Суржик (без політики)

[Digamma]

Панове, як на мене, у дискусії виникло невеличке, але дуже суттєве непорозуміння.

Давайте не будемо подекуди плутати поняття "суржик" і "мова".
Суржик є "мовою" у суто акустичному та комунікативному сенсі, але у "безсистемному комунікативному" розумінні - тобто суржик існує "тут і зараз", у конкретно сказаному реченні, а не як певна стала система. І аж ніяк не існує певної мови "суржик", бо мова є системою, а суржик безсистемний за самою своєю суттю.

[Digamma]

Варваризм - іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуду і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.
<...>
Дублет - 1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.

От після визначення все зрозуміло, як на мене. Тобто "дорогостоячий" є варваризмом, а "дабраніч" - очевидним дублетом. Але щодо дублетних запозичень, щось я не второпаю чим вони можуть  від варваризмів відрізнятись...

Хоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?...

[adada]

...Літературна мова - це по суті писана, книжна мова, і всі її усні вияви так чи інакше пов'язані з писаною мовою. ...
...А є ще розмовна мова, якій, порівняно з літературною, властива певна міра неправильності, певний відхід від норми, що зумовлено специфікою усного спілкування - і це теж нормально...
...А між розмовною і літературною мовою існує тісний зв'язок.
...

Спасибо, Tizia, за то, что подвигли меня на более внимательное прочтение (c предпреобразованием графического формата в более удобный текстовый!) двух статей из электронной книги "Языкознание. Большой энциклопедический словарь" (1998) -- Литературный язык и Норма языковая.
К своему удивлению -- потом это чувство сменилось иным! -- я обнаружил некоторые принципиальные расхождения с прочитанным ранее в другом словаре, Литературном энциклопедическом. Последний меня обучил, почти дословно, следующему: "Разговорная -- это не "редуцированная" книжная речь и не речь с "расшатанными" нормами, т.е. с менее последовательно проводимыми нормами". Другими словами, разговорная речь -- в отличие от просторечия -- лежит отнюдь не вне литературного языка, но в его суверенных пределах.
Охотно допуская, что в среде лингвистов могут существовать различные группировки по части дислокации разговорной речи, тем не менее по некотором размышлении склонюсь, пожалуй, в сторону тех (простите, Tizia!), кто считает ее родной и существенной составной частью литературного языка. Хотя бы в силу особенностей динамики информационной (=коммуникационной) среды, в которой я в данную минуту нахожусь и которая нивелирует былые отличия между РЯ и ЛЯ.

Я, неслуживший, ведь к чему написал про язык армейских документов, приказов, уставов? Чтобы оттенить следующие Ваши слова:

Неточна мова не виконує своєї комунікативної функції.

Армия -- это вполне репрезентативная часть общества, в ней служат и высоко-, и среднеобразованные люди, и такие, что только зовутся образованными. И язык Достоевского этих наших людей совершенно не устраивает, как я понимаю, тем, что он не способен выполнить "своей коммуникативной функции". Интуиция мне подсказывает, что если любой лингвист проанализирует "армейский язык", то найдет в нем гораздо меньше отклонений от норм литературного языка, чем в том же разговорном. Просто в армейском вынуждены избегать множества особенностей литературного языка, делающего последний неточным (при незнании назубок всех 3194-х параграфов).
Тот же процесс, только неформальный, давно уже осуществляется в свободной гражданской жизни, и привел он к созданию народом своего, обычного языка, который эмпирически гораздо точнее специального литературного.

Именно этот непопулярный тезис я имел в основе, когда предложил в вопросе с суржиком начать с яйца и не сравнивать не сравнимое. Т.е. базой для изучения -- и дефинирования -- суржика должен служить не литературный язык, а обычный.

А потом понял, что по вопросу о двух языках необходимо открыть отдельную тему и в русском разделе, поэтому дополнительные аргументы здесь приводить не буду, не сочтите за неуважение!

[Letizia]

Хоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?...

Тобто?

[Digamma]

Хоча, може світло має пролити "плаваючий човен"?...

Тобто?

Тобто відвертий дублет "човна, що плаває"
____________________________

ОК, може дієслово я вибрав невдало - "швидко підпливаючий човен" краще?

[Hopeful]

Варваризм - іншомовне слово або вислів, які не стали загальновживаними, повністю не засвоєні мовою. Вони використовуються, як правило, при характеристиці особливостей життя, побуту і звичаїв інших народів, а також іноді для досягнення комічного ефекту. Варваризми не тільки не перекладаються, а й часом зберігають на письмі чужомовну графічну передачу.
<...>
Дублет - 1. Один з двох термінів, що називає один і той же науковий об'єкт або виражає одне і те ж наукове поняття; 2. Варіантний різновид мовної одиниці: фонетичної, морфологічної, слова тощо.

От після визначення все зрозуміло, як на мене. Тобто "дорогостоячий" є варваризмом, а "дабраніч" - очевидним дублетом. Але щодо дублетних запозичень, щось я не второпаю чим вони можуть  від варваризмів відрізнятись...

Нарешті дісталася до форуму...
Згодна, такі визначення - серйозна річ. І, я думаю, до розуміння цих понять є насправді багато підходів.
Спробую навести один із них.
Варваризми - це такі слова, що є фактично цілісним перенесенням із іншої мови, з мінімальним перекрученням: "творожок" (рос. - творожок) тощо.
Натомість, запозиченнями є слова адаптовані, але так само перекручені. Тут, наскільки я розумію, є більше відхилення у звучанні від слова у мові-джерелі. Наприклад, "коврові дорожки" (килимові доріжки), "під відкритим небом" (просто неба), "хто крайній?" (хто останній?) тощо.
Мені спочатку складно було зрозуміти різницю між варваризмами та запозиченнями згідно з цими визначеннями. Але, все-таки, як на мене, тут є певна логіка...

Можливо, ви не погодитесь із цим. І це нормально.

Приклади взяті із книги "Антисуржик" під ред. Сербенської.

Джерело (що й минулого разу) - курс лекцій із стилістики укр. мови, Національний університет "Києво-Могилянська академія".

[Letizia]

"швидко підпливаючий човен" краще?

Набагато краще!

Але не знаю, чи справді можна вважати дієприкметниковий зворот дублетом підрядного речення. Дублетна пара - це, вочевидь, дві взаємозамінні одиниці, два варіанти фактично тої самої одиниці. А хіба зворот і підрядне речення такі вже взаємозамінні? Це скоріше синонімічні конструкції.

Дублети, мені здається, це слова іншої мови, які мають у мові-реципієнті відповідники, подібні фонетично і з ідентичним значенням, а тому абсолютно взаємозамінні з ними, наприклад "засідання" - "засєданіє", "площа" - "площадь", "діло" - "дєло". "Дабраніч" - це дещо інший різновид дублета, який виникає під впливом фонетики чужої мови, але на своєму матеріалі. Так само можуть бути морфологічні дублети - "на кухнє" і "на кухні", "дворов" і "дворів", "ножки" і "ніжки" і т.п. А "дорогостоячий" і "благоприємний" це, мені здається, радше кальки.

Варваризми - це такі слова, що є фактично цілісним перенесенням із іншої мови, з мінімальним перекрученням: "творожок" (рос. - творожок) тощо.

Згода, але варваризми, на відміну від дублетів, ще характеризуються тим, що вони не мають ідентичної паралелі у мові-реципієнті: "щитати" - "вважати", "обої" - "шпалери", "примєрний" - "взірцевий".

Натомість, запозиченнями є ...

Нагадаю, що ми говоримо про незаконні запозичення, бо є ще законні, обґрунтовані.

А "під відкритим небом" і "хто крайній?" це явно кальки (кальки - це теж запозичення, але дещо іншої природи).

[Digamma]

А хіба зворот і підрядне речення такі вже взаємозамінні? Це скоріше синонімічні конструкції.

А хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?

Дублети, мені здається, це слова іншої мови, які мають у мові-реципієнті відповідники, подібні фонетично...

А навіщо звужувати ознаку, що була надана? Адже було обумовлено, що фонетична подібність може бути, а не має.

А "дорогостоячий" і "благоприємний" це, мені здається, радше кальки.

У жодному разі! Калькою могло би бути "дорогокоштуючий", а "дорогостоячий" - аж ніяк...

[Letizia]

А хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?

Синоніми (крім абсолютних) не є стовідсотково взаємозамінні. Порівняйте: вчитель/учитель (дублети) і вчитель/викладач (синоніми). Перші два фактично є одним і тим самим словом, тому їх вживання зумовлюється виключно фонетичним оточенням (можливо, є дублети, які й цим не зумовлені, а залежать виключно від уподобання мовця). Другі два взаємозамінні лише в деяких випадках. Синоніми завжди відрізняються якимсь відтінком значення.

А навіщо звужувати ознаку, що була надана? Адже було обумовлено, що фонетична подібність може бути, а не має.

Тоді нема сенсу взагалі виділяти окремо дублети, бо дійсно, чим тоді вони відрізняються від варваризмів?

Калькою могло би бути "дорогокоштуючий", а "дорогостоячий" - аж ніяк...

Так, звичайно, Ви маєте рацію, мене трохи занесло...

[Digamma]

А хіба синонімія не обумовлює саме можливість взаємозаміни через те, що слова мають одий і той самий сенс?

Синоніми завжди відрізняються якимсь відтінком значення.

ОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".

Тоді нема сенсу взагалі виділяти окремо дублети, бо дійсно, чим тоді вони відрізняються від варваризмів?

Як на мене, то по коротенькому роздумі можу-таки сказати: вважаю, що є різниця. Скажімо, "біжучий чоловік", "по ідеї" - незрозуміло що (чи то дублет, чи варваризм?), "успішний" - варваризм, "дєло", "мєсто", "скоро" - дублети (за останній я би вже відстрілював).

[Letizia]

ОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".

Якщо взагалі, то дієприкметник нічим не кращий і не гірший від підрядного речення, залежить навіщо він Вам. Дієприкметниковий зворот відрізняється від підрядного речення тим, що дієприкметник виражає більшою мірою ознаку за дією, ніж саму дію, а підрядне речення, навіть означальне, наголошує більше на самій дії. Дієслово в особовій формі завжди значущо "важче", ніж дієприкметник чи інші неособові форми, дія яких дещо відсувається на задній план.

Інша річ, українська мова ну не зносить цих клятих активних дієприкметників, хоч ти трісни, а "підпливаючий" явно хоче бути дієприкметником, бо тут виразно вчувається предикативна функція, "швидко підпливаючий" це вже напевно дієприкметник, оскільки, на відміну від прикметників дієслівного походження, він ще й має залежне від нього слово. А ще краще було б "швидко підпливаючий до причалу" Але цей "варварський" дієприкметник зовсім не завжди взаємозамінний з підрядним реченням, тому він так і "лізе" в укр. мову.

Чи Ви щось інше мали на увазі?

А загалом кажучи, якби підрядне речення завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою. З власного досвіду кажу - нещодавно "вилізла" з перекладу суцільно "дієприкметникового" тексту - досі в очах мерехтить від різних мовних "сальто мортале". От коли б все взяти та й підрядними реченнями...

Як на мене, то по коротенькому роздумі можу-таки сказати: вважаю, що є різниця. Скажімо, "біжучий чоловік", "по ідеї" - незрозуміло що (чи то дублет, чи варваризм?), "успішний" - варваризм, "дєло", "мєсто", "скоро" - дублети (за останній я би вже відстрілював).

"успішний" - варваризм?!! Відколи це? Ну, розумію, "успєшний". Ви шо, пане Дигамо, в пуристи записалися? А чого Ви хочете від "скоро", в якому значенні? (про всяк випадок сховаюсь під стіл ). Але якби Ви, замість стріляти, краще пояснили свої критерії...

[Digamma]

Чи Ви щось інше мали на увазі?

Саме це. З вуст пересічного мовця це звучить як звичайнісінький дублет. І вживають його не тому, що сенс не той, а тому, "що суржик"...

А загалом кажучи, якби підрядне речення завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою.

Можна приклади? Справді цікаво...

"успішний" - варваризм?!! Відколи це? Ну, розумію, "успєшний".

Нехай буде "успєший". Малося на увазі "успішний бізнесмен" - особисто мені це ой як не до вподоби.

Ви шо, пане Дигамо, в пуристи записалися? А чого Ви хочете від "скоро", в якому значенні? (про всяк випадок сховаюсь під стіл ). Але якби Ви, замість стріляти, краще пояснили свої критерії...

Ні, я просто виписався з мовчазних спостерігачів - нудить вже. І якщо Ви агитуватимете мене за оце бовдурське "скоро на каналі 1+1", то можете з-під того столу і не вилазити.

З якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?

[Hopeful]

ОК, "підпливаючий човен" - так краще? І скажіть-но мені чим він кращій/гірший за "човен, що підпливає".

Якщо взагалі, то дієприкметник нічим не кращий і не гірший від підрядного речення, залежить навіщо він Вам.

Хіба активний дієприкметник може бути кращим за підрядне речення? У якому випадку?
В українській мові досить жорстко не рекомендують вживати такі дієприкметники. До речі, у багатьох випадках їх можна дуже вдало замінити іншими словами або словосполученнями.

Ви Караванського з цього приводу не читали?

[Letizia]

Хіба активний дієприкметник може бути кращим за підрядне речення? У якому випадку?

Я мала на увазі ті мови, де вони є і де дієприкметники взагалі краще розвинені - напр. в англійській чи російській. В українській мові вони в жодному разі не можуть бути кращими за підрядні речення, бо їх просто нема (хоча це питання, певно, дещо спірне).

В українській мові досить жорстко не рекомендують вживати такі дієприкметники. До речі, у багатьох випадках їх можна дуже вдало замінити іншими словами або словосполученнями.

Ясна річ 8).

Ви Караванського з цього приводу не читали?

Аякже, певно що читала - і Караванського, і Олену Курило, та й інших 8).

А загалом кажучи, якби підрядне речення завжди було стовідсотково взаємозамінним з дієприкметниковим зворотом, це б ду-у-же полегшило працю перекладачів укр. мовою.

Можна приклади? Справді цікаво...

Це вже виходить якийсь офтопік. І Ви думаєте, що так легко знайти якийсь яскравий, репрезентативний приклад? Тим більше, що до старого повертатися не хочеться. Але дам не дуже може коректний і не дуже репрезентативний приклад.

От візьмім, приміром, англійське "rising sun" - "сонце, що сходить". Різниця малесенька, але вона є - "rising sun" - одне поняття, а "сонце, що сходить", завдяки особовій формі дієслова, містить сполучення двох понять через предикацію. Тобто, перша словосполука - смислово "легша" від другої, бо момент дії відступає тут на другий план. В багатьох випадках цією маленькою різницею можна знехтувати. А от візьмім ще таке речення:

If I saw the mountain, outlined by the rising sun at dawn, I could say to myself that though it was Saturday morning here what I was witnessing at the same moment was dawn on Friday, the day before.

Дослівний укр. переклад може бути такий (вибачте за деяку неоковирність):

Якби я побачив гору, контури якої окреслює на світанку сонце, що сходить, я б міг сказати собі, що хоча тут суботній ранок, те, свідком чого я був у ту саму мить, є світанком п'ятниці, попереднього дня.

"Сонце, що сходить" стоїть тут кісткою в горлі, бо "пнеться в головні герої", замість скромно триматися позаду. А тих головних героїв, себто предикативних дієслів, у цьому реченні вже й так досить, до того ж додалося ще одне, бо не вдалося перекласти outlined пасивним дієприкметником. Тому ієрархія між ними виражена слабше, ніж в оригіналі, структура стає громіздкішою. Звичайно, можна все залишити так, як є, це не суперечить правилам мови. Але нагромадження подібних речень робить текст нечитабельним. Ясна річ, способів вирішення цієї невеличкої проблемки - море, але в кожному такому випадку це вирішується по-іншому, індивідуально, на це треба витратити якийсь час (а отже гроші ). Російський перекладач таких проблем не матиме - практично у всіх випадках буде щось типу "восходящего солнца". Не знаю, наскільки я зрозуміло пояснила те, що мала на думці. Якщо хочете, буду шукати кращих прикладів.

Нехай буде "успєший". Малося на увазі "успішний бізнесмен" - особисто мені це ой як не до вподоби.

Звичайно, це далеко не ознака вишуканості мови. Але й великої трагедії тут не бачу. В укр. мові є слово "успіх", від нього за допомогою продуктивного суфікса утворено прикметник "успішний". У розмовній мові він починає вживатися у сполученні зі словами, з якими строго кажучи він не повинен вживатися. Але це певний розвиток значення, не так логічний, як асоціативний. Можливо, колись воно утвердиться і ввійде в норму. А може й ні. Їй-Богу, пане Дигамо, з погляду вічності це дрібниця

І якщо Ви агитуватимете мене за оце бовдурське "скоро на каналі 1+1", то можете з-під того столу і не вилазити.

Боронь Боже, пане Дигамо! Безперечно, "незабаром" - гарне, влучне літературне слово. І безперечно повинно бути "незабаром на каналі 1+1".

З якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?

Принаймні три з моїх словників (включно зі словником синонімів Караванського, котрого у поблажливості до русизмів і "сов'єтизмів" звинувачувати не можна) подають "скоро" саме як його синонім. Та й я все життя кажу "я скоро прийду", а не "я незабаром прийду" (але пишу саме друге). На мою думку, це просто розмовне, зовсім не вишукане слово. Видно, доведеться далі під столом сидіти...

[Digamma]

Я мала на увазі ті мови, де вони є і де дієприкметники взагалі краще розвинені - напр. в англійській чи російській.

Отакої! Говорили-балакали, потім сіли та й заплакали...

Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її...  :?

Не знаю, наскільки я зрозуміло пояснила те, що мала на думці. Якщо хочете, буду шукати кращих прикладів.

Абсолютно зрозуміло. Мушу тут лише сказати, що будь-яка мова тяжіє до саме тих засобів, що найбільш чітко відібражають ментальність нації. Тому я абсолютно впевнений у тому, що це не є якоюсь вадою чи чимось подібним - це просто особливість "менталітету", якщо можна так сказати, саме української мови.

Звичайно, це далеко не ознака вишуканості мови. Але й великої трагедії тут не бачу.

Хіба йшлося про трагедію?!

Їй-Богу, пане Дигамо, з погляду вічності це дрібниця

То я закриваю усі теми в українському розділі??? Бо з погляду вічності все, чім ми тут розважаємось - пил...

З якого це переляку "скоро" стало синонімом до "незабаром"?

Принаймні три з моїх словників (включно зі словником синонімів Караванського, котрого у поблажливості до русизмів і "сов'єтизмів" звинувачувати не можна) подають "скоро" саме як його синонім. Та й я все життя кажу "я скоро прийду", а не "я незабаром прийду" (але пишу саме друге). На мою думку, це просто розмовне, зовсім не вишукане слово. Видно, доведеться далі під столом сидіти...

Тіціє, а ви поміркуйте над семантикою! (ну чому ж її так зневажають??)
Я не казав, немов би "скоро" не може вжитися замість "незабаром", я сказав про те, що вони не є синонімами. Якщо так зрозуміліше, то "вони не є абсолютними синонімами".

"Скоро прийду" - абсолютно нормальний розмовний вираз і для мене, бо певною мірою скоро у сенсі "невдовзі" може бути віднесено до руху, тому тут є принаймні асоціація (скорий рух -> скоро прийду). Тобто як на мене, "скоро" може вжитися у значенні "незабаром" коли мова йде про певний рух. А от, скажімо, "скоро покажуть кіно" - в мене язик не ворухнеться, бо тут вже не зрозуміло до чого те "скоро" - чи то "скоро дістануть плівку", чи то про якусь собі прискорену прокрутку плівки, чи що там ще... Так само і зі "скоро на 1+1" - воно, як на мене, "невдовзі", або "незабаром", але в жодному разі не "скоро" (і навіть розмовно), бо про рух тут не йдеться.

[Letizia]

Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її...  :?

Все, більше не буду, "о драконах ни слова", віднині - тільки про українську... :_1_25

Мушу тут лише сказати, що будь-яка мова тяжіє до саме тих засобів, що найбільш чітко відібражають ментальність нації. Тому я абсолютно впевнений у тому, що це не є якоюсь вадою чи чимось подібним - це просто особливість "менталітету", якщо можна так сказати, саме української мови.

Так, звичайно. Зокрема при перекладі взагалі часто складається враження, буцім мова перекладу бідніша від мови оригіналу. Але це не так, це чисто психологічне явище, яке з об'єктивною дійсністю не має нічого спільного. Брак прямого, цілком паралельного відповідника не значить, що це неможливо виразити мовою перекладу, просто в кожному конкретному випадку цей відповідник буде іншим. Але я б не пов'язувала мову з ментальністю нації прямо, цей зв'язок дійсно є, але він дуже опосередкований, тонкий і неоднозначний.

То я закриваю усі теми в українському розділі???

Борони Боже!:_1_08

Бо з погляду вічності все, чим ми тут розважаємось - пил...

Амінь!:roll:

Тіціє, а ви поміркуйте над семантикою! (ну чому ж її так зневажають??)

Семантика - це не догма, вона розвивається. Закріплення слова за якимсь контекстом часто посилює якийсь раніше другорядний відтінок значення, і завдяки цьому ядро семантики помаленьку змінюється,  "дрейфує" в якомусь напрямку. І цей розвиток переважно іде не так за логікою, як за асоціаціями, часто нелогічними.

Я не казав, немов би "скоро" не може вжитися замість "незабаром", я сказав про те, що вони не є синонімами. Якщо так зрозуміліше, то "вони не є абсолютними синонімами".

Абсолютних синонімів мова взагалі не любить, це неекономно. А просто синонімами, чи принаймні контекстуальними синонімами вони таки є.

"Скоро прийду" - абсолютно нормальний розмовний вираз і для мене, бо певною мірою скоро у сенсі "невдовзі" може бути віднесено до руху, тому тут є принаймні асоціація (скорий рух -> скоро прийду). Тобто як на мене, "скоро" може вжитися у значенні "незабаром" коли мова йде про певний рух. А от, скажімо, "скоро покажуть кіно" - в мене язик не ворухнеться, бо тут вже не зрозуміло до чого те "скоро" - чи то "скоро дістануть плівку", чи то про якусь собі прискорену прокрутку плівки, чи що там ще... Так само і зі "скоро на 1+1" - воно, як на мене, "невдовзі", або "незабаром", але в жодному разі не "скоро" (і навіть розмовно), бо про рух тут не йдеться.

Про прикметник "скорий", а саме від нього походить "скоро", словник каже, між іншим: який здійснюється, провадиться швидко, без затримки, в короткий проміжок часу; який повинен відбутися, статися, з'явитися через короткий проміжок часу. Мене, наприклад, набагато більше разить "швидко покажуть кіно", а буває і таке.

До речі, Караванський подає як синонімічний до незабаром також галицький вираз "в скорім часі".

[Digamma]

Говоримо про українську, а Тіція, як виявляється, має на увазі геть не її...  :?

Все, більше не буду, "о драконах ни слова", віднині - тільки про українську... :_1_25

Та ні, просто було б дуже доречно лишати певні нотатки про ухилення від теми, або паралелі.

я б не пов'язувала мову з ментальністю нації прямо, цей зв'язок дійсно є, але він дуже опосередкований, тонкий і неоднозначний.

Ну, Ви би не пов'язували, а для мене цей зв'язок не лише не тонкий, але й дуже й дуже помітний. Втім, гіпотеза Сепіра-Ворфа, як виявляється, призводить до дуже серйозних суперечок...

Щодо ментальності та мови (а як на мене вони беззаперечно зв'язані - я взагалі не уявляю як можна сподіватися чогось іншого) я б міг прокоментувати, але це істотно виходить за межі теми.

Семантика - це не догма, вона розвивається. Закріплення слова за якимсь контекстом часто посилює якийсь раніше другорядний відтінок значення, і завдяки цьому ядро семантики помаленьку змінюється,  "дрейфує" в якомусь напрямку. І цей розвиток переважно іде не так за логікою, як за асоціаціями, часто нелогічними.

Так, але саме це і складає певну базу для зміни мови. Візьміть, скажімо, етимологію: там практично нічого крім отих "нелогічних асоціацій"...

Про прикметник "скорий", а саме від нього походить "скоро", словник каже, між іншим: який здійснюється, провадиться швидко, без затримки, в короткий проміжок часу; який повинен відбутися, статися, з'явитися через короткий проміжок часу.

Про що й мова була: це має сенс тоді, коли йдеться про певний рух (у прямому чи переносному значенні - все одно).

Мене, наприклад, набагато більше разить "швидко покажуть кіно", а буває і таке.

А "очєнь скоро пакажуть" разить ще більше...


P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта (чому не авти? ).

[Hopeful]

P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта (чому не авти? ).

Я так само чула ці "авта"!
Звучало досить сумно...

[Letizia]

Ну, Ви би не пов'язували, а для мене цей зв'язок не лише не тонкий, але й дуже й дуже помітний. Втім, гіпотеза Сепіра-Ворфа, як виявляється, призводить до дуже серйозних суперечок...

Ну, якщо Ви мали на увазі зв'язок мови і мислення, то тут я з Вами згодна, як і з Сепіром і Ворфом.

Щодо ментальності та мови (а як на мене вони беззаперечно зв'язані - я взагалі не уявляю як можна сподіватися чогось іншого) я б міг прокоментувати, але це істотно виходить за межі теми.

Було б цікаво, може варто відкрити нову тему абощо

P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта

А от тут, не боячися зливи гнилих помідорів, які зараз у мене полетять, скажу, що я все життя говорила авта і кіна (р.в.од), це як мінімум (хоча так не пишу), і нічого сумного в цьому не бачу . Я вже десь тут висловлювалася з цього приводу, повторювати не буду. А дехто ще досі не відмінює слова Інтернет. Кажу це не з полемічною метою і не з бажання когось переконати, а щоб показати, що може існувати й інший погляд на це. Хоча, звичайно, у виконанні каналу 1+1, та й інших українських каналів, чимало того, що взагалі несумне, виглядає сумно

(чому не авти? ).

А тому що не *сали, не *слови, не *болоти, та й, зрештою, не *вікни, не *пальти, не *сели

[Digamma]

P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта

А от тут, не боячися зливи гнилих помідорів, які зараз у мене полетять, скажу, що я все життя говорила авта і кіна (р.в.од), це як мінімум

Ну і?! Я знав людину, яка говорила "Що бульо - то буль. Але, беріть хльопці льопати, та пішлі копати". Можу ще навести класичне "ми з дьєдом поєхали" (південь). А можу нагадати вам існування слова "ногавиця" у певних діалектах...

Мовлення має вестися літературною мовою, а літературна норма не дозволяє відмінювати згадані слова. Щодо власне каналу 1+1, то це або великий стьоб, або величезне невігластво "в пылу задора".

[Hopeful]

P.S. До речі, 1+1, трясця їх мовній мамі, сьогодні провідмінювали авто. Кіна вони вже демонстрували, у метрі їздили (я серйозно, можу заприсягнутися), тепер вони втратили свої авта (чому не авти? ).

На продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого навмисного кореспондента".

[Digamma]

На продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого навмисного кореспондента".

Ну так все ж вірно - він точно не випадковий.

[Hopeful]

На продовження старої теми - сьогодні на "СТБ" ("Вікна-спорт", здається) сказали: "Репортаж нашого навмисного кореспондента".

Ну так все ж вірно - він точно не випадковий.

Авжеж! Він же спеціЯльний, ще й ба - з Атен...
Але це не тема для власне обговорення, бо вже про це говорено-переговорено.

P.S. До всіх
Може, ми нарешті винайдемо якусь цікаву тему для обговорення у цьому розділі? Але не в цій темі, звичайно, а в "Спілкуймося українською"?.. У кого які пропозиції?

[andrewsiak]

ось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html

[Digamma]

ось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html

Отакої... Щось автори трошки захопилися "развенчанием и обличением". Можна звичайно викинути мови все, що бодай звуком походить на російську, але навіщо, перепрошую, каструвати мову, навмисно прибираючи синоніми? (це я до того, що там багато чого і цілком "пристойного", як на мене)