Суржик (без політики)

[andrewsiak]

ось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html

Отакої... Щось автори трошки захопилися "развенчанием и обличением". Можна звичайно викинути мови все, що бодай звуком походить на російську, але навіщо, перепрошую, каструвати мову, навмисно прибираючи синоніми?

Ну так, Дигамо, я згоден, що там "перегнули палку"... Але рацiональне зерно все ж таки E...

[Hopeful]

ось, що я надибав по суржику:
http://dict.linux.org.ua/dict/other/dict10/12_hahlyzmy.html

Андрусяку, дякую за посилання. Як на мене, досить слушне (хоча є там, у "чорному списку", і досить звичні слова).

ЗІ. Вітаю з новим іміджем (тобто, аватарою)!

[Letizia]

Ну так, Дигамо, я згоден, що там "перегнули палку"... Але рацiональне зерно все ж таки E...

Раціональне зерно хіба в тому, що там можна наколупати трохи призабутих гарних українських слів. А загалом воно тільки збиває з пантелику. Принаймні, лічно я так щитаю

[Anni]

Однак, якшо я говорю с вамі пріблізно такою мовою, як вот тут, і буду говорить єй і дальші, та не пробувати її поправить, то це я считатиму суржиком.

Iнший суржиковий варiант цiэï ж фрази : Але якшо я говорю з вами прiмєрно таким язиком, як ось тут, і буду говорити ним і дальше, та не пробувати його поправити, то це я считатиму суржиком.

Менi було б цiкаво побачити та обмiнятись на форумi прикладами суржику (з уточненням джерела : регiон, тип мовця тощо), щоб порiвняти з тим, яким володiю я.

Aннi

[Станислав Секирин]

Менi було б цiкаво побачити та обмiнятись на форумi прикладами суржику (з уточненням джерела : регiон, тип мовця тощо), щоб порiвняти з тим, яким володiю я.

Чи може Вас зацікавити та українсько-россійсько-німецкька суміш, що її вживає моя сусідка? Якщо може, то я послухаю трохи детальніше і напишу сюди деякі речення (ті, що вважатиму найцікавішими).

[Anni]

Чи може Вас зацікавити та українсько-россійсько-німецкька суміш, що її вживає моя сусідка? Якщо може, то я послухаю трохи детальніше і напишу сюди деякі речення (ті, що вважатиму найцікавішими).

Tак, якщо Ваша сусiдка украïнського походження.

Danke.

[mikono]

могу дополнить коллекцию отрывком из рекламы:

...крем не утримує консервантів...

[Pere]

Цікавуща гілочка. І що за дивина - ходимо змалку «опалені сонцем» суржику, та добре, щоб на душу лягало, означення сформувати все одне виявляється тяжко.

Власне, я б сказав таким чином:

Суржик виникає як суміш двох або декількох різних, переважно розмовних, мов, що в силу географічних, історичних, індивідуальних та інших чинників вживаються у громаді, соціумі тощо, впливають на неї впродовж досить довгого часу і притому спільно.
Він характеризується тим, що норми та традиційні риси кожної з оригінальних мов зазнають у ньому істотних пошкоджень від часткової заміни та змішування з нормами та традиційними рисами інших мов-компонентів. Це стосується фонетичних, лексичних, синтаксичних, морфологічних та ін. рис мови. І найважливішим індикатором суржику є те, що він є досить віддаленим і водночас досить наближеним за тими рисами від/до усіх розмовних але несуржикованих мов-оригіналів, аби відчуватися як «чужий», «ламаний», «неприродній», але й зрозумілий на межі власної мови їх носіями. Разом із тим у рамках свого ареалу суржик може набувати традиції, власних унікальних стійких рис, найвищої виразності, коли йдеться про відображення побуту і повсякдення соціуму його носіїв, що власне і робить його привабливим їхніх в очах і спонукає нехтувати зрештою всім відомі «шкільні» норми заради нього.

[andrewsiak]

Невеличке застереження.
Не всі ті слова, що вважаються суржиковими є запозиченнями з московської мови.
Як уже неодноразово зазначалося на цьому форумі, такі слова як "город" (змість літ. "місто"), "лучче" (замість літ. "краще, ліпше"), "жизнь" (замість літ. "життя"), "государство" (замість літ. "держава") та багато инших (дивітеся твори хоча б того ж Тараса Шевченка) - це давні українські слова, прямі нащадки слів давньоруської (давньоукраїнської) мови або ж давні запозичення з церковнослов'янської (що знов таки протривали дотепер у народній мові), які залишилися поза літературною нормою через ті чи инші причини.
Пропоную не вважати їх суржиковими словами чи то зукраїнізованими запозиченнями з московської мови, а вважати їх за наші питомі слова (може як діалектні).
Проаналізувавши суржик, ми побачимо, зрештою, що самих зукраїнізованих запозичень з московської мови не так багато та й стосуються вони здебільшого офіційно-канцелярської лексики - тобто царини, в якій вплив московської влади був найбільший.

[Pere]

Ваша правда - без слова «город» не можна уявити собі, приміром, нашої старовинної думи «Втеча трьох братів з Азова, з турецької неволі»:

«Братики мої рідненькії,
Як голубоньки сивенькії,
Станьте, конів попасіте,
Мене обіждіте,
Із собою візьміте,
До городів християнських хоч мало підвезіте»

Цитую за http://www.rius.kiev.ua/National_epos/Vtecha_trjoh_brativ_z_Azova

З іншого боку цікаво підкреслити, що вимову «город» як «горат» інакше як «чистим» суржиком не назвати. З цього прикладу, на мою думку, видно як працює один з механізмів суржику.

Те саме з «лучче», гадаю. Поки вимовляємо ч твердо, ми на українському терені, як тільки розм'якшуємо вимову, одразу переходимо на суржик.

От щодо «государства» я не цілком певен, що воно питоме. У нас мало б за логікою бути «господарство», бо слова «государь» ми не маємо, навпаки воно розвинулося з нашого «господар», сюди ж «господь».

Точніше, ми звичайно маємо «государ», але воно не виглядає питомим, і навіть не згадується в етим. словнику укр. мови, скажімо. Та й Фасмер не вказує на укр. «государ» у словниковій статті «государь»

[ou77]

Я тут читав читав та не дочитав, те означення яке було спочатку - означення індивідуального домішування іншомовних слів у мову, хай навіть і пристосованих до умов мови.

Я б означив просто - суржик - це, часто хаотичний, рух від діалекту(мови) до діалекту(мови) під впливом іншої мови.

Поясню, я народився на Волині, з малого віку я вважав що розмовляю українською, і вважав що наша українська сама чиста.... тепер з погляду років бачу, що та мова зазнала достатньо сильного впливу російської, при цьому я чітко міг відрізнити "нашу мову" від іншої, так виходить це вже не довільний домішок одного мовця, а система конкретного ареалу - тобто діалект!

Ще є таке поняття як мовний контакт, може слід у ньому розібратися і зрозуміти що у нас якраз таке явище.

[Vlad]

Учора повернувся з відрядження (Росія, Білгородська область). Там скрізь можна почути «та шо ви кажете, хлопці» та подібне.

[andrewsiak]

Учора повернувся з відрядження (Росія, Білгородська область). Там скрізь можна почути «та шо ви кажете, хлопці» та подібне.

Дайош аннексію до України!

[Pere]

От візьмім, приміром, англійське "rising sun" - "сонце, що сходить". Різниця малесенька, але вона є - "rising sun" - одне поняття, а "сонце, що сходить", завдяки особовій формі дієслова, містить сполучення двох понять через предикацію. Тобто, перша словосполука - смислово "легша" від другої, бо момент дії відступає тут на другий план. В багатьох випадках цією маленькою різницею можна знехтувати. А от візьмім ще таке речення:

If I saw the mountain, outlined by the rising sun at dawn, I could say to myself that though it was Saturday morning here what I was witnessing at the same moment was dawn on Friday, the day before.

Дослівний укр. переклад може бути такий (вибачте за деяку неоковирність):

Якби я побачив гору, контури якої окреслює на світанку сонце, що сходить, я б міг сказати собі, що хоча тут суботній ранок, те, свідком чого я був у ту саму мить, є світанком п'ятниці, попереднього дня.

"Сонце, що сходить" стоїть тут кісткою в горлі, бо "пнеться в головні герої", замість скромно триматися позаду.

Це якраз біда невелика, на мою думку. Бо можемо ж перекласти rising sun як висхідне сонце. Слово «висхідний» має точнісенько те семантичне значення, що нам треба.

[Pere]

До слова, хоч без контексту важче, я б цей уривок переклав десь так (мінімалістичний варіант):

Бачачи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.

[andrewsiak]

Бачучи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.

[Pere]

Бачучи

От і я спочатку написав з «у», а далі собі гадаю - тре перевірити себе словником. Так от всі мої словники у Лінгво 11 (орфографічний та форм слова) мають тільки дієприслівник «бачачи». Жодного «бачучи» ніц. Ось так!

[Pere]

Власне, ось повна стаття:

бачити
дієслово, недоконане, перехідне
Форми без -ся

Iнфінітив бачити, бачить

Теперiшнiй час

я бачу
ти бачиш
він, вона бачить ми бачимо, бачим
ви бачите
вони бачать

Минулий час

він бачив
вона бачила
воно бачило ми, ви, вони бачили

Майбутнiй час

я бачитиму
ти бачитимеш
він, вона бачитиме ми бачитимемо, бачитимем
ви бачитимете
вони бачитимуть

  Одн. Множ.
Наказовий спосiб бач бачте
бачмо

Акт. дієприкметник теп. часу бачачий
Акт. дієприкметник мин. часу бачивший
Пас. дієприкметник мин. часу бачений
Дієприслівник теп. часу бачачи
Дієприслівник мин. часу бачивши


Форми на -ся

Iнфінітив бачитися, бачитись, *бачиться

Теперiшнiй час

я *бачусь, *бачуся
ти *бачишся
він, вона бачиться ми *бачимось, *бачимося, *бачимся
ви *бачитесь, *бачитеся
вони бачаться

Минулий час

він бачився, *бачивсь
вона бачилася, бачилась
воно бачилося, бачилось ми, ви, вони бачилися, бачились

Майбутнiй час

я бачитимусь, бачитимуся
ти бачитимешся
він, вона бачитиметься ми бачитимемося, бачитимемось, бачитимемся
ви бачитиметеся, бачитиметесь
вони бачитимуться

  Одн. Множ.
Наказовий спосiб бачся бачтесь, бачтеся
*бачмося, *бачмось

Акт. дієприкметник мин. часу *бачившийся
Дієприслівник теп. часу бачачись
Дієприслівник мин. часу бачившись, бачившися

[Pere]

Ага, також дивись чинний Правопис, пар. 85 Дієприслівник
А саме: від дієслів другої дієвідміни дієприслівники утворюються за допомогою -ачи (-ячи). «Бачачи» там навіть наведено як приклад.

[andrewsiak]

окей, переконав.

[jvarg]

окей

Какое красивое украинское слово!

[Pere]

Бачачи гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби дивився на світанок вчорашній, п'ятничний.

Мушу виправити певну неоковирність власного перекладу (ось вона спокуса послівності!). Краще переставити «бачити» і «дивитися»:

Дивлячись на гору прокреслену висхідним сонцем на світанку цього суботнього дня, я немовби бачив світанок вчорашній, п'ятничний.

[Уралмаша]

Приветствую!

К сожалению, на украинском не смогу описать в чем дело. Надеюсь, я не совсем в оффтоп.

Меня также интересует тема суржика, особенно о том как освещается в Украине данная тематика (дискуссии в СМИ например). Может быть натолкнет кто-нибудь на мысль, как об этом написать или может уже известен такой труд.

Спасибо

[Смайлик]

Спробуйте тут: http://www.vesna.org.ua/txt/matsyukr/surjyk.html

Що там - не знаю; ніяк не знайду часу прочитати.

[Уралмаша]

спасибо, Смайлик! Я эту ссылку знаю, перевожу-читаю ещё. Могу потом написать о каких аспектах пишется.



В названии топика Суржик без политики. А если бы с политикой, то о чем бы было?