Лингвофорум

Цитироватькстати, а церковнославянский... он не близок ли к суржику иль наоборот: суржик черпает силы из пений в церквях?

Людина, що добре знає українську й російську, в будь-якій іншій слов'янській мові може вловити «український» і «російський» компонент. Можливо, ілюзія схожості церковнослов'янської мови з суржиком виникає саме з цієї причини.

Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" 
И откуда этот самиздат ?

Такое не только в самиздате бывало. Вот, например, академическое издание: Х. Бирнбаум. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции. - М.: Прогресс, 1986.

28: булорусском, замедленной ), совершенствоемому
75: итерпретации
80: лихитских
105: sesti/sedati [должно быть sěsti/sědati]
190: звукомому
208: нерганическое
304: A-T, K-O [должно быть A-J, K-O]
314: алтийским
325: Василиев [должно быть Василев]
471: хрологию

Цитата: Python от декабря 25, 2010, 15:20Суржик все ж асоціюється з українською мовою, в якій він виник. Стандарти української мови змінювались, і те, що в середині ХХ століття вважалось звичайною українською мовою, за сучасними мірками вже суржик. З іншого боку, періодів, коли суржик у тій чи іншій формі ставав варіантом норми російської мови, в історії не було.

Та ні, скоріше навпаки, сучасна норма — то суржик середини минулого століття.

ЦитироватьТа ні, скоріше навпаки, сучасна норма — то суржик середини минулого століття.

Якщо брати лише лексику, то там було взаємне перетікання — частина нормативних слів перейшла в розряд нелітературних русизмів, частина русизмів стала нормою. Граматика суттєво не змінилась.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2010, 17:32

Цитата: Leo от декабря 25, 2010, 13:15
"Не читайте до обеда советских газет !" 
И откуда этот самиздат ?

Такое не только в самиздате бывало. Вот, например, академическое издание: Х. Бирнбаум. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции. - М.: Прогресс, 1986.

28: булорусском, замедленной ), совершенствоемому
75: итерпретации
80: лихитских
105: sesti/sedati [должно быть sěsti/sědati]
190: звукомому
208: нерганическое
304: A-T, K-O [должно быть A-J, K-O]
314: алтийским
325: Василиев [должно быть Василев]
471: хрологию

Может это и есть праславянский ? 

А это что за Бирнбаум ? Мне знаком только Бирнбаум - идишист. Но он был не "Х.", а "С."

http://www.humnet.ucla.edu/humnet/slavic/faculty/birnbaum_h.html

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2010, 22:46
http://www.humnet.ucla.edu/humnet/slavic/faculty/birnbaum_h.html

Так, наверно, книжка была изначально на английском, а плохой - перевод ?

Думку гадаю, в чому різниця між суржиком і креолом? Ось, що написано у Вікіпедії:

A creole language, or simply a creole, is a stable language that has originated from a pidgin language that has been nativized (that is, acquired by children). The vocabulary of a creole language consists of cognates from the parent languages, though there are often clear phonetic and semantic shifts. On the other hand, the grammar often has original features but may differ substantially from those of the parent languages. Most often, the vocabulary comes from the dominant group and the grammar from the subordinate group, where such stratification exists. For example, Jamaican Creole features largely English words superimposed on West African grammar.

Креольська мова, чи просто креоль, це усталена мова, що походить з суржика, який був знароднений (тобто засвоєний дітьми). Словник креольської мови складається з запозичень з батьківських мов, хоча часто наявні фонетичні і семантичні зсуви у чистому вигляді. На іншу руку, мовотвір часто має особливі риси але може суттєво різнитись від мовотворів батьківських мов. Найчастіше, словник походить з пануючої групи а мовотвір з підлеглої групи мов, де існує подібне розрізнення. Наприклад, ямайський креоль переважно відображає англійські слова накладені на західноафриковий мовотвір.

* (wiki/en) Creole_language

п.с. до речі, креоли також часто тісно пов'язані з політикою.

Самий луччий примєр суржика на ютюбі це канєшна наша дніпропєтровська звізда ютюба асфальтоукладчиця Катя.

Цитата: hodzha от декабря 30, 2010, 23:15
A creole language, or simply a creole, is a stable language that has originated from a pidgin language that has been nativized (that is, acquired by children).

Цитата: hodzha от декабря 30, 2010, 23:15
Креольська мова, чи просто креоль, це усталена мова, що походить з суржика, який був знароднений (тобто засвоєний дітьми).

Не впевнений, чи можна суржик (у звичайному розумінні) розглядати як піджин. Багато деталей не відповідають дійсності:

ЦитироватьПіджин (англ. спотв. pidgin МФА: ['piʤin]) — загальна назва мов, які виникли в екстремальній ситуації міжетнічних контактів при гострій необхідності досягти взаєморозуміння. Для виникнення піджина, як правило, необхідно дві чи більше мов.

Зазвичай піджинізовані мови виникали при контактах представників європейської цивілізації з колонізованими народами, або, як лінгва-франка, — в результаті торговельних стосунків. Як правило, ці утворення відрізняються примітивністю і залишаються лише засобами міжетнічного спілкування. Словниковий запас такої мови зазвичай не перевищує 1500 слів. У випадку, якщо піджин буде засвоєний дітьми і стане їх рідною мовою (як це відбувалось, наприклад, з дітьми рабів на плантаціях), він може розвинутись до стану креольської мови.

Не було гострої необхідності у створенні допоміжного «діалекту» для налагодження зв'язку між двома взаємозроумілими мовами. Культурно-цивілізаційна дистанція між українцями й росіянами також невелика. Значення суржику як мови торгівлі — мінімальне. Примітивність? Скоріш, суперечливість у правилах (в той же час, справжній суржик — далеко не хаотичне комбінування російських та українських мовних елементів). Лексична обмеженість? Суржик активно доповнює українську основу російською лексикою, хоча обмеженість сфери його використання (це переважно побутова мова) накладає свій відбиток. І нарешті, суржик не є повноцінним засобом міжетнічного спілкування: неукраїнці здебільшого знають суржик лише на рівні розуміння, тоді як багато українців засвоюють його як першу мову (власне, суржик і є варіантом української мови).

Цитироватьп.с. до речі, креоли також часто тісно пов'язані з політикою.

Як саме? Суржик, між іншим, так і не став причиною появи жодного політичного руху.

Цитата: Python от декабря 31, 2010, 02:34
...неукраїнці здебільшого знають суржик лише на рівні розуміння, тоді як багато українців засвоюють його як першу мову (власне, суржик і є варіантом української мови).

Все люди знают суржик лишь на уровне понимания, так как он не имеет никаких чётких форм, — каждый говорит по собственному разумению. Естественно, в одной местности говорят более или менее единообразно, но в разных местностях говоры различаются: по мере продвижения в сторону Днепра усиливается влияние старых украинских говоров, по мере продвижения в торону Дона и далее, — южнорусских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:58
Все люди знают суржик лишь на уровне понимания, так как он не имеет никаких чётких форм, — каждый говорит по собственному разумению. Естественно, в одной местности говорят более или менее единообразно, но в разных местностях говоры различаются: по мере продвижения в сторону Днепра усиливается влияние старых украинских говоров, по мере продвижения в торону Дона и далее, — южнорусских говоров.

Мне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка. Суржик больше городское явление.

Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:02
Мне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка.

Что вы под этим названием подразумеваете?

Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:02
Суржик больше городское явление.

Ээм. Поясните.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 13:02

ЦитироватьМне кажется, это относится к "южному наречию" украинского языка.

Что вы под этим названием подразумеваете?

Сельские говоры Новороссии. Такое наречие выделяют на диалектологических картах.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 13:02

ЦитироватьСуржик больше городское явление.

Ээм. Поясните.

Что пояснять? В русскоязычный город попадает выходец с села..

Ну и со временем часть населения говорит на такой смеси. Потом появляются "нейтивспикеры".

Кстати, исследовали ли язык украинских старообрядцев? Кои "кацапы по определению".

Цитата: piton от декабря 31, 2010, 11:09
Сельские говоры Новороссии. Такое наречие выделяют на диалектологических картах.

Как всегда напутал в лингвистичекой терминологиии. Имел в виду "степовой диалект".
В традиционной же классификации южное наречие - это на какой литературный язык построен, в противовес полесскому.

Цитата: piton от декабря 31, 2010, 13:53
степовой

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 14:03
(Внимательно смотрит в монитор.)

Та вы в мапы дывитесь. На русском таких не сыскать.

Цитата: piton от декабря 31, 2010, 14:11
Та вы в мапы дывитесь.

От я вже й дывлюсь.

Суржик - це український субстрат плюс російський суперстрат (пор. з "трасянкою").
Креоль - це піджин, який виріс у повноцінну мову.
Зв'язок тут є, але взагалі речі доволі різні.

Цитата: Artemon от января 14, 2011, 21:37
субстрат... суперстрат

ну, і чого це завжди сяк: що українське - то суб, що руське - супер?!

то від мало- та і великоруського, ага?
фі... шовінізЬм

Цитата: Kern_Nata от января 14, 2011, 22:41
Цитата: Artemon от Вчера в 23:37

Цитироватьсубстрат... суперстрат

ну, і чого це завжди сяк: що українське - то суб, що руське - супер?!

piton, пузіко не порвіть