*Антипрививочники

[Leo]

сходил вчера на корона тест - больно залезли в нос

вот тоже интересно. В Москве берут пробу из нос и горла, заграницей часто - только из носа.

А в Китае - из задницы. Недавно американских дипломатов так обидели.

теперь они обиженные

[forest]

как ни странно - учатся. Зачет получают по-разному, есть и двоечники и отличники.

Я так полагаю . Юмис хочет сказать ,что если в вашей священной книге говориться что земля плоская, и что земле всего 7 тысяч лет. То зачем вам как верующему человеку, изучать бред неких умников, которые утверждают что земля имеет форму шара, и ей миллионы лет и тд и тп.

[forest]

меня приговорили к еженедельной

Хорошо что не к пожизненной

[Leo]

меня приговорили к еженедельной

Хорошо что не к пожизненной

так это как пойдёт

[mnashe]

Тут, однако, есть один тонкий момент. Помимо собственно реакции на вакцину, есть такая проблема, что наличие антител к вирусу (хоть от вакцинации, хоть от уже перенесённой болезни) - не всегда хорошо для защиты от вызываемой им болезни. В некоторых случаях это оказывается как раз хуже, и может приводить к более тяжёлому течению болезни - и за счёт возможности проникновения вируса в клетки, занимающиеся фагоцитозом, и за счёт слишком резкой реакции иммунной системы по сравнению с "естественной". И это, собственно, и есть одна из главных сложностей при разработке вакцин от коронавирусов. Поэтому у многих разрабатываемых вакцин к некоторым вирусам эффективность оказывается по сути отрицательной. Конечно, вакцины, пускаемые в оборот, обычно проверяются, чтобы эффективность была по крайней мере в среднем положительной. Но и это как бы не гарантирует, что именно у данного человека вакцинация не ухудшит течение болезни, поскольку такие эффекты часто зависят от индивидуальных особенностей.

Это и есть ADE (antibody dependent enhancement)?
Пишут, что с этими вакцинами его ни разу не обнаружили, но скептики говорят, что он может сработать и через несколько месяцев, причём у всех, а не только у тех, кому не повезло.
Это правда?
Ну и неясно, не случилось ли это с теми немногими израильтянами, кто умер несмотря на прививку. Их же уже не проверяли, насколько я понимаю...

И ещё вопрос про эффект, упомянутый Geert Vanden Bossche в том видео. Что, мол, специфический (антительный) иммунитет может подавлять врождённый (неспецифический). И поэтому привитые оказываются в худшем положении, чем непривитые.
Практика явно показывает обратное, причём масштабы статистики по Израилю уже достаточно велики, но хотелось бы знать, насколько вообще такое возможно, и если да, то насколько частотно и каковы шансы, что оно проявится лишь через некоторое время.

Амеры на форумах пишут, что обе дозы прививки Модерной переносятся сильно легче, чем применение Файзера.

А Израиль закупил Модерну и в итоге отказался от неё
Сплавил часть палестинцам, часть, кажется, в латинскую америку (забыл, куда).
Насколько я понял (хотя прямо от этом не говорят), это было условие, на котором Пфицер отдали Израилю большое количество вне общей очереди. Израиль стал испытательным полигоном для их вакцины.

[Авишаг]

Юмис хочет сказать ,что если в вашей священной книге говориться что земля плоская, и что земле всего 7 тысяч лет

Но у нас такого не говорится, поэтому проблем никаких нет

[mnashe]

Что Люди Писания делают на уроках астрономии, например? Как они получают зачет по предметам типа палеонтологии? Договор внутри себя? Как в советское время — с историей Партии, сдал и забыл / запил / выдохнул?

Я астрономией увлекался задолго до возвращения к иудаизму. Солохин вообще астрофизик. Даже не знаю, где там можно противоречия найти.
С палеонтологией у невежественных масс действительно есть проблемы. Я сталкивался с этим и евреев.
Но их представления о Торе и с Торой-то не очень стыкуются, так что чего от них ожидать.

Только вот противоречия от этого и не думают исчезать.

Какие?

[mnashe]

вообще ничего не поняла.

ровно наоборот же. моя этика имеет смысл для меня только как производное моей веры. Будь шииткой, у меня была бы кардинально другая этика.

Нормальный верующий в больничку не пойдет. Ибо сильна вера его. И справедлив постигший гнев господень. И вообще — там раздеваться надо!

Ты какую очень интересную «нормальную веру» описываешь. Это в каких племенах такое? Я, кажется, ни разу не слышал.

Ребят, либо я искренне ушел в раскачку у Западной Стены с тфилином на лбу, либо я искренне раскачался в спортзале под музло с двенадцатого айфона на 5-микронных чипах. Либо я амиш прекраснодушный, либо я проскиллованный научной методологией профессор в горах Папуа. А вот коробочка на лбу, айфон в кармане, и сам в кресле боинга — это уже договор. Договорняк с самим собой. Или своими множественными личностями.

Опять же, это у какой-то незнакомой мне веры. Стоило бы уточнить, где такое можно встретить.
С «айфонами» есть проблема у харедим и староверов, но не потому, что вера, а просто потому, что мешает самоизоляции.

Договор внутри себя? Как в советское время — с историей Партии, сдал и забыл / запил / выдохнул?

Не так.
Скорее, как Аваль написал.

Я не могу понять, как мне следует познавать непознаваемое.

Непознаваемое и не познаётся.
А есть познаваемый аспект.
Кроме того, основной смысл понятия «познание» (хоть жены, хоть Бога) — не информация, а связь.

Вот я и говорю: врачевание времен Писания — милая традиция. Следовать ли ей в 2021, с повышенным риском для здоровья?

«Врачевание времен Писания» в нашей религии отсутствует. Как и у христиан.
Следовать просто нечему.

Моя половинища — или чистая по жизни, или другого не дано. А что там считал какой-то пустынный дед патриарх в простыне, накинутой поверх немытой лысины... тоже мне, гинеколог.

Нету там ничего про это. Мы не в курсе, что он считал.

[Leo]

А что там считал какой-то пустынный дед патриарх в простыне, накинутой поверх немытой лысины... тоже мне, гинеколог.

лысину не моют а начищают

[Jumis]

Первый: с Богом я общаюсь в мире с Плоской Землей, в обыденной вселенной я закидываюсь стейком под пивас, в мире повозвышеннее я читаю Туманность Андромеды, в мире поприниженнее я лайкаю чьи-то сиськи на сервисе знакомств. При этом я не то чтобы лицемер. Я лишь позволяю себе удобные перескоки из мира в мир. Я с собой договорился. Вопрос в том, "я" из которого мира — "настоящей, чем прочие".

Хм. У меня, кажется, такого нету. Ну или я не вижу. У меня всё едино.

Да я тех, что помладше нашего, имел в виду

И не хотел их обижать. Реально понять хочется. Но не отвечают 

[Jumis]

Ты какую очень интересную «нормальную веру» описываешь. Это в каких племенах такое? Я, кажется, ни разу не слышал.

В какой амерской секте мама Хэтфилда нашего Джеймса состояла? У кого-то из староверов есть такой заскок по поводу врачей... да много у кого.

Я, в целом, вот что имел в виду. Мы с измальства и до конца осознанности своей постигаем (иллюзорный?) мир вокруг. Начиная делать это с самых азов, некоторые достигают офигенных вершин (себя не имею в виду, бгг). Так вот, представь, что на азах геометрии мне рассказали, что кроме планиметрии ничего и нету, квадрат гипотенузы равен корню половины катета, а Лобачевского сожгли на костре из его манускриптов и правильно сделали, иншалла. Но в реале геодезисты наотмеряли мне полгектара земли по нормальной методе, а какой-нить убердевайс через гиперпространство закинул меня в субботу на бабушкины пирожки ближе к Морю Спокойствия. И я понимаю, что посылки традиции (планиметрия на трех китах), мягко говоря, иллюзорнее, чем то, чем я повседневно пользуюсь. И до меня доходит, что важнее адресовать мирозданию корректные вопросы, чем пытаться правильно отвечать на 3 тыщи лет назад неправильно поставленные (это я про тверди и светила, например). Если же я продолжаю искать компромисс, примиряя твердь небесную с марсоходами, то я сам с собой в каком-то нездоровом договорняке. Каждый раз видя эпилептика, вспоминаю об одержимости "падучих" бесами. Видя мозаичное поражение на листьях табака, объясняю действие вируса промыслом божиим. И иду помолиться в собор, построенный в год веселого барбекю из Бруно. Не как в музей курьезного наследия иду, а как в храм истинного знания...

Если вещавшие от имени бога накосячили в азах, от причин природных явлений до правил гигиены, то как все дальнейшее построение воспринимать всерьез?

[Vesle Anne]

Если же я продолжаю искать компромисс, примиряя твердь небесную с марсоходами, то я сам с собой в каком-то нездоровом договорняке. Каждый раз видя эпилептика, вспоминаю об одержимости "падучих" бесами. Видя мозаичное поражение на листьях табака, объясняю действие вируса промыслом божиим.

Если так, то оно конечно не нормально.
Теперь ключевой вопрос: что общего между вашей картинкой и рядовыми верующим?

[Python]

Вопрос в том, какая картина была в голове пророков и апостолов — насколько сильно она отличалась от мировоззрения современного  просвещенного верующего, для которого любые библийские представления о природе, противоречащие современным научным данным, являются языком символов, не подлежащим буквальному прочтению?

[From_Odessa]

готовить в микроволновке всяко не удобно (хотя и можно)

В целом - да. Хотя есть и отдельные блюда, которые там, на мой взгляд, можно совершенно комфортно и качественно. Например, горячие бутерброды. Другое дело, что круг таких блюд, вероятно, узок.

[Toman]

вот тоже интересно. В Москве берут пробу из нос и горла, заграницей часто - только из носа.

У нас когда в институт приезжали брать анализы за 2 дня до первичной вакцинации, мазок на ПЦР брали только из горла.

[Toman]

готовить в микроволновке всяко не удобно (хотя и можно). А чисто разогреть - милое дело. Зачем вам повторно термически обрабатывать суп, например? Он уже сваренный.

Так в изначальном посте речь же шла именно о термической обработке. То бишь, в переводе на человеческий язык, о гарантированном изничтожении во всех точках продукта всяких паразитических червей, простейших и сравнительно простых в уничтожении (неспорообразующих) бактерий. В микроволновке (как и при жарке, кстати) в этом никогда невозможно быть уверенным, всегда может остаться непрогретый участок.

[Vesle Anne]

Вопрос в том, какая картина была в голове пророков и апостолов

Это вопрос, конечно, но не имеющий отношения к вере.

[Toman]

Это и есть ADE (antibody dependent enhancement)?

Ну да, он самый.

Пишут, что с этими вакцинами его ни разу не обнаружили, но скептики говорят, что он может сработать и через несколько месяцев, причём у всех, а не только у тех, кому не повезло.
Это правда?

Насчёт "у всех" или "у многих" через несколько месяцев - не, не думаю. Тут уж или более-менее сразу (ну, после времени, необходимого для полноценной выработки этих антител и "устаканивания" - что-то порядка месяца-полутора-двух, не больше) выявляются такие эффекты, или и дальше должно быть по крайней мере не хуже. Ну т.е. если до сих пор не обнаружили, то, значит, эффект по крайней мере достаточно редок, и проявляться будет только у совсем редких тех, кому не повезло (если таковые вообще будут). А со временем дальше титр антител естественным образом только падает - ну, значит, и эффект будет только уменьшаться.

Другой вопрос, что есть опасения, что проблемы могут случиться, когда/если сильно (с антигенной точки зрения) мутирует вирус или просто придёт какой-то новый его родственник. Но тогда аналогичные проблемы будут ожидать и тех, кто переболел "натуральным" вирусом - а без вакцинации так или иначе рано или поздно всё равно переболеют все. Типа, иногда кросс-иммунитет штука хорошая, а иногда плохая, а изредка - прям совсем плохая (как в случае с денге, емнип). Как будет в этом гипотетическом случае с будущим родственным вирусом, неизвестно наверняка, поэтому опасения в принципе имеют право на существование.

Но это всё, я так понимаю, шла речь о вакцинах, которые дают не только антительный (B-клеточный), но и T-клеточный специфический иммунитет. В таком сочетании, наверное, риск этого эффекта меньше - просто потому что инфекция, если уж начнётся, давится оперативнее. Но некоторые-то вакцины дают только антительный/B-клеточный иммунитет - в т.ч. та, которой вакцинировались мы с родителями (как и многие сотрудники института и их родственники) - кстати, как раз сегодня (ну т.е. уже вчера) нам вкололи вторую дозу. И вот в таком варианте риск нежелательных эффектов от антител, из общих соображений, может быть несколько выше. Хотя это только общие соображения, конечно - а есть и какие-то детали с каждой конкретной вакциной, о которых мы не знаем.

Отдалённых последствий вакцинации я бы всё же больше боялся другого характера - связанных с самой реакцией на вакцину как таковой, вне связи с последующим заражением вирусом. Что именно это может быть - неизвестно, поскольку хоть технология векторных вакцин и не совсем новая, но столь массово до сих пор ещё не применялась, чтобы выловить сравнительно редкие и отдалённые эффекты.

Ну и неясно, не случилось ли это с теми немногими израильтянами, кто умер несмотря на прививку. Их же уже не проверяли, насколько я понимаю...

Да и проверить было бы непросто, конечно. Может же быть и просто неэффективность прививки в конкретном случае по каким-то причинам - и в результате течение болезни так же, как было бы и без прививки.

И ещё вопрос про эффект, упомянутый Geert Vanden Bossche в том видео. Что, мол, специфический (антительный) иммунитет может подавлять врождённый (неспецифический). И поэтому привитые оказываются в худшем положении, чем непривитые.
Практика явно показывает обратное, причём масштабы статистики по Израилю уже достаточно велики, но хотелось бы знать, насколько вообще такое возможно, и если да, то насколько частотно и каковы шансы, что оно проявится лишь через некоторое время.

Ну вот об этом я ничего предметного не знаю. Возможно, это всё на уровне слухов, за которыми, может быть, действительно что-то есть, а может, и нет. Очень уж сложная тема для корректного исследования. Если и есть - ну, вряд ли оно через какое-то время будет усиливаться, скорее всё-таки наоборот, всё-таки обычно после всяких не слишком катастрофичных событий всё имеет свойство постепенно возвращаться к норме, в т.ч. так должен делать и врождённый иммунитет, даже если он действительно снижается во время активной работы специфического при вакцинации или при рутинной инфекции каким-нибудь нестрашным обычным ("простудным", скажем) вирусом. Все ж сто раз болели простудами, и иммунная система это непременно каждый раз отрабатывала, ну и что тут в отдалённой перспективе изменит ещё одна правдоподобная имитация вирусной инфекции? В более-менее активной фазе вот, наверное, да, изменить может. Особенно прямо во время реакции на прививку. Ну, собственно, у нас в памятках призывают после вакцинации особенно беречься от инфекции. По крайней мере, на всякий случай - если какие-то такие эффекты в это время в самом деле есть.

Кстати, говорят, что одна из высшего начальства у нас в институте (как раз активно участовавшая в организации нынешней нашей вакцинации желающих из сотрудников и родственников) переболела ковидом вскоре после вакцинации (только первой дозы, кажется) той же "ЭпиВакКороной" (но это было ещё давно - где-то осенью или зимой, вроде как ещё на стадии испытаний вакцины, так что теоретически не исключён вариант, что тогда это вообще было плацебо, уж не знаю, могло такое быть или нет).

[Jumis]

Если так, то оно конечно не нормально.
Теперь ключевой вопрос: что общего между вашей картинкой и рядовыми верующим?

Авваль — тру-верующий? Его база естественно-научного "доказательного" критицизма прокачана покруче моего, при этом. Но как, черт побери, Холмс?

Я еще понимаю, когда бывшая бравая комсомолка-материалистка, будучи помотанной жизнью, семенит 70-летними ножульками в церкву ко службе. И то в разгар ковида сидит дома, в силу дрессировки привычки больше доверяя радиоточке, чем уповая на боженьку.

Если Авваль — не та бабулька, то гре6ут его эти стилизованные силуэты храмов вообще? Там, где их увидеть-то не каждому в голову придет...

Вопрос в том, какая картина была в голове пророков и апостолов

Это вопрос, конечно, но не имеющий отношения к вере.

Да как не имеющий-то? Как я, не заехав пока ни разу в психоневрологию, могу следом за прораками и апстолами на полном серьезе считать, что боженька — она вон там, седяй на облацех? Когда я видел эти долбаные облака с обратной стороны за полчаса до посадки? Когда из Москвы летишь в Токио, потом в ЭлЭй, потом в НЙ, а из НЙ в Париж, и потом опять в Москву. Это я по-над плоской Землей круг сделаю, получается?

Ну, правильно тогда убрали из школ астрономию. Я б еще и географию с физикой убрал. А математику в пределах ссудного процента преподавал бы. Причем только детям ментов и единороссов. Остальные — и да убоятся во тьме.

[Geoalex]

Ну, правильно тогда убрали из школ астрономию.

Уже несколько лет как вернули. У нас шутили, что министр хотела, вероятно, астрологию, но в документы вкралась опечатка. 

[From_Odessa]

Уже несколько лет как вернули

В который раз выражаю сожаление, что у меня ее не было... Как уже не раз говорил, в 10-11 классах нас поделили на два потока вместо четырех, существовавших до того, а все оставшиеся пошли либо в гуманитарный класс, либо в физико-математический. Я по совокупности причин выбрал гуманитарный. При этом у физматовцев была астрономия, а у нас - нет... (у нас даже разделение на алгебру и геометрию, которое началось в 7-м классе, снова исчезла, в 10-11-м была опять просто математика, что интересно).

[Vesle Anne]

Его база естественно-научного "доказательного" критицизма прокачана покруче моего, при этом. Но как, черт побери, Холмс?

Так вот именно. Не вижу как вы на основании общения с Аввалем можете отождествить его с вашим карикатурным образом. Не натягивается сова на глобус. Значит что-то не так с тем образом, который у вас, не?

Как я, не заехав пока ни разу в психоневрологию, могу следом за прораками и апстолами на полном серьезе считать, что боженька — она вон там, седяй на облацех?

Если бы апостолы говорили, "что боженька — она вон там, седяй на облацех", я бы тоже не смогла им верить.

Да как не имеющий-то?

Если даже,  к примеру, апостол Павел верил, что земля плоская, это совершенно не имеет никакого значения. Он не в этом эксперт и не поэтому апостол. А насчёт земли ошибался, бывает. Все мы люди

[Vesle Anne]

В который раз выражаю сожаление, что у меня ее не было...

У меня тоже   не знаю почему. Я все учебники по астрономии прочитала, какие были в школе.

[Leo]

Ну, правильно тогда убрали из школ астрономию.

Уже несколько лет как вернули. У нас шутили, что министр хотела, вероятно, астрологию, но в документы вкралась опечатка. 

будучи астрологом наверно сейчас гораздо больше заработаешь чем астрономом

[Geoalex]

Ну, правильно тогда убрали из школ астрономию.

Уже несколько лет как вернули. У нас шутили, что министр хотела, вероятно, астрологию, но в документы вкралась опечатка. 

будучи астрологом наверно сейчас гораздо больше заработаешь чем астрономом

Возможно. Но на астролога учиться не надо - знай, неси себе всякую чушь по деву в раке, да денежки греби.