Статья (http://www.primavista.ru/rus/articles/spasti_nemetskiy)
Действительно печально. Как раз то, о чём я писал в одной из соседних тем. Если уж немецкий вытесняется английским, то что можно говорить о шведском, голландском и проч.
Интересно, в Италии и Испании похожая ситуация?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2012, 16:18
Статья (http://www.primavista.ru/rus/articles/spasti_nemetskiy)
Отрадные тенденции. :=
Hellerick, а что Вас так радует? Завтра тоже самое и с русским случиться может.
Какая-то безнадёга.
Язык международного общения нужен для международного общения.
Но он неминуемо начнёт вытеснять национальные языки.
Но он нужен.
Но он начнёт.
Конланг нужен для межнационального общения. Я это давно понял.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:21
Hellerick, а что Вас так радует? Завтра тоже самое и с русским
случиться может.
Не знаю, как Hellerick, а меня здесь радует только то, что некоторые, может быть, в своих злобных нападках на русский язык при полном игнорировании опасности английского хоть что-то поймут. А в общем=то, радоваться нечему...
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:23
Конланг нужен для межнационального общения. Я это давно понял.
Какая разница, какой язык вытеснит национальные - естественный или искусственный.
Я всегда говорил и говорю об "английской болезни", просто в бывших республиках СССР пока давлеет именно русский над местными языках. В других странах, безусловно, английский.
Ну искусственный вряд ли вытеснит, хотя не знаю...
ЦитироватьТем не менее, согласно одному из опросов, четверть немецких ученых избегают участия в конференциях, а треть из них отказываются от возможности опубликовать свои труды, если требуется английский язык.
Видимо, не все так плохо.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:21
Hellerick, а что Вас так радует? Завтра тоже самое и с русским случиться может.
Ну как? Рыба языкового разнообразия гниет всё быстрее.
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:31
Ну искусственный вряд ли вытеснит, хотя не знаю...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,52210.0.html
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:31
Ну искусственный вряд ли вытеснит, хотя не знаю...
Знать никто не может, но предполагаю, что конланг межнационального общения, если его удастся каким-то чудом принять, очень быстро станет престижным языком ( а национальные - непрестижными языками бабок и дедов, как это уже не раз бывало) и вытеснит всё. Постепенно, может быть - очень медленно, но вытеснит, в конце концов.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
Иногда я пытаюсь вдуматься: а может быть, действительно - почему бы и нет, если это будет полезнее для будущих поколений? Но внутри поднимается такой мощный бунт, что... ну бы их всех к чёрту. Пусть лучше переводчиков готовят в огромном количестве.
По-моему, всё не так страшно. Название "Можно ли ещё спасти немецкий язык" звучит слишком громко и трагично - вымирание этому языку точно не грозит. Очень маловероятно, что немцы начнут массово переходить на английский, и немецкий язык постигнет участь белорусского или идиш.
Конечно, обидно, что немецкий язык теряет свои позиции в науке, культуре, экономике, управлении и т.п. Думаю, можно посоветовать немцам проводить ту же языковую политику, что и французы...
Цитата: Alexi84 от ноября 18, 2012, 18:25
По-моему, всё не так страшно. Название "Можно ли ещё спасти немецкий язык" звучит слишком громко и трагично - вымирание этому языку точно не грозит. Очень маловероятно, что немцы начнут массово переходить на английский, и немецкий язык постигнет участь белорусского или идиш.
Вы оптимист :) Всё начинается с малого, даже большое :) Глобализация несёт немало плохого, и в отношении языков, кроме одного - тоже
Цитата: Alexi84 от ноября 18, 2012, 18:25
Очень маловероятно, что немцы начнут массово переходить на английский, и немецкий язык постигнет участь белорусского или идиш.
Участь белорусского — в ближайшее время, маловероятно. А вот оттеснение на вторые роли по типу украинского вполне возможно.
We all gonna die.
А языки все равно вымирают.
Их плющит и давит каток глобализации.
Должна пойти обратная тяга.
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2012, 17:32
ЦитироватьТем не менее, согласно одному из опросов, четверть немецких ученых избегают участия в конференциях, а треть из них отказываются от возможности опубликовать свои труды, если требуется английский язык.
Видимо, не все так плохо.
"А треть из них.." :??? Вопрос в том, кто такие эта четверть. Такие, кто предпочитает немецкий или такие, кто просто плох в английском
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2012, 16:18
Статья (http://www.primavista.ru/rus/articles/spasti_nemetskiy)
Грустно как то :(
Я понимаю когда языки давят как было в совке или в той же Франции но вот так просто ради небольшого удобства херят свои языки уже несколько вполне самостельных европейских народов. :(
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:21
Какая-то безнадёга.
Язык международного общения нужен для международного общения.
Но он неминуемо начнёт вытеснять национальные языки.
Но он нужен.
Но он начнёт.
нужно строгое законодательство. Изучать язык как предмет да. Изучать на нем какие то еще дисциплины нет. Ну и ряд других заградительных мер аналогичного типа
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:57
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2012, 16:18
Статья (http://www.primavista.ru/rus/articles/spasti_nemetskiy)
Грустно как то :(
Я понимаю когда языки давят как было в совке или в той же Франции но вот так просто ради небольшого удобства херят свои языки уже несколько вполне самостельных европейских народов. :(
Речь давно уже не о только Европе, и не об удобстве, конечно. Слово
глобализация уже прозвучало
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:57
Я понимаю когда языки давят как было в совке
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:30
Я всегда говорил и говорю об "английской болезни", просто в бывших республиках СССР пока давлеет именно русский над местными языках. В других странах, безусловно, английский.
Именно. А так то
Цитироватьчума на оба ваши рода
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:58
нужно строгое законодательство. Изучать язык как предмет да. Изучать на нем какие то еще дисциплины нет. Ну и ряд других заградительных мер аналогичного типа
Нафига? Чем еще, кроме шовинизма вы можете это мотивировать?
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:57
Я понимаю когда языки давят как было в совке
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Интересно тогда, в чём та свобода :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:48
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:31
Ну искусственный вряд ли вытеснит, хотя не знаю...
Знать никто не может, но предполагаю, что конланг межнационального общения, если его удастся каким-то чудом принять, очень быстро станет престижным языком ( а национальные - непрестижными языками бабок и дедов, как это уже не раз бывало) и вытеснит всё. Постепенно, может быть - очень медленно, но вытеснит, в конце концов.
Да простяться мне эти грубые слова но действительно если пустить дело на самотек найдеться куча быдла которое захочет говорить
Цитироватьпо городському по модньому
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 18:55
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2012, 17:32
ЦитироватьТем не менее, согласно одному из опросов, четверть немецких ученых избегают участия в конференциях, а треть из них отказываются от возможности опубликовать свои труды, если требуется английский язык.
Видимо, не все так плохо.
"А треть из них.." :??? Вопрос в том, кто такие эта четверть. Такие, кто предпочитает немецкий или такие, кто просто плох в английском
а какая разница? в любом случае это говорит о предпочтении немецкого.
Цитата: Yitzik от ноября 18, 2012, 18:55
We all gonna die.
А языки все равно вымирают.
Их плющит и давит каток глобализации.
Должна пойти обратная тяга.
Может и пойдет. Вон у нас как высоко рейтинг националистов поднялся после принятия Януковичем асимиляторского закона
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:04
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 18:55
Цитата: Damaskin от ноября 18, 2012, 17:32
ЦитироватьТем не менее, согласно одному из опросов, четверть немецких ученых избегают участия в конференциях, а треть из них отказываются от возможности опубликовать свои труды, если требуется английский язык.
Видимо, не все так плохо.
"А треть из них.." :??? Вопрос в том, кто такие эта четверть. Такие, кто предпочитает немецкий или такие, кто просто плох в английском
а какая разница? в любом случае это говорит о предпочтении немецкого.
Да, только в одном случае - вынужденного. Если предпочтение не осознанное, оно быстренько сдуется
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:00
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:58
нужно строгое законодательство. Изучать язык как предмет да. Изучать на нем какие то еще дисциплины нет. Ну и ряд других заградительных мер аналогичного типа
Нафига? Чем еще, кроме шовинизма вы можете это мотивировать?
Ради спасения страны и ее культуры от вытеснения. Но я так понял в вашем понимании это и есть шовинизм. И ради того что бы междугнародный язык выполнял свои функции не пытаясь занять несвойственные ему
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:00
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 18:57
Я понимаю когда языки давят как было в совке
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Интересно тогда, в чём та свобода :)
Хельрик о том чтое сли какойто язык сделать обязательным а остальные нет то то тот язык обязательно вытснит все остальные. Реальаная свобода конечно или в том что бы все были обязательны или в том что бы все не были
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
Валер, не факт. если человеку удобней пользоваться родным языком осознанность ни при делах
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
Мне кажеться еще одна пробелма в том что многим и хохдойч не очень родной. Может быть более укореннынм баварскому, ниржненемецкому и т п было бы противотоять английской експансии легче
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
я с этой глобализацией работаю 24 часа в сутки. посмотрите на грецию, на испанию. нет никакой глобализации в плане обьединения на равных правах. реальная современная глобализация-захват рынков, не более.
Процитирую самого себя из 2 темы
ЦитироватьИ правильно делают. Если сенгодня не обижаться на заказы по английски то лет через 50 будет уже стыдно по немецки заказывать
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:11
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
Мне кажеться еще одна пробелма в том что многим и хохдойч не очень родной. Может быть более укореннынм баварскому, ниржненемецкому и т п было бы противотоять английской експансии легче
Диалекты это в целом реалия прошлых времён. На сегодня тенденции с другой стороны
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:11
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
Мне кажеться еще одна пробелма в том что многим и хохдойч не очень родной. Может быть более укореннынм баварскому, ниржненемецкому и т п было бы противотоять английской експансии легче
интересная мысль.
Больше всего мне понравился этот абза
тц:
ЦитироватьИнтересен довод лингвиста Барбары Сайдльхофер из Вены: «Если португалец и поляк в Брюсселе общаются на английском, присоединившийся к их беседе англичанин оказывается не у дел, поскольку классический английский язык и английский "лингва франка" — это до известной степени два разных языка. Англичане должны понять и запомнить, что лингва франка не их язык, что он принадлежит не только им, а всем». Требование учить все большее количество языков невыполнимо, потому что, во-первых, мало кто будет делать это и, во-вторых, никто и никогда не сможет достичь качества в иностранном языке, которое демонстрирует его носитель.
Область исследования Барбары Сайдльхофер — разговорный английский язык, лингва франка. Она организовала со своими коллегами банк данных Vienna-Oxford International Corpus of English, он же Voice, где хранятся записи бесед в кафе или на конференциях, которые ведутся гражданами неанглоязычных стран ЕС на английском языке. Если обратить внимание на некоторую небрежность в этих разговорах, можно понять тезис госпожи Сайдльхофер: «В лингва франка важна не правильность сказанного, а адекватность». «Мы используем разные языки в разных целях. Мы образуем сообщества, членов которых объединяет общая цель, а в лингва франка особенно важно быть понятым, невзирая на ошибки, которые может заметить только англичанин».
Таким образом, нет причин завидовать англичанам из-за того, что их язык доминирует. Скорее, им следует посочувствовать, поскольку из-за некомпетентного глобального употребления английского языка он изменится, возможно, еще сильнее, чем немецкий под его влиянием.
Что-то мне кажется, что слухи о смерти немецкого языка несколько преувеличены. :)
Цитата: Штудент от ноября 18, 2012, 19:22
Что-то мне кажется, что слухи о смерти немецкого языка несколько преувеличены. :)
А доктора лучше звать пока пациент ещё не совсем плохой :)
Цитата: Штудент от ноября 18, 2012, 19:22
Что-то мне кажется, что слухи о смерти немецкого языка несколько преувеличены.
Естественно. Немцы те ещё параноики, контрол-фрики и искатели глубоко смысла во всём происходящем.
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:02
Интересно, в Италии и Испании похожая ситуация?
Ну, испанскому вымирание в ближайшее время точно не грозит. :)
Цитата: Штудент от ноября 18, 2012, 19:22
Что-то мне кажется, что слухи о смерти немецкого языка несколько преувеличены. :)
и я того же мнения
Цитата: Штудент от ноября 18, 2012, 19:26
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:02
Интересно, в Италии и Испании похожая ситуация?
Ну, испанскому вымирание в ближайшее время точно не грозит. :)
:D :=
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:10
Хельрик о том чтое сли какойто язык сделать обязательным а остальные нет то то тот язык обязательно вытснит все остальные. Реальаная свобода конечно или в том что бы все были обязательны или в том что бы все не были
Свобода — это как в США, «котел наций», когда законодательно языки никак не ограничиваются и не поощряются.
Несвобода — это как в Канаде, когда каждому языку выделяют территорию, на которой он может гнобить остальные.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:37
...как в США, «котел наций», когда законодательно языки никак не ограничиваются и не поощряются.
Доживём - увидим
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:14
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:11
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:08
глобализация показывает все свои слабые места и, по моему, не долго продержиться. в конце концов национализм возьмет свое и поставит английский на свое место. уж если щас гэллы все больше хотят вернуться к родному языку, то уж немцы точно взбрыкнут.
Вы тоже недооцениваете глобализацию, ИМХО. Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
Мне кажеться еще одна пробелма в том что многим и хохдойч не очень родной. Может быть более укореннынм баварскому, ниржненемецкому и т п было бы противотоять английской експансии легче
Диалекты это в целом реалия прошлых времён. На сегодня тенденции с другой стороны
Я о том что если бы история Германии пошла иным путем и там на основе диалектов еще в 18-19 сложились бы несколько языков
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:24
Цитата: Штудент от ноября 18, 2012, 19:22
Что-то мне кажется, что слухи о смерти немецкого языка несколько преувеличены. :)
А доктора лучше звать пока пациент ещё не совсем плохой :)
Именно.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:37
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:10
Хельрик о том чтое сли какойто язык сделать обязательным а остальные нет то то тот язык обязательно вытснит все остальные. Реальаная свобода конечно или в том что бы все были обязательны или в том что бы все не были
Свобода — это как в США, «котел наций», когда законодательно языки никак не ограничиваются и не поощряются.
Несвобода — это как в Канаде, когда каждому языку выделяют территорию, на которой он может гнобить остальные.
Ну вы же понимаете что это демагогия и формальное равенство в США означает фактчиеское благословление английского.
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:50
Ну вы же понимаете что это демагогия и формальное равенство в США означает фактчиеское благословление английского.
Это не демагогия и не формальность, а работа объективных факторов, когда населению реально предоставляется возможность выбирать, какой язык им удобнее.
Американцы свой выбор сделали и продолжают делать — ну и молодцы.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:37
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:10
Хельрик о том чтое сли какойто язык сделать обязательным а остальные нет то то тот язык обязательно вытснит все остальные. Реальаная свобода конечно или в том что бы все были обязательны или в том что бы все не были
Свобода — это как в США, «котел наций», когда законодательно языки никак не ограничиваются и не поощряются.
Несвобода — это как в Канаде, когда каждому языку выделяют территорию, на которой он может гнобить остальные.
Некоторые страны, такие, как США, не имеют государственного языка для всей страны, но имеют таковой для отдельных своих частей, например, штатов в США. обратите внимание на отдельные штаты.
ЦитироватьАмериканцы свой выбор сделали и продолжают делать — ну и молодцы.
последнее время все больше в сторону испанского
Цитата: гранитокерам от ноября 18, 2012, 19:56
ЦитироватьАмериканцы свой выбор сделали и продолжают делать — ну и молодцы.
последнее время все больше в сторону испанского
А я поэтому и сказал, что они продолжают делать свой выбор.
Кому-то английский язык нужен, кому-то уже — нет.
И это правильно, так и надо жить.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:55
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 19:50
Ну вы же понимаете что это демагогия и формальное равенство в США означает фактчиеское благословление английского.
Это не демагогия и не формальность, а работа объективных факторов, когда населению реально предоставляется возможность выбирать, какой язык им удобнее.
Американцы свой выбор сделали и продолжают делать — ну и молодцы.
Ситуация когда на одном язые есть и медицина и образование и вас точно помймут чивноники а на других этого нет или почти нет это не свободный выбор. Это выбор в стиле Мефистофеля как бы и добровольный но реально предопределенный условиями
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2012, 16:18
Статья
Обычный трёп, типа руский езыг вопасносте. Какая глубокая мысль скрывается за приведенной ссылкой?
Нелзя спасти ! Он вымрет , как и вымирает сейчас венгерский язык ...
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 20:03
Ситуация когда на одном язые есть и медицина и образование и вас точно помймут чивноники а на других этого нет или почти нет это не свободный выбор. Это выбор в стиле Мефистофеля как бы и добровольный но реально предопределенный условиями
Свобода — это возможность самому выбирать, как реагировать на объективно существующие факторы. Отрицание действительности в это понятие не входит.
Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от ноября 18, 2012, 20:12
Нелзя спасти ! Он вымрет , как и вымирает сейчас венгерский язык ...
А с венгерским-то что?
Мне знакомая из Болгарии сказала что совсем туго с ним -- все собираются тайную реформу сделать , чтобы переходить на английский .
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
А вот это плохо. Комплексы надо изживать, а на германофобов не обращать внимания. Да, немцев и немецкий язык многие не любят. Но ведь многие также не любят американцев, евреев, русских... (список можно продолжать). Что же, всем этим народам следует стесняться, комплексовать и отказываться от своих языков?
Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от ноября 18, 2012, 20:38
Мне знакомая из Болгарии сказала что совсем туго с ним -- все собираются тайную реформу сделать , чтобы переходить на английский
Прекрасная Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ, вас ввели в заблуждение. Тайная реформа в Венгрии для нерадивых штудентов давно идет в пользу эсперанты.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:25
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:21
Hellerick, а что Вас так радует? Завтра тоже самое и с русским
случиться может.
Не знаю, как Hellerick, а меня здесь радует только то, что некоторые, может быть, в своих злобных нападках на русский язык при полном игнорировании опасности английского хоть что-то поймут. А в общем=то, радоваться нечему...
т.н. "нападки на русский" существует только в пост-советском пространстве. а в этих странах опасность против нашего языка несет только русский язык, но никак не английский. для английского еще несколько десятков лет нужен что бы достичь такого уровня в наших странах.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:48
Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2012, 17:31
Ну искусственный вряд ли вытеснит, хотя не знаю...
Знать никто не может, но предполагаю, что конланг межнационального общения, если его удастся каким-то чудом принять, очень быстро станет престижным языком ( а национальные - непрестижными языками бабок и дедов, как это уже не раз бывало) и вытеснит всё. Постепенно, может быть - очень медленно, но вытеснит, в конце концов.
самый лучший вариант это развить генную инженерию и создать такой ген который от рождения позволил бы человеку понять или быстро вючит любой язык ))
Цитата: Alexi84 от ноября 18, 2012, 20:39
Цитата: Валер от ноября 18, 2012, 19:10
Что до конкретно немцев, у них с языком вообще приличный комплекс. С оттуда ещё, да
А вот это плохо. Комплексы надо изживать, а на германофобов не обращать внимания. Да, немцев и немецкий язык многие не любят. Но ведь многие также не любят американцев, евреев, русских... (список можно продолжать). Что же, всем этим народам следует стесняться, комплексовать и отказываться от своих языков?
:+1:
Тем более, если для одних немецкий безобразен, а другие считают его прекраснейшим языком в мире.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 18, 2012, 16:18
Статья (http://www.primavista.ru/rus/articles/spasti_nemetskiy)
Слон из мухи.
Цитата: Алексей И. от ноября 18, 2012, 20:49
Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от ноября 18, 2012, 20:38
Мне знакомая из Болгарии сказала что совсем туго с ним -- все собираются тайную реформу сделать , чтобы переходить на английский
Прекрасная Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ, вас ввели в заблуждение. Тайная реформа в Венгрии для нерадивых штудентов давно идет в пользу эсперанты.
Да ну, глупости. У венгров с ин. языками туговато, а свой очень любят.
Цитата: Türk от ноября 18, 2012, 21:16
т.н. "нападки на русский" существует только в пост-советском пространстве. а в
этих странах опасность против нашего языка несет только русский язык, но никак
не английский. для английского еще несколько десятков лет нужен что бы достичь
такого уровня в наших странах.
Ясно. То есть через несколько десятков лет, сильно постаревший, вы с тем же фанатическим рвением возьмётесь за обличение и обвинение во всех мыслимых грехах английского языка и самих англофонов. Или вы по-прежнему будете верны своей любимой идее антирусизма?
можно ли спасти классику? люди массово слушают рок! это грозит вымиранием! надо вводить штраф для всех, кто не знает классику, ввести особые перечни, составленные так же неграмотно, как тут кое-кто пишет аккуратно, причём о спасении языков, и заставлять заставлять заставлять.
как надоело мышление насилия! можете думать, что можете знать за других, что им делать, но когда лезете другому человеку в бельё, будьте готовы, что он пошлёт.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 19:37
Свобода — это как в США, «котел наций», когда законодательно языки никак не ограничиваются и не поощряются.
Это сейчас, на данном конкретном историческом этапе, английский не пользуется формальной поддержкой ибо и так все ясно. Это все равно, что насмерть стоять за свободный рынок без квот и пошлин, точно зная что твой производитель легко побивает всех иностранных конкурентов.
А еще можно вспомнить, как лет 100-150 назад, когда в отношении индейцев прекратили политику прямого физического истребления перешли к политике насильственной языковой и культурной ассимиляции. Когда детей отбирают у родителей и отвозят в интернат, где им прямо запрещают говорить на родном языке - это ведь не лучший пример лингвистической демократии?
Цитата: VVT от ноября 19, 2012, 11:02
Когда детей отбирают у родителей и отвозят в интернат, где им прямо запрещают
говорить на родном языке - это ведь не лучший пример лингвистической
демократии?
Вот-вот. Сначала ликвидировать языки, а потом объявить им свободу. Как в стишке про Манифест Николая ll: "Мёртвым - свободу, живых - под арест!" Изощрённо.
Цитата: VVT от ноября 19, 2012, 11:02
Это сейчас, на данном конкретном историческом этапе, английский не пользуется формальной поддержкой ибо и так все ясно. Это все равно, что насмерть стоять за свободный рынок без квот и пошлин, точно зная что твой производитель легко побивает всех иностранных конкурентов.
Юг реально испанизируется. Недавно по телевизору Флориду показывали, и там на знаке «стоп» было написано «PARE». И никто не делает из этого трагедии. Точнее, не то чтобы никто не делает — но нацозабоченных, устраивающих вокруг этого истерику принято игнорировать.
«Свободный рынок» языков там не потому, что английский уже победил, а потому, что никто не считает доминирование того или иного языка хоть сколько нибудь интересной задачей.
Цитата: VVT от ноября 19, 2012, 11:02
А еще можно вспомнить, как лет 100-150 назад, когда в отношении индейцев прекратили политику прямого физического истребления перешли к политике насильственной языковой и культурной ассимиляции. Когда детей отбирают у родителей и отвозят в интернат, где им прямо запрещают говорить на родном языке - это ведь не лучший пример лингвистической демократии?
Индейцы не были членами американского общества и отношение к ним никак не характеризует внутреннюю его организацию.
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 11:29Цитата: VVT от ноября 19, 2012, 11:02А еще можно вспомнить, как лет 100-150 назад, когда в отношении индейцев прекратили политику прямого физического истребления перешли к политике насильственной языковой и культурной ассимиляции. Когда детей отбирают у родителей и отвозят в интернат, где им прямо запрещают говорить на родном языке - это ведь не лучший пример лингвистической демократии?
Индейцы не были членами американского общества и отношение к ним никак не характеризует внутреннюю его организацию.
Что ж они у не членов своего общества детей отбирали и в интернаты свозили?
Испанизация США несколько завышена. Уже в третьем поколении латиносы практически полностью переходят на английский. На испанском говорят только недавно приехавшие из Мексики или Кубы. Ну и их дети знают ещё язык, однако это большей частью суржик, так как в школе и на улице они слышат и перенимают английский. Да, присутствие испанского заметно в США, но он не задерживается. Запрети иммиграцию в США и численность испаноязычных там начнёт сокращаться, можете не сомневаться.
Цитата: Neska от ноября 19, 2012, 11:47
ЦитироватьИндейцы не были членами американского
общества и отношение к ним никак не характеризует внутреннюю его
организацию.
Что ж они у не членов своего
общества детей отбирали и в интернаты свозили?
Законный вопрос.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
А кто сказал, что английский лучше?
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 11:50
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
А кто сказал, что английский лучше?
:+1:
Say f*ck no to the Anglo-Norman pidgin! :stop:
Цитата: Ḿḁṟḥảṝḭƫȁ от ноября 18, 2012, 20:12
Нелзя спасти ! Он вымрет , как и вымирает сейчас венгерский язык ...
А венгерский в пользу какого вымирает? В пользу английского?
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 11:29
«Свободный рынок» языков там не потому, что английский уже победил, а потому,
что никто не считает доминирование того или иного языка хоть сколько нибудь
интересной задачей.
Ох, сомневаюсь я... Зато уверен,что если возникнет
реальная угроза английскому языку в США, самые решительные меры будут приняты незамедлительно и без всякой оглядки на мнение мирового сообщества.
Да не, немецкий пока не вымирает на самом деле. Статья неприятное впечатление оставляет, но тем не менее Германия - это 80 млн. страна и даже люди иммигрантских кровей говорят там по-немецки. Начально и среднее образование на немецком, ТВ, пресса на немецком, книги переводятся на немецкий, музыки немецкой полно. Да и в науке немецкий ещё есть пока, чтобы там не говорили.
Венгерский тоже вряд ли умирает.
Что касается перспектив испанизации, то, ИМХО, все зависит от темпов иммиграции латиносов. Если приток испаноязычных прекратится или сильно сократиться, то можно не сомневаться, что уже через 1-2 поколения испанский увянет, как увял идиш, кторый расцвел было в первые десятилетия 20 века (сотни газет, театральных постановок, книг и т.д.), но быстро увял, когда пересох переселенческий ручей.
Если же количество иммигрантов-латиносов увеличится, то они смогут во многих местах составить большинство населения раньше, чем успеют ассимилироваться.
Цитата: Neska от ноября 19, 2012, 11:47
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 11:29Цитата: VVT от ноября 19, 2012, 11:02А еще можно вспомнить, как лет 100-150 назад, когда в отношении индейцев прекратили политику прямого физического истребления перешли к политике насильственной языковой и культурной ассимиляции. Когда детей отбирают у родителей и отвозят в интернат, где им прямо запрещают говорить на родном языке - это ведь не лучший пример лингвистической демократии?
Индейцы не были членами американского общества и отношение к ним никак не характеризует внутреннюю его организацию.
Что ж они у не членов своего общества детей отбирали и в интернаты свозили?
Из-за их традиционной патологической страсти учить других жить. Но это не имеет отношения к вопросу данной темы.
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Если бы Россия тоже вела по 2-3 войны в год, имела 25 авианосцев и летала к Плутону и Юпитеру, то все бы говорили на русском.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 11:56
Да не, немецкий пока не вымирает на самом деле. Статья неприятное впечатление оставляет, но тем не менее Германия - это 80 млн. страна
...с четвертью пожилого населения и низким при всех ихних иммигрантах коэффициентом рожд.
Ну, лет через 100-200 вымрет...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:53
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 11:29
«Свободный рынок» языков там не потому, что английский уже победил, а потому,
что никто не считает доминирование того или иного языка хоть сколько нибудь
интересной задачей.
Ох, сомневаюсь я... Зато уверен,что если возникнет реальная угроза английскому языку в США, самые решительные меры будут приняты незамедлительно и без всякой оглядки на мнение мирового сообщества.
Полностью согласен. Английскому в США ни один язык ни разу по-настоящему не угрожал. Когда запахнет жареным - примут меры. Когда американцы боятся, например, террористической угрозы, то очень даже идут на отказ от фанатичного соблюдения тех демократических свобод, которые мешают эту угрозу нейтрализовать
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
(А продолжить цепочку? Например, США ведут больше всех других войн потому, что очень, очень хотят, чтобы мир стал свободным и демократическим. А хотят они этого потому, что они очень, очень хорошие парни и всем-всем желают добра.
Впрочем, опять отвлеклись...)
Ирония ещё в том, что в США нет гос. языка в Конституции. Инглиш только на уровне некоторых штатов закреплён. Просто американцы реально знают, что уж чему-чему, но не английскому грозит скорое вымирание.
Сильная наука, кстати, и в Великобритании. И вообще, почти все англоязычные государства - это развитые страны. Возьмите и посмотрите данные по Великобритании, Ирландии, США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии. Плюс английский де-юре официальный в ряде африканских стран, Индии и Пакистане. Так что глобальность английского реально не из ничего взята. Кто может ему противостоять? Арабы? Вряд ли. Латиносы? Тоже вряд ли, слишком бедные. Россия? Сами знаете. Китай? Ну там язык слишком сложный для того, чтобы в массы идти.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 11:53
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 11:29
«Свободный рынок» языков там не потому, что английский уже победил, а потому,
что никто не считает доминирование того или иного языка хоть сколько нибудь
интересной задачей.
Ох, сомневаюсь я... Зато уверен,что если возникнет реальная угроза английскому языку в США, самые решительные меры будут приняты незамедлительно и без всякой оглядки на мнение мирового сообщества.
К тому времени испаноязычные будут составлять такую долю граждан, что предпринимать против них какие-то меры будет политическим самоубийством (так же как сейчас самоубийственно предлагать что-то против гомосексуалистов). Собственно, ждать этого не нужно — это уже сейчас так.
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 12:16
К тому времени испаноязычные будут составлять такую долю граждан, что предпринимать против них какие-то меры будет политическим самоубийством (так же как сейчас самоубийственно предлагать что-то против гомосексуалистов). Собственно, ждать этого не нужно — это уже сейчас так.
По логике - как будто число ГС растёт?)
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 12:47
По логике - как будто число ГС растёт?)
Их число вылазит из шкафов, ну и пропаганда гсизма тоже сложа руки не сидит.
В любом случае обратно в шкафы их загнать политически нереально.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 12:15
Ну там язык слишком сложный для того, чтобы в массы идти.
Мои корейские приятели уверяли, что именно китайский - самый простой и очень даже подходящий в качестве международного. А вот европейские языки, это мрак, да. Включая английский.
И английский сдуется, как сдулась латынь и французский. Tempora mutantur.
Вообще в статье ясно сказано, что переживают, собственно, не о том, что немецкий может совсем исчезнуть.
Просто боятся, что немецкий станет "домашним" языком. Чувство собственной важности страдает.
Цитировать
Конечно, можно было бы утешиться тем, что на примере малых языков очевидно, как незначительна зависимость духовной или литературной жизни страны от распространения собственного языка, если взглянуть на Венгрию или Финляндию. Однако это слабое утешение, так как, по словам Ульриха Аммона, «богачу тяжелее переносить свое обнищание, чем бедняку оставаться бедным».
Ну так домашний язык ещё быстрее деградирует. Да и немцам есть чем гордиться, на самом деле. Это как бы язык великих трудов и произведений.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 13:32
Ну так домашний язык ещё быстрее деградирует.
Сначала деградирует, потом застывает на неком средне-бытовом уровне и так живет себе.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 13:32
Да и немцам есть чем гордиться, на самом деле. Это как бы язык великих трудов и произведений.
Несомненно.
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:19
И английский сдуется, как сдулась латынь и французский. Tempora mutantur.
:+1:
Надоели уже немного крики "х-ский язык опасносте, английский наступаэ".
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:34
Сначала деградирует, потом застывает на неком средне-бытовом уровне и так живет себе.
Ага, постоянно пополняясь заимствованиями из "высокого" языка.
Цитата: Штудент от ноября 19, 2012, 13:42
Надоели уже немного крики "х-ский язык опасносте, английский наступаэ".
Надоели, а куда денешься? Мне вот гораздо больше надоели крики о том, что "русский наступает", а приходится терпеть. Он ведь наступает. Или нет?
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег,
потому что именно они-то деньги и печатают.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2012, 09:28
Цитата: Türk от ноября 18, 2012, 21:16
т.н. "нападки на русский" существует только в пост-советском пространстве. а в
этих странах опасность против нашего языка несет только русский язык, но никак
не английский. для английского еще несколько десятков лет нужен что бы достичь
такого уровня в наших странах.
Ясно. То есть через несколько десятков лет, сильно постаревший, вы с тем же фанатическим рвением возьмётесь за обличение и обвинение во всех мыслимых грехах английского языка и самих англофонов. Или вы по-прежнему будете верны своей любимой идее антирусизма?
Хотя вопрос не мне но отвечу что я да. Собственно не нужно ждать я уже сейчас против преодавания неязыковых предметов по английски, о чем уже выше писал.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 11:56
Да не, немецкий пока не вымирает на самом деле. Статья неприятное впечатление оставляет, но тем не менее Германия - это 80 млн. страна и даже люди иммигрантских кровей говорят там по-немецки. Начально и среднее образование на немецком, ТВ, пресса на немецком, книги переводятся на немецкий, музыки немецкой полно. Да и в науке немецкий ещё есть пока, чтобы там не говорили.
Венгерский тоже вряд ли умирает.
да и Германия не единственная немецко-язычная страна
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 12:15
Ирония ещё в том, что в США нет гос. языка в Конституции. Инглиш только на уровне некоторых штатов закреплён. Просто американцы реально знают, что уж чему-чему, но не английскому грозит скорое вымирание.
Сильная наука, кстати, и в Великобритании. И вообще, почти все англоязычные государства - это развитые страны. Возьмите и посмотрите данные по Великобритании, Ирландии, США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии. Плюс английский де-юре официальный в ряде африканских стран, Индии и Пакистане. Так что глобальность английского реально не из ничего взята. Кто может ему противостоять? Арабы? Вряд ли. Латиносы? Тоже вряд ли, слишком бедные. Россия? Сами знаете. Китай? Ну там язык слишком сложный для того, чтобы в массы идти.
Так вопрос не в том что бы англ был международным. Вопрос в том что бы он не вытеснял национальные внутри стран.
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:22
Вообще в статье ясно сказано, что переживают, собственно, не о том, что немецкий может совсем исчезнуть.
Просто боятся, что немецкий станет "домашним" языком. Чувство собственной важности страдает.
Вот вот бояться что наступит время когда по немецки уже и заказывать обед в ресторане или знакомитсься с парнем/девушкой стыдно будет.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Многие термины существуют только по-английски и никто не озадачивается придумать их немецкого соответствия. Напр. недавно столкнулся с термином Compressive sensing (см. Вики на англ. или рус.). Немецкого перевода не существует, русского, видимо, тоже.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:41
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:22
Вообще в статье ясно сказано, что переживают, собственно, не о том, что немецкий может совсем исчезнуть.
Просто боятся, что немецкий станет "домашним" языком. Чувство собственной важности страдает.
Вот вот бояться что наступит время когда по немецки уже и заказывать обед в ресторане или знакомитсься с парнем/девушкой стыдно будет.
Едва ли названия немецких блюд можно адекватно перевести на английский без долгих объяснений.
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:45
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Многие термины существуют только по-английски и никто не озадачивается придумать их немецкого соответствия. Напр. недавно столкнулся с термином Compressive sensing (см. Вики на англ. или рус.). Немецкого перевода не существует, русского, видимо, тоже.
Придумать легко. В крайнейм случае использовать в оригинальном виде. Из за греческого происхожения кучи начных слов как то было бы странно начать писать труды по гречески
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:49
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:41
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:22
Вообще в статье ясно сказано, что переживают, собственно, не о том, что немецкий может совсем исчезнуть.
Просто боятся, что немецкий станет "домашним" языком. Чувство собственной важности страдает.
Вот вот бояться что наступит время когда по немецки уже и заказывать обед в ресторане или знакомитсься с парнем/девушкой стыдно будет.
Едва ли названия немецких блюд можно адекватно перевести на английский без долгих объяснений.
Нет не в названиях вопрос а в том что может быть уже как бы не комильфо говорить на языке с незнакомыыми на улице.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 17:41
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:45
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Многие термины существуют только по-английски и никто не озадачивается придумать их немецкого соответствия. Напр. недавно столкнулся с термином Compressive sensing (см. Вики на англ. или рус.). Немецкого перевода не существует, русского, видимо, тоже.
Придумать легко. В крайнейм случае использовать в оригинальном виде. Из за греческого происхожения кучи начных слов как то было бы странно начать писать труды по гречески
Придумать легко - но надо чтобы ещё все приняли этот термин. В Германии полно гаствиссеншафтлеров (примерно то же, что и гастарбайтер, но только в науке, и они норовят всюду внедрить английский, ибо у них с этим проще.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 17:41
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:49
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:41
Цитата: Flos от ноября 19, 2012, 13:22
Вообще в статье ясно сказано, что переживают, собственно, не о том, что немецкий может совсем исчезнуть.
Просто боятся, что немецкий станет "домашним" языком. Чувство собственной важности страдает.
Вот вот бояться что наступит время когда по немецки уже и заказывать обед в ресторане или знакомитсься с парнем/девушкой стыдно будет.
Едва ли названия немецких блюд можно адекватно перевести на английский без долгих объяснений.
Нет не в названиях вопрос а в том что может быть уже как бы не комильфо говорить на языке с незнакомыыми на улице.
Большинство немцев коробит от повсеместного употребления английского. Напр. вчера, во время мероприятий Дня поминовения погибших одна девушка спела песню Имеджин на английском. Хоть это и Леннон, большинству присутствующих это явно не понравилось.
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 17:53
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 17:41
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:45
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Многие термины существуют только по-английски и никто не озадачивается придумать их немецкого соответствия. Напр. недавно столкнулся с термином Compressive sensing (см. Вики на англ. или рус.). Немецкого перевода не существует, русского, видимо, тоже.
Придумать легко. В крайнейм случае использовать в оригинальном виде. Из за греческого происхожения кучи начных слов как то было бы странно начать писать труды по гречески
Придумать легко - но надо чтобы ещё все приняли этот термин. В Германии полно гаствиссеншафтлеров (примерно то же, что и гастарбайтер, но только в науке, и они норовят всюду внедрить английский, ибо у них с этим проще.
Дык надо им популярно объяснить что со своим и тем боелее с чужим но другим уставом в чужой монастырь не ходят.
Блин как это все однакоо похоже на совок.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 18:23
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 17:53
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 17:41
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 16:45
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Цитата: Anixx от ноября 19, 2012, 12:00
Сечас научные работы пишутся на английском просто потому что самая сильная наука - в США. А самая сильная потому что там на науку выделяется больше всего денег. А выделяется больше других денег, потому что США нужны военные исследования. А военные исследования нужны потому что США ведут больше всех других войн.
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Многие термины существуют только по-английски и никто не озадачивается придумать их немецкого соответствия. Напр. недавно столкнулся с термином Compressive sensing (см. Вики на англ. или рус.). Немецкого перевода не существует, русского, видимо, тоже.
Придумать легко. В крайнейм случае использовать в оригинальном виде. Из за греческого происхожения кучи начных слов как то было бы странно начать писать труды по гречески
Придумать легко - но надо чтобы ещё все приняли этот термин. В Германии полно гаствиссеншафтлеров (примерно то же, что и гастарбайтер, но только в науке, и они норовят всюду внедрить английский, ибо у них с этим проще.
Дык надо им популярно объяснить что со своим и тем боелее с чужим но другим уставом в чужой монастырь не ходят.
Блин как это все однакоо похоже на совок.
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Конечно везде совок - все люди одинаковые и проблемы у всех одинаковые
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 12:55
Цитата: Валер от ноября 19, 2012, 12:47
По логике - как будто число ГС растёт?)
Их число вылазит из шкафов, ну и пропаганда гсизма тоже сложа руки не сидит.
В любом случае обратно в шкафы их загнать политически нереально.
Гм...ну как Вам сказать. Исключительно из зуда, характерно возникающего когда я слышу всякие "невозможно" и "никогда" - см. т.н. Рейх :) Хотя это даже излишество. Можно, ИМХО, и попроще
Блин, и до сюда ГСизм добрался... :fp:
если в маленькой Швеции, где английский уже проник повсюду, шведский тем не менее уверенно себя чувствует, то в Германии-то, думаю, всё под контролем
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
Лучшим по какому признаку?
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 16:36
Не вижу связи. Почему немецкий ученый из какого нибудь Дуйсбурга должен писать роботы по английски? Ну выделяют много денег на его специальность в Штатах и что? если он в немецком институе пишет или в немецкий научный журнал
Дело уже не в том напрямую, где деньги выделяются, а в том, что сейчас в мире однозначно английский работает в качестве международного. Это не значит, что его знают все, но это значит, что его знают практически все, кто в какой-то степени нацелен на международную аудиторию.
Из этого следует, что если написать по-немецки в немецкий научный журнал и не перевести на английский - эта статья окажется ограниченной отдельно взятой немецкоязычной "песочницей". Аналогично - если написать статью, допустим, по-испански или по-французски. Если написать по-английски - то и немецкие учёные эту статью всё равно смогут прочитать. А писать одновременно на двух языках - это некая дополнительная работа, либо необходимость оплачивать работу переводчика. Когда основным международным языком в науке (как минимум, в отдельных областях, вроде орг.химии, например) был немецкий, так учёные во всём мире его и предпочитали. Будет основным международным языком эсперанто - будут учёные писать на эсперанто, будет, допустим, хоть турецкий - будут писать по-турецки. Разумеется, такие изменения - процесс не быстрый, тут задержка порядка времени смены поколений, а то и двух. А быть полиглотами и знать все более-менее распространённые языки учёные, в общем случае, не могут. 1-2 иностранных языка знать - нормально, а учить десять - обычно нет столько времени.
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Даже в гораздо более мягкой форме эту мысль нельзя выразить во многих местах, нейтральной считается точка зрения в СССР правили русские, которые только и делали, что подавляли другие народы и языки всеми возможными способами.
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
немецкий не госязык германии? :o
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 21:24
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
немецкий не госязык германии? :o
нет
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Turkisch-day-in-Berlin.jpg)
Немецкое государство, блин...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Faux_drapeau_germano-turc.svg/250px-Faux_drapeau_germano-turc.svg.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Deutsch-T%C3%BCrkisch.jpg/466px-Deutsch-T%C3%BCrkisch.jpg)
:green:
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 21:49
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 21:24
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
немецкий не госязык германии? :o
нет
Цитировать§ 23 Amtssprache
(1) Die Amtssprache ist deutsch.
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__23.html
:???
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 22:34
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Turkisch-day-in-Berlin.jpg)
Немецкое государство, блин...
но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.
ЦитироватьGerman language German-Turkish (code switch) Turkish language
Ich warte im Bahnhof - Bahnhof'ta bekliyorum - Tren garında bekliyorum
Das Arbeitsamt ist heute geschlossen - Arbeitsamt bugün kapalı - İşçi Bulma Kurumu bugün kapalı
Schreibe es auf! - Schreiben etsene! - Yazsana!
Ich habe sie (ihn) kennengelernt - Onu kennenlernen ettim - Onunla tanıştım
Ich kaufe ein Handy - Handy kaufen edeceğim - Cep telefonu satın alacağım
Ich habe einen Vertrag abgeschlossen - Vertrag abschließen yaptım - Sözleşme yaptım
Der Arzt hat mich krank geschrieben - Doktor beni krank yazdı - Doktor bana rapor verdi
Такой вот суржик в Германии.
ЦитироватьПримеры
Генеральное консульство Российской Федерации в Бонне в течение долгого времени (до весны 2009 г.) предоставляло на своём официальном сайте бланк «заявки на термин» (то есть на предварительную запись).[2]
Ярким образчиком использования языковых заимствований и смешений являются тексты эмигрантских песен. Например «Шпильхалле»:
Я сижу в шпильхалле (Spielhalle — зал игровых автоматов)
Гельдшайны тут я векселяю (Geldscheine — банкноты, wechseln — обменивать)
И мюнцы тут я засыпаю (Münzen — монеты и жетоны)
Во блестящий Шпилёмат (Spielomat — немецкий игровой автомат)
В другом примере встречаются слова общебытовой лексики из обиходной речи (из песни «В келлере термин»):
Откуда вы так шпрехаете (Sprechen — разговаривать)
А не томи мою ты зелю (Seele — душа)
Не сверли в ней лох (Loch — дыра)
А не души мою ты квелю (Quelle — источник, родник)
Ох как я шпюраю подвох (spüren — ощущать, чувствовать)
Дайте мне Шпайзикарт (Speisekarte — меню)
Такой вот суржик в Германии. :green:
(wiki/ru) Квеля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8F)
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 22:42
но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.
Ну в преступности они там задействованы, можете не сомневаться. Не знаю, я не сравнивал. Конечно, берберы Марокко должны быть более дикими, чем турки. Чисто по логике вещей. В Германии такая же дрянь, как у нас: прирост за счёт иммигрантов, а коренное население стареет и сокращается.
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Конечно везде совок - все люди одинаковые и проблемы у всех одинаковые
А зачем убивать? Выучили английский пусть учат немецкий
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю.
ЦитироватьБлин как это все однакоо похоже на совок.
Надо понимать что если в стране нет высшего образования на своем языке то потом не станет и школ.
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 21:18
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Даже в гораздо более мягкой форме эту мысль нельзя выразить во многих местах, нейтральной считается точка зрения в СССР правили русские, которые только и делали, что подавляли другие народы и языки всеми возможными способами.
Ну именно русские по национальности и в Российской империи особо не праивли. А что СССР был российским государством в той же мере в какой и Российская империя факт. И что ассимиляция нерусских была тоже факт. Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.
Почему ССР не гробил нацязыки былее сильно, радикально, по французской модели например? А зачем напрягаться если эти языки умирали и откуда более слабых усилий
Конечно когда к 70гг русификация пошла очень сильно тогда та да же те бутафорские права которые були у языков республик ненмого ее тормозили. Но до этого не один десяток лет приходилось их гасить
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 22:42
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 22:34
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Turkisch-day-in-Berlin.jpg)
Немецкое государство, блин...
но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.
Дык Ататюрку спасибо.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:05
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 22:42
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 22:34
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Turkisch-day-in-Berlin.jpg)
Немецкое государство, блин...
но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.
Дык Ататюрку спасибо.
с кем больше проблем в москве, с внутренными мигрантами из северного кавказа или с мигрантами из азербайджана?
Первое, думаю.
У меня азербайджанец, кстати, есть знакомый, нормальный парень, по-русски без акцента говорит, да и сам светлый такой. Его родители ещё убежали с ним из Гянджи в Москву, когда он маленький был. Язык, говорит, что знает, только читает плохо. Мол, неудобно ему. Что ж, плохому танцору...
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 23:21
с кем больше проблем в москве, с внутренными мигрантами из северного кавказа или с мигрантами из азербайджана?
все хороши
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:39
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 23:21
с кем больше проблем в москве, с внутренными мигрантами из северного кавказа или с мигрантами из азербайджана?
все хороши
а по-моему с русскими
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Ступаем на ступеньку выше и...
английский в мире стает языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, арабу с индусом? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Это у вас подмена понятий. Одно дело если украинец и таджик встретяться на улице Таллина и будут говорить между собой по русски. И совсем другое когда таджик мог жить в Киеве не зная украинского или украинец в Ташкенте не зная таджиксого.Это я конечно к примеру. Одно дело когда язык обслуживает вполне определнные сферы где без него не обойтись и совсем другое когда он начинает вытеснять национальные языки из их родных стран.
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:43
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:39
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 23:21
с кем больше проблем в москве, с внутренными мигрантами из северного кавказа или с мигрантами из азербайджана?
все хороши
а по-моему с русскими
во-первых, спрашивали не про русских. во-вторых, если вы не в курсе, львиная доля уличной преступности в Москве принадлежит т.н. "гостям столицы".
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:48
Ступаем на ступеньку выше и...
английский в мире стает языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, арабу с индусом? на эсперанто что ли? элементарно всё.
с вами надо разговаривать, накушавшись гороху. речь шла об СССР. не помню, чтобы там кто-то мог связать пару слов по-английски.
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2012, 22:42
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 21:49
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 21:24
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
немецкий не госязык германии? :o
нет
Цитировать§ 23 Amtssprache
(1) Die Amtssprache ist deutsch.
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__23.html
:???
вопрос был про госъязык. посмотрите дискуссии в бундестаге на эту тему где-то год назад
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
этим некому заниматься
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:55
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Конечно везде совок - все люди одинаковые и проблемы у всех одинаковые
А зачем убивать? Выучили английский пусть учат немецкий
как их принудить ? к тому же английский у них тоже очень суржиковатый
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 21:18
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 18:59
В Совке языки тянули за уши.
Будь Союз действительно свободной страной — русский язык остался бы в нем в гордом одиночестве.
Даже в гораздо более мягкой форме эту мысль нельзя выразить во многих местах, нейтральной считается точка зрения в СССР правили русские, которые только и делали, что подавляли другие народы и языки всеми возможными способами.
Свободных стран не существует. Тем более, свободных многонациональных, где всем приходится жертвовать своей свободой ради совместного существования с людьми других обычаев и нравов. Истина состоит в том, что культурно однородной страной, где все идут в ногу и никто ни на кого не наступает, проще управлять, но достигнуть такого состояния, никого перед этим не затоптав, невозможно. CCCР был вынужден поддерживать другие языки, чтобы избежать внутренних конфликтов, которые бы его неминуемо разрушили. С другой стороны, желание свести все разнообразие языков к одному общему таки было, и там, где это можно было осуществить относительно безболезненно, языковое разнообразие ликвидировалось.
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 22:42
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 22:34
Türk, да там тюркский активно используется несколькими миллионами населения. Вот ваши в Берлине:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Turkisch-day-in-Berlin.jpg)
Немецкое государство, блин...
но ведь с тюрками там проблем не возникают как у франции или англии со своими афро-арабскими и афро-индусскими мигрантами?! тюрки уживаются все таки получше, намного лучше чем другие.
разница с францией только в том что турки бои с ментами не устраивают в масштабах французских арабов. а в остальном все один в один.
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
этим некому заниматься
есть кому. закон не позволяет.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:15
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
этим некому заниматься
есть кому. закон не позволяет.
такого закона нет
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:54
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Это у вас подмена понятий. Одно дело если украинец и таджик встретяться на улице Таллина и будут говорить между собой по русски. И совсем другое когда таджик мог жить в Киеве не зная украинского или украинец в Ташкенте не зная таджиксого.Это я конечно к примеру. Одно дело когда язык обслуживает вполне определнные сферы где без него не обойтись и совсем другое когда он начинает вытеснять национальные языки из их родных стран.
однако таджик живущий в таджикистане абсолютно не страдал от незнания русского.
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:17
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:54
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 23:03
Что в любой из 14 реупблик можно было прекрасно прожить не зная языка респблики но зная русский тоже факт.
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Это у вас подмена понятий. Одно дело если украинец и таджик встретяться на улице Таллина и будут говорить между собой по русски. И совсем другое когда таджик мог жить в Киеве не зная украинского или украинец в Ташкенте не зная таджиксого.Это я конечно к примеру. Одно дело когда язык обслуживает вполне определнные сферы где без него не обойтись и совсем другое когда он начинает вытеснять национальные языки из их родных стран.
однако таджик живущий в таджикистане абсолютно не страдал от незнания русского.
обычно всё мужское население ссср худо-бедно знало русский, ибо либо прошло армию, либо училось в вузах
Leo, обычно да, но все таки не все. дедульки ихи врядли были сильны в русском.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
ЦитироватьGerman language German-Turkish (code switch) Turkish language
Ich warte im Bahnhof - Bahnhof'ta bekliyorum - Tren garında bekliyorum
Имхо, "трен гар" как-то не сильно лучше "банхофа".
К слову, в своё время (лет 10 назад) я нехило удивился, когда осознал такой удивительный факт, что такое, казалось бы, банальное слово как "станция"(железнодорожная) не имеет перевода на английский язык. Вот на польский, на немецкий, на литовский, французский, испанский - пожалуйста. А в английском языке просто нет слова, обозначающего железнодорожную станцию. Соответственно, нет и перевода слова "перегон", которое в русском обозначает участок ж.д. линии между соседними станциями. А в английском - раз нет станций, то нет и перегонов! Т.е. в англоязычных странах сами эти понятия просто незнакомы, там нет сущностей, обозначаемых этими словами. И когда этот язык претендует на статус международного, т.е. актуального не только в самих этих англоязычных странах, это порождает забавные коллизии. Например, если я хочу назвать по-английски видеоролик "что-то, происходящее на станции такой-то", то возникает вопрос, как это вообще перевести. Пока что я для себя не нашёл другого выхода кроме как использовать в качестве перевода слова "станция" смешное и нелепое слово tower... Зато у них вместо этого есть слово main track, которое тоже как-то проблематично перевести на русский европейские языки (русскому "главный путь" оно не соответствует, это значит совсем другое).
Цитировать
Das Arbeitsamt ist heute geschlossen - Arbeitsamt bugün kapalı - İşçi Bulma Kurumu bugün kapalı
Терпимо. Всё-таки если это официальное название учреждения, так оно понятнее и однозначнее.
Цитировать
Schreibe es auf! - Schreiben etsene! - Yazsana!
Ich habe sie (ihn) kennengelernt - Onu kennenlernen ettim - Onunla tanıştım
А вот эти два случая - уже караул. Очень уж похоже на то, что происходило и происходит, например, в татарском языке или других тюркских давлении на них русского, когда человеку проще подобрать русское слово, чем татарское. Но даже там я, пожалуй, плохо себе представляю, что это "***ть ит-" коснулось настолько базовой лексики, как "писать" или "знакомиться". Тем более, тут ещё длина слова настолько не в пользу немецкого, и всё равно. Кажется, такое возможно разве что в ситуации, когда кого-то чуть ли не насильно заставляют говорить по-турецки, и он пытается это делать как может, хотя если бы не заставляли, сказал бы просто на немецком (чистом или ломаном - уже другой вопрос)?
Ой, хм... а что, в турецком языке tanış работает как глагольный корень? Или tanıştım - это такой запечатанный в одно слово вариант tanış edim? Как это понимать с точки зрения морфологии-то?
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе
Toman, говорят в английский недавно прокралось слово-siloviki:))
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе
ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:35
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе
ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...
вот и я о чем. так что баблом не нажать, учить не заставят, потому как сразу конвенцию вспомнят.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:37
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:35
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе
ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...
вот и я о чем. так что баблом не нажать, учить не заставят, потому как сразу конвенцию вспомнят.
почему тогда конвенцию не вспоминают, когда заставляют сдавать тест по немецкому супругов немцев перед выдачей разрешения на въезд в германию, если они не из англоязычных стран или ес ?
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:16
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:15
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:10
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 20:35
Цитата: Hellerick от ноября 19, 2012, 19:20
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 18:39
Наверно проще их убить, чем это объяснить.
Прежде чем кого-то убивать, объясните хотя бы, в чем проблема-то?
Проблема в обучении гаствиссеншафтлеров немецкому языку и в принуждении говорить на нём
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
этим некому заниматься
есть кому. закон не позволяет.
такого закона нет
Значит его надо принять
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:06
Цитата: Red Khan от ноября 19, 2012, 22:42
Цитата: Leo от ноября 19, 2012, 21:49
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 21:24
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 20:17
Ну высшее образование не на шведском уже, насколько я понимаю. Хотя они молодцы, в 2009 официально шведский закрепили как госязык. Немцы вон не могут. На том сайте, где оригинал статьи про спасение немецкого, есть также статья об этом законе и жаркие обсуждения в комментариях. Wer deutsch kann, kann den Artikel und die Besprechung danach lesen, es gibt sehr interessante Meinungen dort. ;)
немецкий не госязык германии? :o
нет
Цитировать§ 23 Amtssprache
(1) Die Amtssprache ist deutsch.
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__23.html
:???
вопрос был про госъязык. посмотрите дискуссии в бундестаге на эту тему где-то год назад
Теперь понятно. Статья в тему:
http://www.goethe.de/ins/ru/lp/kul/dur/bal/meh/ru7345947.htm
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25
ЦитироватьGerman language German-Turkish (code switch) Turkish language
Ich warte im Bahnhof - Bahnhof'ta bekliyorum - Tren garında bekliyorum
Имхо, "трен гар" как-то не сильно лучше "банхофа".
Tren garı. Большинство первых железных дорог в Османской империи построили французы.
(wiki/en) History_of_rail_transport_in_Turkey (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_Turkey)
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25
Ой, хм... а что, в турецком языке tanış работает как глагольный корень? Или tanıştım - это такой запечатанный в одно слово вариант tanış edim? Как это понимать с точки зрения морфологии-то?
Цитироватьtanışmak -le 1) познакомиться 2) быть знакомым okuldan tanışıyoruz — мы знакомы по школе
Цитироватьtanışmak
nsz, le
Birbirini tanır duruma gelmek
Bu sefer, bir sürü aktör ve tiyatroseverle tanıştı. - S.F. Abasıyanık
Цитата: Poirot от ноября 20, 2012, 00:02
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:43
а по-моему с русскими
во-первых, спрашивали не про русских. во-вторых, если вы не в курсе, львиная доля уличной преступности в Москве принадлежит т.н. "гостям столицы".
во-вторых, перенесем это наблюдение на другие столицы: львиная доля уличной преступности в Киеве (Минске, Ташкенте, Астане, Вильнюсе, Риге и т.д.) принадлежит т.н. «гостям столицы»... в основном из России. Не верите? Спросите Романаса. :green:
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 00:25
Цитировать
Das Arbeitsamt ist heute geschlossen - Arbeitsamt bugün kapalı - İşçi Bulma Kurumu bugün kapalı
Терпимо. Всё-таки если это официальное название учреждения, так оно понятнее и однозначнее.
Русскоязычные в Турции тоже не говорят "Ты получил вид на жительство в Министерстве безопасности", скажут "Ты получил икамет в Эмнийете?". И короче, и не нужно говорящему переводить знакомые реалии из турецкого на русский, а слушателю обратно с русского на турецкий.
Цитата: Pawlo от ноября 19, 2012, 22:58
Не думаю что проблема столь уж большая. Просто лень. Немного придавить попугать что лишаться бабла и выучат как миленькие
Вы вообще представляете себе специфику
нормальной научной работы в современном мире (Россия тут не в счёт, у нас всё более традиционно, и я сейчас не готов обсуждать, хуже это или лучше, вопрос не в этом)? Боюсь вот, что не представляете... Во-первых, нормальным явлением в современной науке считается, скажем, каждые два-три-четыре года менять место работы (вместе с конкретной темой и конкретным грантом/проектом), и практически в большинстве случаев эта смена места работы сопряжена со сменой и страны проживания тоже. Во-вторых, кроме такого "типа постоянного" места работы, есть ещё сравнительно кратковременные поездки-командировки - от недели-двух до полугода в гостях в какой-то зарубежной лаборатории (вот этот вариант взаимодействия с заграницей в большей или меньшей мере имеет место даже и в российской науке) - показывать-рассказывать им свои наработки, либо наоборот учиться чему-то, короче, обмениваться опытом. Да плюс ещё конференции, которые регулярно проводятся в самых разных странах мира.
Сто́ит только "придавить-попугать" - как Германия просто превратится для бо́льшей части учёных (не владеющих уже немецким языком) в такое же пугало, каковы для не владеющих французским Франция, Валлония и Брюссель, интенсивность международных контактов немецкой науки в один присест упадёт этак раза в 3-4, и немецкая наука начнёт постепенно садиться в лужу. Как вы думаете, хотят ли этого немцы?
...Вообще-то надо бы вспомнить, что в период зарождения науки и величайших научных открытий учёные разных стран Европы общались между собой при помощи латыни. И, может быть, только благодаря этому наука вообще смогла возникнуть и встать на ноги. Вы же высказываете какие-то предложения на тему того, как бы науку подробить помельче по отдельным национально-языковым песочницам. Одно дело обсуждать, какой именно язык был бы лучше в качестве основного международного, в частности, и в науке - это уже не раз менялось - и совсем другое - отрицать первоочередную роль такого языка в науке.
Что касается английского, то в общем-то ломаный английский неплохо подходит на роль такого международного языка. Кроме прочего, из национальных языков его в наименьшей степени жалко, пожалуй - он и так уже романо-германский креол с почти грохнутой исконной морфологией, осталось только немножко поднажать, чтобы довести его до совсем логичного вида. Всего лишь официально признать отдельность ломаного международного английского от национального(-ых) английского(-их), забить на строгое соблюдение правил в первом, выпилить всякие нелогичные остатки из грамматики, и выпилить все разговорные непрозрачные фразеологизмы (т.е. то, что и так уже сейчас не встречается в нормальной научной статье или в какой-нибудь инструкции к прибору).
...Как-то раз, во время какой-то курсовой или дипломной работы, я читал почти подряд одну за другой две статьи. Одна была написана (в 60-70-х годах, кажется) английским профессором 189? года рождения. Читать это мне было непривычно трудно, на фоне средней современной научной статьи на английском языке. Большинство предложений какие-то дико хитронавёрнутые, и масса экзотических слов, которые ещё хрен найдёшь в словаре на 40-50 тыс. слов (не терминов, для которых это было бы нормально, но термины своей области я как раз более-менее знаю, а сугубо общего значения словечек, в основном из класса "эмоциональных эпитетов", причём). Сейчас так даже англоязычные не пишут, по-моему. А потом читал статью, написанную какими-то бразильцами. Писали они явно сами. Там, наоборот, читать было раз в 5 легче, чем среднюю статью на английском же. Меня не отпускало поразительное ощущение, что я читаю текст на чистейшем русском языке, только написанный почему-то английскими словами. При этом чуть ли не каждое второе предложение если и не нарушало формально правил английской грамматики, то с точки зрения стиля считалось бы, НЯП, очень корявым, и м.б. даже плохо понятным нативному англоязычнику. Порядок слов нехарактерный для "нормального" научного английского, зато совершенно естественный для русского, и даже некоторые устойчивые фразеологические сочетания, не характерные для английского, но знакомые и естественные для русского языка. Писали статью, повторюсь, не русскоговорящие, а вовсе даже натуральные бразильцы.
Цитата: Toman от ноября 20, 2012, 01:33
...Как-то раз, во время какой-то курсовой или дипломной работы, я читал почти подряд одну за другой две статьи. Одна была написана (в 60-70-х годах, кажется) английским профессором 189? года рождения. Читать это мне было непривычно трудно, на фоне средней современной научной статьи на английском языке. Большинство предложений какие-то дико хитронавёрнутые, и масса экзотических слов, которые ещё хрен найдёшь в словаре на 40-50 тыс. слов (не терминов, для которых это было бы нормально, но термины своей области я как раз более-менее знаю, а сугубо общего значения словечек, в основном из класса "эмоциональных эпитетов", причём). Сейчас так даже англоязычные не пишут, по-моему. А потом читал статью, написанную какими-то бразильцами. Писали они явно сами. Там, наоборот, читать было раз в 5 легче, чем среднюю статью на английском же. Меня не отпускало поразительное ощущение, что я читаю текст на чистейшем русском языке, только написанный почему-то английскими словами. При этом чуть ли не каждое второе предложение если и не нарушало формально правил английской грамматики, то с точки зрения стиля считалось бы, НЯП, очень корявым, и м.б. даже плохо понятным нативному англоязычнику. Порядок слов нехарактерный для "нормального" научного английского, зато совершенно естественный для русского, и даже некоторые устойчивые фразеологические сочетания, не характерные для английского, но знакомые и естественные для русского языка. Писали статью, повторюсь, не русскоговорящие, а вовсе даже натуральные бразильцы.
Тоже это замечал. Английский ненативов воспринимается проще. Где-нибудь в фейсбуке де-факто жители неанглоязычных стран на таком "упрощенном" английском и общаются.
Цитата: Маркоман от ноября 19, 2012, 20:36
Цитата: Hellerick от ноября 18, 2012, 17:33
И если русский начнет заменяться чем-то лучшим, почему бы и нет?
Лучшим по какому признаку?
Больше народу, больше материалов, больше терминологии, меньше технических затруднений, проще в конце концов.
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:48
английский в мире стает языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, арабу с индусом? на эсперанто что ли? элементарно всё
:wall:
Цитата: Klod_PironПредставьте себе заседание некоей межведомственной комиссии, на которой рассматриваются проблемы междугородной связи. Участниками ее много говорится о затратах на курьеров, об экономии, которую можнодостичь, группируя те или иные послания друг с другом, о том, как предпочтительней посылать сообщения - по железной дороге, автомобилем или вертолетом. И вдруг в ходе этой серьезной дискуссии раздается голос: "Но почему вы не рассматриваете возможность использования телефона?" Тут все начинают смеяться, даже не думая о том, что этот вопрос был задан серьезно. Но вскоре на задавшего его человека обрушивается град насмешек, причем все присутствующие обращаются к нему как к глупому малому дитяте: "Да, мы слышали об этой "блестящей" идее, но ведь каждый знает, чем кончилась эта затея с мыльными пузырями". "Телефон - это искусственный прибор, как вы можете с его помощью, скажем, позвать на помощь?" "Телефон - это нечто искусственное и холодное. Мы говорим о связи между людьми, о передаче человеком своих чувств: любви, поэзии, а также сложных технических деталей" и т.д. и т.п. Когда же этот человек пробует защищаться: "Я клянусь вам, что телефон годится для всего этого, я его сам неоднократно использовал", - то все отвечают: "Мы собрались здесь вовсе не для того, чтобы обсуждать этот детский вздор, а чтобы серьезно рассмотреть серьезную проблему".
Такое отношение характеризуется честным, искренним и вытекающим из самых серьезных мотивов, неприятием утверждения, вполне поддающегося проверке. Однако какой бы удивительной ни была такого рода позиция с логической точки зрения, в настоящее время она фактически наблюдается в обществе по отношению к международным языковым связям. Эсперанто существует. Он прекрасно служит тем, кто пользуется им, но возможности его использования для решения проблемы коммуникации между различными странами и народами практически сводятся к нулю: фактически такая возможность серьезно и не рассматривается.
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 06:18
:wall:
Как я вас понимаю. Сто лет эсперантства -- коту под хвост. В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Цитата: bvs от ноября 20, 2012, 01:53
Тоже это замечал. Английский ненативов воспринимается проще. Где-нибудь в фейсбуке де-факто жители неанглоязычных стран на таком "упрощенном" английском и общаются.
Нативы нативам рознь.
Одной из первых мною прочитанных толстых английских книг была "Джейн Эйр". Я ее осилил, потом перечитал много всего другого, написанного современными авторами, в том числе и непрофессиональными. Потом как-то снова открыл "Джейн Эйр" (или это было "Гордость и предубеждение"?) и пришел в ужас -- там всё так сложно написано. Я первоначально по неопытности просто не понял, что текст сложен.
А тексты современных нативов гораздо проще. Нативы тоже со своей стороны стремятся к "простому международному" английскому.
Не надо пытаться отедлять нативный английский от международногоа. Сами все вместе к нему придем.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Как и немецкий язык, не правда ли?
О чем и тема.
Эсперанто вообще язык дурацкий. Даже хуже английского, хотя хуже английского сложно найти.
А Вы говорите на эсперанто?
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 06:18
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:42
русский в СССР был языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, эстонцу с таджиком? на эсперанто что ли? элементарно всё.
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:48
английский в мире стает языком межнационального общения как самый крупный язык. на каком языке было общаться, например, арабу с индусом? на эсперанто что ли? элементарно всё
:wall:
Разумеется, что для находящегося в среде эсперанто может показаться странным, как это люди могут не принимать его всерьез. Для находящихся же вне эсперанто, и как это не прискорбно для эсперантистов, сей стал притчей во языцех, символом какой-то грубой поделки, какого-то нежизнеспособного гомункулуса,
фэйла... неудачи.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 08:14
сей стал притчей во языцех, символом какой-то грубой поделки, какого-то нежизнеспособного гомункулуса
По глупости, увы.
Не от большого ума, а от его недостатка.
Или (при наличии ума) от простого нежелания разобраться в деле. Природу же оного нежелания Клод Пирон и рассматривает (http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm).
Впрочем, я уже понял для себя, что этот психологический барьер непреодолим. И более не расстраиваюсь по этому поводу. В конце концов, люди делают гораздо более страшные вещи, и наносят не только друг другу, но и самим себе такой ущерб, сравнительно с которым языковая проблема - это мизер. Нечего и обсуждать.
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:41
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:37
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:35
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:26
Цитата: Leo от ноября 20, 2012, 00:22
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 00:18
Leo, не забывайте про еес и права человека. закона нет. но другой закон не позволяет.
мда, по ходу клаву менять надо
права чел'а уж больно расплывчатая вещь
конвенцию почитайте. и законы о гос языках в европе
ни в одном законе германии нет ни слова о госъязыке, читай-не читай...
вот и я о чем. так что баблом не нажать, учить не заставят, потому как сразу конвенцию вспомнят.
почему тогда конвенцию не вспоминают, когда заставляют сдавать тест по немецкому супругов немцев перед выдачей разрешения на въезд в германию, если они не из англоязычных стран или ес ?
:donno:
Солохин, я же предлагал простой и логичный романы чиб в качестве международного. многие в разых странах мира на нем говорят. что ж вы так к эсперанте своей привязались? только потому что это личное предпочтение? так у всех предпочтения разные
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:31
я же предлагал простой и логичный романы чиб в качестве международного. многие в разых странах мира на нем говорят. что ж вы так к эсперанте своей привязались? только потому что это личное предпочтение? так у всех предпочтения разные
едва ли рромани чиб проще, чем эсперанто, и точно - не логичнее. А терминология на нем имеется? А хотя бы словари хорошие есть?
Есть в романи чиб слова "ферзь", "варакушка", "сервал", "цитоплазма", "вектор", ...?
приведенные ниже термины-смесь разных языков мира. в русском они есть?
Цитироватьедва ли рромани чиб проще, чем эсперанто, и точно - не логичнее.
как по мне так очень даже все логично и стройно
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:38
приведенные ниже термины-смесь разных языков мира. в русском они есть?
так активно используются! всеми понятны... в эсперанто тоже есть... а в цыганском, сдается мне, их еще предстоит вводить...
так что степень готовности эсперанто - выше.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:38
как по мне так очень даже все логично и стройно
род существительного - это очень логично!
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 08:42
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:38
приведенные ниже термины-смесь разных языков мира. в русском они есть?
так активно используются! всеми понятны... в эсперанто тоже есть... а в цыганском, сдается мне, их еще предстоит вводить...
так что степень готовности эсперанто - выше.
вы не поверите! цыганами и в цыганском языке используются!вот ведь открытие то! :o
тут зарубо то вроде между немецким и английским обсуждается и опять с этой эсперантой, к чему она тут?
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 08:43
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:38
как по мне так очень даже все логично и стройно
род существительного - это очень логично!
абсолютно. джюкло например уж точно не девочка :yes:
Цитата: Yitzik от ноября 18, 2012, 18:55
А языки все равно вымирают.
Их плющит и давит каток глобализации.
Должна пойти обратная тяга.
Ничего удивительного. Обычное чередование центростремительных и центробежных процессов. Глобализация — благо. Это реализация мечты человечества о едином сдруженном мире. И она же может стать страшной диктатурой, где... один народ, один язык, один фюрер... и не важно кем он назовется, этот грядущий фюрер, Майтрейей, Мунтазаром, Машиахом, Христом..., но если дойдет до: «Кто есть король (вождь, президент...)?» — «Светлое Величество!» — «Кто есть министры?» — «Верные, не знающие сомнения!», а всех, думающих иначе, будут клеймить диссидентами, националистами, выродками, врагами веры (народа)... то наступит другая фаза этого процесса — подобно падению Вавилонской башни — когда внезапно начнут вспоминать: «а мы — татары», «а мы — евреи», «а мы немцы» и даже больше «а мы не немцы, мы баварцы»... и пойдет расщепление всё дальше, пока единое (Сат) не расщепится на огромное множество обособленных частиц (ану) — враждебных всем и вся «сатанов», после чего снова начнется поиск мирового единения.
И нет ничего нового под солнцем...
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:31
Солохин, я же предлагал простой и логичный романы чиб в качестве международного.
:yes:
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17
В мире, где все и так друг друга понимают
Да ну? Это как они друг друга понимают?
Английский не самый большой язык в мире, и вообще, на нем говорит 5 % населения Земли. В то время как русский в СССР действительно значительно опережал другие языки по числу носителей, а вместе с украинским и белорусским, носителям которых ничего не стоило выучить русский, вообще составлял подавляющее большинство.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:20
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 03:44
проще в конце концов.
В чем проще?
В отсутствии грамматики.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:24
Английский не самый большой язык в мире, и вообще, на нем говорит 5 % населения Земли.
Кому интересно количество первичных носителей?
На нем можно говорить и с корейцем и с зулусом -- вот что интересно.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:24
Английский не самый большой язык в мире, и вообще, на нем говорит 5 % населения Земли. В то время как русский в СССР действительно значительно опережал другие языки по числу носителей...
Энд вот эбаут... Чайниз? :???
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:24
...а вместе с украинским и белорусским, носителям которых ничего не стоило выучить русский, вообще составлял подавляющее большинство.
Видите ли, украинцам и беларусам ничего не стоит выучить польский, словацкий и чешский... Тут даже и учить не надо: бери книгу и читай, или же — бери фильм, надевай наушники, ложись на канапочку, поворачивай монитор поудобнее и... смотри и слушай.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 09:33
Видите ли, украинцам и беларусам ничего не стоит выучить польский, словацкий и чешский...
Мы сейчас говорим именно о Советском Союзе. Потом, все-таки не стоит отрицать, что белорусский язык гораздо ближе к русскому, чем к чешскому.
Lugat, про версаче в песне мне понравилось.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 09:33
В отсутствии грамматики.
Это где такой язык есть и как он возможен?
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:24
Английский не самый большой язык в мире, и вообще, на нем говорит 5 % населения Земли.
Возможно, чуть больше 5%. Неточная статистика.
чтоб никому ни поперек судьбы, предлагаю оживить ПИЕ
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:37
Мы сейчас говорим именно о Советском Союзе. Потом, все-таки не стоит отрицать, что белорусский язык гораздо ближе к русскому, чем к чешскому.
Мы говорим тут еще за... Мировой Свет впридачу...
А белорусский язык гораздо ближе у украинскому, чем к русскому, а сам украинский ближе к польскому...
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:41
чтоб никому ни поперек судьбы, предлагаю оживить ПИЕ
На джином... :donno:
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 09:42
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:41
чтоб никому ни поперек судьбы, предлагаю оживить ПИЕ
На джином... :donno:
выучим, делов то куча
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:38
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 09:33
В отсутствии грамматики.
Это где такой язык есть и как он возможен?
Всё познается в сравнении.
С точки зрения русского человека там грамматики нет.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:41
чтоб никому ни поперек судьбы, предлагаю оживить ПИЕ
Неиндоевропейцы разобидятся.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 09:47
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:41
чтоб никому ни поперек судьбы, предлагаю оживить ПИЕ
Неиндоевропейцы разобидятся.
ну эт их проблемы. или пусть тогда ностратический воостанавливают :)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:57
или пусть тогда ностратический воостанавливают :)
тогда уж вообще праязык. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 10:03
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:57
или пусть тогда ностратический воостанавливают :)
тогда уж вообще праязык. :green:
говорят готтентотские на него претендуют :umnik:
но учиться щелкать всеми частями рта и его содержимого посреди слова как то в лом ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 10:03
тогда уж вообще праязык. :green:
странный эллипсоид от «праязык моногенеза». :umnik:
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:57
...или пусть тогда ностратический воостанавливают :)
И тут мы вступаем в такой астральный план, в котором отражение объективной реальности становится равным субъективному сотворению ея. Сиречь, восстанавливая ностратик, мы же его и создаем в качестве конланга.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 10:06
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:57
...или пусть тогда ностратический воостанавливают :)
И тут мы вступаем в такой астральный план, в котором отражение объективной реальности становится равным субъективному сотворению ея. Сиречь, восстанавливая ностратик, мы же его и создаем в качестве конланга.
ой да какая разница. пие тоже не более реален
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:04
готтентотские
нету такой семьи, койсанские более сложно дробятся. :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 10:10
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:04
готтентотские
нету такой семьи, койсанские более сложно дробятся. :negozhe:
а может быть. в таких дележках не принимал участие :(
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 07:19
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Как и немецкий язык, не правда ли?
Да. Где-нибудь в Африке. И то - чтоб не в Намибии какой ещё
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 07:19
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Как и немецкий язык, не правда ли?
немецкий нужен немцам, австриякам и части швейцарцев
ну и нашим школьным учителям ;D
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:25
немецкий нужен немцам, австриякам и части швейцарцев
и не только. ещё люксембуржцам, лихтенштейнцам, немцам Бельгии, южным тирольцам в Италии... :what:
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:25
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 07:19
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Как и немецкий язык, не правда ли?
немецкий нужен немцам, австриякам и части швейцарцев
ну и нашим школьным учителям ;D
Не забывайте что мы живём в мире экономики :)
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 09:42
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:37
Мы сейчас говорим именно о Советском Союзе. Потом, все-таки не стоит отрицать, что белорусский язык гораздо ближе к русскому, чем к чешскому.
Мы говорим тут еще за... Мировой Свет впридачу...
А белорусский язык гораздо ближе у украинскому, чем к русскому, а сам украинский ближе к польскому...
"...А блохи это такие животные..." (с) :green:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 10:28
ещё люксембуржцам, лихтенштейнцам, немцам Бельгии, южным тирольцам в Италии...
и ещё в ряде стран немецкие минорити живут.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 10:28
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:25
немецкий нужен немцам, австриякам и части швейцарцев
и не только. ещё люксембуржцам, лихтенштейнцам, немцам Бельгии, южным тирольцам в Италии... :what:
тем более
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 10:29
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:25
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 07:19
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 07:17В мире, где все и так друг друга понимают, он никому не нужен и абсолютно бесполезен.
Как и немецкий язык, не правда ли?
немецкий нужен немцам, австриякам и части швейцарцев
ну и нашим школьным учителям ;D
Не забывайте что мы живём в мире экономики :)
Господь с вами! я щас сижу и думаю евро уже покупать или подождать еще
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 09:46
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 09:38
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 09:33
В отсутствии грамматики.
Это где такой язык есть и как он возможен?
Всё познается в сравнении.
С точки зрения русского человека там грамматики нет.
Зато есть много-много диких... исключений из правил. Тогда уж лучше турецкий. Единственный в нем неправильный глагол «olmak» уж как нибудь осилим. :???
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 09:46
С точки зрения русского человека там грамматики нет.
"Там" - это где?
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 09:42
Мы говорим тут еще за... Мировой Свет впридачу...
А белорусский язык гораздо ближе у украинскому, чем к русскому, а сам украинский ближе к польскому...
Мы сравнивали английский в мире и русский в Советском Союзе, который был достаточно изолирован от остального мира, поэтому такое сравнение имеет смысл.
Как вы можете доказать, что украинский ближе к польскому, чем к русскому, если и русский, и украинский относятся к восточно-славянским языкам, а польский - к западно. Да и дело не в том, кто к кому на мм ближе, а в том, что русский язык не представлял собой больших проблем для украинцев и белорусов, он был так же далек от них, как и от некоторых диалектов русского языка.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 10:34
Зато есть много-много диких... исключений из правил. Тогда уж лучше турецкий.
Единственный в нем неправильный глагол «olmak» уж как нибудь осилим
Нет. В качестве международного надо принимать сложный язык, с исключениями, флексиями, инфиксами там всякими и всякого рода алогичностями типа чередований, аблаутов, умлаутов и протчая. Потому что чем проще и логичнее будет международный, тем сложнее, алогичнее, глупее и бессмысленнее будут восприниматься национальные языки; тогда уж им точно кирдык.
Латынь.
Хотя нет, лучше санскрит
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 10:51
Латынь.
Хотя нет, лучше санскрит
Причем только семафорной азбукой.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 10:47
Потому что чем проще и логичнее будет международный, тем сложнее, алогичнее, глупее и бессмысленнее будут восприниматься национальные языки; тогда уж им точно кирдык.
а что за фетиш такой - национальные языки? Особенно, если они глупы, алогичны, бессмысленны, сложны...
Правильно, только арабский!
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 10:56
а что за фетиш такой - национальные языки? Особенно, если они глупы, алогичны,
бессмысленны, сложны...
Просто жалко. Хотя, если подумать, сколько миллионов(/-ардов?) людей в истории человечества полностью забыли (и забывают) язык предков и перешли (и переходят) на другой, и ничего с ними ужасного не произошло
Интересно, чисто статистически, существуют ли люди на Земле, которые сохранили язык на протяжении всей генеалогии хотя бы по отцовской (ну или материнской) линии с момента возникновения языка вообще... :???
Папуасы, огнеземельцы?
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 11:03
Правильно, только арабский!
(Вместе с исламом...)
Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2012, 11:47Испанизация США несколько завышена.
Чуть ли не все знакомые американцы учат детей испанскому языку.
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 11:07
Интересно, чисто статистически, существуют ли люди на Земле, которые сохранили язык на протяжении всей генеалогии хотя бы по отцовской (ну или материнской) линии с момента возникновения языка вообще... :???
Папуасы, огнеземельцы?
Думаете, среди русских таких мало?
тогда я за хинди латиницей записуемый
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 08:31
Солохин, я же предлагал простой и логичный романы чиб в качестве международного. многие в разых странах мира на нем говорят. что ж вы так к эсперанте своей привязались? только потому что это личное предпочтение? так у всех предпочтения разные
Какой язык лучше?
Переводим предложение: "Летом в колхоз наезжало два десятка весьма упитанных телок из районного стройотряда, так что средняя коровистость местного бабского поголовья резко увеличивалась".
Esperanto:
Somere la kolĥozon alvenas du dekoj de tre korpulentaj gunulinoj el regiona konstrutachmento, tial averaĝa bovineco de la loka inaro forte plimultiĝas
Прошу высказываться. Как сказать это по-английски? как на романы чиб и т.д.
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 11:12
Думаете, среди русских таких мало?
С большим сожалением предполагаю, что мало.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 10:47
В качестве международного надо принимать сложный язык, с исключениями, флексиями, инфиксами там всякими и всякого рода алогичностями типа чередований, аблаутов, умлаутов и протчая. Потому что чем проще и логичнее будет международный, тем сложнее, алогичнее, глупее и бессмысленнее будут восприниматься национальные языки; тогда уж им точно кирдык.
А вот это - серьёзный аргумент против эсперанто.
Международный язык должен быть плохим!
Солохин
Цитировать"Летом в колхоз наезжало два десятка весьма упитанных телок из районного стройотряда, так что средняя коровистость местного бабского поголовья резко увеличивалась".
лэнайе дро гав явнэ дуй дэшенгири гурувнякирэн барэн чалэн районостыр бутярнэндыр, акэ грувнитко раклэн зоралэс бутыр ячья ;)
можно было ближе к тексту, но я стилизовал ;D
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:12
тогда я за хинди латиницей записуемый
Ji hañ! :yes:
Цитировать1.01 dhritaraas't'ra ne kahaa:
kurukshetra kii dharma-bhuumi par, lar'ane ko ekatrit ho,
sañjaya, mere oor paañd'u ke putroñ ne kyaa kiyaa? kaho.
1.02 sañjaya ne kahaa:
sajii paañd'avoñ kii senaa thii, vyuuha racit us ko paakar,
duryodhan ne kahaa dron'a guru se, un ke sammukha jaakar.
1.03
he aacaarya! paañd'u putroñ kii senaa sajii huii dekho.
shis'ya aap ke dhris't'adyumna ne kiyaa ise vyuuhit, dekho.
1.04
bhiim oor arjun jeese heeñ shuuraviir yoddhaa, k'huuñk'hvaar,
mahaarathii yuyudhaan, viraat', drupad bhii lar'ane ko teeyaar.
1.05
dhris't'aketu hee, cekitaan hee, oor viir hee kaashiiraaj,
kuntibhoj hee, purujit bhii hee, oor sheevya bhii hee nararaaj.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:18
А вот это - серьёзный аргумент против эсперанто.
Международный язык должен
быть плохим!
Я, вообще-то, не совсем всерьёз (или даже совсем невсерьёз) предположил, но... Но потом задумался. Факторов, конечно, много, но сравнение по сложности/логичности тоже, возможно, немаловажный фактор...
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 11:24
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:12
тогда я за хинди латиницей записуемый
Ji hañ! :yes:
Цитировать1.01 dhritaraas't'ra ne kahaa:
kurukshetra kii dharma-bhuumi par, lar'ane ko ekatrit ho,
sañjaya, mere oor paañd'u ke putroñ ne kyaa kiyaa? kaho.
1.02 sañjaya ne kahaa:
sajii paañd'avoñ kii senaa thii, vyuuha racit us ko paakar,
duryodhan ne kahaa dron'a guru se, un ke sammukha jaakar.
1.03
he aacaarya! paañd'u putroñ kii senaa sajii huii dekho.
shis'ya aap ke dhris't'adyumna ne kiyaa ise vyuuhit, dekho.
1.04
bhiim oor arjun jeese heeñ shuuraviir yoddhaa, k'huuñk'hvaar,
mahaarathii yuyudhaan, viraat', drupad bhii lar'ane ko teeyaar.
1.05
dhris't'aketu hee, cekitaan hee, oor viir hee kaashiiraaj,
kuntibhoj hee, purujit bhii hee, oor sheevya bhii hee nararaaj.
;up: :UU:
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:26
;up: :UU:
:-[
Или так? (http://lyricstranslate.com/uk/zindagi-pyar-ka-geet-hai-%E0%A4%9C%E0%A4%BC%E0%A4%BF%E0%A4%A8%E0%A5%8D%E0%A4%A6%E0%A4%97%E0%A5%80-%E0%A4%8F%E0%A4%95-%E0%A4%85%E0%A4%B9%E0%A4%B8%E0%A4%BE%E0%A4%B8-%E0%A4%B9%E0%A5%88-zindag%C4%AB-py%C4%81r-k%C4%81-g%C4%ABt-hai-transliteration.html)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 11:19Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:15gunulinoj
Это на самом деле так?
guno - это тёлка, буквально.
аффиксация unulino показывает, что на самом деле речь идет о женщине, которая guna
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:22СолохинЦитировать"Летом в колхоз наезжало два десятка весьма упитанных телок из районного стройотряда, так что средняя коровистость местного бабского поголовья резко увеличивалась".
лэнайе дро гав явнэ дуй дэшенгири гурувнякирэн барэн чалэн районостыр бутярнэндыр, акэ грувнитко раклэн зоралэс бутыр ячья ;)
Это Ваш родной язык?
очень не понятное слово гунулино. и инаро тоже - хрен догадаешься, хоть формально и верно - бапское пагаловье.
Lugat, а можно было тем телкам из стройотряда выдать типа-
Tu Hi To Jannat Meri
Tu Hi Mera Junoon
Tu Hi To Mannat Meri
Tu Hi Ankhiyon Ki Thandak
ну и далее в том же духе))
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:34
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:22СолохинЦитировать"Летом в колхоз наезжало два десятка весьма упитанных телок из районного стройотряда, так что средняя коровистость местного бабского поголовья резко увеличивалась".
лэнайе дро гав явнэ дуй дэшенгири гурувнякирэн барэн чалэн районостыр бутярнэндыр, акэ грувнитко раклэн зоралэс бутыр ячья ;)
Это Ваш родной язык?
да
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:34
Это Ваш родной язык?
Гранитокерам амаро ром сы.
На родной-то, конечно, можно что угодно перевести.
А вот что-то не спешат высказываться любители английского, немецкого и так далее.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:33
guno - это тёлка, буквально.
аффиксация unulino показывает, что на самом деле
речь идет о женщине, которая guna
А. Тогда всё в порядке. Я подумал, что это опечатка - в gunulinoj g вместо j. И хотел было резко возразить против такого приблизительного перевода.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:40
На родной-то, конечно, можно что угодно перевести.
А вот что-то не спешат высказываться любители английского, немецкого и так далее.
а какая разница? сомневаюсь что у вас эсперанто родной
В том-то и фишка, что не родной.
Но владею я им почти так же свободно, как Вы - родным.
При этом ещё три года назад я вообще не знал эсперанто.
Международный язык - он же для большинства неродной, потому и соревноваться нужно на неродных.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:43
ЦитироватьГранитокерам амаро ром сы.
а и тумэ русска рома сан??????
Угу. Латхьян ромэс. Хохоло ёв исы. Хохоло. :)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:37
Lugat, а можно было тем телкам из стройотряда выдать типа-
Tu Hi To Jannat Meri
Tu Hi Mera Junoon
Tu Hi To Mannat Meri
Tu Hi Ankhiyon Ki Thandak
ну и далее в том же духе))
Лучше типа этакого:
ЦитироватьНо владею я им почти так же свободно, как Вы - родным.
идиоматические выражения применяете?
ЦитироватьПри это три года назад я вообще не знал эсперанто.
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается, как говорят почти без ошибок. это показатель удобства армянского?
RockyRaccoon
ЦитироватьУгу. Латхьян ромэс. Хохоло ёв исы. Хохоло.
пхэндя ж " амаро" ;D
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:43
а и тумэ русска рома сан?????? :)
украинска...
Правда, у меня только прапрадед (бабушка рассказывала) был цыганом. У сестры моей — больше цыганских черт, чем у меня. :-[
Lugat, а как aaja переводится?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается,
А чё? Армянский весьма несложный язык. Только надо к забористой фонетике привыкнуть.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 11:51
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:43
а и тумэ русска рома сан?????? :)
украинска...
Правда, у меня только прапрадед (бабушка рассказывала) был цыганом. У сестры моей — больше цыганских черт, чем у меня. :-[
тогда запишем в сэрвов ;)
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:46
При этом ещё три года назад я вообще не знал эсперанто.
и при этом был эдаким эсперантофобом. :) Ну или, точнее сказать, относился к аспиранте весьма скептически...
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается, как говорят почти без ошибок. это показатель удобства армянского?
едва ли она переведет на армянский предложенное предложение. :) впрочем, инаро - это весьма широкое понятие, и стилистически не точный перевод...
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2012, 11:54
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается,
А чё? Армянский весьма несложный язык. Только надо к забористой фонетике привыкнуть.
ну вот и нашли еще вариант := а как армяне обрадуются :D
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:55
тогда запишем в сэрвов
В плащуны его! (Само чёри, ракирна, группа всегда исыс, мэк одой бэшэла...)
Цитироватьедва ли она переведет на армянский предложенное предложение.
едва ли смысл предложенного предложения будет понятен за пределами союза в полной мере и адекватно
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:54
Lugat, а как aaja переводится?
Если «aaj», то то же самое, что и итальянское «oggi».
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:55
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 11:51
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:43
а и тумэ русска рома сан?????? :)
украинска...
Правда, у меня только прапрадед (бабушка рассказывала) был цыганом. У сестры моей — больше цыганских черт, чем у меня. :-[
тогда запишем в сэрвов ;)
Шо-то типа шудр, чи шо? :o
Кстати, Консерватор тоже из наших (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45064.msg1198303.html#msg1198303).
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 11:59
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:54
Lugat, а как aaja переводится?
Если «aaj», то то же самое, что и итальянское «oggi».
а если так как в названии вашей песни которая на видюхе?
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:02
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:55
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 11:51
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:43
а и тумэ русска рома сан?????? :)
украинска...
Правда, у меня только прапрадед (бабушка рассказывала) был цыганом. У сестры моей — больше цыганских черт, чем у меня. :-[
тогда запишем в сэрвов ;)
Шо-то типа шудр, чи шо? :o
Кстати, Консерватор тоже из наших (http://lingvoforum.net/index.php/topic,45064.msg1198303.html#msg1198303).
с латыни судя по всему отношения не имеет. такая "нация" украинская-сэрвы. у Консерватора вроде в профиле по поводу русского языка приписано-нейтив. а по ссылке пройти не могу, в группе не состою
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:03
а если так как в названии вашей песни которая на видюхе?
Вроде как: «Сегодня, о мой раджа!»
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:03
у Консерватора вроде в профиле по поводу русского языка приписано-нейтив. а по
ссылке пройти не могу, в группе не состою
Консерватор сэрво исы, он говорил, но языком не владеет.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:05
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:03
а если так как в названии вашей песни которая на видюхе?
Вроде как: «Сегодня, о мой раджа!»
ну кроме сегодня почти и менять ниче не надо. я за международный хинди!!!!!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 12:07
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:03
у Консерватора вроде в профиле по поводу русского языка приписано-нейтив. а по
ссылке пройти не могу, в группе не состою
Консерватор сэрво исы, он говорил, но языком не владеет.
как нас много то ;D. тогда плюсом к хинди романы в международные
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:58
едва ли смысл предложенного предложения будет понятен за пределами союза в полной мере и адекватно
что помешает?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51
идиоматические выражения применяете?
он применяет... да все так-то пословицы-поговорки применяют... и мемы там образуются... в общем - язык - как язык, только проще. :)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:03
а по ссылке пройти не могу, в группе не состою
У меня тоже не состою, но открывается в таком направлении:
Лингвофорум » Лингвоблоги » Личные блоги » dagege » Мысль за жидов, хохолов, пшеков, бульбашей, москалей, чухон (никому не входить)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51ЦитироватьНо владею я им почти так же свободно, как Вы - родным.
идиоматические выражения применяете?
А нету их там. Ну, не считая некоторых, шуточных.
Идиомы в эсперанто факультативны. По желанию пользователя.
Обязательных - нету.
ЦитироватьЦитироватьПри это три года назад я вообще не знал эсперанто.
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается, как говорят почти без ошибок. это показатель удобства армянского?
Вероятно, она весь год общалась с армянами?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:08
тогда плюсом к хинди романы в международные
в смысле хинди, записываемый на романагари (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanagari)?
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 11:56Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 11:46При этом ещё три года назад я вообще не знал эсперанто.
и при этом был эдаким эсперантофобом. :) Ну или, точнее сказать, относился к аспиранте весьма скептически...
Точно. Ошибочно считал его слишком европейским и потому неинтересным.
FA да много чего. не все поймут сравнение женщины с коровой в том же смысле, что в россии.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:10
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 11:51ЦитироватьНо владею я им почти так же свободно, как Вы - родным.
идиоматические выражения применяете?
А нету их там. Ну, не считая некоторых, шуточных.
Обязательных - нету.ЦитироватьЦитироватьПри это три года назад я вообще не знал эсперанто.
я знаю одну русскую девчонку которая за год армянский освоила и свободно на нем общается, как говорят почти без ошибок. это показатель удобства армянского?
Вероятно, она весь год общалась с армянами?
1. как все печально
2. общалась, и обошлась без учебников. но общалась далеко не круглосуточно
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:11
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:08
тогда плюсом к хинди романы в международные
в смысле хинди, записываемый на романагари (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanagari)?
не. два международных, хинди и романы
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:14
1. как все печально
Зато на эсперанто забавно бывает переводить идиомы из родного языка, сохраняя при этом их понятность для иностранца.
Правда, это не всегда возможно.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:14
2. общалась, и обошлась без учебников. но общалась далеко не круглосуточно
А я выучил язык вообще не общаясь с эсперантистами, только по учебникам. Вот и разница.
Общаясь, можно эсперанто более-менее освоить и за пару недель, наверное.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:15
не. два международных, хинди и романы
Как у Лао Цзы (ipse dixit): два порождает три, три порождает великое множество.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:17
Общаясь, можно эсперанто более-менее освоить и за пару недель, наверное.
Я на него и стихи переводил, но это не отменяет моего антиэсперантизма.
Солохин
ЦитироватьА я выучил язык вообще не общаясь с эсперантистами, только по учебникам. Вот и разница.
Общаясь, можно эсперанто более-менее освоить и за пару недель, наверное.
если бы да кабы. можно и английский и испанский по учебникам выучить и за пару недель в общении отрихтовать
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:19
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:15
не. два международных, хинди и романы
Как у Лао Цзы (ipse dixit): два порождает три, три порождает великое множество.
единая смутная ци.......
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:22
можно и английский и испанский по учебникам выучить и за пару недель в общении отрихтовать
Невозможно отметить такой фактор, как различие между запоминанием слов и запоминаем корней.
3000 слов английского vs 600 корней эсперанто.
Работа разного масштаба. А результат один - те же 3000 слов из этих 600 корней.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:12
FA да много чего. не все поймут сравнение женщины с коровой в том же смысле, что в россии.
Ибо только в Индии корова — священное животное.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:22Я на него и стихи переводил, но это не отменяет моего антиэсперантизма.
Я не могу понять сути Вашего антиэсперантизма.
Сколько ни ломал голову... :???
Может, поможете?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:22
единая смутная ци.......
Ци, в смысле жизненная энергия? :what:
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:27
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:22
можно и английский и испанский по учебникам выучить и за пару недель в общении отрихтовать
Невозможно отметить такой фактор, как различие между запоминанием слов и запоминаем корней.
3000 слов английского vs 600 корней эсперанто.
Работа разного масштаба. А результат один - те же 3000 слов из этих 600 корней.
а с морфологией у вас как?
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:12
Ошибочно считал его слишком европейским
А он разве не слишком европейский? Азией и Африкой там и не пахнет...
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:30
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:22
единая смутная ци.......
Ци, в смысле жизненная энергия? :what:
они и сами никак не определятся
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:32а с морфологией у вас как?
Она у нас супер. Любой корень может служить суффиксом или префиксом, и наоборот.
Предлоги могут становиться корнями и проч.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 12:33
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:12
Ошибочно считал его слишком европейским
А он разве не слишком европейский? Азией и Африкой там и не пахнет...
присоединяюсь
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:34Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 12:33Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:12
Ошибочно считал его слишком европейским
А он разве не слишком европейский? Азией и Африкой там и не пахнет...
присоединяюсь
если судить только по вокабуляру (точнее, радикару - то есть, набору словообразующих корней), то да, он европейский.
Но если смотреть на правила словообразования, то ближе всего - китайский.
Синтаксис кажется европейским, если излагать его в европейских терминах. Если излагать независимо, в терминах самого эсперанто - то не кажется.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:34
они и сами никак не определятся
Есть ли определение для беспредельного? :???
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:34
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:32а с морфологией у вас как?
Она у нас супер. Любой корень может служить суффиксом или префиксом, и наоборот.
Предлоги могут становиться корнями и проч.
короче-полный бардак
говорим хорошо, а немецкий тут причем?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:12
не все поймут сравнение женщины с коровой в том же смысле, что в россии.
там сказано по смыслу так: женщины, подобные тёлками. ИМХО, более чем понятно... тем более, что есть явная игра слов - гунулино-юнулино - телка-девушка.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:32
а с морфологией у вас как?
развито.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:12
Ошибочно считал его слишком европейским и потому неинтересным.
а теперь всем доказывает, что эсперанто можно рассматривать даже как аналитический язык. Традиционных эсперантистов достал этим. :) Но на самом-то деле, он просто представляет оригинальный взгляд, лежащий в русле задумки Заменгофа. Во всяком случае, не противоречащий ей. Можно даже показать, что формально З. сам это сформулировал, но не развил...
Так что слушайте Солохина, - он, будучи человеком, мыслящим критически, - много сам осмыслил, и многое переварил, и может рассказать, чего и в книгах не напишут...
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:41
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:39
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:34
они и сами никак не определятся
Есть ли определение для беспредельного? :???
уцзи
Это от противного. :no: Само слово «определение» налагает предел.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:37
Но если смотреть на правила словообразования, то ближе всего - китайский.
А, вон чё... Nun mi komprenis, kion vi volis diri. Dankon.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:42
говорим хорошо, а немецкий тут причем?
Немецкий тут — топор в сказке про суп из топора. :donno:
Цитироватьтам сказано по смыслу так: женщины, подобные тёлками. ИМХО, более чем понятно... тем более, что есть явная игра слов - гунулино-юнулино - телка-девушка.
исходя из мышления цыганского могу решить что она рогатая))))))хотя не только из этого
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:45
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:42
говорим хорошо, а немецкий тут причем?
Немецкий тут — топор в сказке про суп из топора. :donno:
солить пора
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 11:07
Папуасы, огнеземельцы?
Фигня. Если в каких-то регионах Земли переходы на чужие языки не зафиксированы документально, то это не значит, что их там не было.
ну вот, Солохин уже сам все про свое видение написал.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:40
короче-полный бардак
что это? просто там нет приставок и суффиксов (их только европейцы видят) - есть просто морфемы, которые могут сцепляться в сложные слова...
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:37
Но если смотреть на правила словообразования, то ближе всего - китайский.
Ну, тогда мы вместо «vulkano» должны говорить «fajrmonto»... как в китайском «火山», где «火» — fajro, а «山» monto.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:49
ну вот, Солохин уже сам все про свое видение написал.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:40
короче-полный бардак
что это? просто там нет приставок и суффиксов (их только европейцы видят) - есть просто морфемы, которые могут сцепляться в сложные слова...
я и говорю-бардак
Есть зримое действо, заслуживающее внимания.
Вот ЦИ в действии:
смотрим сюда (http://www.youtube.com/watch?v=f-p-1F3rLGw&feature=related)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:51
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:49ну вот, Солохин уже сам все про свое видение написал.Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:40короче-полный бардак
что это? просто там нет приставок и суффиксов (их только европейцы видят) - есть просто морфемы, которые могут сцепляться в сложные слова...
я и говорю-бардак
Бардак с точки зрения индоевропейца.
Но эсперанто - не индоевроейский язык. Это иллюзия.
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 11:07
Папуасы, огнеземельцы?
Еще не известно, не налагались ли у них время от времени табу на целые списки слов и выражений, взамен которых срочно приходилось сочинять новые... как в полинезийских.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:52
Есть зримое действо, заслуживающее внимания.
Вот ЦИ в действии:
смотрим сюда (http://www.youtube.com/watch?v=f-p-1F3rLGw&feature=related)
чистейшая физика и ничего больше. немало фокусников такое делают. и агры с толпой народа-настройка. одному такому японскому мастеру сразу в бою нос сломали и вся любовь
Не знаю, не знаю.
Я видел это в натуре, и уверен, что это не фокусы.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:54
Но эсперанто - не индоевроейский язык. Это иллюзия.
Баскский? Угорский? :???
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:57
одному такому японскому мастеру сразу в бою нос сломали и вся любовь
Наверное, кто-нибудь помолился Единому Богу. Вот ци и пшикнуло...
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:54
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:51
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 12:49ну вот, Солохин уже сам все про свое видение написал.Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:40короче-полный бардак
что это? просто там нет приставок и суффиксов (их только европейцы видят) - есть просто морфемы, которые могут сцепляться в сложные слова...
я и говорю-бардак
Бардак с точки зрения индоевропейца.
Но эсперанто - не индоевроейский язык. Это иллюзия.
с индоевропейскими корнями и артиклями. ваще ни при делах
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:59
Не знаю, не знаю.
Я видел это в натуре, и уверен, что это не фокусы.
а это не фокус, просто умение применить закон физики и механики
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:00
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:57
одному такому японскому мастеру сразу в бою нос сломали и вся любовь
Наверное, кто-нибудь помолился Единому Богу. Вот ци и пшикнуло...
Бог то тут при чем?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:00Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:54
Но эсперанто - не индоевроейский язык. Это иллюзия.
Баскский? Угорский? :???
По лексике - романский с большими примесями германских и добавкой словянских.
По грамматике - изолированный. То есть, аналогов просто нету.
Однако при этом можно излагать его грамматику разными способами - в том числе по аналогии с европейскими языками. Выглядит очень убедительно и очень помогает поначалу. Потом наоборот - мешает.
По сути он ни на что не похож.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 10:45
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 09:42
Мы говорим тут еще за... Мировой Свет впридачу...
А белорусский язык гораздо ближе у украинскому, чем к русскому, а сам украинский ближе к польскому...
Мы сравнивали английский в мире и русский в Советском Союзе, который был достаточно изолирован от остального мира, поэтому такое сравнение имеет смысл.
Как вы можете доказать, что украинский ближе к польскому, чем к русскому, если и русский, и украинский относятся к восточно-славянским языкам, а польский - к западно. Да и дело не в том, кто к кому на мм ближе, а в том, что русский язык не представлял собой больших проблем для украинцев и белорусов, он был так же далек от них, как и от некоторых диалектов русского языка.
И русский, и польский родственны украинскому лишь в меру его конвергентного схождения с ними, а также общеславянских корней, конечно. Впрочем, как и белорусский. Я бы поискал родственников украинского среди чехов-словаков и югославов, от которых украинский исторически отдалялся, но, тем не менее, некоторое сходство сохранилось. Жаль, белохорватский вопрос слишком слабо исследован, да и материалов по белым хорватам слишком мало для полноценной реконструкции.
да полно. изолированных не бывает чтоли других?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:01Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:59Не знаю, не знаю.
Я видел это в натуре, и уверен, что это не фокусы.
а это не фокус, просто умение применить закон физики и механики
Чтобы завалить противника, совсем к нему не прикасаясь? Нету таких законов в физике.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:02
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:00Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:57одному такому японскому мастеру сразу в бою нос сломали и вся любовь
Наверное, кто-нибудь помолился Единому Богу. Вот ци и пшикнуло...
Бог то тут при чем?
Это долгий разговор...
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:51
Ну, тогда мы вместо «vulkano» должны говорить «fajrmonto»... как в китайском «火山», где «火» — fajro, а «山» monto.
а почему вы думаете, что так нельзя? Уверен, З. так себе это и представлял... ибо среди 900 корней едва ли было вулкано.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:05да полно. изолированных не бывает чтоли других?
Я так понимал, что "изолированный" значит не входящий в какую-либо группу (типа индоевропейских или уральских).
Я неправильно понимал термин?
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:07
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:01Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 12:59Не знаю, не знаю.
Я видел это в натуре, и уверен, что это не фокусы.
а это не фокус, просто умение применить закон физики и механики
Чтобы завалить противника, совсем к нему не прикасаясь? Нету таких законов в физике.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:02
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:00Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:57одному такому японскому мастеру сразу в бою нос сломали и вся любовь
Наверное, кто-нибудь помолился Единому Богу. Вот ци и пшикнуло...
Бог то тут при чем?
Это долгий разговор...
не гоните пургу. этого в бою никто еще не смог с помощью "энергий". вот если вовремя увернуться, то бывает не редко
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:08
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:05да полно. изолированных не бывает чтоли других?
Я так понимал, что "изолированный" значит не входящий в какую-либо группу (типа индоевропейских или уральских).
Я неправильно понимал термин?
при таких корнях он входит. а изолированных полно
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:01
с индоевропейскими корнями и артиклями. ваще ни при делах
артикль там только один. а аналогичные артиклю служебные частицы есть и в японском, и в маори...
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:07Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 12:51Ну, тогда мы вместо «vulkano» должны говорить «fajrmonto»... как в китайском «火山», где «火» — fajro, а «山» monto.
а почему вы думаете, что так нельзя? Уверен, З. так себе это и представлял... ибо среди 900 корней едва ли было вулкано.
Можно говорить fajrmonto, однако тут тонкость: vulkano может быть и потухшим, тогда fajrmonto не совсем подходит.
Ну и потом, красиво жить не запретишь.
Хочет народ говорить vulkano - и говорит. В эсперанто не запрещено вводить новые корни. По желанию говорящего.
тема медленно перетекает в эсперантосрач. :)
Солохин http://www.youtube.com/watch?v=Av9rQ2K-_Sg
http://www.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA
и Боги тут ни при чем
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:11
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:08Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:05да полно. изолированных не бывает чтоли других?
Я так понимал, что "изолированный" значит не входящий в какую-либо группу (типа индоевропейских или уральских).
Я неправильно понимал термин?
при таких корнях он входит. а изолированных полно
Как я уже сказал, по лексике он европейский. А по грамматике никаковский, сам по себе.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:13тема медленно перетекает в эсперантосрач.
Да, надо завязывать.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:12
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:01
с индоевропейскими корнями и артиклями. ваще ни при делах
артикль там только один. а аналогичные артиклю служебные частицы есть и в японском, и в маори...
корни ни в счет :green:
А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
ЦитироватьВ эсперанто не запрещено вводить новые корни. По желанию говорящего.
уууууууууууууууу. прикольно
завязывать рано!
надо успеть надменно предложить оппонентам "читнуть книжцов", обфейспалмить их, и обвинить в не владении матчастью.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:14
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:11
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:08Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:05да полно. изолированных не бывает чтоли других?
Я так понимал, что "изолированный" значит не входящий в какую-либо группу (типа индоевропейских или уральских).
Я неправильно понимал термин?
при таких корнях он входит. а изолированных полно
Как я уже сказал, по лексике он европейский. А по грамматике никаковский, сам по себе.
из этого вывод-он европейский
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:16
А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
предлагаю послать бесконтактный спецназ на помощь!!!!! :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:16А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
Поддерживаю. Приношу извинения.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:14
Цитироватьпри таких корнях он входит. а изолированных
полно
Как я уже сказал, по лексике он
европейский. А по грамматике никаковский, сам по себе.
А вообще уместно ли говорить об отнесении конланга к какой-либо семье или группе языков? Он ведь не произошёл от единого с другими языками этой семьи праязыка...
Быстрее! мы теряем его! пять кубов адреналина срочно! дефибрилятор подготовить! и обвальщика Васю позовите.... на всякий случай..... ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 13:25
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 13:14
Цитироватьпри таких корнях он входит. а изолированных
полно
Как я уже сказал, по лексике он
европейский. А по грамматике никаковский, сам по себе.
А вообще уместно ли говорить об отнесении конланга к какой-либо семье или группе языков? Он ведь не произошёл от единого с другими языками этой семьи праязыка...
а корни они с потолка взяли?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 13:25
А вообще уместно ли говорить об отнесении конланга к какой-либо семье или группе языков?
А креола или пидждина?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 13:25
Он ведь не произошёл от единого с другими языками этой семьи праязыка...
Его родили методом генной инженерии, а значит можно поискать исходные гены. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:16
А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
Всё взаимосвязано. Немецкий - английский - международный - эсперанто.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:16
А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
Немецкий ненужен. Всем учить эсперанто.
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:29
Немецкий ненужен. Всем учить эсперанто
Немцев перевести на идиш.
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:29
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:16
А теперь вернёмся к спасению немецкого языка.
Немецкий ненужен. Всем учить эсперанто.
всем учить хинди и романы.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:16
уууууууууууууууу. прикольно
ну подобное и в национальных языках бывает... но редко.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:15
корни ни в счет
а при чем тут корни? в языке офеней откуда корни, а в блатной фене? тем не менее язык-то это русский!
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 13:27
А креола или пидждина?
а насколько оправдана вообще такая классификация, кладущая в основу представления о дивергенции и игнорирующая конвергенцию?
Цитироватьа при чем тут корни? в языке офеней откуда корни, а в блатной фене? тем не менее язык-то это русский!
да действительно. тем более что это не корни а непонятное явление под общим названием морфема
феня кстати неплохо этимологизируется
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:31
всем учить хинди и романы.
изобрести романанто - цыганизированный эсперанто - и учить его. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 13:34
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:31
всем учить хинди и романы.
изобрести романанто - цыганизированный эсперанто - и учить его. :smoke:
ага велосипед по новой :no:
А вообще, если бы проводился мировой референдум о выборе между английским и эсперанто, я бы проголосовал за эсперанто.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:34
Цитата: Hellerick от ноября 20, 2012, 13:27
А креола или пидждина?
а насколько оправдана вообще такая классификация, кладущая в основу представления о дивергенции и игнорирующая конвергенцию?
Не оправдана чуть более чем полностью. Строгая ориентация на дивергенцию - это позавчерашний день науки. Что, однако, не означает, что надо ломиться в противоположную крайность (см. Нгати).
пожалуй пойду пообедаю.
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 13:34
феня кстати неплохо этимологизируется
ага, на половину из романи и идиша...
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 13:42
Что, однако, не означает, что надо ломиться в противоположную крайность (см. Нгати).
а он ломился?
но вот те же тюркские из-за постоянного взаимодействия меж родственными языками так и не удастся, имхо, строго развести на группы.
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:03
Жаль, белохорватский вопрос слишком слабо исследован, да и материалов по белым хорватам слишком мало для полноценной реконструкции.
Да, жаль, так бы грел свидомых ещё один миф.
Хорваты из Афганистана вообще-то происходят:
(wiki/en) Arachosia#Theory_of_Croatian_Iranian_origin (http://en.wikipedia.org/wiki/Arachosia#Theory_of_Croatian_Iranian_origin)
ЦитироватьThe theory of Croatian origin traces the origin of the Croats to today's Afghanistan, more precisely in the area of Arachosia. This connection was at first drawn due to the similarity of Croatian (Croatia - Croatian: Hrvatska, Croats - Croatian: Hrvati / Čakavian dialect: Harvati / Kajkavian dialect: Horvati) and Arachosian name,[7][8] but other researches indicate that there are also linguistic, cultural, agrobiological and genetic ties.[9][10] Since Croatia became an independent state in 1991, the Iranian theory gained more popularity, and many scientific papers and books have been published.[11][12][13][14][15][16][17][18]
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 13:47
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 13:42
Что, однако, не означает, что надо ломиться в противоположную крайность (см. Нгати).
а он ломился?
но вот те же тюркские из-за постоянного взаимодействия меж родственными языками так и не удастся, имхо, строго развести на группы.
Нгати ломился вообще во многие места. ;D
Не удастся в рамках модели, ориентированной на строгую дивергенцию и уподобляющую генеалогию языков генеалогии человека. При более структурном подходе картинка вырисовывается иная.
Цитата: bvs от ноября 20, 2012, 14:16
Хорваты из Афганистана вообще-то происходят:
Происхождение этнонима вроде туманное. Такие гипотезы обычно бред. )
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 10:45
Как вы можете доказать, что украинский ближе к польскому, чем к русскому, если и русский, и украинский относятся к восточно-славянским языкам, а польский - к западно.
Топорно мыслим.
Конвергенцию ещё никто не отменял. Взгляните на Скандинавию - исторически западноскандинавский норвежский в наши дни взаимопонятен с восточноскандинавскими шведским и датским и невзаимопонимаем с казалось бы более близкими исландским и фарерским.
(не)взаимопонимание для филогении не имеет же значения...
Цитироватьага, на половину из романи и идиша...
не знаю за идиш а цыганского там ничего нет
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:22
Конвергенцию ещё никто не отменял. Взгляните на Скандинавию - исторически западноскандинавский норвежский в наши дни взаимопонятен с восточноскандинавскими шведским и датским и невзаимопонимаем с казалось бы более близкими исландским и фарерским.
Реально доказать, что стандартный украинский ближе к польскому, чем к русскому?
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:29
не знаю за идиш а цыганского там ничего нет
да много... вспоминается только лове, но в словаре фени много видел цыганских слов, возможно, что они уже устарели...
а идиш - шухер, марвихер, ... да масса их...
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 14:31
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:22
Конвергенцию ещё никто не отменял. Взгляните на Скандинавию - исторически западноскандинавский норвежский в наши дни взаимопонятен с восточноскандинавскими шведским и датским и невзаимопонимаем с казалось бы более близкими исландским и фарерским.
Реально доказать, что стандартный украинский ближе к польскому, чем к русскому?
Вполне реально.
В любом случае, отношения внутри славянских куда сложнее, чем обычное деление по географическому признаку. И это касается всех языковых групп.
Цитата: FA от ноября 20, 2012, 14:33
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 14:29
не знаю за идиш а цыганского там ничего нет
да много... вспоминается только лове, но в словаре фени много видел цыганских слов, возможно, что они уже устарели...
а идиш - шухер, марвихер, ... да масса их...
кроме ловэ примеры есть? реальные а не притянутые за уши как у баранникова
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 13:30
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:29
Немецкий ненужен. Всем учить эсперанто
Немцев перевести на идиш.
Передать пол Германии Голландии :=
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:01
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:03
Жаль, белохорватский вопрос слишком слабо исследован, да и материалов по белым хорватам слишком мало для полноценной реконструкции.
Да, жаль, так бы грел свидомых ещё один миф.
Вам наверно в детстве украинские националисты кипятку на штаны налили :D
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:22
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 10:45
Как вы можете доказать, что украинский ближе к польскому, чем к русскому, если и русский, и украинский относятся к восточно-славянским языкам, а польский - к западно.
Топорно мыслим.
Конвергенцию ещё никто не отменял. Взгляните на Скандинавию - исторически западноскандинавский норвежский в наши дни взаимопонятен с восточноскандинавскими шведским и датским и невзаимопонимаем с казалось бы более близкими исландским и фарерским.
Дык все ненмого иначе это датстко норвежский суржик, запяматовал как его там., взаимопонятен так он восточноскандинавский и есть. А нюноршк врядли взаимпонятен.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 14:31
Цитата: Штудент от ноября 20, 2012, 14:22
Конвергенцию ещё никто не отменял. Взгляните на Скандинавию - исторически западноскандинавский норвежский в наши дни взаимопонятен с восточноскандинавскими шведским и датским и невзаимопонимаем с казалось бы более близкими исландским и фарерским.
Реально доказать, что стандартный украинский ближе к польскому, чем к русскому?
Записать все три языка фонетически и сравнить.
Потому как вокабуляр его легко туда сюда менять.
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 18:09
Вам наверно в детстве украинские националисты кипятку на штаны налили :D
В последнее время вы проявляете какое-то нездоровое внимание к моей персоне. Самое интересное, что мне-то как раз безграмотные нацики не интересны.
Ну просто ваши постоянные выпады проти Украины порядком подзадолбали.
Против Украины у меня в принципе не может быть выпадов.
Цитата: Маркоман от ноября 20, 2012, 14:31Реально доказать, что стандартный украинский ближе к польскому, чем к русскому?
:no:
Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54
Эмм, не жгите меня на костре
Подвиньтесь, нас будут жечь вместе.
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 13:30
Немцев перевести на идиш.
Баварский диалект, по-моему, изрядно похож на идиш. :)
Цитата: Alexi84 от ноября 20, 2012, 19:05
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 13:30
Немцев перевести на идиш.
Баварский диалект, по-моему, изрядно похож на идиш. :)
А причины?
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 18:17
Самое интересное, что мне-то как раз безграмотные нацики не интересны.
Тролліть с позіциї нациков українцев учят с пєльонок. :green:
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 19:13
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 18:17
Самое интересное, что мне-то как раз безграмотные нацики не интересны.
Тролліть с позіциї нациков українцев учят с пєльонок. :green:
Лучше б их учили не троллиться :)
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:16
Лучше б их учили не троллиться :)
Ся нє троллім.
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 14:01
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 13:03
Жаль, белохорватский вопрос слишком слабо исследован, да и материалов по белым хорватам слишком мало для полноценной реконструкции.
Да, жаль, так бы грел свидомых ещё один миф.
В настоящее время это действительно лишь часть научной мифологии, интересная преимущественно украинским и хорватским националистам. Точно так же, как древнерусское языковое единство — тоже миф, но более удобный носителям другой идеологии. Пока можно лишь искать общевосточнославянские или украинско-чешско-сербохорватские изоглоссы — при желании, их можно найти и там, и там. Хотя белохорватская гипотеза происхождения украинского языка мне кажется достаточно правдоподобной: западные территории, где находилась фактическая прародина юго-западных и юго-восточных украинских диалектов, все время были предметом споров между Русью, Польшей и некоторыми другими соседями и не могли полноценно участвовать в общерусском процессе, если таковой имел место. А значит, некоторые черты диалектов-предшественников (назовем их условно белохорватскими) вполне могли на этих территориях сохраняться вплоть до времен, когда галичане стали массово мигрировать на берега Днепра и ассимилировать выживших после татар потомков полян.
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 18:47
Против Украины у меня в принципе не может быть выпадов.
Могут бить только крєпкіє об'ятія, штоб духу українского нє осталось. :P
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что
там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Потому если уж настраиваться на смерть, надо выбирать наиболее безболезненный вариант.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:28
Потому если уж настраиваться на смерть, надо выбирать наиболее безболезненный вариант.
Эвтаназию? Зная, что конланги/натурланги (подчеркнуть желаемое) не имеют будущего, добить, чтоб не мучились.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Если честно я не совсем понимаю как вымирание какого-то языка ломает судьбы. Речь не о ситуациях типа гонений на рюкюсские в Японии или валлийский в Британии, а когда язык просто тихо-мирно вымирает вместе со своими последними престарелыми носителями в то время как молодое поколение переходит на востребованные языки. Где что сломано в таком сценарии?
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 19:21
Точно так же, как древнерусское языковое единство — тоже миф, но более удобный носителям другой идеологии.
:yes: Так же, как реально то, что восточно-славянский язык — только один — русский. Но российская научная мифология из идеологических соображений крепкой хваткой держится за миф о древнерусском языковом единстве, не оставляя даже зазора между западом и востоком.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 19:32Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:28Потому если уж настраиваться на смерть, надо выбирать наиболее безболезненный вариант.
Эвтаназию? Зная, что конланги/натурланги (подчеркнуть желаемое) не имеют будущего, добить, чтоб не мучились.
Нет, речь не о конлангах. От них никто и не мучится, кроме разве только упертых фанатиков.
Если же говорить об эвтаназии, то лучшая эвтаназия для нац. культур - это именно эсперанто. Ведь его легко освоить, и потому никто не будет чувствовать себя человеком второго сорта.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:34
Если честно я не совсем понимаю как вымирание какого-то языка ломает судьбы. Речь не о ситуациях типа гонений на рюкюсские в Японии или валлийский в Британии, а когда язык просто тихо-мирно вымирает вместе со своими последними престарелыми носителями в то время как молодое поколение переходит на востребованные языки. Где что сломано в таком сценарии?
Молодое поколение, которое переходит на другой язык - это люди второго сорта сравнительно с теми, кто остается при своем языке. Это разве не мучительно?
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур?
Снижение
степеней свободы социума.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Может я чего-то не понимаю, но мне кажется что белый лист белее чем самая убогая нацкультура
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
По поводу такого процесса собирания воедино и расщепления на части я уже высказал сегодня свои размышления (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1489866.html#msg1489866).
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 19:48
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
По поводу такого процесса собирания воедино и расщепления на части я уже высказал сегодня свои размышления (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1489866.html#msg1489866).
Читал. По-своему логично. Но зачем спешить туда куда спешить незачем :)
Возвращаемся к немецкому языку. Количество статей на немецкой Википедии уже превысило отметку в 1,5 млн. Это второй по объёму языковой раздел Википедии после англоязычного, хотя на немецком говорят не более 100 млн. человек. И то это с натягом, так как всякие швейцарцы и люксемуржцы говорят совсем не на том, что изучается в школах и университетах за рубежом.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Чтобы единая не оказалась убогой ей надо быть синтезом всего лишь двух "метанациональных" культур - североамериканской и европейской. К чему все собственно и идет, единственное что пока точно не определено это насколько сильным будет влияния восточноазиатской составляющей. Которая в принципе во многих аспектах тоже неплоха.
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 19:50
Возвращаемся к немецкому языку. Количество статей на немецкой Википедии уже превысило отметку в 1,5 млн. Это второй по объёму языковой раздел Википедии после англоязычного, хотя на немецком говорят не более 100 млн. человек. И то это с натягом, так как всякие швейцарцы и люксемуржцы говорят совсем не на том, что изучается в школах и университетах за рубежом.
http://www.languages-study.com/deutsch.html
Валер, ну а я о чём? Там ничего неизвестного для меня нет.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:41
]Молодое поколение, которое переходит на другой язык - это люди второго сорта сравнительно с теми, кто остается при своем языке. Это разве не мучительно?
Современная версия этого процесса достаточно постепенна и ползуча чтобы быть безболезненной. Я бы сказал напротив, люди второго сорта в современном мире это те кто не знает английского. И с этим как раз надо бороться. Английский должен изучаться с детского сада наравне с русским, и быть введен как официальный на государственном уровне.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:51
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Чтобы единая не оказалась убогой ей надо быть синтезом всего лишь двух "метанациональных" культур - североамериканской и европейской. К чему все собственно и идет, единственное что пока точно не определено это насколько сильным будет влияния восточноазиатской составляющей. Которая в принципе во многих аспектах тоже неплоха.
Как взвесить вклад разных культур? Вот,
например, Вы сейчас Восток как бы не забыли со всем тем что там было...
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:50
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 19:48
По поводу такого процесса собирания воедино и расщепления на части я уже высказал сегодня свои размышления (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1489866.html#msg1489866).
Читал. По-своему логично. Но зачем спешить туда куда спешить незачем :)
А куда тут спешить? Это так же естественно, как биение сердца. Или как... расширение Вселенной и обратное схлопывание её в один коллапсар... если ,,темная материя" изволит.
Цитата: Alexi84 от ноября 20, 2012, 19:05
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 13:30
Немцев перевести на идиш.
Баварский диалект, по-моему, изрядно похож на идиш. :)
думаю, скорее швабский
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:54
Современная версия этого процесса достаточно постепенна и ползуча чтобы быть безболезненной. Я бы сказал напротив, люди второго сорта в современном мире это те кто не знает английского. И с этим как раз надо бороться. Английский должен изучаться с детского сада наравне с русским, и быть введен как официальный на государственном уровне.
Ну уж нет. Это тот самый шовинизм, о котором я всегда говорю. Кто-то рождается с английским, а кто должны посвятить годы на изучение и всё равно говорить с заметным акцентом. Американцы частенько судят о людях по их знанию/незнанию английского. Типа, первый сорт на планете, а мы все - аборигены.
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 19:54
Валер, ну а я о чём? Там ничего неизвестного для меня нет.
Ну а вдруг) На меня вот в своё время произвело впечатление первое место по переводной лит-ре
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:51Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Чтобы единая не оказалась убогой ей надо быть синтезом всего лишь двух "метанациональных" культур - североамериканской и европейской. К чему все собственно и идет, единственное что пока точно не определено это насколько сильным будет влияния восточноазиатской составляющей. Которая в принципе во многих аспектах тоже неплоха.
Это вопрос вкуса. На мой вкус, североамериканская плюс европейская - это лишь ничтожная часть культурного богатства человечества.
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:46Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:39Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:35
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:27Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 18:54Эмм, не жгите меня на костре, но не вижу ничего плохого если все языки вымрут и останется только один (английский далеко не худший вариант). Остальные останутся как предметы для изучения наукой или как памятники искусства. А в качестве живых языков вобщем-то никакой потребности в них нет. Одна польза будет с практической точки зрения если они все вымрут.
Ну, в каком-то смысле Вы правы.
Это как со смертью. Если бы можно было помереть без мучений, да была твердая гарантия, что там ничего нет, то какая проблема - взять и помереть?
А проблема в том, что это мучительно.
Умирание языка - это тысячи и тысячи сломаных судеб.
Проблема в том что умирание языков это умирание культур. Хотя конечно можно на это смотреть чисто лингвистически, даа
Опять же не жгите на костре, но вы так говорите как будто это что-то плохое. Что такого в вымирании культур? Да пусть все вымрут, останется единая. А остальные в учебниках для ученых и как памятники искусства.
Единая может оказаться убогой. Это плохо. Но это как повезёт. Зато в любом случае это сведение возможностей разных проявлений к минимуму. Это тупо скушно же. Ну а если ещё и те "памятники" подкосит, то псу под хвост всё чего было хорошего в прошлой истории
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Может я чего-то не понимаю, но мне кажется что белый лист белее чем самая убогая нацкультура
Белый лист - это то, на чем рисуют. Рисовать - значит переводить.
На белом листе проще рисовать, чем на уже зарисованном.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:54
Современная версия этого процесса достаточно постепенна и ползуча чтобы быть безболезненной. Я бы сказал напротив, люди второго сорта в современном мире это те кто не знает английского. И с этим как раз надо бороться. Английский должен изучаться с детского сада наравне с русским, и быть введен как официальный на государственном уровне.
А таки жаль, что не французкий. Какой красивый язык! И куда английскому с ним тягаться! То-то было раньше! Даже Жюль Верн в своем «Гекторе Сервадаке» в попутчики главному герою в путешествии на комете избрал русского графа Тимашева, поскольку знал, что никто из иностранцев так хорошо не говорит по-французски, как русское дворянство.
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 20:01
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 19:54
Валер, ну а я о чём? Там ничего неизвестного для меня нет.
Ну а вдруг) На меня вот в своё время произвело впечатление первое место по переводной лит-ре
Ну на немецком много классики действительно. Плюс сама страна развитая и густонаселённая. И народ там читает книги пока что именно в переводе на немецкий, почти как в России.
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:56
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:51
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:45
Опять-таки, чтобы единая не оказалась убогой, она не должна быть чьей-то одной национальной культурой (скажем, северо-американской). Потому снова преимущество имеет нейтральный, ничейный язык - который как белый лист бумаги, на котором каждая культура нарисует что-то свое.
Чтобы единая не оказалась убогой ей надо быть синтезом всего лишь двух "метанациональных" культур - североамериканской и европейской. К чему все собственно и идет, единственное что пока точно не определено это насколько сильным будет влияния восточноазиатской составляющей. Которая в принципе во многих аспектах тоже неплоха.
Как взвесить вклад разных культур. Вот, например Вы сейчас Восток как бы не забыли со всем тем что там было...
Исключительно субъективно, разумеется.
Опять же Восток -
дело тонкое понятие растяжимое. Ближний Восток (арабы, ислам и ко) - его культуре с большим удовольствием я бы сказал "давай до свидания". Среднеазиатскую культуру туда же. Ничего полезного (ну кроме может быть кухни местами) эти культуры в качестве вклада в будущую единую предложить не могут. Южноазиатская может предложить богатую культурную/духовную/литературную традицию прошлого, которая во многом кстати уже давно вошла в современную "западную метакультуру". Все остальное там тоже не особо интересное. Восточноазиатская культура - во-первых то же что и связаная с ней Южноазиатская + намного более интересная современная культура. Которая имеет все шансы войти в единую при сохранении текущих тенденций.
Кстати все это получается довольно естественным образом. Единая (western-based) культура впитывает интересные элементы других (аборигенных) культур, те же культурные традиции Южной Азии, отбрасывая неприемлемые элементы и культуры в целом. Восточно-азиатская культура в этом плане, в отличие от всех остальных, скорее младший counterpart Европейской. В итоге единая скорее всего будет синтезом двух мегакультур Европейской-Североамериканской и Восточноазиатской, каждая из которых перед этим успеет кооптировать в себя интересные элементы некоторых других культур, перед тем как те благополучно вымрут.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:03
На белом листе проще рисовать, чем на уже зарисованном.
Как говаривал Мао-чжуси: «Человек — это лист белой бумаги, на котором можно нарисовать какие угодно красивые иероглифы.
Beermonger, "исключительно субъективно" :)
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:04
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 19:54
Современная версия этого процесса достаточно постепенна и ползуча чтобы быть безболезненной. Я бы сказал напротив, люди второго сорта в современном мире это те кто не знает английского. И с этим как раз надо бороться. Английский должен изучаться с детского сада наравне с русским, и быть введен как официальный на государственном уровне.
А таки жаль, что не французкий. Какой красивый язык! И куда английскому с ним тягаться! То-то было раньше! Даже Жюль Верн в своем «Гекторе Сервадаке» в попутчики главному герою в путешествии на комете избрал русского графа Тимашева, поскольку знал, что никто из иностранцев так хорошо не говорит по-французски, как русская знать.
Жаль-не жаль, опять же понятие субъективное. Просто так получилось исторически. Английский далеко не самый плохой вариант, вполне себе в ряду приемлемых простых и богатых языков. Французский не лучше и не хуже. Китайский хуже, и представляет собой довольно заметную опасность счастливому будущему человечества (шутка конечно, но в каждой шутке есть доля сами знаете чего...).
Вот говорят что раньше была Латынь (а до нее другие), потом Французский и т.д., но вымерли/потеряли лидерство, и Английский туда же отправится. Но дело в том что прогресс штука не равномерная, а ускоряющаяся огромными темпами, и за последние 100 лет было создано больше научного и творческого материала чем за всю предыдущую историю вместе взятую, и львинейшая доля этого была создана на английском, а абсолютное большинство оставшегося (и всего созданного за предыдущую историю в том числе) - прекрасно переведено. Переломить такую инерцию будет намного труднее чем инерцию даже Латыни, которая (инерция) ощущалась мнооого столетий, и до сих пор колоссально влияет на современное состояние языков.
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 20:11
Beermonger, "исключительно субъективно" :)
Не спорю.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:08Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:03
На белом листе проще рисовать, чем на уже зарисованном.
Как говаривал Мао-чжуси: «Человек — это лист белой бумаги, на котором можно нарисовать какие угодно красивые иероглифы.
Верно. Любые изображения, любые знаки или тексты.
Сам по себе белый лист не значит ничего. Суть в наполнении.
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 20:15
Жаль-не жаль, опять же понятие субъективное. Просто так получилось исторически. Английский далеко не самый плохой вариант, вполне себе в ряду приемлемых простых и богатых языков. Французский не лучше и не хуже. Китайский хуже, и представляет собой довольно заметную опасность счастливому будущему человечества (шутка конечно, но в каждой шутке есть доля сами знаете чего...).
Вот говорят что раньше была Латынь (а до нее другие), потом Французский и т.д., но вымерли/потеряли лидерство, и Английский туда же отправится. Но дело в том что прогресс штука не равномерная, а ускоряющаяся огромными темпами, и за последние 100 лет было создано больше научного и творческого материала чем за всю предыдущую историю вместе взятую, и львинейшая доля этого была создана на английском, а абсолютное большинство оставшегося (и всего созданного за предыдущую историю в том числе) - прекрасно переведено. Переломить такую инерцию будет намного труднее чем инерцию даже Латыни, которая (инерция) ощущалась мнооого столетий, и до сих пор колоссально влияет на современное состояние языков.
Конечно, субъективное. Кто ж сомневается, что все национальные языки, а также конланги типа эсперанто — элементарно не поспевают ассимилировать шквал английской терминологии в современном мире и ее приходится тупо заимствовать. От этого деться некуда.
Тут недавно я выкладывал свой перевод на русский с примера украинглиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52210.msg1461294.html#msg1461294). И если хотите знать, что будет со всеми лангами и конлангами — это оно. :yes:
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46приходится тупо заимствовать
НЕ обязательно "тупо" заимствовать. Можно делать это красиво.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46приходится тупо заимствовать
НЕ обязательно "тупо" заимствовать. Можно делать это красиво.
:+1:
Либо удачные кальки, либо ассимиляция (фонетическая и орфографическая). Иначе никак.
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46приходится тупо заимствовать
НЕ обязательно "тупо" заимствовать. Можно делать это красиво.
Типа — харакири надо делать красиво. :)
Ну, может быть, Вы и правы относительно русского и других нац. языков. Но для эсперанто, например, заимствование - это не харакири, а естественный способ существования. Изначально.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 19:23
Цитата: Iskandar от ноября 20, 2012, 18:47
Против Украины у меня в принципе не может быть выпадов.
Могут бить только крєпкіє об'ятія, штоб духу українского нє осталось. :P
В точку! :yes:
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29
Проблема в том что умирание языков это умирание культур.
Вот я к примеру Я когдла у Миллера прочитал о гибели Окситании искренне ею заинтересовался и реально так грустно стало :(
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:41
Молодое поколение, которое переходит на другой язык - это люди второго сорта сравнительно с теми, кто остается при своем языке. Это разве не мучительно?
В таком обществе скорее будет наоборот
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:25
Цитата: Валер от ноября 20, 2012, 19:29
Проблема в том что умирание языков это умирание культур.
Вот я к примеру Я когдла у Миллера прочитал о гибели Окситании искренне ею заинтересовался и реально так грустно стало :(
А в тех краях кельтов ещё напрочь затёрли
Цитата: -Dreame- от ноября 20, 2012, 19:50
И то это с натягом, так как всякие швейцарцы и люксемуржцы говорят совсем не на том, что изучается в школах и университетах за рубежом.
На алеманише тоже есть вики. Есть ли на лютцебергише не знаю
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:29
Есть ли на лютцебергише не знаю
Есть и на люксембургском, и на баварском, и на пфальцском. Вот только статей там очень мало, а те, что есть, невелики по объёму.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:55
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46приходится тупо заимствовать
НЕ обязательно "тупо" заимствовать. Можно делать это красиво.
Типа — харакири надо делать красиво. :)
Слова как люди если их ассимилировать то то ни язык ни общество они не убьют. Даже тот ужас на который вы кинули он вполне себе сохраняет славянскую основу.
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:27Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 19:41
Молодое поколение, которое переходит на другой язык - это люди второго сорта сравнительно с теми, кто остается при своем языке. Это разве не мучительно?
В таком обществе скорее будет наоборот
Я имел в виду тех людей, на чей родной язык остальные вынуждены переходить. Они остаются при своем языке, а прочие становятся (сравнительно с ними) второсортными.
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 21:39
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:55
Цитата: Солохин от ноября 20, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46приходится тупо заимствовать
НЕ обязательно "тупо" заимствовать. Можно делать это красиво.
Типа — харакири надо делать красиво. :)
Слова как люди если их ассимилировать то то ни язык ни общество они не убьют. Даже тот ужас на который вы кинули он вполне себе сохраняет славянскую основу.
Не имею ничего против. :yes:
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 19:21
белохорватская гипотеза происхождения украинского языка мне кажется достаточно правдоподобной: западные территории, где находилась фактическая прародина юго-западных и юго-восточных украинских диалектов, все время были предметом споров между Русью, Польшей и некоторыми другими соседями и не могли полноценно участвовать в общерусском процессе, если таковой имел место. А значит, некоторые черты диалектов-предшественников (назовем их условно белохорватскими) вполне могли на этих территориях сохраняться вплоть до времен, когда галичане стали массово мигрировать на берега Днепра и ассимилировать выживших после татар потомков полян.
Погодин одобряе.
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 22:16
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 19:21
белохорватская гипотеза происхождения украинского языка мне кажется достаточно правдоподобной: западные территории, где находилась фактическая прародина юго-западных и юго-восточных украинских диалектов, все время были предметом споров между Русью, Польшей и некоторыми другими соседями и не могли полноценно участвовать в общерусском процессе, если таковой имел место. А значит, некоторые черты диалектов-предшественников (назовем их условно белохорватскими) вполне могли на этих территориях сохраняться вплоть до времен, когда галичане стали массово мигрировать на берега Днепра и ассимилировать выживших после татар потомков полян.
Погодин одобряе.
Кстати мне когда я только только его теорию узнал удивился как его петроградские власти наганяй ему не дали за теорию которая по сути ставила хрест на восточнославянском единстве..
P. S
Забавно видеть как в русском паралельно появляються аналогичніе украинским формы. В частности это упячсское е/э
После прочтения по диагонали этой ветки дискуссии возникло стойкое желание сказать «великой западной культуре» — ДО СВИДАНЬЯ!
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2012, 22:39
После прочтения по диагонали этой ветки дискуссии возникло стойкое желание сказать «великой западной культуре» — ДО СВИДАНЬЯ!
Милости просим переехать из Европы/Америки/Израиля в Конго/Сирию/Камбоджу. Это еще по божески кстати было бы, есть похуже варианты.
Цитата: piton от ноября 20, 2012, 22:16
Погодин одобряе.
«Автор шовіністичної «теорії», за якою до татарської навали Подніпров'я було заселене великоросами, а українці вийшли з Карпат і поселилися над Дніпром лише у XVI столітті.»
В принципе, недалеко от истины, только надднепрянские «великороссы» были ближе к полещукам, и некоторая их часть пережила-таки монголов. Т.е., восточных украинцев можно рассматривать как смесь «карпатцев» и «полещуков».
Цитата: Beermonger от ноября 20, 2012, 20:06
Опять же Восток - дело тонкое понятие растяжимое. Ближний Восток (арабы, ислам и ко) - его культуре с большим удовольствием я бы сказал "давай до свидания". Среднеазиатскую культуру туда же.
О как!
:???
А история нас учит, что ничем не стоит разбрасываться. Помнится, европейский снобизм даже собственной античной философии и культуре в свое время сказал "до свиданья". По единственной причине - снобизм всегда ходит рядышком с глупостью и невежеством.
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 22:37
Забавно видеть как в русском паралельно появляються аналогичніе украинским формы. В частности это упячсское е/э
На ЛФ чего только не наберешься десу.
И то правда.
Цитата: Lugat от ноября 20, 2012, 20:46
Конечно, субъективное. Кто ж сомневается, что все национальные языки, а также конланги типа эсперанто — элементарно не поспевают ассимилировать шквал английской терминологии в современном мире и ее приходится тупо заимствовать. От этого деться некуда.
Тут недавно я выкладывал свой перевод на русский с примера украинглиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52210.msg1461294.html#msg1461294). И если хотите знать, что будет со всеми лангами и конлангами — это оно. :yes:
Все равно, большая часть английской терминологии, особенно, научной, заимствуется из латыни и греческого. Да и вообще в современном английском большинство вокабулярия - это романская лексика, заимствованная из французского, а не германская. Даже английские нативы признаются, что германские слова звучат "по-деревенски".
Цитата: Pawlo от ноября 20, 2012, 22:37
Забавно видеть как в русском паралельно появляються аналогичніе украинским формы. В частности это упячсское е/э
ЦитироватьУпотребление глагольных форм 3-го лица без окончания: он нес'[о́], он сид[и́] и т. п. (северо-западнорусская черта) (нерегулярное распространение на восточных и южных территориях селигеро-торжковских и псковских говоров)
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 05:23
Все равно, большая часть английской терминологии, особенно, научной, заимствуется из латыни и греческого.
Почему в настоящем времени? Это вы про кварки, например? И про их ароматы: up, down, strange, charm, bottom, и top? Или про компьютерные технологии, биты, байты и всякие там файрволлы?
ЦитироватьИ про их ароматы: up, down, strange, charm, bottom, и top?
А что, эти слова уже заимствованны в русский? По-русски пишут про "странные", "прелестные" и "очарованные" кварки.
Зато, из недавних английских заимствований можно назвать: менеджер, офис, прайс, бонус, пипл, имидж, поп-музыка, постер, паблисити, пиар, перформанс, консалтинг, дистрибьютор, масс-медиа, аутсорсинг и т.д. Причем, многие английские заимствования просто заменяют старые немецкие.
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 05:23
Все равно, большая часть английской терминологии, особенно, научной, заимствуется из латыни и греческого. Да и вообще в современном английском большинство вокабулярия - это романская лексика, заимствованная из французского, а не германская. Даже английские нативы признаются, что германские слова звучат "по-деревенски".
Ох уж эти «римляне и греки, написавшие тома для библиотеки»! :)
Так, может, назад, к истокам? Ad fontes, ut ita dicam? :???
Ну, что ж приумолкли спасатели немецкого языка? :green:
ЦитироватьВы нам только шепните,
мы на помощь идем...
(Чип и Дэйл)
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 10:02
ЦитироватьИ про их ароматы: up, down, strange, charm, bottom, и top?
А что, эти слова уже заимствованны в русский? По-русски пишут про "странные", "прелестные" и "очарованные" кварки.
Зато все знают, что такое топлесс и даже боттомлесс. ;D
Еще в руссокм языке есть слово "топик", опразованное от "топ", и "офф-топ", образованное от "офф-топик".
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 10:21
Еще в руссокм языке есть слово "топик", опразованное от "топ", и "офф-топ", образованное от "офф-топик".
Не, топик — это одежда. :green:
Цитата: Lugat от ноября 22, 2012, 10:26
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 10:21
Еще в руссокм языке есть слово "топик", опразованное от "топ", и "офф-топ", образованное от "офф-топик".
Не, топик — это одежда. :green:
Но одежда-то от "top".
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 10:02
Зато, из недавних английских заимствований можно назвать: менеджер, офис, прайс, бонус, пипл, имидж, поп-музыка, постер, паблисити, пиар, перформанс, консалтинг, дистрибьютор, масс-медиа, аутсорсинг и т.д. Причем, многие английские заимствования просто заменяют старые немецкие.
Забавно наблюдать, как меняются значения некоторых из этих заимствований: менеджер, прайс, пипл, имидж, пиар.
Вплоть до изменения на противоположный смысл: транспарентный.
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 10:57
Вплоть до изменения на противоположный смысл: транспарентный.
А какие там противоположные смыслы?
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 10:57
Вплоть до изменения на противоположный смысл: транспарентный.
а поясните...
Кстати, легкое вытеснение немецких заимствований говорит о том, что многие заимствования в языке - лишь временные гости, которые уходят также как и приходят.
прейскурант -> прайс
парикмахерская -> салон красоты
парикмахер -> визажист
артикул -> номер товара
контора -> офис
канцелярские товары -> офисные товары
техникум -> колледж
Anixx, кроме прейскуранта всё в употреблении.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 11:01
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 10:57
Вплоть до изменения на противоположный смысл: транспарентный.
А какие там противоположные смыслы?
transparent - прозрачный.
Программисты использовали это слово для характеристики механизмов скрытых от пользователя. Например, нажимаю на клавишу, на которой написано "й", и на экране вижу "й". Какие там сигналы прошли, какое программное обеспечение использовалось для обработки этих сигналов - всё это для меня скрыто. Как будто я прямо на экране пишу.
Сейчас я вижу, что это слово используется для обозначения ситуаций, когда механизм всем ясен, понятен.
НО
Посмотрел сейчас в словарь и увидел, что такое значение "ясный, понятный" есть и у английского оригинала.
Так что ошибочка у меня вышла.
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 11:43
прейскурант -> прайс
Неужели в Росcии прейскурант называют просто прайсом, а не прайс-листом, например?
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 16:44
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 11:01
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 10:57
Вплоть до изменения на противоположный смысл: транспарентный.
А какие там противоположные смыслы?
transparent - прозрачный.
Ну это ж понятно, Transparency International и всё такое.
Цитата: sven от ноября 22, 2012, 16:46
Неужели в Росcии прейскурант называют просто прайсом
да, это сокращение от прайс-лист.
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 10:02
менеджер, офис, прайс, бонус, пипл, имидж, поп-музыка, постер, паблисити, пиар, перформанс, консалтинг, дистрибьютор, масс-медиа, аутсорсинг
Пипл где используется? Не слышал в реальной жизни.
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 17:39
Пипл где используется? Не слышал в реальной жизни.
Чаще всего в устойчивом выражении "пипл хавает".
Ну так это выражение. Где употребляется само слово?
Рассказывали, как ворчал один доцент:
- Портим мы русский язык. Все говорят "слайд". Есть же прекрасное русское слово "диапозитив"
А паблисити? Выйдете на улицы любого города России и спросите, что это такое и когда это употребляется. Разберу остальное:
менеджер: да, употребляется очень часто, даже чаще, чем стоит.
офис: вполне освоенное заимствование, его знают все.
бонус: употребляется, но это латинизм на самом деле ("хороший").
пипл: говорят только в выражении "пипл хавает".
имидж: употребляется часто.
поп-музыка: название жанра музыки, возникшего за пределами России.
постер: употребляется.
паблисисти: см. выше.
пиар: употребляется очень часто, есть даже глагол "пиарить".
перформанс: употребляется, но не часто. Можно сказать "исполнение, выступление"
консалтинг: употребляется, но не очень часто.
дистрибьютор: употребляется.
масс-медиа: употребляется, но чаще говорят СМИ.
аутсорсинг: употребляется как узкоспециальный термин, неизвестный за пределами экономики.
Да, паблисити тоже не слышал. Аутсорсинг по-моему соответствует русскому "субподряд".
Ну есть всегда придурки, которые будут умышленно говорить слова типа "паблик", "коммьюнити", "профайл" вместо нормальных привычных слов "группа", "сообщество", "профиль". Общество, на мой взгляд, должно замечание делать таким людям, а не оставлять без внимания.
Это потому, что эти значения более узкие. "Паблик" вместо "группа вконтакте". Профайл - только как профиль в соцсетях или на форуме.
А я и говорю "профиль", когда о соцсетях речь идёт.
Цитата: Poirot от ноября 20, 2012, 00:02
Цитата: Lugat от ноября 19, 2012, 23:43
Цитата: Poirot от ноября 19, 2012, 23:39
Цитата: Türk от ноября 19, 2012, 23:21
с кем больше проблем в москве, с внутренными мигрантами из северного кавказа или с мигрантами из азербайджана?
все хороши
а по-моему с русскими
во-первых, спрашивали не про русских. во-вторых, если вы не в курсе, львиная доля уличной преступности в Москве принадлежит т.н. "гостям столицы".
интересно было бы взглянуть на подобные же статпоказатели русских гастарбайтеров в москве. думаю преступность у них не меньше, скорее даже больше, просто по понятным причинам не заметны.
Вставлю в цитату свои комментарии:
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 17:50
менеджер: да, употребляется очень часто, даже чаще, чем стоит. - И редко употребляется для обозначения управляющего. Видел даже объявление с приглашением на работу менеджера по чему-то там. Из дальнейшего было ясно, что нужен мальчик на автомойку коврики выбивать.
пиар: употребляется очень часто, есть даже глагол "пиарить". - Обычно с отрицательным значением в смысле распространения компромата. В нейтральном смысле "отношения с общественностью" уже не помню, когда слышал.
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 17:46
Ну так это выражение. Где употребляется само слово?
"Без мочилова, пиплы, западло казать тылы" :-)
Цитата: piton от ноября 22, 2012, 17:47
Рассказывали, как ворчал один доцент:
- Портим мы русский язык. Все говорят "слайд". Есть же прекрасное русское слово "диапозитив"
Еще один пример вытесненного немецкого заимствования.
диапозитив -> слайд
пропаганда -> пиар
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 17:50
бонус: употребляется, но это латинизм на самом деле ("хороший").
ВСЕ перечисленные в вашем посте слова - латинизмы. Я как раз и хотел подчеркнуть, что львиная доля английских заимствований - слова латинского происхождения.
Немецкие слова длиннее. Вот и вытесняются.
штекер -> разъём
тумблер -> переключатель
шнур -> кабель
лозунг -> слоган
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 19:59
ВСЕ перечисленные в вашем посте слова - латинизмы. Я как раз и хотел подчеркнуть, что львиная доля английских заимствований - слова латинского происхождения.
Ну вот. Поэтому у меня и была такая мысль, что романские языки держатся лучше остальных, германских, например. Нафига романским языкам нужны романские слова, но в искажённом виде? Они у них уже есть и были ещё до образования этого франко-германского пиджина.
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 20:08
штекер -> разъём
тумблер -> переключатель
шнур -> кабель
лозунг -> слоган
Коммутатор - свитч
Маршрутизатор (русское слово по немецко-латинскому образцу) - роутер
Брандмауэр - файрвол
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 17:50
Выйдете на улицы любого города России и спросите, что это такое и когда это употребляется. Разберу остальное:
менеджер: да, употребляется очень часто, даже чаще, чем стоит.
офис: вполне освоенное заимствование, его знают все.
бонус: употребляется, но это латинизм на самом деле ("хороший").
пипл: говорят только в выражении "пипл хавает".
имидж: употребляется часто.
поп-музыка: название жанра музыки, возникшего за пределами России.
постер: употребляется.
паблисисти: см. выше.
пиар: употребляется очень часто, есть даже глагол "пиарить".
перформанс: употребляется, но не часто. Можно сказать "исполнение, выступление"
консалтинг: употребляется, но не очень часто.
дистрибьютор: употребляется.
масс-медиа: употребляется, но чаще говорят СМИ.
аутсорсинг: употребляется как узкоспециальный термин, неизвестный за пределами экономики.
добавлю-ка московского колориту - гламур
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 20:45
Брандмауэр - файрвол
Самое страшное, что сами немцы Brandmauer тоже не говорят. "Файауоль" у них.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:29
ещё до образования этого франко-германского пиджина.
Это Вы про английский?
Штудент, да, он самый.
Цитата: Türk от ноября 22, 2012, 18:27
интересно было бы взглянуть на подобные же статпоказатели русских гастарбайтеров в москве. думаю преступность у них не меньше, скорее даже больше, просто по понятным причинам не заметны.
во-первых, я сказал "гости столицы", которые самые разные бывают. во-вторых, кавказская преступность в Москве по понятным причинам воспринимается москвичами во сто крат негативнее, чем т.н. "славянская".
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:48
Штудент, да, он самый.
Ну где там все видят пиджин, ну где?
Цитата: Poirot от ноября 22, 2012, 20:49
во-первых, я сказал "гости столицы", которые самые разные бывают. во-вторых, кавказская преступность в Москве по понятным причинам воспринимается москвичами во сто крат негативнее, чем т.н. "славянская".
Так и на проценты стоит посмотреть. Сколько кавказцев по численности и сколько славян.
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 18:11
Это потому, что эти значения более узкие. "Паблик" вместо "группа вконтакте". Профайл - только как профиль в соцсетях или на форуме.
Так группа вконтакте и паблик вконтакте, или в фейсбуке, немного разные вещи.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 20:50
Ну где там все видят пиджин, ну где?
А какого художника он тогда потерял лексическое единство с остальными германскими языками? Он даже слово "язык" оригинальное и то утратил, "лэнгуидж" теперь. Что о нём можно ещё сказать?
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:52
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 20:50
Ну где там все видят пиджин, ну где?
А какого художника он тогда потерял лексическое единство с остальными германскими языками? Он даже слово "язык" оригинальное и то утратил, "лэнгуидж" теперь. Что о нём можно ещё сказать?
Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:52
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 20:50
Ну где там все видят пиджин, ну где?
А какого художника он тогда потерял лексическое единство с остальными германскими языками? Он даже слово "язык" оригинальное и то утратил, "лэнгуидж" теперь. Что о нём можно ещё сказать?
Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
штудент хочет сказать либерастия залог успеха.
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Я в детстве прочитал "Айвенго". Там один персонаж рассуждает о языке. Пока поросенок растет, его называют словом германского происхождения, а когда он становится свининой, то его уже на языке господ называют (по французки).
Передаю, конечно, не дословно. Но врезалось в память, как галлицизмы в таком количестве проникли в германской язык и какую нишу они в нём занимали.
Если какой из германских и похож на пиджин, так это африкаанс, но и он не пиджин.
Цитата: Türk от ноября 22, 2012, 21:11
штудент хочет сказать либерастия залог успеха.
Это ваше кривое восприятие. Штудент всего лишь указывает, что взаимовлияние и взаимообогащение - естественно и не превращает породистого в беспородного...
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 20:50
Ну где там все видят пиджин, ну где?
Ну поскольку пока доминирует классификация, в основе которой лежит дивергенция, то любые проявления конвергенции именуют креолами и пиджинами.
Цитата: Poirot от ноября 22, 2012, 20:49
во-вторых, кавказская преступность в Москве по понятным причинам воспринимается москвичами во сто крат негативнее, чем т.н. "славянская".
мне эти причины не понятны. Тем более "во сто крат".
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 17:39
Пипл где используется? Не слышал в реальной жизни.
Да-а-а, забыл народ лексику хиппи времен детанта (вторая половина 70-х). Тогда сплошь и рядом было это слово, также в форме «пиплы́».
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:29
Они у них уже есть и были ещё до образования этого франко-германского пиджина.
Знал одного шотландца, который говорил что английский это смесь испорченного немецкого саксов и испорченного (потому что недавно перешли и ещё как следует не выучили) французского норманнов.
Ещё у Гарри Гаррисона (вроде) в одном произведений, главные герои попадают на планету где воюют римляне с рыцарями Артура. Римский переводчик определяет их язык как "ничего особенного, смесь варварского наречия германцев и вульгарной латыни." ;D
Цитата: Poirot от ноября 22, 2012, 20:46
добавлю-ка московского колориту - гламур
Французское же. По-английски просто "глэм".
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:47
Самое страшное, что сами немцы Brandmauer тоже не говорят. "Файауоль" у них.
Это как раз не страшно, немцам в данном случае простительно. Всё-таки брандмауэр по-немецки, как и по-русски - строительный термин, реальная такая стена. Использовать в переносном значении иноязычную кальку как раз удобно и в некотором смысле естественно. Нам-то разница не так заметна, поскольку для нас сам "брандмауэр" иноязычное слово, не этимологизируемое в рамках русского языка, а для немцев-то это своё родное.
Как там бедолаги-англоязычники обходятся - это уже другой вопрос, м.б. у них другие традиции в использовании переносных смыслов в терминах.
Цитата: bvs от ноября 22, 2012, 20:45
Коммутатор - свитч
Маршрутизатор (русское слово по немецко-латинскому образцу) - роутер
Брандмауэр - файрвол
патрон -> картридж
кегельбан -> боулинг
Цитата: Anixx от ноября 23, 2012, 02:19
кегельбан -> боулинг
Это разные игры. В кегельбане шарик маленький и без дырок для пальцев.
Цитата: Anixx Glamour. Французское же. По-английски просто "глэм".
Первоначальный источник - французский язык. Кто же спорит. Но попало glamour в русский тоже именно через английский язык. А glam, поправьте, если ошибаюсь, это слэнговое усечение слова glamour.
Glamour английское слово из grammar.
Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 02:11
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:47
Самое страшное, что сами немцы Brandmauer тоже не говорят. "Файауоль" у них.
Это как раз не страшно, немцам в данном случае простительно. Всё-таки брандмауэр по-немецки, как и по-русски - строительный термин, реальная такая стена. Использовать в переносном значении иноязычную кальку как раз удобно и в некотором смысле естественно. Нам-то разница не так заметна, поскольку для нас сам "брандмауэр" иноязычное слово, не этимологизируемое в рамках русского языка, а для немцев-то это своё родное.
Как там бедолаги-англоязычники обходятся - это уже другой вопрос, м.б. у них другие традиции в использовании переносных смыслов в терминах.
У них -
английский язык :)
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 21:13Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Я в детстве прочитал "Айвенго". Там один персонаж рассуждает о языке. Пока поросенок растет, его называют словом германского происхождения, а когда он становится свининой, то его уже на языке господ называют (по французки).
Передаю, конечно, не дословно. Но врезалось в память, как галлицизмы в таком количестве проникли в германской язык и какую нишу они в нём занимали.
Ага. :yes: "Суайн" (свайн, нем.- швайн) превращалась в "пига", а "окс" ( нем. , собственно, также) - в "бёфа"... :yes:
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 11:54
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 21:13Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Я в детстве прочитал "Айвенго". Там один персонаж рассуждает о языке. Пока поросенок растет, его называют словом германского происхождения, а когда он становится свининой, то его уже на языке господ называют (по французки).
Передаю, конечно, не дословно. Но врезалось в память, как галлицизмы в таком количестве проникли в германской язык и какую нишу они в нём занимали.
Ага. :yes: "Суайн" (свайн, нем.- швайн) превращалась в "пига", а "окс" ( нем. , собственно, также) - в "бёфа"... :yes:
Нет, "суайн" - "порк".
Вообще списочек:
swine, pig - pork.
cow - beef.
sheep - mutton.
calf - veal.
А вот козлятина и конина у элиты почему-то не котировались, поэтому и слова нормандские не заимствовались...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 12:09
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 11:54
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 21:13Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Я в детстве прочитал "Айвенго". Там один персонаж рассуждает о языке. Пока поросенок растет, его называют словом германского происхождения, а когда он становится свининой, то его уже на языке господ называют (по французки).
Передаю, конечно, не дословно. Но врезалось в память, как галлицизмы в таком количестве проникли в германской язык и какую нишу они в нём занимали.
Ага. :yes: "Суайн" (свайн, нем.- швайн) превращалась в "пига", а "окс" ( нем. , собственно, также) - в "бёфа"... :yes:
Нет, "суайн" - "порк".
Вообще списочек:
swine, pig - pork.
cow - beef.
sheep - mutton.
calf - veal.
А вот козлятина и конина у элиты почему-то не котировались, поэтому и слова нормандские не заимствовались...
Под рукой "Айвенго" нет, но вроде Вамба рассуждал про быка - окса?
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 12:18
Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 12:09
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 11:54
Цитата: Ильич от ноября 22, 2012, 21:13Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 21:01Либерально обстояло дело с заимствованиями. :) Но на пиджин не тянет всё равно.
Я в детстве прочитал "Айвенго". Там один персонаж рассуждает о языке. Пока поросенок растет, его называют словом германского происхождения, а когда он становится свининой, то его уже на языке господ называют (по французки).
Передаю, конечно, не дословно. Но врезалось в память, как галлицизмы в таком количестве проникли в германской язык и какую нишу они в нём занимали.
Ага. :yes: "Суайн" (свайн, нем.- швайн) превращалась в "пига", а "окс" ( нем. , собственно, также) - в "бёфа"... :yes:
Нет, "суайн" - "порк".
Вообще списочек:
swine, pig - pork.
cow - beef.
sheep - mutton.
calf - veal.
А вот козлятина и конина у элиты почему-то не котировались, поэтому и слова нормандские не заимствовались...
Под рукой "Айвенго" нет, но вроде Вамба рассуждал про быка - окса?
Не помню, кажется, да. Но, для уточнения, ox - это вол, т.е. кастрированный bull.
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 12:18Под рукой "Айвенго" нет, но вроде Вамба рассуждал про быка - окса?
Вот нашел цитату
ЦитироватьВедь к утру свиньи всё равно превратятся в норманнов, и притом к твоему же собственному удовольствию и облегчению.
— Как же так — свиньи, к моему удовольствию и облегчению, превратятся в норманнов? — спросил Гурт. — Ну-ка, объясни. Голова у меня тупая, а на уме одна досада и злость. Мне не до загадок.
— Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? — спросил Вамба.
— Свиньи, дурак, свиньи, — отвечал пастух. — Это всякому дураку известно.
— Правильно, «суайн» — саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью, когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как изменник?
— Порк, — отвечал свинопас.
— Очень рад, что и это известно всякому дураку, — заметил Вамба. — А «порк», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится норманном и её называют «порк», как только она попадает в господкий замок и является на пир знатных особ.
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 20:52
Цитата: Штудент от ноября 22, 2012, 20:50
Ну где там все видят пиджин, ну где?
А какого художника он тогда потерял лексическое единство с остальными германскими языками? Он даже слово "язык" оригинальное и то утратил, "лэнгуидж" теперь. Что о нём можно ещё сказать?
Tongue тоже употребляется в этом смысле, архаизмом стало относительно недавно.
P.S. Я согласен что английский - креол (не пиджин конечно, пиджин это недавнее образование, английский эволюционировал много столетий после креолизации), причем многослойный: англо-саксонский еще до норманского набрался изрядно из скандинавского (а по диалектам так вообще). Да и сам норманский тоже далеко не вполне себе чистый диалект французского.
Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 13:13Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 12:18Под рукой "Айвенго" нет, но вроде Вамба рассуждал про быка - окса?
Вот нашел цитату
ЦитироватьВедь к утру свиньи всё равно превратятся в норманнов, и притом к твоему же собственному удовольствию и облегчению.
— Как же так — свиньи, к моему удовольствию и облегчению, превратятся в норманнов? — спросил Гурт. — Ну-ка, объясни. Голова у меня тупая, а на уме одна досада и злость. Мне не до загадок.
— Ну, как называются эти хрюкающие твари на четырех ногах? — спросил Вамба.
— Свиньи, дурак, свиньи, — отвечал пастух. — Это всякому дураку известно.
— Правильно, «суайн» — саксонское слово. А вот как ты назовёшь свинью, когда она зарезана, ободрана, и рассечена на части, и повешена за ноги, как изменник?
— Порк, — отвечал свинопас.
— Очень рад, что и это известно всякому дураку, — заметил Вамба. — А «порк», кажется, нормано-французское слово. Значит, пока свинья жива и за ней смотрит саксонский раб, то зовут её по-саксонски; но она становится норманном и её называют «порк», как только она попадает в господкий замок и является на пир знатных особ.
И продолжение:
Цитировать— А ты послушай, что я тебе скажу ещё, — продолжал Вамба в том же духе. — Вот, например, старый наш олдермен бык: покуда его пасут такие рабы, как ты, он носит свою саксонскую кличку «оке», когда же он оказывается перед знатным господином, чтобы тот его отведал, бык становится пылким и любезным французским рыцарем Биф. Таким же образом и телёнок — «каф» — делается мосье де Во: пока за ним нужно присматривать — он сакс, но когда он нужен для наслаждения — ему дают норманское имя.
Цитата: Anixx от ноября 22, 2012, 10:02
Зато, из недавних английских заимствований можно назвать: менеджер, офис, прайс, бонус, пипл, имидж, поп-музыка
ЦитироватьМенеджер негра показал арбитру огромные перчатки, затем стал их натягивать на руки боксера, забинтованные в белое, точно после пореза. [М. А. Алданов. Пещера (1932)]
ЦитироватьВечером 3-го числа явился репортер «The Sun», но мы уже раздевались, зато 4-го репортер «New-York Times "'a застиг меня, когда я брал в «оффисе» ключ. [В. Г. Короленко. Письма 1893 г. (1893)]
ЦитироватьСтал уже создаваться имидж, «Лучников-лук» ― длинный худой старик со смеющимися глазами, одетый, как юноша: джинсы и кожаная куртка. [Василий Аксенов. Остров Крым (авторская редакция) (1977-1979)]
ЦитироватьА не хватит ли тебе, дорогой товарищ, шляться по фильмархивам? Бывают «звезды поп-музыки». Чтобы тебе не стать «звездой фильмархивов»! [Григорий Козинцев. «Тут начинается уже не хронология, но эпоха...» (1940-1973)]
Цитата: Neska от ноября 23, 2012, 14:08
он носит свою саксонскую кличку «оке»
Хе-хе, такая же опечатка была у меня в бумажном издании :)
Цитата: Максимм от ноября 23, 2012, 07:39
Цитата: Anixx Glamour. Французское же. По-английски просто "глэм".
Первоначальный источник - французский язык. Кто же спорит. Но попало glamour в русский тоже именно через английский язык. А glam, поправьте, если ошибаюсь, это слэнговое усечение слова glamour.
Чаще встречал глем как название жанра музыки
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Да и сам норманский тоже далеко не вполне себе чистый диалект французского.
А нормандский, который в Нормандии, сохраняет скандинаские элементы?
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2012, 17:09
Чаще встречал глем как название жанра музыки
Согласен. Глэм в моём понимании - это только глэм-рок. Ни разу не слышал, чтобы слово "глэм" употребляли в смысле "гламур".
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Я согласен что английский - креол
:fp:
Ну где там креольщина, ну где?
Обычный германский язык. 8-)
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 17:17
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Да и сам норманский тоже далеко не вполне себе чистый диалект французского.
А нормандский, который в Нормандии, сохраняет скандинаские элементы?
Сохраняет некоторое количество лексики, но меньше чем во времена Вильяма естественно. Времени уже много прошло, да и вообще Франция не самая дружелюбная к диалектам/местным языкам страна. Вообще нормандский в рамках галло-романских ближе валлонскому чем непосредственно литературному французскому.
Логично предположить что на фонетику оригинального норманского скандинавские тоже существенно повлияли, а фонетика эта от Парижской нормы отличалась заметно, судя по пласту норманской лексики в английском. Особенно заметно когда в английском есть одно и то же заимствование из норманского и напрямую из французского одновременно. Catch-Chase, Warden-Guardian и тд.
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 18:27
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Я согласен что английский - креол
:fp:
Ну где там креольщина, ну где?
Огромная (!) доля лексики, упрощение грамматики (кстати нормальный процесс при креолизации). И т.д., даже фонетика местами. Разница между древнеанглийским и (особенно поздним) среднеанглийским просто огромна. Англичанин 15го века англичанина 10го века в жиииииииизни бы не понял никаким макаром.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 18:28
Обычный германский язык. 8-)
Обычный германский - это немецкий или голландский. Но не английский.
Цитата: -Dreame- от ноября 23, 2012, 18:43
Но не английский.
А чего он тогда в германской группе классифицируется? Ату его оттуда.
Nevik Xukxo, он просто необычный германский. Но тем не менее, германский.
Креол как и пиджин не может быть в группе. :smoke:
Грамматикой вроде определяется. Грамотеи определяют.
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 18:39
Огромная (!) доля лексики
Базовая лексика не вытеснена, заимствования относятся более к культурному слою языка. В креолах ситуация обстоит иначе.
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 18:39
упрощение грамматики (кстати нормальный процесс при креолизации)
Процесс нормальный, но в настоящих креолах процесс обычно доходит до полного исчезновения всякой морфологии. В английском же процесс свёлся только к неполной утрате согласования и унификации именного словоизменения, при этом сохраняются реликты падежной системы у существительных (posessive case), полноценное склонение местоимений, спряжение глагола в настоящем времени (правда, сильно редуцированное, но процесс имел место значительно позже нормандского завоевания), общегерманские глагольные формы изъявительного наклонения (Present Indefenite и Past Indefenite), разграничение сильных и слабых глаголов и т.д. и т.п. Плюс развивает целых 5 параллельных аспектуальных систем.
Правомерно говорить о либеральном отношении к заимствованиям, об отсутствии сильной склонности к пуризму в языковой культуре и о большем развитии некоторых общегерманских тенденций (именной аналитизм). Но креолизация - увольте.
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 19:22
Правомерно говорить о либеральном отношении к заимствованиям, об отсутствии сильной склонности к пуризму в языковой культуре и о большем развитии некоторых общегерманских тенденций (именной аналитизм). Но креолизация - увольте.
Отмирание флексии в английском неплохо совпало с завоеваниями датчан, и вроде бы проявилось сильнее на севере Британии, где датчане отметились полнее. Языки, заметьте, родственные
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 19:22
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 18:39
Огромная (!) доля лексики
Базовая лексика не вытеснена, заимствования относятся более к культурному слою языка. В креолах ситуация обстоит иначе.
Собственно только базовая лексика и осталась. На какие темы вообще сейчас на английском можно объясниться с использованием исключительно (естественной) германской лексики? Как дерьмо за свиньями из хлева выгребать разве что. И то придется простыми предложениями говорить.
ЦитироватьЦитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 18:39
упрощение грамматики (кстати нормальный процесс при креолизации)
Процесс нормальный, но в настоящих креолах процесс обычно доходит до полного исчезновения всякой морфологии. В английском же процесс свёлся только к неполной утрате согласования и унификации именного словоизменения
Почти полная утрата склонений существительных, радикальная редукция спряжений глаголов, переход половины сильных германских глаголов в слабые, упрощение сослагательного наклонения, несопоставимое ускорение аналитизации.
ЦитироватьПравомерно говорить о либеральном отношении к заимствованиям, об отсутствии сильной склонности к пуризму в языковой культуре и о большем развитии некоторых общегерманских тенденций (именной аналитизм). Но креолизация - увольте.
Ну знаете ли, это уже начинается аналогия с вопросом "язык-диалект". "Креол-либеральноеотношениекзаимствованиямиотсутствиесклонностикпуризму". И английский в этой шкале куда ближе к понятию "креол". Может не настолько радикальный как некоторые другие случаи, но тем не менее.
Я занялся английским после немецкого и для меня они очень похожи. Особенно порадовало, что в английском можно написать что-то вроде
I sent a letter to a person whom I had worked for.
Так похоже на немецкие отделяемые приставки.
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 18:27
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Я согласен что английский - креол
:fp:
Ну где там креольщина, ну где?
Давайте рассмотрим вопрос сохранила ли английская граматика основные германские черты. И насколько весомы в ней черты романские
Вижу это уже и начали делать
Цитата: Pawlo от ноября 23, 2012, 22:00
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 18:27
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 13:48
Я согласен что английский - креол
:fp:
Ну где там креольщина, ну где?
Давайте рассмотрим вопрос сохранила ли английская граматика основные германские черты. И насколько весомы в ней черты романские
Вижу это уже и начали делать
Нет там ничего серьёзного из романских, поверьте романисту. Английский структурно типичный германский язык, лишь более последовательно реализующий тенденции общегерманские.
Ну несмотря на огромнейшее количество негерманской лексики (~30% латинизмов и столько же галлицизмов, которые тоже латинизмы по сути :green:), английский не сможет существовать без ряда германских слов, на которых, собственно, и базируется грамматика языка. Конечно, без романизмов нормальное общение тоже вряд ли возможно, но пару-тройку предложений хотя бы составить можно.
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 20:17
Почти полная утрата склонений существительных, радикальная редукция спряжений глаголов, переход половины сильных германских глаголов в слабые, упрощение сослагательного наклонения, несопоставимое ускорение аналитизации.
Чего из этого списка нет в других германских? Кое-где эти явления выражены несравнимо сильнее, чем в английском.
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 22:17
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 20:17
Почти полная утрата склонений существительных, радикальная редукция спряжений глаголов, переход половины сильных германских глаголов в слабые, упрощение сослагательного наклонения, несопоставимое ускорение аналитизации.
Чего из этого списка нет в других германских? Кое-где эти явления выражены несравнимо сильнее, чем в английском.
Где
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 22:18
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 22:17
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 20:17
Почти полная утрата склонений существительных, радикальная редукция спряжений глаголов, переход половины сильных германских глаголов в слабые, упрощение сослагательного наклонения, несопоставимое ускорение аналитизации.
Чего из этого списка нет в других германских? Кое-где эти явления выражены несравнимо сильнее, чем в английском.
Где
Систему с общим и притяжательным падежом имеют почти все континентальные германские, кроме немецкого, где падеж цепляется за артикль. Редукция спряжения глаголов в скандинавских радикальнее английской. Африкаанс вообще сильные глаголы почти утратил. В датском и букмоле сослагательное наклонение часто омонимично изъявительному. Про аналитизм африкаанс молчу.
Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Африкаанс вообще не катит. Креол креольный..
Африкаанс "креолистее" английского? :???
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21
Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
А в базовом списке Сводеша сколько их? Чуть ли не одна гора... Ну, ещё персона...
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 22:20
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 22:18
Цитата: Штудент от ноября 23, 2012, 22:17
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 20:17
Почти полная утрата склонений существительных, радикальная редукция спряжений глаголов, переход половины сильных германских глаголов в слабые, упрощение сослагательного наклонения, несопоставимое ускорение аналитизации.
Чего из этого списка нет в других германских? Кое-где эти явления выражены несравнимо сильнее, чем в английском.
Где
Систему с общим и притяжательным падежом имеют почти все континентальные германские, кроме немецкого, где падеж цепляется за артикль. Редукция спряжения глаголов в скандинавских радикальнее английской. В датском и букмоле сослагательное наклонение часто омонимично изъявительному.
Тем не менее английский в целом аналитичнее их
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 23, 2012, 22:22
Африкаанс "креолистее" английского? :???
Да вроде это и не вопрос..
Африкаанс далеко не такой креол как многие думают, говорю как лично поживший в ЮАР и пообщавшийся с бурами, очень преувеличено это. Да, грамматика местами пострадала, но в общем это германнейший (=)) язык. Голландского лично я не знаю, знаю немецкий, африкаанс читается (и понимается при ооочень медленной речи) более-менее свободно, немного хуже голландского, периодически спотыкаясь о непонятные слова, их процентов 10-15 я бы сказал. Для носителя голландского думаю было бы существенно меньше. Буры хорошо понимают голландский, проверено. Наоборот возможности проверить не было, но истории пары человек бывших в Нидерландах свидетельствуют о том что и их там понимали вполне.
Могу с уверенностью сказать что английский кууудааа дальше отошел от остальных германских чем африкаанс. Уж если африкаанс креол, то английский просто на все 200%.
Можно до бесконечности спорить где креол а где нет.
Факт: ни один германский язык, да и вообще ни один естественно развивавшийся за всю историю, не претерпевал таких радикальнейших изменений за такой короткий срок как английский, при том что эта трансформация удивительным образом совпала по датам с, мягко скажем, "тесными контактами" англо-саксонского с другими языками. Англо-саксонский и среднеанглийский настолько различны, что честной эволюцией даже под сторонним влиянием один из другого не получить. Тем более за жалкие несколько столетий. Какой шанс имел среднеангличанин 15го века, не говоря уж о современнике Шекспира (про современность молчу) прочитать Беовульфа в оригинале и ХОТЬ ЧТО-ТО понять. Да у современного (!) немца больше шансов.
Аргумент: носители других германских языков с пятого на десятое но имеют шанс разобрать текст написаный на другом германском (датчанин - голландский и тд). Англичанин такого шанса не имеет. Зато англичанин имеет очень нехилый шанс понять общий смысл текста написаного по-французки.
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 23:01
Аргумент: носители других германских языков с пятого на десятое но имеют шанс разобрать текст написаный на другом германском (датчанин - голландский и тд). Англичанин такого шанса не имеет.
Случился у меня такой эксперимент. Был на концерте органной музыки в лютеранском соборе с семейной парой американцев. Исполнитель был из Германии и программка была на немецком. Эти американцы, кажется, не могли понять там ни одного слова.
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 22:37
Уж если африкаанс креол
Простите, креол - что-то гебридное? С каким языком?
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Враньё.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 23:46
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Враньё.
Считается, что около половины слов - из французского и латыни
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:16
Цитата: Beermonger от ноября 23, 2012, 22:37
Уж если африкаанс креол
Простите, креол - что-то гебридное? С каким языком?
Креол это продукт развития пиджина, т.е. смеси языков.
Африкаанс - не креол. Это просто вариант голландского (на основе смешения нескольких диалектов), с существенной (но не более 10%) примесью языков обусловленных историей ЮАР (языки банту, малайский, португальский) и упростившейся грамматикой. До креола ему очень далеко.
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 23:58Считается, что около половины слов - из французского и латыни
Так где французский, а где латынь? :) Насчёт латыни - не спорю.
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 03:20
Это просто вариант голландского (на основе смешения нескольких диалектов), с существенной (но не более 10%) примесью языков обусловленных историей ЮАР (языки банту, малайский, португальский) и упростившейся грамматикой.
А откуда влияние португальского в ЮАР? Я чё-то забыл историю.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 07:56
А откуда влияние португальского в ЮАР? Я чё-то забыл историю.
Версии :)
1. Бурские государства были недалеко от Мозамбика.
2. Посредство братьев наших негров. Португальцы раньше буров обосновались на восточном берегу Африки. Возможно, европейские понятия были уже усвоены вышеуказанными товарищами в португальком варианте.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 07:56
А откуда влияние португальского в ЮАР? Я чё-то забыл историю.
Собственно, заимствования там не из самого португальского, а из креольского малайско-португальского языка, которым пользовались моряки, торговцы и рабы, ввезённые в 17 в. в Капскую колонию.
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 23:46
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Враньё.
Намного больше, чем половина. М. Голденков указывает цифру до 70% (http://www.english.language.ru/curious/gold/gold4.html).
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 23:58
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 23:46
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Враньё.
Считается, что около половины слов - из французского и латыни
треть латинских, треть французских и треть "староанглийских", кроме того:
Цитата: http://www.lib.ru/PRIKL/SKOTT/ivangoe.txt
При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя великолепие придворного обихода, говорили исключительно по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощенным народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка победителей с наречием побежденных и с тех пор столь обогатившийся заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:13
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.
Думаю, если бы она выпала во Фрисландии, взаимопонимание было бы чуть лучше. Фризский язык несколько ближе к английскому, чем голландский. :)
Цитата: Alexi84 от ноября 24, 2012, 12:18
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:13
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.
Думаю, если бы она выпала во Фрисландии, взаимопонимание было бы чуть лучше. Фризский язык несколько ближе к английскому, чем голландский. :)
Эээ, ну генетически да, но тысячелетие+ раздельной истории (да еще такой), реально шансов у англичанина понять фризский - 0. Вообще. Современный фриз намного более вероятно найдет общий язык с другим континентальным германцем каким-нибудь.
Цитата: serge-kazak от ноября 24, 2012, 12:14
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 23:58
Цитата: Lodur от ноября 23, 2012, 23:46
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 22:21Видел цифру, что в английском больше половины слов - французские.
Враньё.
Считается, что около половины слов - из французского и латыни
треть латинских, треть французских и треть "староанглийских", кроме того:
Цитата: http://www.lib.ru/PRIKL/SKOTT/ivangoe.txt
При дворе и в замках знатнейших вельмож, старавшихся ввести у себя великолепие придворного обихода, говорили исключительно по-нормано-французски; на том же языке велось судопроизводство во всех местах, где отправлялось правосудие. Словом, французский язык был языком знати, рыцарства и даже правосудия, тогда как несравненно более мужественная и выразительная англосаксонская речь была предоставлена крестьянам и
дворовым людям, не знавшим иного языка.
Однако необходимость общения между землевладельцами и порабощенным народом, который обрабатывал их землю, послужила основанием для постепенного образования наречия из смеси французского языка с англосаксонским, говоря на котором, они могли понимать друг друга. Так мало-помалу возник английский язык настоящего времени, заключающий в себе счастливое смешение языка победителей с наречием побежденных и с тех пор столь обогатившийся заимствованиями из классических и так называемых южноевропейских языков.
Вспомнил:
(wiki/ru) Акт_о_судопроизводстве_на_английском_языкеТак что английский когда-то спасали от французского. :)
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2012, 13:26
Так что английский когда-то спасали от французского. :)
Никто никакой язык не спасал.
Просто народ хотел понимать, о чем говорят на суде.
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 13:22
Современный фриз намного более вероятно найдет общий язык с другим континентальным германцем каким-нибудь.
Если фриз заговорит с голландцем по-фризски, то голландец, не зная фризского, разве поймёт фриза?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 13:39
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 13:22
Современный фриз намного более вероятно найдет общий язык с другим континентальным германцем каким-нибудь.
Если фриз заговорит с голландцем по-фризски, то голландец, не зная фризского, разве поймёт фриза?
На слух голландец и немца-то вряд ли сходу поймет. А в принципе -
"De Fryske talen foarmje in lytse subgroep fan 'e Noardwestgermaanske talen, dy't wer diel útmeitsje fan 'e Westgermaanske talen.
De Fryske talen binne (Westerlauwersk) Frysk, Noardfrysk en Eastfrysk. Fan it Eastfrysk binne lykwols alle dialekten útstoarn, útsein it Sealterfrysk. De Fryske talen wurde as memmetaal sprutsen troch likernôch 610.000 minsken, benammentlik yn 'e Nederlânske provinsje Fryslân en fierders yn Noard-Fryslân en Sealterlân yn Dútslân.
Yn Fryslân sprekke likernôch 440.000 minsken de Fryske taal (2004), wêrfan krek wat mear as de helte fan de minsken as memmetaal. Der wurdt ek Frysk sprutsen yn it Grinslanner Westerkertier, yn de Dútske gemeente Sealterlân en yn Noard-Fryslân yn Sleeswyk-Holstein oan de Dútsk-Deenske grins. Yn de streek East-Fryslân wurdt gjin Frysk mear sprutsen. Yn elts fan dizze gebieten wurde oare fariëteiten fan it Frysk sprutsen. It dialekt fan it Frysk yn de Nederlânske provinsje Fryslân is it Westerlauwersk Frysk. Mei Westerlauwersk wurdt de lizzing fan de lokaasje wêr't de taal sprutsen wurdt bedoeld, westlik fan de rivier de Lauwers, dat de grins tusken Fryslân en Grinslân foarmet. It Frysk sa't dat op de Nederlânske skoallen ûnderwezen wurdt, en yn offisjele stikken brûkt wurdt, is it Standertfrysk. Der is al lange tiid gjin ûndersyk dien nei it tal minsken dat wrâldwiid Frysk sprekt dien. Yn in publikaasje út 1976 wurdt it tal sprekkers yn Nederlân fan it Westerlauwersk Frysk, dat by fier it grutste tal sprekkers fan de Fryske talen hat, op 700.000 rûze.[1]
"
Шанс тут что-то понять у голландца куда выше чем у англичанина.
Цитата: Alexi84 от ноября 24, 2012, 12:18
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:13
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.
Думаю, если бы она выпала во Фрисландии, взаимопонимание было бы чуть лучше. Фризский язык несколько ближе к английскому, чем голландский. :)
О перевести Англию на фризский как на наиболее близкий к английскому каким бы он был без норманнов :yes: ;D
По этнологу есть три фризских языка и они типа немного невзаимопонятны вроде.
А ещё есть некий восточнофризский, который нижнесаксонско-нижнефранконский: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=frs
(wiki/en) Stadsfries (http://en.wikipedia.org/wiki/Stadsfries) а ещё есть такая штука.
Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 13:45
О перевести Англию на фризский как на наиболее близкий к английскому каким бы он был без норманнов :yes: ;D
наоборот, оставить всё как есть. современный английский, представляющий из себя фактически суржик всех основных древних языков региона как нельзя лучше сохранил старогерманский дух свободы - самую главную традицию германских народов. :UU:
p.s. чтобы спасти современный немецкий в "рабочем" виде, мое мнение - его нужно как раз немного ослабонить,
также сделав не мешать ему
снова стать вернуться к состоянию суржика (что в принципе и происходит, см. выше) на собственной основе, понемногу вбирая в себя окружающие диалекты и малые языки Европы, а также заимствования.
p.p.s. русского это тоже касается, как и любого другого языка.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 13:48
По этнологу есть три фризских языка и они типа немного невзаимопонятны вроде.
А ещё есть некий восточнофризский, который нижнесаксонско-нижнефранконский: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=frs
Еще каждый из них нехило клонится в сторону литературного соседа (голландского, немецкого и датского).
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 14:00
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 13:48
По этнологу есть три фризских языка и они типа немного невзаимопонятны вроде.
А ещё есть некий восточнофризский, который нижнесаксонско-нижнефранконский: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=frs
Еще каждый из них нехило клонится в сторону литературного соседа (голландского, немецкого и датского).
вот оно. :??? потом в регионе возникает Нео-Ганзейский Союз (http://www.hanse.org/), на все эти три диалекта накладываем стандартный английский, хорошенько перемешиваем и получаем неопангерманский язык. :eat:
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 14:00
Еще каждый из них нехило клонится в сторону литературного соседа (голландского, немецкого и датского).
А в Дании фризы не вымерли? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 14:07
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 14:00
Еще каждый из них нехило клонится в сторону литературного соседа (голландского, немецкого и датского).
А в Дании фризы не вымерли? :???
Вроде еще несколько тысяч носителей осталось северофризского, на островах и тд. Не знаю точно где живут, может и на территории Германии формально, на границе.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 13:48
По этнологу есть три фризских языка и они типа немного невзаимопонятны вроде.
А ещё есть некий восточнофризский, который нижнесаксонско-нижнефранконский: http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=frs
На 1 фризский перевести Англию а на второй равнинную Шотландию ;D
Цитата: Lodur от ноября 24, 2012, 07:52
Цитата: Валер от ноября 23, 2012, 23:58Считается, что около половины слов - из французского и латыни
Так где французский, а где латынь? :)
:??? то есть?
Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 16:13
На 1 фризский перевести Англию а на второй равнинную Шотландию ;D
Американцам и остальным тоже на фризский переходить? :)
Цитата: Валер от ноября 24, 2012, 18:16:??? то есть?
То есть, французский, по-вашему, тождественно равен латыни?
Цитата: Lodur от ноября 24, 2012, 18:58
Цитата: Валер от ноября 24, 2012, 18:16:??? то есть?
То есть, французский, по-вашему, тождественно равен латыни?
Нет :) По-моему, я не понял Вашу вышнюю реплику и воспросил - "то есть?" :)
Ну галлицизмы всё равно латинизмы, это не суть важно для германского языка.
А понятие "креол" качественное? То есть, либо да, либо нет?
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?
Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 19:04Ну галлицизмы всё равно латинизмы, это не суть важно для германского языка.
Речь шла о том, что в английском половина лексики конкретно
из французского, а не латинизмах вообще. На что я и возразил.
Цитата: Lodur от ноября 24, 2012, 20:06
Речь шла о том, что в английском половина лексики конкретно из французского, а не латинизмах вообще. На что я и возразил.
Ну где-то 30%, если быть точным. А так всё верно.
Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.
Ну иногда графика мало отличается. Примеры:
environment - environnement
connection - connexion
colo(u)r - couleur
В некорых случаях вообще нет изменений:
courage, exception.
Хотя, конечно, есть и довольно сильно изуродованные слова. Сейчас лень примеры искать.
Цитата: Штудент от ноября 24, 2012, 20:33
Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.
А как много латинизмов непосредственно из латыни?
Цитата: Валер от ноября 24, 2012, 20:53
Цитата: Штудент от ноября 24, 2012, 20:33
Английские латинизмы обычно выступают в сильно офранцуженной форме, да и основные заимствованные латинские словообразовательные форманты тоже.
А как много латинизмов непосредственно из латыни?
Во всех виденных мною исследованиях латинизмы и галлицизмы идут одной графой. :donno:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Origins_of_English_PieChart.svg/481px-Origins_of_English_PieChart.svg.png)
ЦитироватьNumerous sets of statistics have been proposed to demonstrate the proportionate origins of English vocabulary. None, as of yet, is considered definitive by most linguists.
A computerised survey of about 80,000 words in the old Shorter Oxford Dictionary (3rd ed.) was published in Ordered Profusion by Thomas Finkenstaedt and Dieter Wolff (1973) that estimated the origin of English words as follows:
Influences in English vocabulary
Langue d'oïl, including French and Old Norman: 28.3%
Latin, including modern scientific and technical Latin: 28.24%
Germanic languages (including words directly inherited from Old English; does not include Germanic words coming from the Germanic element in French, Latin or other Romance languages): 25%
Greek: 5.32%
No etymology given: 4.03%
Derived from proper names: 3.28%
All other languages: less than 1%
A survey by Joseph M. Williams in Origins of the English Language of 10,000 words taken from several thousand business letters gave this set of statistics:
French (langue d'oïl): 41%
"Native" English: 33%
Latin: 15%
Old Norse: 2%
Dutch: 1%
Other: 10%
Читал где-то версию что по сравнению с Древнеанглийским, в Среднеанглийском утрачено до 80% словарного запаса (англо-саксонского). В принципе плюс-минус похоже на эту диаграмму (25% оставшихся).
Было бы интересно увидеть подобное (по процентам) исследование но не по словарю а по какому-нибудь реальному достаточно большому тексту, т.е. учитывающее частотность употребления.
Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление. :donno:
Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 21:08
Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление. :donno:
Так там насколько я понял бралось просто наличие слова, а не частотность. Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12
Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.
А в научной переписке?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 21:32
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12
Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.
А в научной переписке?
Ну в научной там и в русском можно на 50% латыни наговорить если не больше.
Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 18:37
Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 16:13
На 1 фризский перевести Англию а на второй равнинную Шотландию ;D
Американцам и остальным тоже на фризский переходить? :)
А то ;D
Афрофризы - это звучит. :umnik:
Цитата: Beermonger от ноября 24, 2012, 21:12
Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 21:08
Beermonger, а вторая статистика не катит? Деловая переписка, вполне реальное словоупотребление. :donno:
Так там насколько я понял бралось просто наличие слова, а не частотность. Кстати странно что в деловой переписке доля латыни оказалась ниже чем в среднем по словарю.
Если брать по частотности, то, полагаю, процентов 80 или больше английского словаря - своё, германское.
Мой маленький анализ. Взял текст из Википедии о том, что первым в голову пришло. Текст литературный, но явно не узкоспециальный.
ЦитироватьA house is a home, building or structure the primary function of which is to be occupied
for habitation by humans or other creatures. The term house includes many kinds of dwellings ranging from rudimentary
huts of nomadic tribes to complex structures composed of many systems. English-speaking people generally call any building they routinely occupy "home".
The social unit that lives in a house is known as a household. Most commonly, a household is a family unit of some kind, though households may be other social groups, organizations or individuals.
Итого:
33 германизма (включая 13 артиклей, предлогов и местоимений)
24 латинизма
1 грецизм
Повторы исключал, т.е. слово только один раз фиксировал.
Всего 58 слов.
Мог что-то не заметить или обсчитаться, ибо гуманитарий, да и поздно уже.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:17
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?
С подсчетом коэффициентов - это к Нгати. :)
Но мне кажется, это неверный путь. если движение (изменение) происходит непрерывно, то нелепо пытаться провести точную границу. Это как провести границу между утром и днем, или днем и вечером. Ну во сколько заканчивается утро и начинается день? в 10 часов, в 11, в 12?
то есть либо эта грань условна и мы имеем нечеткие множества без резко очерченных границ, либо действительно, надо выявить качественный скачок.
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:17
А понятие "креол" качественное? То есть, либо да, либо нет?
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?
Если язык передаётся непрерывно от родителей к детям, то какой же это креол.
Креол скорее бинарная характеристика — либо нет разрыва преемственности, либо он есть, и начинает стихийно складываться новая грамматика и словарный запас.
Цитата: Alexi84 от ноября 24, 2012, 12:18
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 23:13
У Джерома рассказ был, про то как англичанка выпала из мотоцикла в Голландии. С местными жителями плохо понимание у нее пошло.
Думаю, если бы она выпала во Фрисландии, взаимопонимание было бы чуть лучше. Фризский язык несколько ближе к английскому, чем голландский. :)
;D не примите, ради бога, на свой счет - просто вспомнилось: очень забавно читать сообщения о том, как некий носитель языка
x интимно уведомлял автора сообщения (варианты - знакомого автора сообщения, знакомого знакомого автора сообщения и т. д.), что, оказавшись в контакте с носителем отдаленно родственного языка
y (при этом хотя бы один из языков обязательно должен быть малоизвестным - таковы, например, пары венгерский/какой-нибудь обскоугорский, финский/какой-нибудь саамский)), что-то мог понять из его речи - как правило, подобная информация исходит от лиц, ничего не смыслящих в языке
y (а порой - и в
x), но где-то что-то прочитавших об их родстве и желающих продемонстрировань некую уникальную осведомленность (вполне обоснованно предполагая, что среди адресатов их сообщения число лиц, более или менее компетентных сразу в обоих языках, стремится к нулю).
Вот эксперимент по взаимопонятности древнеанглийского и западнофризского:
Цитата: IamRORY от ноября 25, 2012, 09:42Вот эксперимент по взаимопонятности древнеанглийского и западнофризского:
Похоже, снимавшийся в этом ролике не говорит на древнеанглийском... (Хотелось бы посмотреть на того, кто говорит :) ).
Цитата: FA от ноября 25, 2012, 07:39
Цитата: Солохин от ноября 24, 2012, 19:17
Или все-таи возможна количественная оценка, скажем от нуля (ну совсем не креол) до единицы (ну совсем креол)?
Это как провести границу между утром и днем, или днем и вечером. Ну во сколько заканчивается утро и начинается день? в 10 часов, в 11, в 12?
11 часов утра (и, аналогично, вечера), но 12 часов дня (и, аналогично, ночи).
НО:
3 часа ночи; 4 часа утра - при 4 часа дня, но 5 часов вечера.
Интересно, почему утро начинается раньше на час, чем вечер?
Интересно, откуда, собственно, цифры :)
Из наблюдений. НО все зависит от данного места жительства.
На самом деле разница в часах восхода и заката зависит от того, в каком месте часового пояса Вы проживаете. Если как раз посередине - то восход и закат будут симметричны.
Делая такие признания, можно дать наводку на свое место жительства. Чем точнее - тем точнее. Дальше все считается на калькуляторе.
Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 12:27
Интересно, откуда, собственно, цифры :)
::) Так из стандартных словосочетаний
русского языка русской речи... :donno:
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:32
Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 12:27
Интересно, откуда, собственно, цифры :)
::) Так из стандартных словосочетаний русского языка русской речи... :donno:
Тогда аналогия неаналогична) Низя так с креолами :)
Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 12:33Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:32Цитата: Валер от ноября 26, 2012, 12:27Интересно, откуда, собственно, цифры :)
::) Так из стандартных словосочетаний русского языка русской речи... :donno:
Тогда аналогия неаналогична) Низя так с креолами :)
:o А что я такого сделал с креолами? ::) Я с ними вообще ничего делать не собирался... :donno: Разве что - с креолками... :-[
:??? С креолками можно? ;)
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 12:31
На самом деле разница в часах восхода и заката зависит от того, в каком месте часового пояса Вы проживаете. Если как раз посередине - то восход и закат будут симметричны.
Это если считать поясное время без учёта сдвига часов.
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:38
Разве что - с креолками... :-[
:??? С креолками можно? ;)
От региона зависит :green:
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 12:38
Разве что - с креолками... :-[
:??? С креолками можно? ;)
Ищь ви какой... :???
Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 12:44
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 12:31
На самом деле разница в часах восхода и заката зависит от того, в каком месте часового пояса Вы проживаете. Если как раз посередине - то восход и закат будут симметричны.
Это если считать поясное время без учёта сдвига часов.
Верно. Однако учесть сдвиг часов совсем нетрудно, потому я об этом даже и не упомянул.
Небольшой гугл-тест (в миллионах результатов):
| | утра | дня | вечера | ночи |
| один час | 0.143 | 1.080 | 0.153 | 1.900 |
| два часа | 8.770 | 6.310 | 0.436 | 22.900 |
| три часа | 2.730 | 5.470 | 0.289 | 1.170 |
| четыре часа | 3.880 | 2.430 | 1.830 | 3.160 |
| пять часов | 4.290 | 3.040 | 3.180 | 2.250 |
| шесть часов | 4.300 | 2.550 | 4.670 | 2.190 |
| семь часов | 3.040 | 1.520 | 3.010 | 1.440 |
| восемь часов | 3.130 | 1.850 | 2.900 | 1.870 |
| девять часов | 2.240 | 1.440 | 9.770 | 1.190 |
| десять часов | 9.770 | 1.390 | 2.310 | 1.350 |
| одиннадцать часов | 4.340 | 1.050 | 4.810 | 1.110 |
| двенадцать часов | 2.810 | 2.530 | 2.860 | 2.970 |
(Жирным выделены наиболее популярные обозначения для каждого из 24 часов.)
Результаты, конечно, очень недостоверные -- на них сильно влияют названия песен, фильмов, бесконечно перепечатываемые анекдоты и т.п.
Но некоторые выводы сделать можно. Например то, что "утро" и "вечер" русские любят намного больше, чем "день" и "ночь".
четыре часа - точно утро? :???
В моём идиолекте "три ночи", но "четыре утра".
От моего идиолекта гуглостатистика отличается лишь по позиции 12 "утра". У меня - 12 дня. :yes:
Цитата: Neska от ноября 26, 2012, 14:15
От моего идиолекта гуглостатистика отличается лишь по позиции 12 "утра". У меня - 12 дня.
Ну, Гугл как бы говорит нам, что 12 может быть чего угодно.
Цитата: IamRORY от ноября 25, 2012, 09:42
Вот эксперимент по взаимопонятности древнеанглийского и западнофризского:
Сравнивать на взаимопонятность несинхронные языки как-то не комильфо.
Цитата: Штудент от ноября 26, 2012, 14:24
Сравнивать на взаимопонятность несинхронные языки как-то не комильфо.
Какой должна быть точность синхронизации? Плюс-минус лет сто? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2012, 14:25
Цитата: Штудент от ноября 26, 2012, 14:24
Сравнивать на взаимопонятность несинхронные языки как-то не комильфо.
Какой должна быть точность синхронизации? Плюс-минус лет сто? :???
Уж точно не будут взаимопонятны авестийский с талышским. :)
Цитата: Штудент от ноября 26, 2012, 14:24
Сравнивать на взаимопонятность несинхронные языки как-то не комильфо.
Смотря на предмет чего сравнение
Классный эксперимент, крестьянину искренне интересно было. ;up:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2012, 13:41
четыре часа - точно утро?
Ну если человек уже проснулся, поел и пошел на работу, то почему нет?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2012, 12:31
Из наблюдений. НО все зависит от данного места жительства.
зависит от образа жизни и рода деятельности тоже.
Кто-то начинает рабочий день до 5 утра, и тогда 10-11 часов - время обеда, и стал-быть, уже не утро. а кто-то в 10 часов еще нежится в койке.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:21
Какая-то безнадёга.
Язык международного общения нужен для международного общения.
Но он неминуемо начнёт вытеснять национальные языки.
Но он нужен.
Но он начнёт.
не все так плохо. Латинский в свое время был международным языком, потом французский. Как видите, не вытеснили.
Цитата: chinga от декабря 9, 2012, 17:41
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:21
Какая-то безнадёга.
Язык международного общения нужен для международного общения.
Но он неминуемо начнёт вытеснять национальные языки.
Но он нужен.
Но он начнёт.
не все так плохо. Латинский в свое время был международным языком, потом французский. Как видите, не вытеснили.
Ну тогда не было массового образования.
Цитата: Pawlo от декабря 9, 2012, 18:05
Ну тогда не было массового образования.
Верно. С теми временами не стоит сравнивать, так как сейчас охват гораздо шире.
Цитата: chinga от декабря 9, 2012, 17:41
не все так плохо. Латинский в свое время был международным языком, потом
французский. Как видите, не вытеснили.
Ну что вы сравниваете нос с пальцем. Даже и комментировать как-то неудобно.
Я напомню что в России французский одно время был разговорным языком элит. Элит. И ничего не случилось. Я вокруг себя пока не вижу людей которые норовят со мной поговорить по-английски.
И господство английского языка на мой взгляд тоже на излете. После кризиса (а закончится он падением доллара и превращением США из мировой державы в региональную) начнется деглобализация, и английский потеряет свое значение. Ну это футуризм, конечно. Но ничего не вечно, в том числе и статус английского языка.
Цитата: Poirot от ноября 22, 2012, 20:46
Цитата: -Dreame- от ноября 22, 2012, 17:50
Выйдете на улицы любого города России и спросите, что это такое и когда это употребляется. Разберу остальное:
менеджер: да, употребляется очень часто, даже чаще, чем стоит.
офис: вполне освоенное заимствование, его знают все.
бонус: употребляется, но это латинизм на самом деле ("хороший").
пипл: говорят только в выражении "пипл хавает".
имидж: употребляется часто.
поп-музыка: название жанра музыки, возникшего за пределами России.
постер: употребляется.
паблисисти: см. выше.
пиар: употребляется очень часто, есть даже глагол "пиарить".
перформанс: употребляется, но не часто. Можно сказать "исполнение, выступление"
консалтинг: употребляется, но не очень часто.
дистрибьютор: употребляется.
масс-медиа: употребляется, но чаще говорят СМИ.
аутсорсинг: употребляется как узкоспециальный термин, неизвестный за пределами экономики.
добавлю-ка московского колориту - гламур
Да пусть хоть тысяча заимствований из английского! Русский от этого русским быть не перестанет.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 06:59
Я напомню что в России французский одно время был разговорным языком элит. Элит. И ничего не случилось.
Был разговорным языком элит. Элит. И ничего не случилось.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 06:59
И господство английского языка на мой взгляд тоже на излете. После кризиса (а закончится он падением доллара и превращением США из мировой державы в региональную) начнется деглобализация, и английский потеряет свое значение. Ну это футуризм, конечно. Но ничего не вечно, в том числе и статус английского языка.
Вот только никогда еще широким массам населения не был так нужен единый всемирный язык, и никогда еще не было столь однозначного лидера, претендующего на этот статус.
Вовсе не для американцев мы английский язык учим.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 07:17
А вы не комментируйте.
А я и не комментирую.
А прокомментируя я , chinga, собственный пост:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 18, 2012, 17:21
Какая-то безнадёга.
Язык международного общения нужен для
международного общения.
Но он неминуемо начнёт вытеснять национальные языки.
Но он нужен.
Но он начнёт.
Как видите, английский здесь и не упомянут. А упомянут абстрактный язык международного общения. Заглохнет английский - появится другой претендент в международные. Обязательно появится, потому что он нужен (см. пост Хеллерика, он хорошо сказал о его нужности). И со временем он распространится и начнёт вытеснять. Может быть, через 500 лет, а может, через 50. Или даже меньше.
А латынь и французский были распространены на очень ограниченной территории, когда такой нужды в мировом (всемирном!) языке, как сейчас, не было. И то - на территории Римской империи латынь успела вытеснить множество языков.
Международный язык может вытеснить региональные, национальные и этнические языки только в одном случае: если он станет разговорным. А это случится только если все страны и народы сольются в мировом братском экстазе. Простите, но не верю я в это. Что-то из книжки про "Туманность Андромеды".
Малые языки, да, под угрозой. И они-то скорее всего обречены. Но несколько сотен языков на планете Земля будут всегда.
Вообще, есть ли реальные примеры из 20 или хотя бы 19 века, чтобы благополучный язык (используемый большинством населения во всех сферах и имеющий государственный статус) был вытеснен на задворки любым иностранным языком?
Примеры типа ирландского или украинского, не в счет - эти языки получили государственный статус и поддержку уже находясь в плачевном состоянии.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 11:36
Но несколько сотен языков на планете Земля будут всегда.
Да ваши слова да Богу в уши! Наши далёкие потомки узнают точно. Мы - нет.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 11:36
Но несколько сотен языков на планете Земля будут всегда.
А я вполне уверен, что ситуация с победой одного языка возможна - нельзя недооценивать, что могут сделать информационные технологии будущего. Вопрос только надолго ли такая победа и не начнётся ли всё по новой: диалекты, языки, группы, семьи, новая ностратика...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 13:16
не начнётся ли всё по новой: диалекты, языки, группы, семьи, новая
ностратика...
Ага. Уголовники сохранят феню, и она распадётся на диалекты, группы, семьи... В соответствии с местами отбытия наказаний.
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 06:59
Я напомню что в России французский одно время был разговорным языком элит. Элит. И ничего не случилось. Я вокруг себя пока не вижу людей которые норовят со мной поговорить по-английски.
Вы не видите а некоторые шведы и голландцы видят. Это увы вопрос времени. был бы пристижнеый язык а манкурты, уж простите за такое неполиткорреткное слово, гготовые его применить найдуться
по моему пока есть возможность и надобность хоть что то хоть от кого то скрыть единый язык во всем мире не случится
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 06:59
...начнется деглобализация...
Деглобализация начнется с падения интернета... :tss:
Цитата: Lugat от декабря 10, 2012, 14:17
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 06:59
...начнется деглобализация...
Деглобализация начнется с падения интернета... :tss:
ток весь не надо падать! я без него разорюсь нафиг :negozhe:
и сниде Гс̑ь видѣти градъ и столпъ . и реч̑ Гс̑ь се родъ єдинъ . и ӕзъıкъ єдинъ . и съмѣси ӕзъıкъı . и раздѣли и расъсѣӕ по всеи земли . по размѣшеньи же ӕзъıкъ
Цитата: RockyRaccoon от декабря 10, 2012, 12:03
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 11:36
Но несколько сотен языков на планете Земля будут всегда.
Да ваши слова да Богу в уши! Наши далёкие потомки узнают точно. Мы - нет.
Солидарен с вами :) :yes:
Цитата: гранитокерам от декабря 10, 2012, 14:19
ток весь не надо падать! я без него разорюсь нафиг :negozhe:
Весь, непременно весь. Всё как описано Лемом в рассказе «Профессор Донда» (http://flibusta.net/b/174107/read).
Цитата: chinga от декабря 10, 2012, 14:20
и сниде Гс̑ь видѣти градъ и столпъ . и реч̑ Гс̑ь се родъ єдинъ . и ӕзъıкъ єдинъ . и съмѣси ӕзъıкъı . и раздѣли и расъсѣӕ по всеи земли . по размѣшеньи же ӕзъıкъ
И сей столб был, разумеется, интернет.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 13:16
Вопрос только надолго ли такая победа и не начнётся ли всё по новой: диалекты, языки, группы, семьи, новая ностратика...
а с чего бы? для этого нужна изоляция, а современные коммуникации (и транспорт, и инет, и ТВ) разрушают любые барьеры.
Цитировать
"...отразил в цифрах долю немецкого языка в научных публикациях всего мира: в естественных науках — 1 процент, в общественных — 7 процентов, по гуманитарным и точным наукам данных нет. Что же касается области распространения нашего языка, Аммон считает, что на английском языке публикуются от 80 до 85 процентов немецких ученых-естественников, 50 процентов — общественников и социологов и 20 процентов — гуманитариев. В мире бытует мнение, что наука говорит по-английски. Но и в Германии она англифицируется все сильнее".
Это Гитлеру нужно "спасибо" сказать. В свое время он неплохо поработал над тем, чтобы фундаментальной науки в Германии больше не было.
Сейчас то же самое произошло и у нас (без всякого Гитлера).
Ну а если смотреть дальше... В свое время государственным языком США мог бы стать (и едва не стал) немецкий. Случись это, сейчас бы мы тут обсуждали строго противоположную тему. Если бы мы, конечно, при таком раскладе на свет родились :stop:
Цитата: Henkilo от декабря 10, 2012, 15:20
Цитировать
на английском языке публикуются от 80 до 85 процентов немецких ученых-естественников, 50 процентов — общественников и социологов и 20 процентов — гуманитариев. В мире бытует мнение, что наука говорит по-английски. Но и в Германии она англифицируется все сильнее".
:o :o :o :(
Цитата: FA от декабря 10, 2012, 15:10
а с чего бы? для этого нужна изоляция, а современные коммуникации (и транспорт, и инет, и ТВ) разрушают любые барьеры.
придумают какие-нибудь протоколы безопасности.
Цитата: VVT от декабря 10, 2012, 12:00
Вообще, есть ли реальные примеры из 20 или хотя бы 19 века, чтобы благополучный язык (используемый большинством населения во всех сферах и имеющий государственный статус) был вытеснен на задворки любым иностранным языком?
В этом плане мне интересен пример маньчжурского. Многомиллионный народ, имеющий древнюю письменность, язык которого был госязыком фактически ликвидировался в исторически смешные сроки.
Цитата: piton от декабря 10, 2012, 17:16
В этом плане мне интересен пример маньчжурского. Многомиллионный народ, имеющий древнюю письменность, язык которого был госязыком фактически ликвидировался в исторически смешные сроки.
По свидетельству первых русских поселенцев в Приморье китайцы ненавидели маньчжуров за их лень, презрительное отношение к китайцам, за то,что они занимали должности не по заслугам, а по происхождению. То есть, развратило маньчжуров их господствующее положение в Китае.
Конечно, это не уменьшило их численность. Но потом началась китаизация. Большую часть маньчжуров с севера переселили в центральные и южные районы Китая, где они растворились. На их место селили ханьцев. В итоге маньчжуры стали одним из многочисленных национальных меньшинств, которых туристам показывают, как экзотику.
Вроде в самой Маньчжурии преобладание китайцев дело недавнее, так что дело может быть в этом.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 18:49
Вроде в самой Маньчжурии преобладание китайцев дело недавнее, так что дело может быть в этом.
Видимо после 1911 года началось
Цитата: Leo от декабря 10, 2012, 18:50
Видимо после 1911 года началось
Началось пораньше даже:
ЦитироватьЛишь во второй половине XIX века, после потери Приамурья и Приморья, цинское руководство осознало необходимость заселить северо-восточные окраины страны и укрепить госбюджет, и открыло дорогу массовому заселению Маньчжурии китайцами.
Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну. :smoke:
Ветка эта началась с обсуждения перспектив немецкого, поэтому интересны в первую очередь примеры вытеснения языков, имеющих столь же хорошие стартовые позиции, что и немецкий - т.е. случалось ли такое чтоб язык использовался подавляющим большинством населения и имел государственный статус. Маньчжурский не в счет - он сначала был привелигированным языком правящей элиты, а потом, когда эту самую элиту смела революция, оказался языком малочисленного подчиненного народа, живущего среди китайцев, склонных поглощать все и вся не оставив и огрызка. Немецкий уж точно не в таком положении и если лет через 20 окажется, что большинство немцев дома говорят по-английски, то эта ситуация будет, как я понимаю, чем-то абсолютно новым, не имеющим прецедентов в новейшей истории.
В семье может и не заговорят через 20 лет, но из важных для развитого языка сфер он вытеснится, возможно. Будет лишь обиходным языком, причём с большой примесью англицизмов и калек с английского.
Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2012, 19:52
В семье может и не заговорят через 20 лет, но из важных для развитого языка сфер он вытеснится, возможно. Будет лишь обиходным языком, причём с большой примесью англицизмов и калек с английского.
А про русский то же самое нельзя сказать?
Henkilo, у нас пока, слава Богу, весь цикл образования на русском идёт, даже иностранные студенты на русском учатся.
Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2012, 20:10
Henkilo, у нас пока, слава Богу, весь цикл образования на русском идёт, даже иностранные студенты на русском учатся.
У нас в университете были лекции на английском. Да и в других они тоже есть.
К тому же если все образование будет на русском - кто поедет-то сюда? Раньше учили и ехали, потому что язык в почете был. Сейчас наши университеты медленно, но верно сползают вниз. Преподавание на русском количества студентов не добавит. Так что если престиж нашего образования и науки не повысится - русский выживет, но станет локальным. А именно про это и шла речь (про полное исчезновение пока никто и не говорит).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 19:04
Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну. :smoke:
То есть получаеться что манчжуры сами по себе могилу вырыли захватив Китай
Цитата: Pawlo от декабря 10, 2012, 20:24
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 10, 2012, 19:04
Имхо, если бы не Цины, то в КНР Маньчжурия могла бы быть похожа на Синьцзян, где уйгуров и китайцев примерно поровну. :smoke:
То есть получаеться что манчжуры сами по себе могилу вырыли захватив Китай
Так же как испанцы, завоевав полмира.
Цитата: VVT от декабря 10, 2012, 19:39
Ветка эта началась с обсуждения перспектив немецкого, поэтому интересны в первую очередь примеры вытеснения языков, имеющих столь же хорошие стартовые позиции, что и немецкий - т.е. случалось ли такое чтоб язык использовался подавляющим большинством населения и имел государственный статус. Маньчжурский не в счет - он сначала был привелигированным языком правящей элиты, а потом, когда эту самую элиту смела революция, оказался языком малочисленного подчиненного народа, живущего среди китайцев, склонных поглощать все и вся не оставив и огрызка. Немецкий уж точно не в таком положении и если лет через 20 окажется, что большинство немцев дома говорят по-английски, то эта ситуация будет, как я понимаю, чем-то абсолютно новым, не имеющим прецедентов в новейшей истории.
я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца
Цитата: гранитокерам от декабря 10, 2012, 22:45
я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца
Арагонский не катит адназначна :)
В послендние лет 600 он был языком меньшинства и не имел никакого официального статуса. С таким же успехом можно привести кучу малых языков (тот же гэльский шотландский, провансальский с бретонским и т.д. и т.п.), которые будучи еще в средние века оттеснены в сельскую периферию, влачили тихое существование, а в последние 100-150 лет с введением всеобщего школьного образования стали вымирать быстро и больно. А арагонский, насколько я понимаю, еще и разделил судьбу тех языков, которые, будучи родственны доминирующему, и за языки-то не считались до последнего времени - так, речь необразованных провинциалов, коверкающих литературный язык
Все-таки, как и с маньчжурским, арагонский с немецким в совершенно разных ситуациях.
Цитата: VVT от декабря 11, 2012, 08:44
Цитата: гранитокерам от декабря 10, 2012, 22:45
я не сильно в курсе этой истории, арагонский подойдет? хоть он еще вроде не вымер до конца
Арагонский не катит адназначна :)
В послендние лет 600 он был языком меньшинства и не имел никакого официального статуса. С таким же успехом можно привести кучу малых языков (тот же гэльский шотландский, провансальский с бретонским и т.д. и т.п.), которые будучи еще в средние века оттеснены в сельскую периферию, влачили тихое существование, а в последние 100-150 лет с введением всеобщего школьного образования стали вымирать быстро и больно. А арагонский, насколько я понимаю, еще и разделил судьбу тех языков, которые, будучи родственны доминирующему, и за языки-то не считались до последнего времени - так, речь необразованных провинциалов, коверкающих литературный язык
так было же королевство вроде. или нет?
Цитата: гранитокерам от декабря 11, 2012, 14:20
так было же королевство вроде. или нет?
Королевство-то было, но
ЦитироватьПосле установления в 1412 году в Арагоне кастильской династии Трастамара, кастильский язык быстро превратился в язык двора и арагонской аристократии. Городское население и аристократия стали первыми очагами кастильянизации, которая превратила арагонский язык в «язык деревень».
А в конце того же века Арагон и вовсе вошел в объединенную Испанию (пусть и с сохранением некоторой автономии). В любом случае последние века язык не имел ни государственного статуса, ни престижа. Да и вообще, древние примеры не так уж характерны, т.к. в те годы языкам, в основном, не придавали особого значения, тем более, что и государства строились не по национальному признаку.
VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим
Цитата: гранитокерам от декабря 11, 2012, 15:00
VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим
Безусловно. Но ведь меня, повторюсь, интересовали именно выдавливания при определенных условиях (язык большинства, государственный и в более-менее наше время, когда имеется всеобщее школьное образование, ТВ, интеллигенция и к языковым вопросам относятся внимательно). А историй упадка и даже полной гибели языков, соответствующих части этих условий можно найти немало и было бы интересно их обсудить, но, наверно, не в этой ветке (а то забанят за офтоп).
А, кстати, как там исландский поживает?
И голландский?
Цитата: Neska от декабря 11, 2012, 16:19
И голландский?
Ну во Фландрии ему точно ничего не грозит, там ещё у молодых во всю диглоссия (свой диалект-литературный голландский) распространена. Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2012, 16:25
Цитата: Neska от декабря 11, 2012, 16:19
И голландский?
Ну во Фландрии ему точно ничего не грозит, там ещё у молодых во всю диглоссия (свой диалект-литературный голландский) распространена. Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.
на днях попалась интересная статья на эту тему - http://www.languages-study.com/nederlands-essay.html:
Цитировать
Когда я впервые приехал в Амстердам, мой приятель Йооп – известный борец за свободу информации и угнетенных народов – сходу разъяснил: «Со взаимопониманием проблем не будет. В Голландии по-английски говорят даже грудные дети. Маленькая страна, трудный, некрасивый язык – кому он нужен? Мы понимаем, это вполне естественно, мы сами говорим по-английски, по-немецки, по-французски. Тут люди живут по многу лет и слова не знают по-голландски. Так что всё будет OK...»
Интересно бы узнать о взаимоотношениях урду и пенджабского в Пакистане и яванского и индонезийского в Индонезии. Там кого-нибудь спасать надо?
Цитата: VVT от декабря 11, 2012, 15:14
Цитата: гранитокерам от декабря 11, 2012, 15:00
VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим
Безусловно. Но ведь меня, повторюсь, интересовали именно выдавливания при определенных условиях (язык большинства, государственный и в более-менее наше время, когда имеется всеобщее школьное образование, ТВ, интеллигенция и к языковым вопросам относятся внимательно). А историй упадка и даже полной гибели языков, соответствующих части этих условий можно найти немало и было бы интересно их обсудить, но, наверно, не в этой ветке (а то забанят за офтоп).
А нижненемецкий в городах Ганзы?
Цитата: piton от декабря 11, 2012, 17:30
Интересно бы узнать о взаимоотношениях урду и пенджабского в Пакистане и яванского и индонезийского в Индонезии.
Интересно, кто где ближе по филогении: урду к пенджабскому или яванский к индонезийскому? Почему-то кажется, что первая пара ближе. :-\
Цитата: VVT от декабря 11, 2012, 15:14
Цитата: гранитокерам от декабря 11, 2012, 15:00
VVT, ну так это же как раз пример выдавливания одного языка другим
Безусловно. Но ведь меня, повторюсь, интересовали именно выдавливания при определенных условиях (язык большинства, государственный и в более-менее наше время, когда имеется всеобщее школьное образование, ТВ, интеллигенция и к языковым вопросам относятся внимательно). А историй упадка и даже полной гибели языков, соответствующих части этих условий можно найти немало и было бы интересно их обсудить, но, наверно, не в этой ветке (а то забанят за офтоп).
тогда не знаю
Цитата: serge-kazak от декабря 11, 2012, 16:52
на днях попалась интересная статья на эту тему - http://www.languages-study.com/nederlands-essay.html:
Кино все-таки на родном снимают.
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2012, 16:25
Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.
ну дык его в школе учат
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2012, 15:59
А, кстати, как там исландский поживает?
Исландский не вымирает. Язык развивается, языковой совет придумывает новые термины постоянно. Плюс у исландцев прирост населения естественный - иммиграции нет, местные рожают.
Цитата: -Dreame- от декабря 11, 2012, 18:48
Плюс у исландцев прирост населения естественный - иммиграции нет, местные рожают.
Вроде у них там процентов 7 или около таки не исландцы.
Цитата: Poirot от декабря 11, 2012, 18:36
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2012, 16:25
Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.
ну дык его в школе учат
у нас тоже ;D
Nevik Xukxo, там есть только те, кто по работе приехал, специалисты всякие. Там нет арабов, турок и негров. Ну посольства какие-нибудь только, разве что.
Цитата: гранитокерам от декабря 11, 2012, 18:57
Цитата: Poirot от декабря 11, 2012, 18:36
Цитата: Red Khan от декабря 11, 2012, 16:25
Хотя английский прилично знают все, даже те, у кого высшего образования нет.
ну дык его в школе учат
у нас тоже ;D
ну вы сравнили. взять ту же Швецию - там старшеклассники уже вовсю гутарят. система образования так выстроена плюс английские фильмы по ТВ/видео без дубляжа, музыка, ну и регулярные поездки к носителям, общение.
К вопросу о системе.
У меня было стойкое впечатление, что система преподавания иностранного в советской школе была нацелена на одно - чтобы на нем не могли общаться. Делался вид, что преподается. :yes:
Железный занавес пал, а система преподавания иностранных языков осталась примерно той же... :(
Цитата: Neska от декабря 12, 2012, 13:10
Железный занавес пал, а система преподавания иностранных языков осталась примерно той же...
Да ладно. Дело не в системе, а в ненужности английского для подавляющего большинства жителей России.
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2012, 13:47
Да ладно. Дело не в системе, а в ненужности английского для подавляющего
большинства жителей России.
+1. Если бы было нужно, то и учились бы качественно при любой системе, и сама система мгновенно изменилась бы.
Цитата: Damaskin от декабря 12, 2012, 13:47
Цитата: Neska от декабря 12, 2012, 13:10
Железный занавес пал, а система преподавания иностранных языков осталась примерно той же...
Да ладно. Дело не в системе, а в ненужности английского для подавляющего большинства жителей России.
Мой отец вообще убежден, что советская школьно-вузовская система преподавания иностранных языков была специально построена так, чтобы ученики ничего толком не поняли - меньше будут слушать чуждую музыку, меньше читать неположенных книг, а в турпоездках за границей будут держать язык за зубами. :green:
А я ему на это всегда отвечал, что он не знает языков, потому что не хотел знать - трудно выучить то, что тебе совершенно не интересно и не нужно (а миллионам советских людей языки были действительно ни к чему). А те кто хотел знать - очень даже сносно знали английский и в те времена.
Цитата: VVT от декабря 12, 2012, 13:59
что советская школьно-вузовская система преподавания иностранных языков была
специально построена так, чтобы ученики ничего толком не поняли - меньше будут
слушать чуждую музыку, меньше читать неположенных книг, а в турпоездках за
границей будут держать язык за зубами.
Для этой цели легче было бы вообще отменить преподавание иностранных языков в школе.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 14:06
Для этой цели легче было бы вообще отменить преподавание иностранных языков в школе.
Э нет, дружище! :no: Если бы отменили, а еще лучше — запретили, то все бы тогда самостоятельно учили. Лучший способ помешать чему-либо — это возглавить сие. Вот государство и возглавило.
Цитата: Lugat от декабря 12, 2012, 14:13
Если бы отменили, а еще лучше — запретили, то все бы тогда самостоятельно учили.
Зачем? Чтобы досадить государству? Подростки? Ххе...
Я только в письменном виде англ. яз. воспринимаю.
На слух - абсолютно ничего не понимаю. Даже самые простые фразы. Иногда дочка подойдет: мама, я правильно составила вопрос? И читает мне его. Вся фраза кажется мне какой-то тарабарщиной, хотя все слова я знаю.
Грамматику помню до сих пор и детям своим успешно помогаю.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 14:15
Цитата: Lugat от декабря 12, 2012, 14:13
Если бы отменили, а еще лучше — запретили, то все бы тогда самостоятельно учили.
Зачем? Чтобы досадить государству? Подростки? Ххе...
Ах... досадить государству? Да вы знаете, как оно для людей старается... :'(
Цитата: Lugat от декабря 12, 2012, 14:32
Ах... досадить государству? Да вы знаете, как оно для людей старается... :'(
Неееет, не знаю. Это вы про украïнську державу, наверно...
Цитата: Swet_lana от декабря 12, 2012, 14:16
Я только в письменном виде англ. яз. воспринимаю.
А может в том-то и успех английского, что его можно можно бегло читать, не задумываясь о произношении? Ну как китайские иероглифы. Только иероглифы состоят из черточек, а английские слова — из буковок.
Один мой московский знакомый еще в 1970-е годы выучил китайский, чтобы читать даосскую литературу, так он принципиально не учил произношение, чтоб не мешало, да и толку от произношения — поехать в Китай по тем временам не светило — и все написанное по-китайски читал сразу по-русски. Это я сам видел, когда он приезжал к нашему общему другу. Когда я спросил звучание какого-то иероглифа, то он объяснил то, что я уже здесь сказал.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 14:36
Это вы про украïнську державу, наверно...
Không, Liên Xô. :no:
Когда-то знала я англ. яз на приличном уровне. И как же я мечтала поговорить с носителем языка. Но так за всю мою жизнь ни одного англоговорящего я в реальной жизни не встретила.
Цитата: VVT от декабря 12, 2012, 13:59
Мой отец вообще убежден, что советская школьно-вузовская система преподавания иностранных языков была специально построена так, чтобы ученики ничего толком не поняли - меньше будут слушать чуждую музыку, меньше читать неположенных книг, а в турпоездках за границей будут держать язык за зубами. :green:
Музыка тут не при чём. Слушал тот, кто хотел. А непонимание слов ничуть не мешало. Джисус Крайст, Джисус Крайст, тум ту рутум тум тум тум тум. Всё поняли? Ну и мы тоже понимали.
А он не сказал, где можно было взять неположенные книги? Мне приятель дал почитать в свое время "Доктора Живаго". Так он был уже по-русски. Да и сахаровские листы на английский не переводили. Попадались в нашей среде и они тоже.
Цитата: VVT от декабря 12, 2012, 13:59
А те кто хотел знать - очень даже сносно знали английский и в те времена.
А это так и было. Причем хорошее знание английского давало преимущества в карьере. Знакомый учился в Губкинском, английский знал хорошо со средней школы и старался поддерживать уровень. Результат, он в любой поездке за границу, как специалист и переводчик. Он-то и привозил пластинки.
Цитата: Neska от декабря 12, 2012, 13:10
У меня было стойкое впечатление, что система преподавания иностранного в советской школе была нацелена на одно - чтобы на нем не могли общаться. Делался вид, что преподается.
А как в таком случае объяснить существование в СССР школ с углублённым изучением иностранных языков? Ведь их выпускники вполне прилично знали язык. Если бы советское руководство действительно считало знание языков опасным и вредным явлением, подобных школ бы и в помине не было.
у меня знакомая на инязе в универе училась, была круглой отличницей пока не съездила в англию на три месяца. ее так толком не понимали, так же как и она местных. в итоге исправила инглиш, вернулась на пятый курс домой и сразу отхватила неуд применив английский английского разлива.
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 16:12
и сразу отхватила неуд применив английский английского разлива.
сурово. у преподов свой инглиш? ::)
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 16:12
у меня знакомая на инязе в универе училась, была круглой отличницей пока не съездила в англию на три месяца. ее так толком не понимали, так же как и она местных. в итоге исправила инглиш, вернулась на пятый курс домой и сразу отхватила неуд применив английский английского разлива.
Насколько я понимаю, в советских ВУЗах ставили RP, а от местных она могла нахвататься какого-нибудь диалекта (кокни, например ;D)
У моей мамы, у которой был поставленный в советских ВУЗах RP, трудностей в общением с носителями (англичанами, американцами, австралийцами, новозеландцами) абсолютно не было. Более того, не нейтивы (немцы и испанцы) её вообще за англичанку принимали.
Цитата: Lugat от декабря 12, 2012, 14:48
А может в том-то и успех английского, что его можно можно бегло читать, не задумываясь о произношении? Ну как китайские иероглифы. Только иероглифы состоят из черточек, а английские слова — из буковок.
Да, запоминать китайские иероглифы - это просто, очень просто.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 12, 2012, 16:16
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 16:12
и сразу отхватила неуд применив английский английского разлива.
сурово. у преподов свой инглиш? ::)
Задорнов до впадения во фричество:
Цитировать[...] прямо со стройки меня послали на курсы английского языка, с которых я был отчислен за неуспеваемость, потому что преподавательница не понимала моего чистого английского произношения. Однажды она меня спросила, где я обучался английскому языку. Я ответил честно: в английской спецшколе. На это она ответила, что, оказывается, всегда не доверяла английским спецшколам и что, согласно последней инструкции ВЦСПС, звук «the» надо произносить совсем не так, как это делаю я.
А я то думал The - это имя великого славяно-арийского бога, которого англичане так почитали (и почитают!), что поминали почти перед каждым словом :green:
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 16:22
Насколько я понимаю, в советских ВУЗах ставили RP
Это весьма условно можно назвать РП. :no: Да и вообще РП в Великобритании - это снобизм чистой воды, даже для англичан, не говоря уже о других британцах.
Nevik Xukxo, не знаю
Red Khan, обычные среднестатистический лондонцы среднего класса уровня жизни. при чем коренные
а че такое рп?
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 17:20
а че такое рп?
Received Pronunciation (Queen's English). Вроде как "нормативное произношение" британского варианта английского, но на деле так только 2% населения Великобритании говорит. Я имею в виду реально консервативное РП, потому что современные акценты BBC и прочих СМИ - это как минимум смесь региональных акцентов с этим самым РП.
-Dreame-, понятно. я раз нарвался на документалку по истории шотландии с титровым переводом. вот уж где колоритное ппроизношение было скажу я вам. так даже испанцы наверно не рычат, и хххх такая грузинская, ваще жесть
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 17:26
-Dreame-, понятно. я раз нарвался на документалку по истории шотландии с титровым переводом. вот уж где колоритное ппроизношение было скажу я вам. так даже испанцы наверно не рычат, и хххх такая грузинская, ваще жесть
Ну в шотландском вроде как действительно альвеолярный одноударный звук "р", а "х", насколько я знаю, в основном лишь в топонимах есть (Лох-Несс, например), их Вы и слышали там.
-Dreame-, ну да.классический шотландский акцент. было ощущение что у ведущего гэльский мягко говоря родной. напомнило русское произношение английского. и очень было прикольно слышать фор дэ(for the) :)
Цитата: -Dreame- от декабря 12, 2012, 17:16
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 16:22
Насколько я понимаю, в советских ВУЗах ставили RP
Это весьма условно можно назвать РП. :no:
Скорее всего зависело от уровня ВУЗа.
Цитата: -Dreame- от декабря 12, 2012, 17:16Да и вообще РП в Великобритании - это снобизм чистой воды, даже для англичан, не говоря уже о других британцах.
Ну высокие умы в Госкомвузе (или что там в СССР было) решили именно так. Видимо исходили из принципа что будет наиболее понятно любому носителю. Есть какие-то другие альтернативы RP?
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 17:19
Nevik Xukxo, не знаю
Red Khan, обычные среднестатистический лондонцы среднего класса уровня жизни. при чем коренные
Что только увеличивает шансы что они кокни. :green: Впрочем
-Dreame- уже всё расписал.
Вот видео, где парнишка имитирует разные акценты английского, в том числе Великобритании, разница довольно существенная.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 17:51
Ну высокие умы в Госкомвузе (или что там в СССР было) решили именно так. Видимо исходили из принципа что будет наиболее понятно любому носителю. Есть какие-то другие альтернативы RP?
Лично для меня - только General American. :green: Но в СССР, по видимому, из идеологических побуждений игнорировали самый распространённый вариант английского. А вообще нынче есть так называемый World English, это смесь брит. и амер. вариантов, молодые преподаватели так очень часто говорят. Ну там, скажем, "р" могут произносить в поствокальной позиции, с дифтонгом "оу" особо не выёживаться, но в то же время говорить "паст", "чанс" вместо "пэст", "чэнс" и т.д.
Чем отличается от канадского?
Канадский очень близок к американскому по фонетике, хотя есть небольшие отличия. Словарь тоже немного другой, но американизмы в Канаде понятны всем. В целом, канадский английский часто объединяют в одну группу с американским - North American English.
Цитата: -Dreame- от декабря 12, 2012, 17:56
Но в СССР, по видимому, из идеологических побуждений игнорировали самый распространённый вариант английского.
Если данные нормы ещё довоенные, а тем более доставшиеся в наследство от царских времён - то вполне логично, и идеология тут ни при чём.
А зачем вообще массово учили иностранные языки? Чтобы в случае чего любой солдат мог сказать "Hands up!" (ну или "Don't shoot!" :))?
Цитата: Alexi84 от декабря 12, 2012, 15:22
существование в СССР школ с углублённым изучением иностранных языков
их ещё сначала спецшколами называли. потом сочли, что это неполиткорректно
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 19:18
Если данные нормы ещё довоенные, а тем более доставшиеся в наследство от царских времён - то вполне логично, и идеология тут ни при чём.
А зачем вообще массово учили иностранные языки? Чтобы в случае чего любой солдат мог сказать "Hands up!" (ну или "Don't shoot!" :))?
Любой солдат мог сказать хенде хох.
Вообще я замечаю, что много совершенно обыденных несуразиц советских времен сейчас объясняют какими-то идеологическими соображениями. .
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 19:55
их ещё сначала спецшколами называли. потом сочли, что это неполиткорректно
Тогда и слова такого не было "
неполиткорректно". Спецшкола - бытовое слово, я сам заканчивал математическую спецшколу, а в центре Москвы на Петровке была спецшкола, которую называли гуманитарной, потому что там готовили продавцов в ГУМ.
Насколько я помню, в Питере было море школ с углублённым преподаванием языков, было очень много английских, пару немецких, французских и испанских, по одной итальянской и португальской, школы-интернаты с преподаванием арабского, хинди, японского и китайского. Позже появились школы с финским и шведским языками. Причём в некоторых школах преподавали и два языка. А сейчас всё это в каком-нибудь виде существует ?
Цитата: Ильич от декабря 12, 2012, 19:58
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 19:18
Если данные нормы ещё довоенные, а тем более доставшиеся в наследство от царских времён - то вполне логично, и идеология тут ни при чём.
А зачем вообще массово учили иностранные языки? Чтобы в случае чего любой солдат мог сказать "Hands up!" (ну или "Don't shoot!" :))?
Любой солдат мог сказать хенде хох.
Да, но это я утрировал. У пленного много чего ещё можно спросить, штаб с умником, выпускником ВУМО, далеко, а сведения нужны здесь и сейчас. После войны, кстати, было много ветеранов знающих немецкий и далеко не все сидели в штабах.
Цитата: Ильич от декабря 12, 2012, 19:58
Вообще я замечаю, что много совершенно обыденных несуразиц советских времен сейчас объясняют какими-то идеологическими соображениями. .
В СССР очень много вещей объяснялось тем военными целями.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:10
У пленного много чего ещё можно спросить, штаб с умником, выпускником ВУМО, далеко, а сведения нужны здесь и сейчас.
помню в армии заучивали по-фински фразы типа "где вы перешли границу?" и "куда следуете". из всего этого помню только "раян üли" (вроде как "граница")
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 21:18
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:10
ВУМО
ВИИЯ?
Да, он раньше так назывался.
Цитата: http://www.vumo.ru/На этом сайте, посвященном Военному университету Министерства обороны РФ (ВУМО РФ), вы узнаете о правилах поступления в наш ввуз, его историю, познакомитесь с творчеством наших курсантов и офицеров, посмеетесь над байками из жизни военных переводчиков и юристов, узнаете о клубе ВИИЯ (так раньше назывался наш Университет - Военный институт иностранных языков).
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 21:30
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:10
У пленного много чего ещё можно спросить, штаб с умником, выпускником ВУМО, далеко, а сведения нужны здесь и сейчас.
помню в армии заучивали по-фински фразы типа "где вы перешли границу?" и "куда следуете". из всего этого помню только "раян üли" (вроде как "граница")
На границе служили?
Напомнило... ;D
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос, исландский с голландским живее всех живых, так что немецкому ничего не угрожает. Или есть несогласные? :)
за вечно живущий deutsch :UU: :UU: :UU:
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос,
Я привел. Нижненемецкий в городах Ганзы
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
так что немецкому ничего не угрожает. Или есть несогласные?
повторюсь. если уж шведскому языку (около 10 млн носителей по миру) при активной экспансии английского в стране ничего не угрожает, то немецкий вообще в танке.
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2012, 21:52
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос,
Я привел. Нижненемецкий в городах Ганзы
(wiki/ru) Нижненемецкий_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьОднако уже с XVI века роль общенационального языка постепенно переходит к (верхне)немецкому языку, в связи с чем нижненемецкий начинает вытесняться. Индустриализация и урбанизация Германии в конце XIX века привела к началу активного упадка нижненемецкого языка. В настоящее время является родным языком для меньшинства населения Северной Германии, в основном пожилого сельского населения.
Мне кажется не подходит. Во-первых вытеснился ещё когда не было всеобщего школьного образования, ни СМИ. Во вторых после объединения Германии (то есть потери статуса государственного) оказался диалектом Hochdeutsch со всеми вытекающими.
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 21:42
да, на советско-финской
задача стояла охрана и оборона границы или ее прикрытие?
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:50
за вечно живущий deutsch :UU: :UU: :UU:
Es lebe das Hochdeutsch! :UU:
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 22:13
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 21:42
да, на советско-финской
задача стояла охрана и оборона границы или ее прикрытие?
охрана
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 22:25
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 22:20
охрана
КейДжиБи? :) Караулы и заставы?
погранвойска о ту пору подчинялись КГБ. заставы были, караулов было мало, а вот всяких дозоров, секретов, поисковых групп и проверок машин/поездов было изрядно.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос, исландский с голландским живее всех живых, так что немецкому ничего не угрожает. Или есть несогласные? :)
Я тоже не разделяю эти озабоченности. Есть текущие вопросы и только.
Просто чтоб это не выглядело как непонятный односторонний допрос...
У меня отец эту границу прикрывал под МурмАнском. Да и дед - почти семь лет на Северном флоте - с портом приписки все тот же Мурманск...
А я не на северах, но зато - "через день на ремень", почти коллеги... Только я из ВВ МВД (а в былые времена наши войска и к КГБ были отнесены) и "граница" у меня была внутренняя - ЗАТО (Закрытое Административно-Территориальное Образование)
Цитата: Ильич от декабря 12, 2012, 20:07
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 19:55
их ещё сначала спецшколами называли. потом сочли, что это неполиткорректно
Тогда и слова такого не было "неполиткорректно".
:)
что никак не мешает существовать понятию..
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос,
Этот вопрос был поставлен некорректно, т.к. спрашивалось о феномене в условиях отличных от актуальных :)
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 22:10
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2012, 21:52
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос,
Я привел. Нижненемецкий в городах Ганзы
(wiki/ru) Нижненемецкий_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьОднако уже с XVI века роль общенационального языка постепенно переходит к (верхне)немецкому языку, в связи с чем нижненемецкий начинает вытесняться. Индустриализация и урбанизация Германии в конце XIX века привела к началу активного упадка нижненемецкого языка. В настоящее время является родным языком для меньшинства населения Северной Германии, в основном пожилого сельского населения.
Мне кажется не подходит. Во-первых вытеснился ещё когда не было всеобщего школьного образования, ни СМИ. Во вторых после объединения Германии (то есть потери статуса государственного) оказался диалектом Hochdeutsch со всеми вытекающими.
В Германии вцелом да а в городах Ганзы в том же Любеке он какето время официальным был
Цитата: Pawlo от декабря 13, 2012, 00:08
В Германии вцелом да а в городах Ганзы в том же Любеке он какето время официальным был
Когда именно? Уже после объединения Германии?
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 22:44
"граница" у меня была внутренняя - ЗАТО (Закрытое Административно-Территориальное Образование)
похоже, что это уже было не в СССР
Видел как-то русско-японский разговорник для пограничников 30-х годов. Там были вопросы: Бьют ли офицеры солдат ? Есть ли в части сочувствующие коммунистам и т. д.
Цитата: Leo от декабря 13, 2012, 13:35
Там были вопросы: Бьют ли офицеры солдат ? Есть ли в части сочувствующие коммунистам и т. д.
Очень актуальные вопросы. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2012, 13:38
Цитата: Leo от декабря 13, 2012, 13:35
Там были вопросы: Бьют ли офицеры солдат ? Есть ли в части сочувствующие коммунистам и т. д.
Очень актуальные вопросы. ::)
Для 30-х годов более чем
Цитата: Валер от декабря 12, 2012, 22:57
Цитата: Ильич от декабря 12, 2012, 20:07
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 19:55
их ещё сначала спецшколами называли. потом сочли, что это неполиткорректно
Тогда и слова такого не было "неполиткорректно".
:)
что никак не мешает существовать понятию..
Ну и каким боком неполиткорректность может быть применима к этой ситуации?
Цитата: Leo от декабря 12, 2012, 20:52
Насколько я помню, в Питере было море школ с углублённым преподаванием языков, было очень много английских, пару немецких, французских и испанских, по одной итальянской и португальской, школы-интернаты с преподаванием арабского, хинди, японского и китайского. Позже появились школы с финским и шведским языками. Причём в некоторых школах преподавали и два языка. А сейчас всё это в каком-нибудь виде существует ?
Школы с углублённым итальянским и финским в Петербурге точно существуют, про остальные не знаю.
Насколько мне известно, сейчас в каждом российском городе-миллионере действуют как минимум 3-4 школы с углублённым изучением какого-либо языка. Да и в городах поменьше (если они не совсем уж мелкие) есть хотя бы по одной школе такого типа.
Цитата: Henkilo от декабря 10, 2012, 20:06
Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2012, 19:52
В семье может и не заговорят через 20 лет, но из важных для развитого языка сфер он вытеснится, возможно. Будет лишь обиходным языком, причём с большой примесью англицизмов и калек с английского.
А про русский то же самое нельзя сказать?
С русским такого в обозримом будущем не предвидится, потому что в России мало кто знает английский вообще, а из тех кто знает - подавляющее большинство знают его отвратительно. В отличии от Европы. В каких-нибудь Нидерландах или Дании очень трудно найти человека не говорящего на очень приличном уровне по английски.
Цитата: Beermonger от декабря 13, 2012, 17:28
С русским такого в обозримом будущем не предвидится, потому что в России мало кто знает английский вообще, а из тех кто знает - подавляющее большинство знают его отвратительно. В отличии от Европы. В каких-нибудь Нидерландах или Дании очень трудно найти человека не говорящего на очень приличном уровне по английски.
А мне кажется, что и там английский лишь бытовой, да и с заметным акцентом. Я не говорю, что это плохо, просто слишком часто про Скандинавию говорят, мол, там все такие знатоки английского. Поди у половины словарный запас беднее, чем на родном, слов типа equivocal (двусмысленный), unanimous (единодушный), venerate (чтить) не знают. Для общения эти слова, возможно, и не нужны, но вот худлит и даже публицистику без подобной лексики трудно читать будет.
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2012, 18:03
Для общения эти слова, возможно, и не нужны, но вот худлит и даже публицистику без подобной лексики трудно читать будет.
Я думаю, как раз при чтении эти слова легко понятны. Контекст и морфология рулят.
На слух их трудно воспринимать, и при письме их трудно вспомнить -- это да.
Бытовой - это не "лишь". Бытовой - это как раз очень высокая ступень владения, когда уже можешь общаться на любую тему. Базовое - это таки технические, научные и пр. профессиональные тексты в ограниченной области применения. А худлит, публицистика и прочие гуманитарные изыски - ну кому они вообще нужны? Кроме самих англоязычников, конечно, для которых это родной язык. И то вот, слова equivocal и unanimous даже я знаю (в смысле, знаю для чтения - сам-то не факт что вспомню и тем более что употреблю), но, однако, никак не дотягиваю до знания английского на бытовом уровне. Ибо в научных и технических текстах вот именно эти слова встречаются довольно часто. А вот бытовых терминов совершенно ни черта не знаю.
Вот, нашёл кой-что по теме. Датчане очнулись, когда петух жареный на горизонте показался. ;D
Language issues and policies
There is no official statutory document that nominates Danish as the national language for the Kingdom of Denmark. Danish language policy is not meant to be normative but to serve as a recommendation and guide, according to the Danish Ministry of Culture. This was the purpose of the Danish language authority (Dansk Sprognævn), a scientific institution founded in 1955 which sets out guidelines and gives advice on the use of the language, but does not attempt to control the evolution of the Danish language, which has been spoken for more than a thousand years.
In 2008, a report (Sprog til tiden) was launched by the Ministry of Culture to strengthen the position of the Danish language. The revitalisation of the Danish language is one of the underpinning themes that are highlighted in the government's cultural policy, elected in November 2007. The focus of this report and the initiatives resulting from it is promoting the Danish language. The committee wishes to promote joy and pride in the Danish language through three concrete initiatives:
strengthen the Danish language in the home, day-care and schools;
strengthen the Danish language in the universities; and
a campaign to increase the focus on the joy related to knowing and using the Danish language was launched in September 2010 at http://www.gangisproget.dk.
The first point has led to action in schools accompanying the government's focus on good writing and reading skills, including for the new Danes.
Several concrete initiatives have been taken in recent years including:
the increasing focus on cultural heritage in Danish cultural policy today has led to several governmental initiatives: http://www.ordnet.dk and http://www.sproget.dk (2007) in order to present the Danish language and its history to its speakers;
Danish schools are obliged to instruct their pupils in the Danish language. Private independent schools, also, must teach in Danish, according to the Act on Private Independent Schools (Friskoleloven). Up to 10 private independent schools have been granted permission to operate, in some school departments, in English, German or French. Only 4 schools are allowed simply to instruct in English, German and French throughout the whole school year;
since 2002, Denmark has followed the EU-regulation in which all citizens from the European Union are entitled to receive instruction in their native language. This also includes citizens from the Faeroe Islands, Greenland and the Danish minority in northern Germany. Native language teaching for Danes living south of the Danish border in Germany has been regulated since the Copenhagen-Bonn Declaration from 1955. Instruction in the native language for all citizens living in Denmark does not include refugees or other new Danish for instance from Africa or the Middle East. However, instruction is possible if the individual municipality decides to offer citizens courses in their native language;
Danish pupils are introduced to Danish in old and new forms, but rarely to different dialects from individual regions of Denmark. Norwegian and Swedish are being studied also, in order to introduce the Danish pupils to their Scandinavian heritage (last verified by the Nordic Council at their meeting in November 2006: Declaration on Nordic Language Policy);
the influence from the English-speaking world is one of the main ongoing debates concerning the Danish language and culture. In opposition to other Nordic countries like Finland, Norway and Iceland, Danish authorities rarely recommend Danish words instead of English terms that are appearing in the language; and
In 2010, the political debate concerning language has evolved around the issue of whether there should be legislation concerning the influence of the English language at the universities and other higher education institutions.
Цитата: Ильич от декабря 13, 2012, 16:41
Цитата: Валер от декабря 12, 2012, 22:57
Цитата: Ильич от декабря 12, 2012, 20:07
Цитата: Poirot от декабря 12, 2012, 19:55
их ещё сначала спецшколами называли. потом сочли, что это неполиткорректно
Тогда и слова такого не было "неполиткорректно".
:)
что никак не мешает существовать понятию..
Ну и каким боком неполиткорректность может быть применима к этой ситуации?
Спецшкольно :) Что за "спец" в государстве равных, а?)
Цитата: Валер от декабря 13, 2012, 20:25
Спецшкольно :) Что за "спец" в государстве равных, а?)
Что за наивный вопрос?
И для малолетних преступников были спецшколы, и для идиотов даже.
Полное и всеобщее равенство.
а еще были термины специалист и специализация :yes:
Цитата: piton от декабря 13, 2012, 20:36
Цитата: Валер от декабря 13, 2012, 20:25
Спецшкольно :) Что за "спец" в государстве равных, а?)
Что за наивный вопрос?
И для малолетних преступников были спецшколы, и для идиотов даже.
Полное и всеобщее равенство.
Вот вот лично у меня например сам термин спецшкола візівает именно с такими спецшколами ассоциации
Цитата: Pawlo от декабря 13, 2012, 22:11
Вот вот лично у меня например сам термин спецшкола візівает именно с такими спецшколами ассоциации
Да в том-то и дело, что это не термин, а разговорное слово. И ассоциации к нему любые уместны - кто с чем больше сталкивался.
Цитировать
С русским такого в обозримом будущем не предвидится, потому что в России мало кто знает английский вообще, а из тех кто знает - подавляющее большинство знают его отвратительно. В отличии от Европы. В каких-нибудь Нидерландах или Дании очень трудно найти человека не говорящего на очень приличном уровне по английски.
По-моему, здесь вы совершенно не правы. Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит. Английский знают очень многие - кстати, именно поэтому теперь этот язык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут. Дети ходят в школы английского едва ли не поголовно, а учат там на совесть. Модно изучать второй язык, вроде немецкого, испанского или китайского. В этом свете вопрос "грозит ли русскому языку судьба немецкого" весьма актуален.
как его знают, этот английский так знают и все остальные европейские-кое как.
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 15:58
Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит. Английский знают очень многие - кстати, именно поэтому теперь этот язык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут. Дети ходят в школы английского едва ли не поголовно, а учат там на совесть. Модно изучать второй язык, вроде немецкого, испанского или китайского.
Это всё про какую страну?
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2012, 16:08
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 15:58
Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит. Английский знают очень многие - кстати, именно поэтому теперь этот язык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут. Дети ходят в школы английского едва ли не поголовно, а учат там на совесть. Модно изучать второй язык, вроде немецкого, испанского или китайского.
Это всё про какую страну?
врядли про россию
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 16:10
Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2012, 16:08
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 15:58
Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит. Английский знают очень многие - кстати, именно поэтому теперь этот язык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут. Дети ходят в школы английского едва ли не поголовно, а учат там на совесть. Модно изучать второй язык, вроде немецкого, испанского или китайского.
Это всё про какую страну?
врядли про россию
а мне показалось, что как раз про Россию
Не знаю, как в далекой Московии, а здесь в глубокой провинции ни в каких "школах английского" языку научиться нельзя, там царит такая же советская бестолковщина, что и в государственных школах.
Будет искренняя мотивация практиковать язык -- без всяких школ им овладеешь.
Так что, немецкий уже совсем того или надежда таки есть?
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:37
Так что, немецкий уже совсем того или надежда таки есть?
Адресоваться лучше к Лео :)
ginkgo, по секрету промеж собой гутарють шо неметчина ужотко по своему не балакаить
a secret Intermedia gutaryut sho nemetchina uzhot to by their not Balakai
:)
Промежуточный секрет гутарют шо неметчина узхот в их не Балакай
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:38
Адресоваться лучше к Лео :)
варум? он занимается спасением?
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:47
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:38
Адресоваться лучше к Лео :)
варум? он занимается спасением?
Это тоже возможно :).
Он занимается Германией :)
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 16:42
ginkgo, по секрету промеж собой гутарють шо неметчина ужотко по своему не балакаить
так от я и в шоке. думала, хоть надежда есть, а оно вона как :(
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 16:45
Промежуточный секрет гутарют шо неметчина узхот в их не Балакай
:D ;up:прикольно получилось
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:50
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 16:42
ginkgo, по секрету промеж собой гутарють шо неметчина ужотко по своему не балакаить
так от я и в шоке. думала, хоть надежда есть, а оно вона как :(
печалька :'(
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:50
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:47
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:38
Адресоваться лучше к Лео :)
варум? он занимается спасением?
Это тоже возможно :) .
Он занимается Германией :)
Тогда для Лео:
Лео, когда сюда заглянете: занимайтесь Германией получше, а то немецкий язык жалко :'(
а мне не очень. я с ним так в школе намучился(
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 16:58
а мне не очень. я с ним так в школе намучился(
Попробуйте снова. Его там всё меньше и меньше :)
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:59
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 16:58
а мне не очень. я с ним так в школе намучился(
Попробуйте снова. Его там всё меньше и меньше :)
ойц, я таки сейчас уже сильно старый больной человек и не знаю слов любви :)
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:56
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:50
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:47
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:38
Адресоваться лучше к Лео :)
варум? он занимается спасением?
Это тоже возможно :) .
Он занимается Германией :)
Тогда для Лео:
Лео, когда сюда заглянете: занимайтесь Германией получше, а то немецкий язык жалко :'(
надо учредить "Одбор за спашавање њемачког језика"
Цитировать
Это всё про какую страну?
Цитировать
Не знаю, как в далекой Московии, а здесь в глубокой провинции ни в каких "школах английского" языку научиться нельзя, там царит такая же советская бестолковщина, что и в государственных школах.
Будет искренняя мотивация практиковать язык -- без всяких школ им овладеешь.
Я вообще-то и сам из далекой страны Сибирии, а не из Московии. И говорю честно - школ по изучению языка, для детей и молодежи, тут наплодилось немерено, и на занятиях просто не протолкнуться.
Я не знаю, хотят ли все изучающие язык выучить и уехать или он им нужен для своих целей, но факт есть факт.
Заметьте, что я говорю именно про молодое поколение.
Подозреваю, что мотивация у них у всех неслабая.
Самый весомый аргумент - это вот этот:
ЦитироватьЯзык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут.
Henkilo, меня преспокойно брали на работу и без знания английского и других европейских. и все мои знакомые преспокойно устроились и устраивались без этого. но у нас тут черноземье. можт везде по разному
Цитировать
Henkilo, меня преспокойно брали на работу и без знания английского и других европейских. и все мои знакомые преспокойно устроились и устраивались без этого. но у нас тут черноземье. можт везде по разному
Естественно, я имею в виду не работу поваром или сварщиком, а специальность, подразумевающую использование языка.
Henkilo, ни фига заворот. это когда и где вы видели переводчиков не владеющих языком? из известных мне финансовых консультантов 1 знает аглицкий средненько, 2 умеют максимум читать и несколько фраз знают, 1 вообще учил французский и благополучно его забыл
Читал объявления в инете и в одном текст был примерно такой: "Геленджик. Требуется уборщица в отель. знание английского: разговорный; знание ПК; высшее :); без в/п; опрятность; о/р от 0.5 года". Скоро будут писать "требуется водитель кандидат фил.наук", ведь кого не встретишь среди безработных сегодня ))
Maksim Sagay, я видел-требуется дворник с высшим техническим
Знакомо :( У меня в городе половина информатиков и филологов будущие охранники в супермаркетах и отделочники, а у кого машина-курьеры и торг. представители...
Цитировать
Henkilo, ни фига заворот. это когда и где вы видели переводчиков не владеющих языком?
Про переводчиков и речи нет.
Секретарь, оператор ЭВМ, программист, делопроизводитель, распространитель косметики, мерчендайзер, инженер-конструктор...
Насчет уборщиц, кстати, тоже верно. Бывают такие товарищи, что вообще без знания английского не берут, хоть ты дворником устраивайся. Но тут уж как повезет.
Цитировать
знание английского: разговорный; знание ПК; высшее
Зачем английский уборщице, понять можно, как донести до иностранцев мысль "ходют тут и гадят"?
Зачем знание ПК, понять сложнее. Универсальный ответ - "понты" работодателя.
Henkilo,
ЦитироватьСекретарь,делопроизводитель, мерчендайзер
им то зачем? все зависит от того где работают и с чем
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 17:45
Цитировать
знание английского: разговорный; знание ПК; высшее
Зачем английский уборщице, понять можно, как донести до иностранцев мысль "ходют тут и гадят"?
Зачем знание ПК, понять сложнее. Универсальный ответ - "понты" работодателя.
Просто он, работодатель, из всего безработного мяса выбирает лучшее (самое прожаренное), жирует... И идут, а то обидется и вообще приезжих наберёт. Вдруг где пригодиться :)
В Бурятии какая-то группировка была. Там все выше "бригадира" были с вышкой, только "солдаты" -кмс/мс. Даже, чтоб в группировке продвинутся нужна сегодня "вышка", что ни говори...
Цитироватьим то зачем?
Вообще, изначально речь шла о том, не угрожает ли русскому судьба
коми-пермяцкого немецкого. Я подозреваю, что это не исключено, и привожу в пример факты массового изучения английского. Причина может быть связаны и с желанием эмиграции и, в том числе, с требованиями работодателей.
Цитировать
В Бурятии какая-то группировка была. Там все выше "бригадира" были с вышкой
И со знанием китайского? Приплыли. :(
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 17:49
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 17:45
Цитировать
знание английского: разговорный; знание ПК; высшее
Зачем английский уборщице, понять можно, как донести до иностранцев мысль "ходют тут и гадят"?
Зачем знание ПК, понять сложнее. Универсальный ответ - "понты" работодателя.
Просто он, работодатель, из всего безработного мяса выбирает лучшее (самое прожаренное), жирует... И идут, а то обидется и вообще приезжих наберёт.
Своих хватит. Счас все в вышнее образование попёрли
ЦитироватьСвоих хватит. Счас всё в вышнее образование попёрли
и кто на заводе у станка работать будет?
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 17:56
ЦитироватьСвоих хватит. Счас всё в вышнее образование попёрли
и кто на заводе у станка работать будет?
К кому вопрос)
Цитироватьи кто на заводе у станка работать будет?
Ребята, владеющие китайским. С рождения.
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 17:59
Цитироватьи кто на заводе у станка работать будет?
Ребята, владеющие китайским. С рождения.
:D :Dтогда русскому будет грозить судьба манчжурского лет через 20
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 17:57
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 17:56
ЦитироватьСвоих хватит. Счас всё в вышнее образование попёрли
и кто на заводе у станка работать будет?
К кому вопрос)
риторический:)
Цитировать
тогда русскому будет грозить судьба манчжурского лет через 20
Ну вот а детям будет не до смеха. Немцы так те уже сейчас голову включили...
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:56
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:50
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:47
Цитата: Валер от декабря 15, 2012, 16:38
Адресоваться лучше к Лео :)
варум? он занимается спасением?
Это тоже возможно :) .
Он занимается Германией :)
Тогда для Лео:
Лео, когда сюда заглянете: занимайтесь Германией получше, а то немецкий язык жалко :'(
Да уж тяну его, тяну, как бегемота из болота :)
немецкий не жалейте, не вытянем - будем другой тянуть :)
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Пора обратно. Теперь уже на интерлингву - самую вменяемую версию латыни.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 22:10
Цитата: Pawlo от декабря 12, 2012, 21:52
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2012, 21:48
Цитата: Maksim Sagay от декабря 12, 2012, 21:40
Члены данного консилиума теперь более интересуются самим вирусом, нежели поражённым пациентом :-\ Это происходит всегда, когда летальный исход неоспорим.
А что здесь обсуждать? Никто не привёл пример на этот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53508.msg1507761.html#msg1507761) вопрос,
Я привел. Нижненемецкий в городах Ганзы
(wiki/ru) Нижненемецкий_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьОднако уже с XVI века роль общенационального языка постепенно переходит к (верхне)немецкому языку, в связи с чем нижненемецкий начинает вытесняться. Индустриализация и урбанизация Германии в конце XIX века привела к началу активного упадка нижненемецкого языка. В настоящее время является родным языком для меньшинства населения Северной Германии, в основном пожилого сельского населения.
Мне кажется не подходит. Во-первых вытеснился ещё когда не было всеобщего школьного образования, ни СМИ. Во вторых после объединения Германии (то есть потери статуса государственного) оказался диалектом Hochdeutsch со всеми вытекающими.
Ещё дополню, что для Средних Веков понятие полноты функциональной парадигмы не катит - почти что все национальные языки в той или иной мере конкурировали с латинским.
Как раз для науки единый международный язык для публикаций очень даже полезен, без разницы, будет он естественным или искусственным.
Русский язык ещё лет 150 будет стоять. Потом же будет умирать...причём долго и мучительно, как старый лев, терзаемый гиенами, оставляя будущим метиствующим потомкам неуклюжий субстратный пласт в языке.
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Это про разное
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 17:45
Цитировать
знание английского: разговорный; знание ПК; высшее
Зачем английский уборщице, понять можно, как донести до иностранцев мысль "ходют тут и гадят"?
Зачем знание ПК, понять сложнее. Универсальный ответ - "понты" работодателя.
Во Владивостоке есть гостиница Vlad Motor Inn, которую в своё время построили канадцы и постояльцы которой сплошь американцы. Там все говорят по-английски, хотя хозяева уже русские
бандиты.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 19:03
Русский язык ещё лет 150 будет стоять. Потом же будет
умирать...причём долго и мучительно, как старый лев, терзаемый гиенами, оставляя
будущим метиствующим потомкам неуклюжий субстратный пласт в языке.
Мой прогноз: русский язык будет существовать ещё лет 70-80-90. Потом его переименуют в "евразийский". Проверим потом, Максим.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 15, 2012, 19:09
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 19:03
Русский язык ещё лет 150 будет стоять. Потом же будет
умирать...причём долго и мучительно, как старый лев, терзаемый гиенами, оставляя
будущим метиствующим потомкам неуклюжий субстратный пласт в языке.
Мой прогноз: русский язык будет существовать ещё лет 70-80-90. Потом его переименуют в "евразийский". Проверим потом, Максим.
Ну да,Вы правы, проверим потом.Пошёл свои женьшеневые капли пить..
А может и ..в россиянский
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Все ужасаются? Для меня вообще удивительно, что (оказывается!) какая-то наука на национальных языках существовала вообще за пределами нашего железного занавеса. У нас-то оно понятно, но в той же Германии??? (Точнее говоря - конечно, был период, когда наука или какие-то конкретные науки были преимущественно именно на немецком языке - как, скажем, было в химии где-то до середины 20-го века - но в этом случае немецкий выступал в качестве такого же международного языка науки, как сейчас английский, а не потому что он местный национальный). Понятно, что у себя в лаборатории или в своём университете преподавать на местном языке - нормально, но публиковаться естественно на общепринятом в данное время и для данной области знаний международном языке.
Цитировать
немецкий выступал в качестве такого же международного языка науки, как сейчас английский, а не потому что он местный национальный).
А потом пришел Гитлер и отбросил немецкую науку на 500 лет назад.
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 16:37
Так что, немецкий уже совсем того или надежда таки есть?
Доктор сказал в морг, значит...
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Да вообще весь тред - пестня. Ладно в науке - даже в массовом изучении иностранного языка видят "угрозу" :fp:
Новогреческий вон сколько веков существовал под иноязычным владением, и кафаревусу грекам сколько времени навязывали для науки-делопроизводства-литературы - и ничего, жив народный язык.
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
;up:+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 15:58
Цитировать
С русским такого в обозримом будущем не предвидится, потому что в России мало кто знает английский вообще, а из тех кто знает - подавляющее большинство знают его отвратительно. В отличии от Европы. В каких-нибудь Нидерландах или Дании очень трудно найти человека не говорящего на очень приличном уровне по английски.
По-моему, здесь вы совершенно не правы. Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит. Английский знают очень многие - кстати, именно поэтому теперь этот язык перестал быть плюсом в резюме (лет 15 назад хорошее знаение английского означало гарантированную карьеру), а превратился в обязательный пункт, без которого просто не возьмут. Дети ходят в школы английского едва ли не поголовно, а учат там на совесть. Модно изучать второй язык, вроде немецкого, испанского или китайского. В этом свете вопрос "грозит ли русскому языку судьба немецкого" весьма актуален.
Еще появилась мода афишы ночных клубов и прочих гадюшников по английски писать
неужели и русские за свой язык бояться? даже не верится
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 19:00
Как раз для науки единый международный язык для публикаций очень даже полезен, без разницы, будет он естественным или искусственным.
Проблема в том что международный язык не будет сидеть мирно в своей нише он как та раковая опухоль, ну или кукушенок, начнет гнобить языки стран которые им пользуються
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 20:22
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Да вообще весь тред - пестня. Ладно в науке - даже в массовом изучении иностранного языка видят "угрозу" :fp:
Так есть она. Заранее прошу прошения что приведу сейчас украинский пример, видит Бог не хочу начинать срач очередной..
Так вот пример. если бы у нас те около трети или половины населения которые реально говорят по украински не знали бы русский для них был бы соответсвующий сигмент книг и периодики на рынке . А поскольку они его увы знают то издатели в погоне за простотой и деньгами издают периодику почти только на русском.
Вот и получаеться что если хочешь получать что то на родном языке лучше не знать иностранные.
При массовом владении английским или любым другим может быть аналогичная беда в во всех буквально сферах.
Зачем переводить книги ведь все знают английский, зачем дублировать фильмы, зачем пеерводить инструкции к технике ну и т п.
Цитата: Pawlo от декабря 15, 2012, 21:01
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 20:22
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Да вообще весь тред - пестня. Ладно в науке - даже в массовом изучении иностранного языка видят "угрозу" :fp:
Так есть она. Заранее прошу прошения что приведу сейчас украинский пример, видит Бог не хочу начинать срач очередной..
Так вот пример. если бы у нас те около трети или половины населения которые реально говорят по украински не знали бы русский для них был бы соответсвующий сигмент книг и периодики на рынке . А поскольку они его увы знают то издатели в погоне за простотой и деньгами издают периодику почти только на русском.
Вот и получаеться что если хочешь получать что то на родном языке лучше не знать иностранные.
При массовом владении английским или любым другим может быть аналогичная беда в во всех буквально сферах.
Зачем переводить книги ведь все знают английский, зачем дублировать фильмы, зачем пеерводить инструкции к технике ну и т п.
логично
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
В те времена, о которых идёт речь (т.е. когда в европейской науке употреблялась латынь), нигде кроме Европы собственно науки не существовало. Наличие всяких мыслителей и писателей, даже пусть и очень выдающихся и крутых - это ещё не наука.
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 21:05
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
В те времена, о которых идёт речь (т.е. когда в европейской науке употреблялась латынь), нигде кроме Европы собственно науки не существовало. Наличие всяких мыслителей и писателей, даже пусть и очень выдающихся и крутых - это ещё не наука.
ой ли
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 15:58
Не знают английский в основном люди старшего поколения, которые не сталкивались
с ним в своей жизни. А молодежь, особенно в столицах, давно на нем трещит.
Английский знают очень многие
Вот только в столицах она и трещит, может быть. Отъедете чуть-чуть от столиц - и уже днём с огнём не найдёте не то что "очень многих", а просто достаточного количества. Правильно, видно, говорят - мы с вами в разных странах живём...
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 21:05В те времена, о которых идёт речь (т.е. когда в европейской науке употреблялась латынь), нигде кроме Европы собственно науки не существовало. Наличие всяких мыслителей и писателей, даже пусть и очень выдающихся и крутых - это ещё не наука.
:o А о каких, собссно, временах речь?
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
XVI-XVII века - арабы в упадке, Индия в упадке, Китай варится в собственном соку, майя вообще перестали существовать. В Европе буйно цветёт наука, и таки на латыни практически вся.
Угрозы не видят только либералы и космополиты. Другие же понимают, что если не думать о языке и сферах его использования, то он быстро вытеснится языком-убийцей - английским.
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 21:58
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
XVI-XVII века - арабы в упадке, Индия в упадке, Китай варится в собственном соку, майя вообще перестали существовать. В Европе буйно цветёт наука, и таки на латыни практически вся.
а если пораньше вспомнить, то всё ровно наоборот
Цитата: Pawlo от декабря 15, 2012, 21:01
Вот и получаеться что если хочешь получать что то на родном языке лучше не знать иностранные.
При массовом владении английским или любым другим может быть аналогичная беда в во всех буквально сферах.
Зачем переводить книги ведь все знают английский, зачем дублировать фильмы, зачем пеерводить инструкции к технике ну и т п.
Образованные римляне поголовно с пелёнок знали греческий, и Гомера читать в оригинале могли вполне. Однако переводы Гомера на латынь таки были.
(wiki/en) Encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia)
Цитата: The English physician and philosopher, Sir Thomas Browne, specifically employed the word encyclopaedia <...> as early as 1646 in the preface to the reader to describe his Pseudodoxia Epidemica or Vulgar Errors, a series of refutations of common errors of his age. <...> Browne's compendium went through no less than five editions, each revised and augmented, the last edition appearing in 1672. Pseudodoxia Epidemica found itself upon the bookshelves of many educated European readers, for throughout the late 17th century and early 18th century it was translated. For many years it was thought incompatible with the French and Dutcheze, into the French, Dutch and German languages as well as Latin.
На английском (http://goo.gl/cFqTy).
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 22:10
(wiki/en) Encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia)
Цитата: The English physician and philosopher, Sir Thomas Browne, specifically employed the word encyclopaedia <...> as early as 1646 in the preface to the reader to describe his Pseudodoxia Epidemica or Vulgar Errors, a series of refutations of common errors of his age. <...> Browne's compendium went through no less than five editions, each revised and augmented, the last edition appearing in 1672. Pseudodoxia Epidemica found itself upon the bookshelves of many educated European readers, for throughout the late 17th century and early 18th century it was translated. For many years it was thought incompatible with the French and Dutcheze, into the French, Dutch and German languages as well as Latin.
На английском (http://goo.gl/cFqTy).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Prinicipia-title.png)
Кроме Невтона науки не существует?
Цитата: -Dreame- от декабря 15, 2012, 22:01
Угрозы не видят только либералы и космополиты. Другие же понимают, что если не думать о языке и сферах его использования, то он быстро вытеснится языком-убийцей - английским.
Не совсем так. Либералыі и космополиты тоже видят это. Просто им или пофиг или еще хуже они за.
Цитата: ginkgo от декабря 15, 2012, 20:22
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54
Мне вот что интересно - все ужасаются, что науку в Германии всё больше и больше делают по-английски, и забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни, и ничего не произошло.
Да вообще весь тред - пестня. Ладно в науке - даже в массовом изучении иностранного языка видят "угрозу" :fp:
Новогреческий вон сколько веков существовал под иноязычным владением, и кафаревусу грекам сколько времени навязывали для науки-делопроизводства-литературы - и ничего, жив народный язык.
В науке таки не так чревато как в массовом изучении как раз, думается
Новогреческий просуществовал благодаря вопреки. А английский хавают на ура бездумно все кому нужно и кому только так кажется
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 21:58
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 18:54забывают ведь, что наука на национальных языках суть явление недавнее, сравнительно недавно ещё даже не 70-80%, а вся наука на все 100% делалась на латыни
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе! Наука — это только то, что на латыни в далёкой Европе!‥
XVI-XVII века - арабы в упадке, Индия в упадке, Китай варится в собственном соку, майя вообще перестали существовать. В Европе буйно цветёт наука, и таки на латыни практически вся.
Ну прокрутите взад до когда буйно цвело на Востоке вместо Европы. И..
Цитата: Штудент от декабря 15, 2012, 21:58XVI-XVII века - арабы в упадке, Индия в упадке, Китай варится в собственном соку, майя вообще перестали существовать. В Европе буйно цветёт наука, и таки на латыни практически вся.
Та не. В Индии Ринэйссанс начался тогда же, когда и в Европе - в XV веке. В XVIII-XIX веках действительно некий спад, по сравнению с тремя предыдущими веками, был... Ну так иностранное господство и всё такое.
Цитата: -Dreame- от декабря 15, 2012, 22:01
Угрозы не видят только либералы
Та они Вас ещё и покусают теи либералы за то шо Вы не в струе :green:
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 17:49
В Бурятии какая-то группировка была. Там все выше "бригадира" были с вышкой, только "солдаты" -кмс/мс. Даже, чтоб в группировке продвинутся нужна сегодня "вышка", что ни говори...
ну вот тут должен вас порадовать. :) Это очень давняя тенденция. Еще с прошлого века. Лев Гуров четко описал это. В ОПГ уже в 90х годах был высокий процент людей с вышкой, и были среди них и кандидаты наук... По моим ощущениям сегодня в ОПГ почти все поголовно с вышкой, среди них много людей, руководящих общественным организациями, помощников депутатов и депутатов... А в качестве консультантов у них - минимум как кандидаты наук, а то и академики. :)
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 17:41
У меня в городе половина информатиков и филологов будущие охранники в супермаркетах и отделочники, а у кого машина-курьеры и торг. представители...
ога, и еще манагеры в Евросети. :)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 15, 2012, 19:09
Мой прогноз: русский язык будет существовать ещё лет 70-80-90. Потом его переименуют в "евразийский". Проверим потом, Максим.
:)
Цитата: Ильич от декабря 15, 2012, 19:06
Там все говорят по-английски, хотя хозяева уже русские бандиты.
ну это как везде. кругом хозяева - бандиты. Трудно найти в РФ бизнес, дающий хотя бы 10 мультов в год, и чтоб он не был под бандитами. Ессно, кроме того, что под Вовой.
Цитата: Maksim Sagay от декабря 15, 2012, 19:03
Русский язык ещё лет 150 будет стоять. Потом же будет умирать...причём долго и мучительно, как старый лев, терзаемый гиенами, оставляя будущим метиствующим потомкам неуклюжий субстратный пласт в языке.
:)
жуткий футуризм и ни на чем не основанный. Загадывать на 150 лет вперед нельзя. Но то, что русский язык еще лет сто проживет, а может и больше, - несомненно. Он будет еще долго существовать и после того, как русские скукожатся... и это может даже привести к тому, что русскими себя назовут вовсе и нерусские даже. И тогда язык может получить второе дыхание.
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 18:11
тогда русскому будет грозить судьба манчжурского лет через 20
Не будет по многим причинам. Китайская экспансия сильно преувеличивается. Да и плодятся они не очень... Они живут сами по себе и начинают поглощать окружающие народы лишь тогда, когда явно доминируют... Сами охотно учат другие языки, а свой язык никому не навязывают... Они замкнуто держатся...
А самое главное, русский язык - очень важный язык!
Цитата: Pawlo от декабря 15, 2012, 21:01
Зачем переводить книги ведь все знают английский, зачем дублировать фильмы, зачем пеерводить инструкции к технике ну и т п.
так а зачем? Вы-то какой смысл видите в сохранении этих языков за пределами бытового общения?
Цитата: Pawlo от декабря 15, 2012, 21:01
Вот и получаеться что если хочешь получать что то на родном языке лучше не знать иностранные.
а зачем получать именно на родном? Что за фетиш такой - родной язык?
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 20:50
неужели и русские за свой язык бояться? даже не верится
не-а. Русским по хрену. И они ничего не боятся... даже того, чего стоило бы бояться. :)
но в данном случае действительно бояться нечего, русский язык переживет русских и даже может стать базой для создания новой общности.
тем более, что это уникальное явление, и немецкому тут не тягаться и близко... у немцев этих немецких языков сколько? на каком-то жалком пятачке, и практически моноэтническом. А у нас на огромных просторах для сотни народов - один язык. Он нужен всем, кто тут живет.
Цитата: Bhudh от декабря 15, 2012, 20:43
Бедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе!
а есть такая наука или хотя бы была? Только не надо про Улугбеков и Бируни с авиценой, и про фарфор с порохом и бумагой... или про " арабские" цифры - это не наука, а если местами и наука, то просто периферийный дубляж европейской.
Цитата: Henkilo от декабря 15, 2012, 19:22
А потом пришел Гитлер и отбросил немецкую науку на 500 лет назад.
Вотаначо!
FA, ну тебе можт и пофиг родной язык, а я от него отказываться не собираюсь
ЦитироватьБедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе!
а есть такая наука или хотя бы была? Только не надо про Улугбеков и Бируни с авиценой, и про фарфор с порохом и бумагой... или про " арабские" цифры - это не наука, а если местами и наука, то просто периферийный дубляж европейской.
мдя. у кого то что то за че то заехало или зашло явно
Цитата: Pawlo от декабря 15, 2012, 22:53
Не совсем так. Либералыі и космополиты тоже видят это. Просто им или пофиг или еще хуже они за.
я вот и не либерал, и не космополит, но я за международный язык. Желательно, чтобы это не был бы язык метрополии. Но по сути международный английский - это уже не язык метрополии.
Цитата: гранитокерам от декабря 15, 2012, 22:02
а если пораньше вспомнить, то всё ровно наоборот
и что же там наоборот?
Цитата: -Dreame- от декабря 15, 2012, 22:01
Угрозы не видят только либералы и космополиты. Другие же понимают, что если не думать о языке и сферах его использования, то он быстро вытеснится языком-убийцей - английским.
это понимают абсолютно все.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 15, 2012, 21:09
Вот только в столицах она и трещит, может быть. Отъедете чуть-чуть от столиц - и уже днём с огнём не найдёте не то что "очень многих", а просто достаточного количества. Правильно, видно, говорят - мы с вами в разных странах живём...
ну это какбэ верно, но это же аутсайдеры никак не влияющие на судьбу страны. Тем более, что чуть-чуть от столицы - и там плотность населения просто никакая. И да, это другая страна уже. Хорошая, ну во всяком случае, не такая гнилая, как столицы, но от них ничего не зависит... могут хоть на алюторском трещать... хоть на эльфийском... Но их язык - это мертвый язык. пусть на нем и говорят, но он уже мертв, если на нем не будут говорить в столицах.
Цитата: Toman от декабря 15, 2012, 21:05
Наличие всяких мыслителей и писателей, даже пусть и очень выдающихся и крутых - это ещё не наука.
а были ли они, очень выдающиеся? Насколько они выдавались?
1) Они не так уж и выдающиеся
2) Это единичные экземпляры
3) это не просто несистемное явление, а прямо-таки анти-системное. Особенно у мусульман. все их ученые с арабскими именами - это все вопреки исламу, на почве языческой взошло, проросло на периферии исламского мира, но было им же и растоптано.
Цитировать
Вот только в столицах она и трещит, может быть. Отъедете чуть-чуть от столиц - и уже днём с огнём не найдёте не то что "очень многих", а просто достаточного количества. Правильно, видно, говорят - мы с вами в разных странах живём...
Я человек из далекой страны Сибирия, про нее разговор и веду. И веду только про молодое поколение, которое и будет рулить лет через 20-30. Наличие большого числа пожилых людей, не владеющих английским и не собирающихся им владеть - факт, но на будущее тон задавать будут не они. Количество всевозможных англоязычных школ здесь просто поражает воображение.
Цитировать
ЦитироватьБедная индийская, китайская, арабская, месоамериканская наука...
Она, оказывается, и не наука вовсе!
а есть такая наука или хотя бы была? Только не надо про Улугбеков и Бируни с авиценой, и про фарфор с порохом и бумагой... или про " арабские" цифры - это не наука, а если местами и наука, то просто периферийный дубляж европейской.
мдя. у кого то что то за че то заехало или зашло явно
Извиняюсь за нехилую цитату, но я бы точнее сам не смог сказать. Юрий Самсонов, "Глагол времен":
Цитировать
...Могли сравняться с Майклом Фарадеем, могли и превзойти Фарадея - в конце концов Герц тоже его современник. Кому сделалось доступно электричество, не запретны все способы его применения. Клеопатра каталась бы па персональном трамвае и вела лирические разговоры с Юлием Цезарем по междугородному телефону, феодал бы смотрел по телевизору репортаж о ходе посевной в его владениях на голубом Ниле. Где же у древних турбины, линии электропередачи и связи и прочее оборудование - ведь все это тоже могло бы у них быть, а вот почему-то не было!
Но. кстати, почему не было? Что препятствовало?
Отсутствовала потребность? Но все древние государства испытывали колоссальную потребность в скорой и надежной связи, от радио, телефона и телеграфа .там только дурной бы отказался, читайте, как было поставлено почтовое дело у персов! А военное дело? Примени электричество - осаждающие посыплются со стен, как ошпаренные, не надо расходовать кипящую смолу!
Войны именно и виноваты? А Европа спокойно жила в 1800 году, когда был изобретен вольтов столб? Египет знал периоды стабильности - такие длительные, каких Европа, кажется, вообще никогда не видала.
Так почему же не было сделано коротенького шага к электромотору, не говоря обо всем прочем?
Причина одна, и она нам прекрасно известна: в древних обществах наука не имела никакой возможности развиваться, находилась в смертоносных удушающих условиях.
Средоточием науки был храм. Но он же был ее тюрьмой.
Секретность здорово вредит науке нынче. Как же она вредила в древности, когда вся наука была засекречена, когда научными сведениями нельзя было обменяться не только с соседней страной, а с соседним храмом, ежели он посвящен другому богу!
Для развития европейской науки об электричестве потребовались усилия ученых многих разных стран, оби-лис и доступность информации, всеобщий интерес к проблеме - даже светские дамы и монахи принимали участие в увлекательных опытах, трудилась, можно сказать, вся Европа, частично Америка, без таких международных массовых усилий не знать бы нам ни электролиза, ни электромотора...
Древность знала только изоляцию - одного этого довольно, чтоб прогресс науки прекратился. Действительно, усилия ученых каст были направлены не па приобретение новых знаний, а на консервировании прежних. Межкультовая конкуренция усугубляла дело, секретность становилась самоцелью. Ограничить круг посвященных, обработать их психологически при помощи странных жутких обрядов, чтобы навеки отбить охоту к болтовне, зашифровать сведения, до самых пустяковых, тайными знаками, требующими специального изучения, на которое у иных уходила вся жизнь.
Нет приобретения - неминуемы утраты. Отсутствует развитие - развивается упадок. Даже внутри жреческого сословия число по-настоящему знающих должно было сокращаться от одной только возрастающей трудности и длительности освоения знаний. До вершин успевало добраться вес меньше людей в каждом следующем поколении, старость, болезни, несчастные случаи, мятежи и нашествия неприятеля вели к потерям, которые некому было восполнить, и они становились необратимыми. Научные документы погибали не только от порчи, пожаров и наводнений, но н от попыток укрыть их, сохранить так надежно, что после никто никогда не найдет.
Ослабленные позиции легко захватывал религиозный обскурант, корыстный невежда, наука, как под лед, уходила под их власть, вырождалась, вымирала, утрачивалась.
Есть некоторые сомнения, что вольтов столб - самый первый источник постоянного тока. В конце концов, в XVIII в. как раз началась публикация наследия масонов. Например, фотография описана в книге Делароша "Giphantie" 1760 года (необходимая оптика и химия были известны задолго до этого).
И вообще, для экспериментов с электричеством вовсе не обязательно иметь источник постоянного тока. Гальванометр и конденсатор были изобретены до него.
Нечего удивляться долгому разрыву между изобретением электричества и его применением, это обычное дело.
Мне кажется, что в цитате, приведенной Henkilo, всё хорошо сказано. Я бы добавил только, что сокрытие знания, доступ к нему только посвященных, почти повсеместная религиозная практика.
А вот вопрос почти по теме.
Когда английский стал распространяться по свету, появились всякие пиджин-инглиши. Мне кажется, это естественное явление. Сейчас уже есть американский, австралийский изводы английского. Чем более употребителен будет английский в мире, тем больше он будет размываться. Даже внутри самого языка уже сейчас есть пласты книжной, разговорной, газетной, официальной лексики. Сильно разнится и частота употребления грамматических конструкций в этих пластах. Есть уже "профессорский" английский с минимальным использованием сложных конструкций, чтобы все студенты из разных стран могли понять лекцию.
Тут много говорили про использование английского в науке. Помню свой экзамен по английскому языку на мехмате. Можно было принести свою книжку для сдачи текста. И я принес "Алгебру" Ленга (боюсь ошибиться в точном написании автора, потому пишу это по-русски). Так там английского было чуть больше, чем в Basic.
Куда идет английский? Что ему грозит в связи с таким его широким распространением?
Цитировать
Есть некоторые сомнения, что вольтов столб - самый первый источник постоянного тока. В конце концов, в XVIII в. как раз началась публикация наследия масонов. Например, фотография описана в книге Делароша "Giphantie" 1760 года (необходимая оптика и химия были известны задолго до этого).
Нечего удивляться долгому разрыву между изобретением электричества и его применением, это обычное дело.
Цитата вовсе не про то, первый это источник был или нет. Самсонов как раз высказывается в том духе, что электричество открыли (а вовсе не "изобрели") вообще в допотопные времена. И говорит, почему из того открытия больше ничего не вышло и выйти в те времена не могло.
Цитировать
Куда идет английский? Что ему грозит в связи с таким его широким распространением?[/size]
Все это уже лютый оффтопик. Мое предположение такое: если тенденция сохранится, то лет через 20-30 начнут появляться бесчисленные комитеты по выработке неких стандартов международного английского и его сохранению. Если политическая ситуация сохранится на нынешнем уровне, никаких результатов их деятельность не даст. Если и влияние США сохранится на прежнем уровне, особо сильных изменений этот английский в обозримом времени не испытает. Если США захиреют, то в некотором достаточно отдаленном будущем локализованные англоязычные популяции растворятся в океане говорящих на других языках, унаследовав что-то из наследства бывшего короля языков. При таком раскладе через несколько сотен лет в новых, неведомых нам языках только лингвисты смогут найти окаменевшие конструкции английского.