Лингвофорум

Мову Азарова взагалі нікакою мовою назвати не можна, і нікаким язиком теж. Отакі дєла.

Цитата: Drundia от декабря 21, 2010, 12:05
Мову Азарова

але ж Ви назвали вже ))))

гадаю, лінгвісти можуть ширше дослідити явище "мови Азарова" може, можна й наукову роботу написати )))

А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики (трастянки, мешанки) ?

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики

как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея )

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики

как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея )

А если не только в приграничье, а и как на Украине и в Беларуси, когда на них говорит значительная часть населения страны?

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43
...только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея )

Как утвердил, так и умягчим.

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14
как на Украине и в Беларуси

про Беларусь не скажу, не знаю, а врать некрасиво; что же до юга и востока Украины... карту показать? или сами сыщите - результаты голосований на всех выборах в Раду и на Президентский тоже ... еще её (карту) сравнивают с Левобережной и правобережной Украиной
но это уже политика

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:20
карту показать?

Обязательно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:18
Как утвердил, так и умягчим.

ой, а у орангутангов шея-то ваапче имеется?

Цитата: Kern_Nata от декабря 17, 2010, 16:40

Цитата: Drundia от декабря 17, 2010, 15:53
Тю, та на суржику лєгко розговарювати.

нє... не кажить от у модератора файно виходить, а у Вас, перебачте, ні не природньо

А у мене сподіваюсь хароший суржик. Я наслухався мужиків котори нам кухню ремонтували коли вони балакали з моєй мамой. Тільки мені показалось шо вона гірше всіх прімишувала русизми та й кальки.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:21
Обязательно.

ой.. не пугайте меня, да!.. На вики Вас послать что ли...
(wiki/ru) Юго-восточные_регионы_Украины
Распространённость русского языка и отношение к вопросу о его государственном статусе

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 17:21
Обязательно.

нашлось-таки!

http://vasylchenko.ucoz.ru/photo/

воть... тутачки они, картиночки предыдущих віборов....
Правый берег (территория, входившая в состав речи ВКЛ и Посполитой), он тяготеет к европейской культуре, левый - к Азии...

ЦитироватьПравый берег (территория, входившая в состав речи ВКЛ и Посполитой), он тяготеет к европейской культуре, левый - к Азии...

Насправді сучасний поділ України проходить не зовсім (чи зовсім не) по Дніпру. Хоча справді, лінія поділу географічно близька до південно-східної межі ВКЛ та РП в часи їх розквіту. Найбільш проросійськими є території, колонізовані вже в нові часи.

Цитата: Python от декабря 21, 2010, 18:24
Найбільш проросійськими є території, колонізовані вже в нові часи.

Може не території, а саме міста? Позаяк можу засвідчити зі свого досвіду: я не скажу за Донбас, я там не був, але села Херсонської, Миколаївської, Одеської областей не суржико-, а україномовні.

Мені подобаються оті соційологі, які ісслідують прихільність до різних там язиків, тікі городи з населенням 50к+, отак просто поставілі хрєст на половині населенія страни, і шось там ля-ля-тра-ля-ля.

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 12:29але ж Ви назвали вже ))))

Ну так те явлєння тіки так і можна назвать. Мова ілі язик Азарова, іначе ніяк.

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:38
Распространённость русского языка

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:38
и отношение к вопросу о его государственном статусе

Уже многожды говорилось, что в подобных опроса интереснее даже не ответы респондентов, а формулировки вопросов. Например, во времена тов. Ющенка часто поминалось, что родным украинский считают за 80% населения. Потом выяснилось, что людям никто не объяснял, что значит термин «рідна мова», — а люди по простоте душевной считали, что раз они украинцы, то какой же ж ещё у них родной? Точно так же, как я читал ещё в начале 2000-х, что кто-то в шутку решил провести опрос среди жителей США по поводу их родного языках, среди ответов не было «английского», зато был «американский» и «ничего не подходит». Респонденты ничтоже сумняшеся выбирали «американский». Они ж американцы. Логично.

Аналогично нужно смотреть, как были сформулированы вопросы и в указанных на картах результатах опросов. Есть интересный пример: когда на нидерландской-германской границе выясняли, на каком наречии говорят местные жители по их собственному мнению: оказалось, что жители Германии, конечно, говорили на немецком наречии, а жители соседних регионов Нидерландов, наречия которых почти ничем не отличались, утверждали, что говорят на нидерландском наречии. Та же история на российско-белорусской границе, на болгарско-сербской и ещё во множестве мест.

Нужно понимать, что в подобных опросах людям задают вопросы, ответов на которые они в большинстве своём не знают (и дело не только в Украине, — везде так), а отвечают по собственному разумению. Но тут в том и фокус, что когда опрашивают про политику, про вкусы в еде, одежде и т. д., — там, да, — что чувствует человек, то и верно. В данном же случае людям задают научного плана вопросы, а если респондент не разбирается в предмете, его ответ часто не стоит выеденного яйца...

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 16:43

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 16:30
А бывают ли украинско-белорусские, украинско-польские и польско-белорусские суржики

как смесь языка А с языком Б в приграничных районах? ... оно везде так ИМХО
только "суржиком" не называется, как утверждает Python (ему видней - у него во-о-он какая длинная шея )

А если не только в приграничье, а и как на Украине и в Беларуси, когда на них говорит значительная часть населения страны?

Суржик в основном появляется в том случае, когда на в целом украиноговорящее пространство ложатся русскоговорящие масс-медиа. Белорусско-украинские переходные типы - скорее не суржики, а именно что переходные типы (как оно до появления телевизоров было, по сути, по всему миру).

ЦитироватьНапример, во времена тов. Ющенка часто поминалось, что родным украинский считают за 80% населения. Потом выяснилось, что людям никто не объяснял, что значит термин «рідна мова», — а люди по простоте душевной считали, что раз они украинцы, то какой же ж ещё у них родной? Точно так же, как я читал ещё в начале 2000-х, что кто-то в шутку решил провести опрос среди жителей США по поводу их родного языках, среди ответов не было «английского», зато был «американский» и «ничего не подходит». Респонденты ничтоже сумняшеся выбирали «американский». Они ж американцы. Логично.

Хочете сказати, що в українських опитуваннях не було варіанту «рідна мова — російська», і тому всі записали себе україномовними? В умовах білінгвізму людині не завжди легко визначити, яка з двох мов рідна — тут як не запиши, буде правда.  А декому з фактично російськомовних українців патріотизм чи повага до предків не дозволяє визнати свою російськомовність (втім, це й від регіону залежить — для Києва це більш типово, ніж для південно-східних міст). Хоча справді, дехто плутає навіть такі поняття, як «державна мова» і «рідна мова», «українець» і «громадянин України».

ЦитироватьЕсть интересный пример: когда на нидерландской-германской границе выясняли, на каком наречии говорят местные жители по их собственному мнению: оказалось, что жители Германии, конечно, говорили на немецком наречии, а жители соседних регионов Нидерландов, наречия которых почти ничем не отличались, утверждали, что говорят на нидерландском наречии.

Знову неправильна аналогія. Російськомовні українці не вважають російську мову варіантом української — у них є всі можливості порівняти обидві мови. Хоча чув, що в Росії є села, де люди розмовляють досить чистою українською мовою, вважаючи свій говір місцевим діалектом російської — це справді схоже на ситуацію з нижньонімецькою мовою, яку її носії суб'єктивно сприймають як варіант німецької, а не нідерландської.

ЦитироватьВ данном же случае людям задают научного плана вопросы, а если респондент не разбирается в предмете, его ответ часто не стоит выеденного яйца...

Хіба в радянські часи переписи не містили пункту про рідну мову? А питання справді політичне й дає широкий простір для маніпуляцій. Наприклад, за часів Кучми перепис містив крім питання про рідну мову ще й пункт про другу мову, якою людина розмовляє. Зрозуміло, що у більшості це були як не українська й російська, то російська й українська, незалежно від того, наскільки активно людина використовує ту чи іншу мову.

Цитата: Kern_Nata от декабря 21, 2010, 17:20

Цитата: Leo от декабря 21, 2010, 17:14
как на Украине и в Беларуси

про Беларусь не скажу, не знаю, а врать некрасиво; что же до юга и востока Украины... карту показать? или сами сыщите - результаты голосований на всех выборах в Раду и на Президентский тоже ... еще её (карту) сравнивают с Левобережной и правобережной Украиной
но это уже политика

А кто врёт и каким образом ?

Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52
Хочете сказати, що в українських опитуваннях не було варіанту «рідна мова — російська», і тому всі записали себе україномовними?

Да. Ведь их спросили о родном языке. В быту есть расхожее мнение, что родной — это язык национальности, особенно, это касается Украины, где русскоязычные украинцы обычно в той или иной мере знают литературный украинский.

Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52В умовах білінгвізму людині не завжди легко визначити, яка з двох мов рідна — тут як не запиши, буде правда. 

Неверно. См. выше. И ещё выше читайте внимательнее.

Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52А декому з фактично російськомовних українців патріотизм чи повага до предків не дозволяє визнати свою російськомовність (втім, це й від регіону залежить — для Києва це більш типово, ніж для південно-східних міст). Хоча справді, дехто плутає навіть такі поняття, як «державна мова» і «рідна мова», «українець» і «громадянин України».

Угу.

Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52Знову неправильна аналогія. Російськомовні українці не вважають російську мову варіантом української — у них є всі можливості порівняти обидві мови.

Пѵѳоне, ну як же ж не вважають, когда суржик... Суржик...  Это для далёких от диалектологии людей вообще кошмар, когда им задают вопрос о родном языке и просят выбрать между русским и украинским...

Цитата: Python от декабря 22, 2010, 03:52
Хоча чув, що в Росії є села, де люди розмовляють досить чистою українською мовою, вважаючи свій говір місцевим діалектом російської — це справді схоже на ситуацію з нижньонімецькою мовою, яку її носії суб'єктивно сприймають як варіант німецької, а не нідерландської.

Дело там не в «а не нідерландської», а в том, что реальной границы нет. Как нет её на Украине между смешанными говорами и старыми украинскими.

Цитата: Leo от декабря 24, 2010, 00:24
А кто врёт и каким образом ?

Врёт партия и правительство, обманывая или не говоря всей правды народу
А Вы о чём подумать изволили?

Цитата: Kern_Nata от декабря 24, 2010, 12:01

Цитата: Leo от декабря 24, 2010, 00:24
А кто врёт и каким образом ?

Врёт партия и правительство, обманывая или не говоря всей правды народу
А Вы о чём подумать изволили?

Я, предварительно, чем подумать, решил уточнить, чтобы подумать правильно 

а я, чем врать-то, лучше язык себе прикушу а то некрасиво ведь как-то получается, почти как говорить на суржике