться.
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 01:39
Народна мудрість каже - як корабель незвеш,- так він і попливе.
До речі, про народну мудрість - О народной мудрости (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77958.0.html) Офтопово, але...
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 01:39
А може мудрість - це дурість, а право - це ліво, а правда - це брехня? І все це не має значення, і дивлячись з якої сторони подивитись - то зло і добром стане?
Це залежить від систему, у якій Ви розмірковуєте. У рамках даної системе може бути вірне й невірне, може будет добро й зло (якщо Ви маєте визначення для першого й другого, й через це визначення (свідомо, напівсвідомо або підсвідомо) відносите щось до добра, а щось до зла). Взагалі-то ми завжди знаходимось у тій чи іншій системі координат.
Сергий
Мені здається, що того суржику, про який Ви говорите, в дійсності взагалі немає. Адже так збудована свідомість людини й ії використання та знання мови, що людина так чи інше потрапляє у певную мовну систему й в цій системі знаходиться. Це природній процес. Людина не може постійно змішувати мови будьяким чином. Лише спеціально, витрачаючи на це великі зусилля й втрачаючи тоді комунікативні можливості. Та й думати таким чином вона не зможе. Система, у якій знаходиться людина, постійно змінюється, але це майже завжди невеличкі зміни. В нас є, по суті, ріно стількі ідеолектів, скільки й людей. Деяки з них взаємозрозумілі, більшість - ні. Близькість ідіолектів веде до того, що ми віділяємо певну мову, до якої відносимо частину з них (також мови виділяються за рахунок стандартизованої, кодифікованої норми). Це, звичайно, спрощення, але скажу саме так. Й в таких умовах просто не може буду такого загального суржика. А якщо б він виник, то став би однією мовою, а не сумішу. Тому мені здається, що суржик, про який Ви кажете, він не існує, це дуже абстрактна й не пов'язана з реальнівстю модель. А якщо Ви маєете на увазі, що всі мови світу складають суржик, то тоді незрозуміло, навіщо виділяти таке поняття, бо для нього вже є слово - "мова". А мова в цілому знов-таки поділяється на окрмі мови з природніх причин.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:14
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 01:39... то зло і добром стане?
Часом і так буває.
Немає зла без добра і добра без зла. Але добро це добро і зло це зло.
Але Ви, звісно, можете вважати так, як рахуєте за потрібне.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Не суржик Сергія, а просто суржик=суміш, всезагальна суміш всіх мов.
До власне суржику (якому присвячена ця тема) ця абстрактна суміш має таке ж відношення, як і до будь-якої іншої мови чи діалекту.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
В даному випадку потенційно=обов'язково.
Ні, в даному випадку, Ви ставитесь некритично до продукту власних роздумів і допускаєте логічні помилки одну за одною.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Не знаючи потенційних можливостей рідної (чи будь-якої іншої) мови в усій повноті ви не маєте права казати, що знаєте мову в усій повноті. Десь щось знаєте, щось умієте, можете висловити думку - але усієї потенційної повноти мови ви не знаєте, тому і не можете робити про неї заяв. Якщо ж ви заявляєте, що знаєте усю повноту мови - ви маєте включати туди і всі потенційно можливі вимову, слова, звороти і побудови.
Але погодьтесь, такої людини, яка б могла осягти всі мови світу хоча б на рівні пасивного розуміння, просто не існує. Це вище за можливості людського мозку. З цієї точки зору, групу взаємозрозумілих діалектів можна розглядати як єдину мову, але чим більша відстань між ними, тим важче це робити — навіть якщо існує континуум близьких діалектів, мовці з протилежних полюсів цього континууму можуть ледве розуміти один одного чи не розуміти взагалі (і такий континуум вважати єдиною мовою проблематично, бо для вільного спілкування з усіма його носіями недостатньо оволодіти якимось одним його варіантом — треба знати одночасно їх декілька з різних віддалених місць, умовно виділяючи їх як окремі мови, що мають чіткі відмінності між собою).
Далі, чи можна вважати рідною ту мову, 99% носіїв якої ви просто не зрозумієте без перекладу? :)
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Власне суржик - це суміш. Ви говорите про україно-російську мовну суміш, яка виникла не так давно (до неї існували інші суміші) і для позначення якої у розмовній мові застосовується поняття суржик. Так само під словом суспільство можна розуміти лише українське суспільство, а можна євразійське суспільство чи суспільство глобальне.
Добре, Україна — це Європа. В такому разі, українцями можна називати всіх мешканців Європи, Париж і Рим — славетні українські міста, і т.д.? :)
Ви берете твердження, яке можна зрозуміти по-різному, розумієте його своїм способом (який відрізняється від загальноприйнятого) і намагаєтесь довести всім, що Ваш спосіб найправильніший («бо я так хочу»).
З чого Ви взяли, що суржик — це
будь-яка суміш? Навіть не кожну українсько-російську суміш можна назвати суржиком, а Ви туди взагалі всі мови пхаєте (навіть ті, які вимерли, перш ніж домішатись до чогось). Так, суржик має мішане походження, але не кожна суміш — суржик. Звичайно, будь-яке поняття можна звести до суміші або змішування, але тоді сумішам буде мішано мішати суміш. Так змішаніше? Перемішую, якщо Ви чогось з моїх мішанок не вмішали. Всі суміші мішані по мішанині Мішайловій, а не мішунській чи перемішувальницькій (С)
Дурне питання: як Вашою мовою слід називати розмовний варіант української мови з надлишковою кількістю русизмів, відомий як суржик (не той «суржик», який усі мови одночасно, а виключно ось цей варіант української з русизмами). Підозрюю, у Вашій мові просто нема окремої однозначної назви для цього поняття.
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 14:03
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:14
Цитата: Богдан М от июня 29, 2015, 01:39... то зло і добром стане?
Часом і так буває.
Немає зла без добра і добра без зла. Але добро це добро і зло це зло.
Але Ви, звісно, можете вважати так, як рахуєте за потрібне.
Ви просто не розумієте, невірно трактуєте або спеціально перекручуєте смисл сказаних мною слів. Часом зло виявляється добром - мається на увазі те, що те що громадська (чи приватна) думка вважає злом - на ділі, в тому чи іншому контексті може виявитись добром і навпаки. Наприклад Велика Вітчизняна Війна з одного боку трагедія (загинуло багацько людей), з іншого боку добро (завдяки ній люди країн історичної Росії відстояли свою самостійність і самобутність перед натиском іродів і душогубів з заходу Європи). Хмельниччина з одного боку трагедія - з іншого завдяки ній величезна кількість православного козацько-християнського люду сходу Європи добилася сякого-такого визнання своїх прав. Зрозумійте у слово "суржик" так само як у словосполучення "добро може виявитись злом і навпаки" ми можемо вкладати різний смисл - і це як на мене нормально.
Цитата: Python от июня 29, 2015, 14:12
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Не суржик Сергія, а просто суржик=суміш, всезагальна суміш всіх мов.
До власне суржику (якому присвячена ця тема) ця абстрактна суміш має таке ж відношення, як і до будь-якої іншої мови чи діалекту.
Суржик у перекладі суміш ржі (жита) і пшениці - сурожь, потім переосмислена як суміш взагалі, зокрема суміш мов. Часто з контексту зрозуміло про яку суміш ідеться (україно-російську), але часом треба уточнювати. Якщо б ви зустрічали вживання поняття суржик лише стосовно україно-російської мовної суміші - нема питань. Але ми з вами вже не один рік спілкуємось і ви прекрасно знаєте, що напр. я це поняття вживаю в іншому смислі, цілком природньому. А ви мені з року в рік талдичите, що це не показник і що я вам не авторитет. Ну і як з вами після цього спілкуватися?
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Але погодьтесь, такої людини, яка б могла осягти всі мови світу хоча б на рівні пасивного розуміння, просто не існує. Це вище за можливості людського мозку. З цієї точки зору, групу взаємозрозумілих діалектів можна розглядати як єдину мову, але чим більша відстань між ними, тим важче це робити — навіть якщо існує континуум близьких діалектів, мовці з протилежних полюсів цього континууму можуть ледве розуміти один одного чи не розуміти взагалі (і такий континуум вважати єдиною мовою проблематично, бо для вільного спілкування з усіма його носіями недостатньо оволодіти якимось одним його варіантом — треба знати одночасно їх декілька з різних віддалених місць, умовно виділяючи їх як окремі мови, що мають чіткі відмінності між собою).
Мені досить того, що всю сукупність-суміш мов світу я цілком можу мислити як єдину мову і протиріч це не викликає, швидше аналогії з іншими, реально існуючими мовами.
Цитировать
Далі, чи можна вважати рідною ту мову, 99% носіїв якої ви просто не зрозумієте без перекладу? :)
А чому б і ні? А своїх "рідних людей" ви завжди розумієте? З іншого боку що заважає стверджувати, що дві людини потенційно рано чи пізно зможуть порозумітися, якщо матимуть час і бажання?
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 13:01
Добре, Україна — це Європа. В такому разі, українцями можна називати всіх мешканців Європи, Париж і Рим — славетні українські міста, і т.д.? :)
Україна це Край, Регіон. Так само і Європа це Край, Регіон. І Україна це Край і Європа це Край. Не бачу протиріччя.
Цитировать
Ви берете твердження, яке можна зрозуміти по-різному, розумієте його своїм способом (який відрізняється від загальноприйнятого) і намагаєтесь довести всім, що Ваш спосіб найправильніший («бо я так хочу»).
З чого Ви взяли, що суржик — це будь-яка суміш? Навіть не кожну українсько-російську суміш можна назвати суржиком, а Ви туди взагалі всі мови пхаєте (навіть ті, які вимерли, перш ніж домішатись до чогось). Так, суржик має мішане походження, але не кожна суміш — суржик. Звичайно, будь-яке поняття можна звести до суміші або змішування, але тоді сумішам буде мішано мішати суміш. Так змішаніше? Перемішую, якщо Ви чогось з моїх мішанок не вмішали. Всі суміші мішані по мішанині Мішайловій, а не мішунській чи перемішувальницькій (С)
Дурне питання: як Вашою мовою слід називати розмовний варіант української мови з надлишковою кількістю русизмів, відомий як суржик (не той «суржик», який усі мови одночасно, а виключно ось цей варіант української з русизмами). Підозрюю, у Вашій мові просто нема окремої однозначної назви для цього поняття.
Так і називати :) По різному називати :) Описувати явище словами відповідно до контексту. Контексти в яких живемо і працюємо ми з вами - відрізняються. Тому ми їх по різному і описуємо. Вам не цікаво досліджувати глобальний суржик, мені не цікавий україно-російський. Відповідно мені для мого контексту вистачає поняття суржик і вам теж, без уточнення. Говорити чий контекст більш правильний - по моєму це нонсенс. Прецендент вживання слова суржик у смислі глобальної мови я вам дав. Хочете - тратьте час на те, щоб обезсмислити такий підхід. У мене немає бажання з вами тут сперечатися - бо тут від начала мають право на існування різні думки. Єдина проблема - ви мені з моїми поглядами в рамках форуму життя не даєте - переслідуєте і не даєте вільно жити і говорити так як я це бачу і відчуваю, без того щоб не критикнути. При цьому сказане мною ви судячи за все досить добре розумієте - вас цікавить не розуміння, а щоб ваша правда була зверху. А ось тут вже ви зайшли на чужий терен, зупиніться. :eat:
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:10
Часом зло виявляється добром - мається на увазі те, що те що громадська (чи приватна) думка вважає злом - на ділі, в тому чи іншому контексті може виявитись добром і навпаки. Наприклад Велика Вітчизняна Війна...
Війна - це ціле, яке складається з добра і зла. Але вбивство на війні - це зло. Вимушене, але зло, яке добром ніяк не може бути.
В вас дискусія суто на троїх? :) Ну добре :)
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2015, 13:26
До речі, про народну мудрість - О народной мудрости Офтопово, але...
Вибачте, що не відповів. Не відкрилось вказане посилання.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2015, 13:26
Це залежить від систему, у якій Ви розмірковуєте. У рамках даної системе може бути вірне й невірне, може будет добро й зло (якщо Ви маєте визначення для першого й другого, й через це визначення (свідомо, напівсвідомо або підсвідомо) відносите щось до добра, а щось до зла). Взагалі-то ми завжди знаходимось у тій чи іншій системі координат.
Теорема Піфагора вірна у любій точці Всесвіту. Шкала Зло-Добро теж скрізь однакова.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2015, 21:10
В вас дискусія суто на троїх? :) Ну добре :)
це не дискусія. це пропаганда суржикофобії, в якій я не хочу брати участі. з радістю з вами поспілкуюсь на будь-яку другу тему.
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 00:15
Теорема Піфагора вірна у любій точці Всесвіту. Шкала Зло-Добро теж скрізь однакова.
Перше твердження невірне якщо беремо систему криволійнійних координат. :)
Сферическая теорема Пифагора
Ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 00:15
Вибачте, що не відповів. Не відкрилось вказане посилання.
Та Вам ні за що вибачатися )
Цитата: Богдан М от июня 30, 2015, 00:15
Теорема Піфагора вірна у любій точці Всесвіту. Шкала Зло-Добро теж скрізь однакова.
Припустимо, що з теоремою так й є. Хоча це необов'язково. Але можливо. Проте теорема Піфагора - це певна властивість Всесвіту, певна властивість природи, скажімо так. А шкала добра та зла - це оціночні категорії людини. Ні, Ви, можливо, вважаєте, що це теж якісь абсолютні властивості природи й що одні люди правильно розуміють їх, а інші - ні. Але це треба якось довести. Якщо шкала абсолютна й незмінна, то на чьому грунтується твердження про це?
Цитата: Сергий от июня 30, 2015, 01:16
це не дискусія. це пропаганда суржикофобії, в якій я не хочу брати участі
Скажіть, де в мене була в словах фобія суржика? Я маю на увазі той суржик (всесвітній), про який кажете Ви. Про інший я й не писав...
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Суржик у перекладі суміш ржі (жита) і пшениці - сурожь, потім переосмислена як суміш взагалі, зокрема суміш мов.
Етапу «суміш взагалі» не було. Просто одну конкретну суміш назвали як іншу конкретну суміш. Навіть щодо мовних сумішей, відмінних від розмовної української з русизмами, назва «суржик» застосовується скоріш як переносна — натомість, у лінгвістиці використовуються терміни «піджин» і «креол», білоруська з русизмами називається «трасянка», і т.п.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Але ми з вами вже не один рік спілкуємось і ви прекрасно знаєте, що напр. я це поняття вживаю в іншому смислі, цілком природньому. А ви мені з року в рік талдичите, що це не показник і що я вам не авторитет. Ну і як з вами після цього спілкуватися?
Питання в тому, як спілкуватися з Вами, якщо набір слів, які Ви використовуєте так, як подобається Вам і тільки Вам — суржик, козак, вільний, мова і т.д. — вже тягне на невеликий словничок ;)
Фактично, Ви створюєте ще одну мову (не якийсь глобальний суржик, а щось назразок української чи російської з серією семантичних зсувів, яку людина, незнайома з Вами, початково й не зрозуміє).
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Мені досить того, що всю сукупність-суміш мов світу я цілком можу мислити як єдину мову і протиріч це не викликає, швидше аналогії з іншими, реально існуючими мовами.
Ясно, сполучення «єдина мова» Ви розумієте своїм, відомим лише Вам способом, з якого навіть не випливає, що носії цієї «єдиної мови» автоматично зможуть порозумітися між собою.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
А чому б і ні? А своїх "рідних людей" ви завжди розумієте?
Навіть якщо я їх часом не розумію, це відбувається не в 99% випадків. А тепер візьмімо Вас і середньостатистичного носія глобального суржику з Індії, Китаю чи Африки...
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
З іншого боку що заважає стверджувати, що дві людини потенційно рано чи пізно зможуть порозумітися, якщо матимуть час і бажання?
В якихось базових речах я і з котом можу порозумітися — але це ж не значить, що він є носієм суржику ;)
Якщо ж говорити про повноцінне спілкування початково різномовних людей, ключове слово — «пізно». Тобто, потрібні певні зусилля й час, щоб або вивчити мову співрозмовника, або навчити його своїй, або разом виробити якусь спільну мову.
Крім того,
потенційно. Якось мені трапилась на очі стаття про одного угорця, який потрапив у полон і провів більшу частину життя в радянських психлікарнях, де його вважали розумово неповноцінним — вивчити чужу мову він так і не зміг, хоча ніби занурення в середовище, і т.ін.
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Україна це Край, Регіон. Так само і Європа це Край, Регіон. І Україна це Край і Європа це Край. Не бачу протиріччя.
Ще одне слово з семантичним зсувом в Вашому словничку ;)
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Вам не цікаво досліджувати глобальний суржик, мені не цікавий україно-російський.
Ну, глобальний суржик Ви теж не
досліджуєте. Сказати, що все є глобальним суржиком — не дослідження, а мантра. Не існує критеріїв перевірки Вашого твердження, як і не існує практичних наслідків існування чи неіснування цієї глобальної абстракції. «Володіючи» «глобальним суржиком», спробуйте прочитати манускрипт Войнича чи фестський диск — адже там теж та ж людська мова, якою Ви «володієте» ;)
Цитата: Сергий от июня 29, 2015, 15:27
Прецендент вживання слова суржик у смислі глобальної мови я вам дав.
Ваш «прецедент» було притягнуто за вуха через два кроки з логічними помилками. Покажіть мені ще хоч одну живу людину (не ще один Ваш обліковий запис), що так само називає всю сукупність людських мов суржиком.
Цитата: Сергий от июня 30, 2015, 01:16
це не дискусія. це пропаганда суржикофобії, в якій я не хочу брати участі. з радістю з вами поспілкуюсь на будь-яку другу тему.
Головний суржикофоб тут Ви зі своїм забалакуванням теми. Існує таке унікальне явище в українській мові — суржик. Є люди, яким воно цікаве з лінгвістичної точки зору. Тут приходите Ви зі своїми узагальненими абстракціями, і далі ми няньчимося з Вашими надважливими глобальними тарганами.
От чому в цій темі були і приклади текстів на суржику, і спроби якось його систематизувати, а зараз ця тема скотилась у суцільний флуд і псевду? Ні, давайте будемо говорити, що все є суржиком — і суржик, і українська, і китайська, і мікстура, і цегла. Суржик-суржик, суржик-суржик-суржик (https://isotropic.org/papers/chicken.pdf).
Цитата: Python от июня 30, 2015, 07:20
Цитата: Сергий от июня 30, 2015, 01:16
це не дискусія. це пропаганда суржикофобії, в якій я не хочу брати участі. з радістю з вами поспілкуюсь на будь-яку другу тему.
Головний суржикофоб тут Ви зі своїм забалакуванням теми. Існує таке унікальне явище в українській мові — суржик. Є люди, яким воно цікаве з лінгвістичної точки зору. Тут приходите Ви зі своїми узагальненими абстракціями, і далі ми няньчимося з Вашими надважливими глобальними тарганами.
От чому в цій темі були і приклади текстів на суржику, і спроби якось його систематизувати, а зараз ця тема скотилась у суцільний флуд і псевду? Ні, давайте будемо говорити, що все є суржиком — і суржик, і українська, і китайська, і мікстура, і цегла. Суржик-суржик, суржик-суржик-суржик (https://isotropic.org/papers/chicken.pdf).
Тому, що давайте, ви будете україно-російський суржик називати україно-російським суржиком, щоб не плутатися. І тоді все буде ок. Або якщо ви відкривали тему - чітко оговоріть, який з суржиків ви мали на увазі, поясніть про які таргани іде мова. І не нав'язуйте мені своє бачення суржику. У мене є підстави вживати це слово у такому значенні, нічого вам не пояснюючи. Цілком можливо як і у вас.
З іншого боку - поняття суржику розвинулось на основі мовних явищ, які не одне століття характеризували українську мову, яка від староруської до сучасної йшла саме шляхом суржику. Відділити історію української мови від історії суржику (подніпровськорусько-татарського, подніпровськорусько-польського, україно-російського) неможливо. Та й не треба, якщо ви не суржикофоб. Так, що для мене суржик дійсно несе кілька смислів, один з них - суміш української з якоюсь іншою мовою. Тому я часто для уточнення вживаю прикметник глобальний. Але вживати його я не зобов'язаний. Бо зазвичай про який саме суржик мова - глобальний чи локальний (локальноукраїнський) видно з контексту.
Цитата: Сергий от июня 30, 2015, 09:13
Цитата: Python от июня 30, 2015, 07:20
Цитата: Сергий от июня 30, 2015, 01:16
це не дискусія. це пропаганда суржикофобії, в якій я не хочу брати участі. з радістю з вами поспілкуюсь на будь-яку другу тему.
Головний суржикофоб тут Ви зі своїм забалакуванням теми. Існує таке унікальне явище в українській мові — суржик. Є люди, яким воно цікаве з лінгвістичної точки зору. Тут приходите Ви зі своїми узагальненими абстракціями, і далі ми няньчимося з Вашими надважливими глобальними тарганами.
От чому в цій темі були і приклади текстів на суржику, і спроби якось його систематизувати, а зараз ця тема скотилась у суцільний флуд і псевду? Ні, давайте будемо говорити, що все є суржиком — і суржик, і українська, і китайська, і мікстура, і цегла. Суржик-суржик, суржик-суржик-суржик (https://isotropic.org/papers/chicken.pdf).
Тому, що давайте, ви будете україно-російський суржик називати україно-російським суржиком, щоб не плутатися. І тоді все буде ок. Або якщо ви відкривали тему - чітко оговоріть, який з суржиків ви мали на увазі.
Перейдіть на першу сторінку цієї теми, прочитайте перше повідомлення й розберіться самі, якого суржику ця тема стосується. Підказка: йдеться про розмовну мову Київщини.
Звичайно, я не виключаю ситуації, коли хтось дасть своєму котові ім'я Суржик — то що, ми будемо й його тут обговорювати (бо автор теми, бачте, не врахував, що хтось вирішить це слово так застосувати)? Це ж стосується суміші жита й пшениці, глобального суржику пана Сергия та інших речей, які використовують ідентичну назву, але з даною темою не пов'язані. Хочете поговорити про агротехніку злакових культур — створюйте окрему тему в Загальному спілкуванні, там же можна обговорити свого кота чи кого ви там ще назвете, людську мову — в Загальному мовознавстві, і т.п. У даному ж випадку, тема про суржик створена в розділі, присвяченому українській мові — то про який суржик у ній може йтися, французько-китайський? Розберіться зі структурою форуму нарешті — він розбитий на розділи не просто так.
Оскільки тема зайшла в глибокий офтоп, усі наступні повідомлення, що не стосуються початкової теми, будуть видалятися без обговорення. Дякую за розуміння.
Р.Ѕ. І так, у темі про один із видів дерев (напр., дуб звичайний) обговорення лісу взагалі (включаючи джунглі Амазонки, тайгу, мангрові ліси та глобальний лісовий покрив планети) буде офтопом.
Сергий
Відкрийте окрему тему у блозі чи загальному мовознавстві, скопіюйте туди цитати з останніми постами, й там можна буде продовжити цей разговор.
А я поки що спитаю Вас: де можно побачити приклади реального застосування глобального суржика? Хто є його носіями?
Python
Або Ви відкрийте окрему тему в іншому розділі та виділіть туди частину постів. Якщо Ви це можете зробити.
Цитата: Python от июня 30, 2015, 09:45
Р.Ѕ. І так, у темі про один із видів дерев (напр., дуб звичайний) обговорення лісу взагалі (включаючи джунглі Амазонки, тайгу, мангрові ліси та глобальний лісовий покрив планети) буде офтопом.
Це неоднозначно. Теми - це не стерильні об'єкти, живе обговорення має зачипляти сусідні та більш загальні питання, інакше ніякого обговорення не буде. Вірніше, буде, але неповне й не зовсім природнє.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2015, 09:59
Цитата: Python от июня 30, 2015, 09:45
Р.Ѕ. І так, у темі про один із видів дерев (напр., дуб звичайний) обговорення лісу взагалі (включаючи джунглі Амазонки, тайгу, мангрові ліси та глобальний лісовий покрив планети) буде офтопом.
Це неоднозначно. Теми - це не стерильні об'єкти, живе обговорення має зачипляти сусідні та більш загальні питання, інакше ніякого обговорення не буде. Вірніше, буде, але неповне й не зовсім природнє.
Ну добре, коротко згадати тропічні джунглі в контексті обговорення Quercus robur можна, але переводити тему повністю на їх обговорення — вже жорсткий офтоп. От вирішили ви посадити дуб, для чого спеціально купили книжку про нього, а там про даний вид та його вирощування — тільки пара розділів, а все решта — лиття води про важливість лісу різних кліматичних зон для нашої планети (без жодної згадки про дуб, крім того, що він росте в лісі). Питання: на якій сторінці вам захочеться побити автора?
Просьба Богдану М: забирайте ссылки в теги.