Суржик (без політики)

[andrewsiak]

Увага!

Цю тему створено для обговорення суржику як мовного явища. Будь-які повідомлення, що переводитимуть питання у площину політики буде видалено.

З повагою, F.
________________________________

Щодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.

Я згоден, адже фонетика на Київщинi чисто українська, так само як i граматика, а от що стосується лексики, то певна мiшанина є. Мiй друг, що живе у селi пiд Бiлою Церквою, хоч i працює вчителем у школi, та нiколи не скаже "Я спав у лiжку", а скаже "Я спав у кроватi", так само як вiн мене питає не "Ти образився на мене?", а "Ти обiдився на мене?". Я, до речi, хочу взятися за бiльш детальне вивчення закономiрностей суржика i написати на цю тему невеличкий твiр.

[Digamma]

Щодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.

Я згоден, адже фонетика на Київщинi чисто українська, так само як i граматика, а от що стосується лексики, то певна мiшанина є. Мiй друг, що живе у селi пiд Бiлою Церквою, хоч i працює вчителем у школi, та нiколи не скаже "Я спав у лiжку", а скаже "Я спав у кроватi", так само як вiн мене питає не "Ти образився на мене?", а "Ти обiдився на мене?". Я, до речi, хочу взятися за бiльш детальне вивчення закономiрностей суржика i написати на цю тему невеличкий твiр.

Можу тобі допомогти матеріалами.

Щодо самої "мішанини", то тут же все просто: на територіях переходу однієї мови в іншу (чи близьких до них) завжди матимемо лексичні "мікси" - як на мене це нормально, жодних несподіванок. Саме тому я проти вживання у цьому випадку слова "суржик" - вважаю за суржик саме мішанину з російської та української, тобто не діалектне мовлення, а мовне невігластво. До речі, й етимологія слова суржик відповідна...

[andrewsiak]

Можу тобі допомогти матеріалами.

а якими матерiалами допомогти можеш?
(Дякую за виправленi мапи!  :_3_21 )

[Digamma]

Можу тобі допомогти матеріалами.

а якими матерiалами допомогти можеш?

Як якими? Піду по знайомих...

[andrewsiak]

Піду по знайомих...

Ну от, бачиш! Справа в тому, що у кожного суржик-спiкера, так би мовити, свiй особистий суржик: один, кажучи "недiля", ма? на увазi день тижня, а iнший - сам тиждень. Як на мене, тут найголовнише - визначити "рiвень суржиковостi" особи, адже вiдсоткова кiлькiсть суржикових слiв вiдрiзнятиметься у кожного з носiïв.

[Letizia]

Тема суржика мені дуже цікава. Може хтось знає, є якісь дослідження на цю тему? Також щодо відмінності між суржиком і діалектами. Наперед дякую.

[Digamma]

Справа в тому, що у кожного суржик-спiкера, так би мовити, свiй особистий суржик: один, кажучи "недiля", ма? на увазi день тижня, а iнший - сам тиждень. Як на мене, тут найголовнише - визначити "рiвень суржиковостi" особи, адже вiдсоткова кiлькiсть суржикових слiв вiдрiзнятиметься у кожного з носiïв.

Чекай. Давай визначимось що вважатимемо суржиком, а що діалектом, добре?

Пропоную наступні означення:
1) Діалектом є власне мова, якою людина говорить.
2) Суржиком є мішанина з двох мов А та Б, якою говорить людина за умови, що вона намагається говорити мовою А, якою не володіє, через що і вставляє слова з мови Б, якою володіє. Пропоную це позначати як суржик А/Б, тобто суржик А/Б та суржик Б/А не є одним і тим самим.

Ідеї, коментарі?

[adada]

Для начала было бы весьма небесполезно:
1) Решить проблему песчинок и кучи песка: сколько должно быть привнесено слов из языка Б в речения на языке А для достижения уровня "мішанини".
2) Определить критерии минимального уровня владения языком, ниже которого о человеке можно сказать, что он им не "володіє".
3) Поискать среди лингвистических терминов слово, которое могло бы стать синонимом "суржика", чтобы исключить так нелюбимое "умножение сущностей".

{
Ададо, проблеми походження та лексики української мови ви можете обговорити у інших темах. Фрагмент видалено.
Не гайте свій час.
F.
}

[Digamma]

1) сколько должно быть привнесено слов из языка Б в речения на языке А для достижения уровня "мішанини".

Означення дано чітке. Будь-яка кількість слів, за умови того, що людина не знає напевно слова іншої мови, тож або просто каже рідне для неї слово (How can I get to the... театр?), або намагається вгадати слово іншої мови.

2) Определить критерии минимального уровня владения языком, ниже которого о человеке можно сказать, что он им не "володіє".

Жодних. Будь-яка людина володіє тією мовою, якої її навчили у дитинстві. Див. означення діалекту та ідіолекту. Як на мене, суржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.

3) Поискать среди лингвистических терминов слово, которое могло бы стать синонимом "суржика", чтобы исключить так нелюбимое "умножение сущностей".

Особисто я не бачу чого б собі голову сушити. Слово давно вже усталене.

[andrewsiak]

Я погоджуюсь, що рамки суржика та його відмінність від діалекта досить важко визначити. Але це є найважливіший критерій, на якому мають базуватися всі подальші дослідження.
Проте, я не зовсім згоден з Дигамою у твердженні, що...

суржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.

... адже, ті, хто говорять суржиком, засвоюють таке мовлення від батьків, і для них то є природня мова. Вони не намагаються говорити чужою мовою, и не соромляться власної; вони просто ТАК говорять, не замислюючись з приводу нюансів.

[Digamma]

Проте, я не зовсім згоден з Дигамою у твердженні, що...

суржик народжується тоді, коли людина намагається змінити мову, або соромиться рідної.

... адже, ті, хто говорять суржиком, засвоюють таке мовлення від батьків, і для них то є природня мова. Вони не намагаються говорити чужою мовою, и не соромляться власної; вони просто ТАК говорять, не замислюючись з приводу нюансів.

Зауваж, я вжив "народжується", а не "засвоюється". Щодо мови батьків, то я з тобою цілком згоден - у випадку дітей суржик буде рідною мовою, проте все ж не буде діалектом.

Пропоную змінити означення на щось таке:

Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.

Наголошу, тут не йдеться про процес засвоєння суржику, лише про створення.

[adada]

Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.

Извините, онлайн-переводчик не смог удовлетворительно перевести термин "казна", но мое замечание, надеюсь, и без этого окажется конструктивным.
"Мова/діалект/казна" это все-таки дорога с двусторонним движением, и говорить на "суржике" обязательно включает в себя и понимание говоренного на нем. И здесь возникает два варианта.

1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.

Полноценным определением суржика будет такое, которое способно непротиворечиво охватить оба варианта. ОК?

+
Чуть не забыл!
Если не затруднит, посмотрите на ададе
http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htm
Там, в переводе Гребенки есть несколько мест с отличным отсовременного правописанием (конця, ус и пр.). И это так смахивает на суржик... Или нет?

[Digamma]

Извините, онлайн-переводчик не смог удовлетворительно перевести термин "казна"...

Там має бути дефіс, тобто казна-що. Перепрошую.

1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.

Полноценным определением суржика будет такое, которое способно непротиворечиво охватить оба варианта. ОК?

Як на мене, то запропоноване означення не має зважати на розуміння/нерозуміння сказаного, оскільки воно стосується лише самої мови, а не відношення до неї співрозмовника. Скажімо, якщо ви говорите англійською до китайця, який геть нічого не розуміє зі сказаного, це ще не означає, що означення "англійської мови" має якось змінитися.

Чуть не забыл!
Если не затруднит, посмотрите на ададе
http://adada.nm.ru/txt/grebinka.htm
Там, в переводе Гребенки есть несколько мест с отличным отсовременного правописанием (конця, ус и пр.). И это так смахивает на суржик... Или нет?

Ні, не суржик. Мова змінюється з часом та залежить від діалекту. Гадаю, це вам відомо і без мене...

[Letizia]

Суржиком є мова/діалект/казна що (потрібне підкреслити), що виникає при змішуванні елементів мови А з елементами мови Б, та набуває статусу ідіолекту, за умови намагання людини говорити мовою А, якою вона не володіє, та вживання елементів мови Б, якою людина володіє. Пропоную позначати це суржик А/Б.

Хотілось би доповнити: при цьому мова А - це певний субстрат, який зберігає основну граматичну структуру і основні фонетичні характеристики цієї мови, але сприймає деякі елементи і структури з мови Б. І тут, думаю, навряд чи можна говорити про те, що людина не знає мови А, а знає мову Б - вона її теж активно не знає, а щодо пасивного володіння, то пасивно вона володіє обома мовами, хоча й надто приблизно. Тому й виникає суржик, що людина неспроможна зліпити сяке-таке спілкування, користуючись ресурсами лише однієї мови, А чи Б. Вона хоче говорити мовою А, але у неї напохваті не виявляється того чи іншого слова і вона доповнює з мови Б, яка у неї на слуху принаймні так само, як і мова А. Тобто, людина вживає слово "заставити" не тому, що вона зовсім не знає слова "примусити", а тому, що перше в неї більше напохваті. Але це тільки один варіант. Інший варіант може бути, коли людина, яка звикла взагалі говорити мовою А, але для "престижності" вставляє "городські" словечка з мови Б (хоча й знає відповідне слово з мови А), зокрема тому, що в її референтній групі так заведено. І так вона поступово відтісняє на периферію добре відомі їй слова з мови А, заміняючи їх словами з мови Б.

1) Суржик непосредственно воспринимается и понимается при этом человеком, владеющим языком А.
2) Собеседник так же, в сходной степени не владеет языком А, как и говорящий с ним на суржике, но тем не менее понимает говорящего.

Необов'язково. Недавній приклад з життя. Прийшла до нас одна наша родичка, яка говорить досить суржикуватою мовою, і каже до мого чотирирічного племінника: "Чому ти був нечемний? Бачиш, мама на тебе обідилася!" Дитина, яка має дуже розвинену мову як на свій вік і з якою ніхто ніколи не говорив суржиком, щиро здивувалася: "Що? Мама на мені обідала?!!" Російську мову він іноді чує по телевізору, може дещо й розуміє, але ще не спроможний чітко виділяти окремі слова та їх значення. Тому інформації в нього було недостатньо, щоб правильно зрозуміти сказане, і він зробив хибний, але по-своєму логічний висновок. Те ж саме може бути, наприклад, з діаспорними українцями (я маю на увазі освічених людей, які добре володіють українською). Підозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.

[Станислав Секирин]

Підозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.

А ось і не обов'язково! Коли я у восьмірічному віці вперше почув суржик, я усе зрозумів (хоча дивнуватим мені такий спосіб повідомляти щось і здався).

Ви, можливо, здивуєтесь, але удруге я суржик почув і почав вживати вже у Німеччині - до цього я українською намагався спілкуватися лише з людьми, що ії добре знали. Іноді я пишу листи саме суржиком. Хоча це не зовсім суржик - абзац більш-менш чистою україскькою, абзац - чимось іншим.

Якщо мови не такі споріднені, щось зрозуміти з суржику буває вже важче... Наприклад, коли я колись почув знайоме мені слово "нешама" в тексті іспанською, то довго міркував, як мені його розуміти.

Пробачте, якщо це повідомлення вигляда неоковирно та кострубато - останні кілька років я чистої мови майже не чую...

[Digamma]

Хотілось би доповнити: при цьому мова А - це певний субстрат...

Власне, субстратом мову А у цьому випадку важко назвати, оскільки суржик власне і є дещо модифікованою мовою А.

...який зберігає основну граматичну структуру і основні фонетичні характеристики цієї мови...

Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...

І тут, думаю, навряд чи можна говорити про те, що людина не знає мови А, а знає мову Б - вона її теж активно не знає, а щодо пасивного володіння, то пасивно вона володіє обома мовами, хоча й надто приблизно

Чому ж? Візьміть хоча б нашого президента (от де простір для дослідів! ): його російська абсолютно нормальна, якщо не зважати на акцент, а от української нема - є суржик, народжений незнанням мови.

Тому й виникає суржик, що людина неспроможна зліпити сяке-таке спілкування, користуючись ресурсами лише однієї мови, А чи Б...

Згоден, лише хочу звернути увагу на те, що наведений мною варіант цілком можливий: людина з якихось міркувань намагається говорити мовою А, проте вставляє елементи Б. Проте, якщо синтезувати всі ідеї, певно матимемо рацію: насправді, жодного значення не має власне причина вставок та рівень володіння мовами А та Б - головне тут те, що людина говорить фактично на А, свідомо ввертаючи у неї елементи Б (проте вимушено це вона робить, чи за власної волі - байдуже).

Тому, я би модифікував означення наступним чином:
Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базову мову), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

Хочу окремо зауважити, що:
- про жодні причини утворення суржику не йдеться;
- означаються не механізми засвоєння суржику, а лише процес виникнення;
- про рівень володіння мовами також не йдеться - це пов'язано скоріше з причиною утворення для певного конкретного випадку, ніж з означенням суржику.

[andrewsiak]

Я б все ж таки, погодився з Тiцiєю у тому, що росiйсько-украïнський суржик - то є украïнський субстрат, на який було накладено певний шар росiйськоï лексики, адже в суржику добре зберiгаються як украïнська фонетика (твердий [ч], видсутнïсть акання, дзвiнкiсть дзвiнких приголосних на кiнцi слова, etc.) так i украïнський синтаксис (збереження iменникових та дiєслiвних закiнчень, прийменникoвe керування  вiдмiнками iменникiв, тощо). єдине, що вiдрiзняє суржик вiд лiтературноï украïнськоï - це певний шар русизмïв, якi, до речi, зазнали украïнiзацiï з фонетичноï точки зору.

[Digamma]

Я б все ж таки, погодився з Тiцiєю у тому, що росiйсько-украïнський суржик - то є украïнський субстрат, на який було накладено певний шар росiйськоï лексики

Не розумію, чому саме мова йде про український субстрат - хіба то швидше не російський суперстрат? Зверніть увагу на те, що субстрат завжди поглинається основною мовою, тобто якщо українська є субстратом у суржику, то суржик фактично є російською мовою.

[andrewsiak]

Nu tak, ty majesz raciju.

[Digamma]

Nu tak, ty majesz raciju.

А в чому саме? У тому, що це не є субстрат, чи у тому, що суржик є фактично російською? (дуже сподіваюсь що не друге, бо то не є моєю думкою)


До речі, стосовно фонетики є певні сумніви:
1) тому самому Кучмі, що говорить, безперечно, суржиком а не українською, до української фонетики - як до Єрусалиму пішки;
2) чому перелічені риси української фонетики мають бути присутніми? скажімо, якщо нема тільки їх - то вже не суржик?
3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)

[Letizia]

Підозрюю, що навіть людина, яка добре володіє мовою А і досить добре мовою Б, але не чула ніколи суржика, при першому контакті з суржиком теж буде потребувати певного, недовгого періоду пристосування, перш ніж задовільно розумітиме його.

А ось і не обов'язково! Коли я у восьмірічному віці вперше почув суржик, я усе зрозумів (хоча дивнуватим мені такий спосіб повідомляти щось і здався).

Може ви й маєте рацію, я не наполягаю. Але треба врахувати, що дитина завжди має гостріше чуття мови, ніж дорослий. Та й переважно з контексту можна здогадатися.

Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...

Я мала на увазі домінантні характеристики фонетики базової мови - наприклад, підозрюю, що в жодному суржику українське гекання не заміниться російським ґеканням (тоді як в якомусь пограничному діалекті це, певно, цілком можливе) і навпаки.

Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базової мови), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

Я б не говорила про свідоме привнесення. В основному люди просто наслідують своє оточення, не замислюючись. Вони можуть навіть здивуватися, коли їм сказати, що вони розмовляють не чистою мовою А.

Але маю враження, що ще однією важливою рисою суржика є його лабільність - тобто мовець може вжити раз слово мови Б, а потім відповідне йому слово мови А (згадав!), не вкладаючи в нього жодного додаткового відтінку.

3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)

Бо фонетика взагалі найважче підлягає змінам, особливо деякі її риси, специфічні для конкретної мови. Морфологія трохи легше, але теж не дуже, синтаксис ще легше. А найлегше змінюється власне словниковий запас. Це найслабше місце у мові. По ньому суржик і б'є.

[Digamma]

Стосовно другого особисто я не впевнений: гадаю, що фонетичні характеристики можуть бути бідь-якими в межах двох мов, навіть такими, що там сам чорт ногу зломить...

Я мала на увазі домінантні характеристики фонетики базової мови - наприклад, підозрюю, що в жодному суржику українське гекання не заміниться російським ґеканням (тоді як в якомусь пограничному діалекті це, певно, цілком можливе) і навпаки.

Стосовно гекання я цілком згоден.

Цікаво, що саме ми маємо вважати домінантними характеристиками. Скажімо, як на мене, відсутність редукування українських голосних у будь-якому вигляді саме домінантною характеристикою, проте це точно може втрачатись у суржику.

Хоча, мабуть [г] не можна відносити до домінантних характеристик, бо це є безпосередньо частиною консонантизму мови - це більш фундаментальна риса.

Суржиком А/Б є мова/діалект/казна-що (потрібне підкреслити), що виникає при свідомому привнесенні елементів мови Б у мову А (базової мови), зберігає основні структурні характеристики базової мови, та набуває статусу принаймні ідіолекту.

Я б не говорила про свідоме привнесення. В основному люди просто наслідують своє оточення, не замислюючись. Вони можуть навіть здивуватися, коли їм сказати, що вони розмовляють не чистою мовою А.

Тут ішлося про утворення суржику, а не про його засвоєння людиною від іншого носія. Наголошуючи на тому, що привнесення є свідомим, я хотів підкреслити те, що людина, яка створює суржик, має чітко розуміти, що у даному конкретному випадку вона напевно знає, що це є елементом мови Б, проте не знає напевно чи є це елементом мови А.

Хоча, певно що складність для цього означення становитимуть випадки формування суржику у суржикомовному ж оточенні. Може дійсно є рація у вилученні "свідомості" з означення.

NB! Може ви, чи Андрусяк власноруч запропонуєте нове означення? (гадаю, так буде ефективніше, бо формулюючи такі визначення можна подекуди і самому краще все розкласти по поличках, та й інші може щось таке примітять)

Але маю враження, що ще однією важливою рисою суржика є його лабільність - тобто мовець може вжити раз слово мови Б, а потім відповідне йому слово мови А (згадав!), не вкладаючи в нього жодного додаткового відтінку.

Напевно що так, проте, мабуть лише на етапі створення суржику?

3) та й взагалі, з чого випливає необхідність збереження фонетики базової мови??? (хотілося б почути всіх)

Бо фонетика взагалі найважче підлягає змінам, особливо деякі її риси, специфічні для конкретної мови. Морфологія трохи легше, але теж не дуже, синтаксис ще легше. А найлегше змінюється власне словниковий запас. Це найслабше місце у мові. По ньому суржик і б'є.

Тіціє, гадаю, що це вірно лише коли суржик А/Б створюється людиною, для якої рідною є мова А (тобто у випадку цурання рідної мови, чи чогось подібного). Проте, якщо для нього рідною є фонетика Б, тобто він радше зберігатиме фонетику Б та привноситиме її в А, ніж переходитиме повністю на фонетику А. Гадаю, такий перехід для Б-мовних людей можливий лише у А-мовному середовищі.

[Физик]

Проясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.

[adada]

Проясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.

Суржик-несуржик, но этот знаменательный вопрос можно ведь и так поставить: "Нужно ли такую речь называть суржиком?"
Чтобы никто и не пытался при этом разыскивать "политическую" струю, приведу два классических текста.

Доходило до неимоверных курьезов, вроде вычеркивания русских слов из рассказов, писанных по-украински или требования, чтобы при исполнениях на концертах русских песен или романсов слова были переведены на украинский язык...

И сразу второй.

Доходило до неимоверных курьезов, вроде вычеркивания украинских слов из рассказов, писанных по-великорусски или требования, чтобы при исполнениях на концертах украинских песен или романсов слова были переведены на великорусский язык...

Попробуйте определить, какой из двух принадлежит М.С Грушевскому из его "Очерков истории украинского народа", а какой мог бы быть сотворен иным "суржиковедом" в наше время, весьма отдаленное от царского?

И действительно, ведь если есть суржик, значит он кому-нибудь нужен? Одним -- для жизни, а другим для борьбы с ним, т.е. в конечном итоге тоже для жизни...

{Ададо, я ще раз наголошую: тема суто лінгвістична, прошу вас не відходити у сторону. Наступного разу попереджень вже не буде.}

[Digamma]

Проясните, пожалуйста, следующий момент. Мой знакомый севастополец украйнский проходил в школе пару-тройку лет и воспринимает его как немного знакомый иностранный язык. Соответственно, пытаясь говорить по-украински, он использует русскую грамматику и украинские слова. Можно ли такую речь назвать суржиком?
Прошу прощения за русский язык, украинским не владею, хотя не прочь научиться читать.

Я попробую высказать своё мнение (если вам интересно), но сначала 2 вопроса:
1) Вы не владеете украинским, однако понимаете язык? Если я буду отвечать по-украински - не страшно?
2) Если вы хотите научиться читать по-украински, то скажите - я заведу отдельную тему, где будет всё объяснено.