Author Topic: Суржик (без політики)  (Read 140001 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Смайлик

  • Posts: 298
... А если бы с политикой, то о чем бы было?

Про російсько-українські відносини.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Приветствую!
К сожалению, на украинском не смогу описать в чем дело. Надеюсь, я не совсем в оффтоп.
Меня также интересует тема суржика, особенно о том как освещается в Украине данная тематика (дискуссии в СМИ например). Может быть натолкнет кто-нибудь на мысль, как об этом написать или может уже известен такой труд.
Спасибо
Изначально топик задумывался именно для того, чтобы избежать подобных вопросов. Если Вас интересует тема суржика применительно к политическим границам, перейдите в другой топик - тут обсуждается ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ явление.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Уралмаша

  • Newbie
  • Posts: 3
Можете на украинском писать, я понимаю.

Да, но! Лингвистический статус суржика так же бурно и иногда неадекватно обсуждается и в СМИ, и в науке.

А я считаю, что практически любое обсуждение суржика имплицириет политические аспекты. Посмотрите кто и каким образом относит суржик к пиджину, а кто к диалекту? Настоящих объективных трудов, написанных академическим стилем и без эмоций, можно пересчитать на пальцах.




Offline Digamma

  • Posts: 4254
А я считаю, что практически любое обсуждение суржика имплицириет политические аспекты.
Вот именно для людей диаметрально противоположных взглядов создан этот топик. Неужели так сложно иметь элементарное уважение к собеседникам и перейти в другой топик? Неужели обязательно нужно НАВЯЗАТЬ свою точку зрения именно тут?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline amator

  • Newbie
  • Posts: 2
Reply #104 on: November 13, 2006, 15:31
Перечитал всю тему, понял только одно: никто не знает, что такое суржик. Попытки получить единое определение не увенчались успехом. Я не говорю, что знаю, но у меня есть кое-какие мысли.
Во-первых, суржик идёт от незнания языка. Причём, как родного, так и второго.
Во-вторых, и я настаиваю на этом, суржик - это плохо.
В-третьих, по моим наблюдениям, большинство людей использует смесь украинского и русского не подозревая, что говорит не на одном из этих языков, а именно на суржике. Как (кроме как, собственно, обозвать это суржиком), следует воспринимать в русской речи такие слова, как [друшляк], [кухОнный], [бурЯк] и подобную лажу? А ведь многие из таких уверены, что они говорят по-русски, а не вставляют украинские слова.
Я против утверждения, что суржик появляется только при попытках говорить на украинском, не зная его. Но я за то, чтобы также звать суржиком попытки говорить на русском, не зная самого русского и вставляя в него укр. слова.

Да, я не люблю украинский, это моё право, хоть и жуву НА Украине, но я не имею ничего против тех, кто на нём говорит/пишет/думает. Я против суржика!!! В любых его проявлениях. Не знаешь русского? Не мучь великий язык! Не знаешь украинского? Найди в себе смелость в этом признаться!. И говори на том, на котором умеешь ПРАВИЛЬНО говорить! А не умеешь - иди туда, где "албанский" популярен...

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 13, 2006, 16:05
Другий абзац - політика!
По такому визначенню (в першому абзаці) нихто не знає своєї мови, всі говорять на суржикові, невже в вашій мові ніодного слова немає з іншої, яке ще не внесене в словник - є! значить суржик - значить не знаєте своєї мови.крапка.

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Назва теми у дужках містить слова «без політики». Чи не так, друже Аматоре?
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline amator

  • Newbie
  • Posts: 2
Reply #107 on: November 13, 2006, 16:55
Ни о какой политике я и не думал. Где Вы её там нашли? Но раз Вы настаиваете, то скажу очень даже политическую мысль: на Украине вся языковая политика направлена на то, чтобы процветал суржик...

Пусть исследователи ищут различия между безграмотностью и суржиком. По-моему, когда человек, допустим, окончание неправильно скажет на неродном языке или падеж перепутает - это безграмотность (и это поправимо), а замена слов идёт от нежелания знать прежде всего свой язык. Так проще - и всё!(Если он не является полиглотом и знает, что на другом языке слово ближе к истине.)

Я попробовал на других форумах высказать мысль, что подонковский слэнг предназначем для того, чтобы скрыть безграмотность (в основном)... Ууууу, много прочитал в ответ. И я не берусь определить где идёт стёб, а где человек пишет по-подонковски, прикрывая пробелы в образовании. С суржиком, думаю, таже ситуация. Легче воспринимаются обвинения в использовании суржика, чем в невежестве...

Offline Pere

  • Posts: 1110
  • Gender: Male
Ни о какой политике я и не думал. Где Вы её там нашли? Но раз Вы настаиваете, то скажу очень даже политическую мысль: на Украине вся языковая политика направлена на то, чтобы процветал суржик...
Ото прийде модератор - буде вам зле :D
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #109 on: November 13, 2006, 17:49
Да, я не люблю украинский, это моё право, хоть и жуву НА Украине
І хто ви після цього?  :o
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Магистр

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Gender: Male
Суржик - это плохо? Я бы так не обобщал. Это очень разностороннее явление.
Скорее всего - это синтетический диалект с богатым историческим прошлым, а не только результат сегодняшнего смешивания нескольких
диалектов или языков. На протяжении многих веков происходили и массовые миграции, и широкое заимствование слов у славянских народов.
В итоге кроме чистых литературных языков, ставших титульными, образовалась масса диалектов.

На базе украинского и русского языков возникли казачьи говоры вплоть до Амура. Широко известен суржик по всему Дону, на Северном Кавказе.
И как пишут на сайтах - и во многих областях Украины. Я сам родился на восточной окраине Ставрополья в небольшой деревушке, где мои старики говорили на смеси украинского и русского языков. И это был весьма красивый язык. А бабушка была из Полтавы. Даже в одной семье происходило живописное смешивание наречий.

Мне известно, что уже издано много словарей казачьих говоров. Конечно, отдельного языка суржика нет - но ведь весь океан народных говоров давно присутствует в классической литературе. Как же можно после этого заявлять, что суржик - это безграмотно  и плохо во всех отношениях?

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
http://lurkmore.ru/Суржик
Много глупого, но и интересного тоже.

Offline Магистр

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Gender: Male
Ну и в чём глупость?

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Суржик - бессистемная смесь языков. Основой литературных языков он быть не может.

Offline Магистр

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Gender: Male
Забавно, что Вы пытаетесь опровергать сами себя. Сотни говоров - областные или синтетические, как суржик - свободно живут в толще народа. Из чего вовсе не следует, что они претендуют на официальные языки.  Для кого - для каждой области или деревни? Абсурд. Но весь их словарь широко используется в серьёзной литературе.
Что весьма оживляет её язык. Пример - широко известные книги Шолохова.

Что-то у Вас слабовато с логикой... Вы опровергаете то, чего я не говорил.

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Магистр, в том-то и дело. Говоры представляют собой систему, со своими четко определенными особенностями на всех языковых уровнях - фонетическом, морфемном, лексическом, морфологическом, синтаксическом. Этими особенностями они отличаются от других говоров и лит. языка и эти особенности поддаются описанию (чем занимается диалектология). Суржик же представляют собой именно бессистемную смесь форм (и литературных, и диалектных), характерных для разных языков. Причем эти формы взаимозаменимы, а не используются в зависимости от ситуации.

Суржик не имеет ничего общего с обычным влиянием форм одного диалекта на другой или заимствованиями. При этом заимствования приспосабливаются к нормам либо изменяют их (создают новую форму, которая используется стабильно, а не время от времени).
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Lugat

  • Posts: 13956
  • Gender: Male
А ось цікаво, панове, що в нижченаведеному уривку переклада Буценка "Механічного апельсина" Берджеса можна назвати сленґом, що запозиченням, а що суржикізмом?

Quote
— То що ж далі, га?
Ми, тобто я, Алекс, і три мої кенти — Піт, Джорджі й Дим (цей справді-таки був дурний, як дим), сиділи в молочному барі «Корова», напружуючи ізвіліни, чим би його заповнити вечір і оту лайняву зимову холодну мерзоту (добре хоч без дощу). Бар «Корова» був молочно-плюсовим мєстом; ви, братва, мабуть, уже й забули, що воно таке, оті мєста, адже світ міняється дуже бистро, і всі про все забувають миттю, а газет однаково ніхто не читає. Так от, у тому барі подавали молоко — і плюс до нього. Дозволу на продаж спиртного вони не мали, але закон тоді ще не забороняв нові вєщі, отож вони додавали скільки завгодно всякої дряні у звичайнісіньке молоко: ви могли пити його з «колесами», «хімією», «дуром» чи таким іншим, хапати кайф і чверть години споглядати на кінчику свого лівого черевика господа Бога з його небесним військом і всіма святими, аж поки яскраві спалахи осявали ваш мозг. Або ж пити молоко з «бритвочками», як ми це називали; воно заводило нас і підштовхувало трохи попаскудити, наче зіграти в очко. Саме таке молочко ми й хлебтали того вечора, що оце з нього я починаю свою оповідь.
Кишені в нас були напхані дєньгамі, тож заради бабок зовсім не обов’язково було долбать у завулку старого хрєна й дивитися, як він спливає в калюжі кров’ю, поки ми рахуємо здобич і ділимо її на чотирьох; або видєливать жорстокі штуки з тремтячою сивою ципою в крамниці, а тоді линяти, хапаючись із смєхом за животики. Але, як то кажуть, гроші — не головне.
Ми, всі четверо, одягалися за останньою модою. В ті часи це означало носити вузюсінькі «дудочки» з нашитою на матню так званою «формочкою для желе» — латкою, що оберігала штани й правила воднораз за таку собі прикрасу, яку можна було чьотко розрізнити при певному освітленні. Я мав «формочку» у вигляді павука, Піт — у вигляді ладоні, Джорджі — дуже химерну, у вигляді квітки, а сердега Дим мав жлобську латку у вигляді блазенського ліца. Він узагалі не відзначався кмітливістю й був «найдимніший» з усіх нас чотирьох, справжній тобі Хома невірний. Ми носили також короткі куртки без вилог, але з величезними накладними плєчамі — насмішка над статурними бовдурами. А на шию, братва, ми пов’язували хустинки брудно-білого кольору, які нагадували картофєльноє пюре з подобою візерунка, що його лишає виделка. Ми мали не надто довгі чуприни й були взуті в тупоносі, моцниє, як для бійки, черевики.
— То що ж далі, га?
Біля стойки сиділи рядком три дєвочкі, але ж нас, мальчіков, було четверо, і ми дотримувалися правила: один за всіх, усі за одного. Ті мочалки також були прикинуті як треба-одна у фіолетовій, друга в зеленій, третя в оранжевій перуці, що коштували тим фраєркам щонайменше три-чотиритижневого заробітку, а розкраску всі мали «бойову» (обведені глазкі й густо намазюкані ротікі). Дівчата були в довгих і прямих чорних сукнях, а на грудях кожна носила невеличкий блискучий значок із хлопчачим ім’ям — Джо, Майк чи щось таке. Мабуть, то були мальчікі, з якими мочалки встигли переспать до чотирнадцяти років. Вони все позирали в наш бік, і мені вже кортіло закомандувати нам трьом (краєчком рота, ясна річ) вийти й трохи розважитися сексом, покинувши Дима, який саме почовгав купити «палітру» білої рідини, цього разу з «хімією», але то не відповідало б правилам гри. Дим був огидно потворний, як і його ім’я, одначе настоящій, залізний боєць і добре бився ногами.
— То що ж далі, га?
Чєловєк, що сидів поряд зі мною на довгій ворсистій канапі, яка тяглася вздовж стін, вже «приїхав». Він вибалушив глаза й белькотів: «Туманні праці Арістотеля, викидаючи цикламенів, набувають достатньої форфікуляції…» Атож, він уже «відчалив», «став на вуха» — мені той стан був знайомий, я його, як і всі ми, не раз зазнавав на собі, але тепер вирішив, що це — вєщь для боягуза, братва. (читати далі)

Offline Магистр

  • Newbie
  • Posts: 4
  • Gender: Male
Ув. Консерватор! Мы с вами всё больше углубляемся в дебри лингвистики, которая не является моей специальностью. Вот у меня в руках словарь кубанского говора Петра Ткаченко (около 6,5 тысяч слов и словообразований). В преамбуле сказано:"Самобытный кубанский диалект сложился исторически в результате смешения и взаимопроникновения русского и украинского языков, южно-русских и украинских говоров, а также диалектов постоянно прибывающих на Кубань жителей других областей России.

Ни одна область и край России не имеет столь ярко выраженных языковых особенностей, как Кубань. Во все времена явно и тайно гонимый по соображениям политическим, кубанский диалект всё-таки сохранился в языке значительной части людей юга России."

Я, видимо, плохо понимаю, что в Украине называют суржиком. И почему там к нему неуважительное отношение.
Но разве на юге и востоке Украины мало смешанных говоров? Это суржики или нет? Разве простые люди различают эти тонкости? Если бы я это попытался объяснить моей бабусе, она бы сказала: Хай тоби грэць!

Offline Conservator

  • Posts: 16840
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Но разве на юге и востоке Украины мало смешанных говоров?
На юге и востоке Украины (откуда и сам я родом) есть местные говоры (степной и слободской), относящиеся к юго-восточному наречию украинского. Они очень мало отличаются от литературного украинского (например, в фонетике отличий практически не имеют, в лексике это совсем небольшой слой диалектизмов (которые не совпадают с русскими словами, даже наоборот, часто слова, которые в лит. украинском совпадают с русскими именно в этих говорах не используются, в них есть свои обозначения), а в морфологии единственное отличие - употребление форм глаголов вроде "ходю́", "носю́", "хо́де", "но́се" взамен литературных "ходжу́", "ношу́", "хо́дить", "но́сить"), причем используются только эти формы, которые образованные люди (в первую руку учителя сельских школ) заменяют в своей речи литературными.

В деревнях говорят именно на этих диалектах, которые образовались без какого либо влияния русского. Суржик бытует в части городов (где он не был вытеснен русским, хотя и на окраинах больших городов, особенно на месте старых сел, люди постарше говорят на чистейших диалектах), крупных ПГТ и в селах, которые непосредственно примыкают к большим городам.

Хотя и в больших городах по-русски много кто говорит с украинским выговором и в русской речи использует украинские грамматические формы и отдельные слова (например, жители даже Харькова и Донецка не поймут Вас (или поймут, но не сразу), если Вы захотите купить на рынке свёклу, т.к. здесь на нее говорят "буряк").
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Спасіба за поднятий вопрос, хоть десь нам раді. А то де не прокамєнтіш шось  - ніхто в суть не вчитується, а сразу обзивають бидлотою…А шо як в мене і батько і мати так балакають…
Рєбята, суржик - сущєствує. Хотя я так поняв тут ніхто й не споре шо він сущіствує, такшо нічьо нового я не сказав...
Він просто щє не записаний
Но в голові каждого носітєля заложений словарь по суржику, кажу це с полной отвєтствінностью.
Но саме інтересне не це, а те шо єслі б  взять напрімєр одного парінька з Харьковской області, а другого з Ніколаєвской чи Хєрсонской чи Чєркасской і попросить в них составить словник украінский-суржик-русский, то 95 процентов слов, шоб не збрехать , совпадуть
Ну канєшно не можу не похвастаться і не сказать шо самий луччий суржик - це несомнєнно Полтавский, можете мені вірить
Ми його дуже любим, іспользуєм канєшно токо міжду своїми, мєжду тими кому можна довірять, бо всі остальні з нас сміюцця. При чужих ми канєшно рускоязичні. Напрімєр приїжає автобусом з города якась фіфа на дачу і проходя мимо огорода, коли ти полиш буряк, питає дура "А что ето ви дєлаєтє?" Ну шо їй отвітиш! Приходиться казать "Мотижу свєклу"
Шо щє важно понімать! Бо видно шо ви тут с увєрвнностью мелете про те, про шо не імєєте ніякого понятія.
Так от суржик - неіскорєнім. А чого справедливо спросите ви? А тогошо всі ми щитаєм шо він луччий і від русского і від украінского
Ми с прєзрєнієм смотрим як на бен*ер так і на полу*ідарків шо жувут в Москвэ.
Ну противно нам іспользувать слова чекати, тримати. Нє, нє і щє раз нє! Токо ждать і держать
Ех, якби нам токо розрішили всім рєфлєксірувать на мир с помощю суржика – які ж таки ми були б раді. Так шоб більше не стидитись своєй сущності і на весь мир заявить  - «Да, єсть такі рєбята. І ми непогані хлопці!» А так приходиться пріімущєствєнно мовчать або поддєлувать акцент, шо в нас ніколи не получалось… Єх дуже жалко, жалко аж страшне. І саме хуже шо всі нас в свою очірідь щитають послєдніми…
Ну чим вам не наравиться слово «койшо» чи «койякі», ну хіба слово «певні» луччє, питаю?

Хотя єслі сєрьйозно скоріше всього як недостаток так і пріімущєство суржика іменно в том шо він не книжний, бо не страшно зробить ошибку і всікда можна видумать щось нове...Так шо й заганять його в якісь рамки – тоже прєступлєніє
Ой шось я тут замиштався і потратив хтозна скоко врем'я. А жисть-то тіки держись! І правда яка таки жизнь сложна - приходиться ховаться від неї по всяких  фрумах.
Ну така куда діваться!
   

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Ну така куда діваться!

Спасибі за мислі. Нам нікуди діваться, і ми себе одстоїмо! Surzhyk power!
:fp:

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 38591
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Нє, я сторонник того, шо суржик із укрáїнським язиком составляють контінуум. Бо трудно опреділить, де начинається одно й кінчається друге. Разниця даже в самому суржику наблюдається: хто-то балакає больше похоже як по-руськи, хто-то — пошти-шо як по-українськи. І даже письменники не на чистому українському свої книги пишуть. Напрімєр, Остап Вишня або Іван Котляревський — разві там нема ні каплі суржика?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #123 on: September 23, 2010, 12:49
Шось якось неєстєственний для мене той суржик шо писав носітєль, може того шо я з ровенської області:( а не з полтавської:)

Я от шо думаю, хто помнить, як Ломоносов придумав "високий штиль", а давайте і ми такий зробимо шоб і полтавчуки за своїх прийняли і кияни і для літературної мови не дико було?

от він пише - "Ну противно нам іспользувать слова чекати, тримати. Нє, нє і щє раз нє! Токо ждать і держать" так по-моєму то нормальні слова "ждати" і "держати"
Або "Ну чим вам не наравиться слово «койшо» чи «койякі», ну хіба слово «певні» луччє, питаю?", а я спитаю, а чим вам не нравиться слово "шось"

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 38591
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #124 on: September 23, 2010, 14:56
Вопше, я не зовсім представляю, як чоловік, знаючий літературний руський і літературний український, може з'імітірувать настоящий суржик. Всьо равно він буде непроїзвольно казать слова з обох літературних язиків, а потому йому треба стремитись к тому, шоб розприділить руські й українські корні так, шоб у результаті не получився ні чистий руський, ні чистий український. Настоящий же суржик появився іначе: люди балакали по-українськи в биту, заїмствуя походу восновному руську літературну лексику. У людей було хароше знання битового українського (чистішого, чим січас), ну при цьому не було знань літературного українського. То, шо січас називають суржиком — вобше не суржик.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: