Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

[Elischua]

подвоєне L l читається як твердий звук Л лише перед приголосними і в кінці слова!! Еллада - Ellada, і читатимется як ЕЛЛАДА бо ll тут перед голосною.

Тут ти писав дечо інше.

[КАЛЇҐРАФЪ]

Elischua Чого це інше?? Я ж те саме написав

[Elischua]

Я просто пропоную обійтись без зайвої діакритики!

Використовуючи ваш арґумент: західні слов'яни прекрасно вправляються з діякритикою, то чом ми повинні її відкидати? 

Вправитися можна й багато з чим. Це не остання й найліпша аргументація. Мені діакритика на літерах приголосних фонем, особисто, дуже не подобається.

[Elischua]

Elischua Чого це інше?? Я ж те саме написав

Ну то ще раз перечитай, доки не помітиш. У ресурсі цього фора вже не лишилося засобів, якими можу визначати важливі місця твого повідомлення для ототожнення. 

[Elischua]

Не хочеться набиратись зайвої діакритики, як сірко бліх

+1
(не те, що "зайвої" - ïï взагалі на справді не жадає фонетично-морфематична структра слов'нських мов)

[КАЛЇҐРАФЪ]

Незрозуміло. Як на мене, хаотична й безґлузда система, а окрім того відсутня у інших слов'янських мовах. А ж їх правописи вироблялися шляхом еволюції, відбиралися зручні варіянти і в жоднім такого немає.
Діякритика, певно, здається вам безґлуздою через нестачу практики читання західнослов'янськими (це моє припущення, перепрошую, коли не так). Раджу спробувати трохи читати польською або чеською, все стане на свої місця й діякритика не стане здаватися вам зайвою (ще б пак вона не здавалася, коли у такій звичній нам кирилиці її майже немає, але не варто уподібнювати латиницю до кирилки).

Ми ж ненамагаємось під копірку підлаштуватись до чийогось правопису. І я лише пропоную!! Я не порушую системи латинки, ні чехи, ні поляки не позначають м'якости Л. Поляки лише її твердість. Я пропоную не порушуючи традиції коли lia це -ля(а не як у поляків la) і коли la це ла( а не -ля як у тих же поляків)! І тільки в окремих випадках КАДА НЕСТИКОВАЧКА! писати ll. Зрештою ll у слові solldat - не ламає те слово        Все у мене мозкове перезавантаження перезав перез пере пе п...

[Svidur]

(не те, що "зайвої" - ïï взагалі на справді не жадає фонетично-морфематична структра слов'нських мов)

Ага, а всі слов'янські мови з латинською писемністю активно використовують діякритику. Що й сказати, не жадає фонетично-морфематична структура   
До речі, можна на позначення твердої Л використовувати польську літеру Ł ł, а для м'якої - просто l.  Ł використовується, наприклад, у латинці для білоруської мови. Тоді не буде надрядкової діякритики, принаймні. Та й історичніше буде виглядати, наче наша латинка органічно розвилася від польської (але то фантазії, не зважайте ).

[Elischua]

Незрозуміло. Як на мене, хаотична й безґлузда система, а окрім того відсутня у інших слов'янських мовах. А ж їх правописи вироблялися шляхом еволюції, відбиралися зручні варіянти і в жоднім такого немає.
Діякритика, певно, здається вам безґлуздою через нестачу практики читання західнослов'янськими (це моє припущення, перепрошую, коли не так). Раджу спробувати трохи читати польською або чеською, все стане на свої місця й діякритика не стане здаватися вам зайвою (ще б пак вона не здавалася, коли у такій звичній нам кирилиці її майже немає, але не варто уподібнювати латиницю до кирилки).

П. Свидуре, особисте питання. У правописi "безґлузда" чим пояснюєте вжиток "ґ"? Начебто лiт-на украïнська мова досi не жадала там цiєï лiтери/звука. Бiльш того, його украïнська автентичнiсть не викликає сумнiвiв, а украïнським автентичним звуком є лише "г", не "ґ". Особисто в мене, при видi "ґ" у словi, гусяча шкiра з'являється, але коли вже деяк ïï присутнiсть здоводнюють у словах як реґулярний, ґенерал, то тут менi не втямити цiєï показовоï екстраваґанцiï. 

Щодо практики читання захiднослов'янськими. Ви таки помиляєтесь, бо я особисто в буденному життi лише ними й читаю, бо серед них живу. Читати польську в мене також немає анi жодних проблем. Та дiакритика менi все одно видається не зайвою, а злим рiшенням. "А ж їх правописи вироблялися шляхом еволюції, відбиралися зручні варіянти і в жоднім такого немає." - цього не кажiть геть, бо то неправда. Я десь ранiше добре написав, за яких причин та обставин з'явилося слов'янське диакритизоване латинське письмо - геть жодноï еволюцiï там не було мiсця. А зручнiсть вона також надобулася вiд звички - спробуйте усвiдомити собi, що нема зручностi в читаннi правопису - є призвичаєнiсть.

[Svidur]

Ґлузд - варіятивне написання, не літературне. В принципі, виводиться від праслов'янського gluzd (мозок).

Якщо можете, дайте посилання на своє пояснення щодо відсутності еволюції у правописах західнослов'янських.

До речі, якщо ви кажете "нема зручности, є призвичаєність", то який сенс збочуватися, відмовляючись від діякритики? Просто зробимо український правопис якомога ближчим до західнослов'янських і призвичаїмось. В чому проблема? Навіщо тоді ці танці навколо діякритики?

[КАЛЇҐРАФЪ]

Svidur Ну хіба мій варіант поганий? Не це реально полегшує латинку, а не втомлює... Ну що в тім поганого?

[Svidur]

Не полегшує, а ускладнює. Ясно, що варіянт придуманий тобою тобі ж видається простим та логічним, бо то продукт твоєї свідомости. Але це ілюзія. Латинка - доволі складне питання, недарма в цій темі понад 100 сторінок.  Тут є не тільки арґументи зручности, але й культурні, іміджеві, традиційні та інші фактори.

[КАЛЇҐРАФЪ]

Значить використовуймо Ll з діакритикою для м'якості??

[Elischua]

(не те, що "зайвої" - ïï взагалі на справді не жадає фонетично-морфематична структра слов'нських мов)

Ага, а всі слов'янські мови з латинською писемністю активно використовують діякритику. Що й сказати, не жадає фонетично-морфематична структура   
До речі, можна на позначення твердої Л використовувати польську літеру Ł ł, а для м'якої - просто l.  Ł використовується, наприклад, у латинці для білоруської мови. Тоді не буде надрядкової діякритики, принаймні. Та й історичніше буде виглядати, наче наша латинка органічно розвилася від польської (але то фантазії, не зважайте ).

Не поспiшайте насмiхатися. Те, що всi отi слов'янськi мови використовують диакритику, повторюю - це витвiр ad hoc. Цей ïх правопис перекреслив будь-якi iсторичнi корiння ïхнiх мов з цiєю дiакритикою на приголосних. Германськi та романськi мови не менш ряснiють рiзними приголосними морфемами, нiж слов'янськi, але жодна з них не зловживає дiакритикою на приголосних. Ви зараз менi будете бородатий протиаргумент про громiздкi скупчення приголосних у тих мовах казати. То й що? Нiмецьке tsch то є як правило результат стику на морфемах, що звучить як один звук. Теж бородате schtsch то є взагалi рiдкисний звiр. Англ. мова має tion, що звучить як [ʃn], але при цьому зберiгає вихiдну структуру цього типу слiв. Можливо, з Вашого судження таке спiввiдношення написання : звучання є чудернацьке, але вони поставили на вiдсутнiсть надлишкових значкiв у своïй писемностi. При чому, вони могли легко прийняти написання intonashen, що не суперечила б засадам англiйського правопису. Така гнучкiсть/демократичнiсть правописних систем тих народiв ще має плюс в тому, що дозволяє приймати запозичення не вiдносно зберiгаючи оригiнал, але при тому надаючи свою особливу вимову, тим самим роблячи неймовiрно важливу рiч для власноï мови - збереження власноï iдентичностi в мовi одночасно збагачуючи ïï ззовнi.
Слов'янськi мови такi ж iндоєвропейськi мови як й iншi германськi, романськi, кельтськi - це Вам не мушу нагадувати. Але, чомусь забуваєте, що ïх морфо-фонематична структура та й розвиток цiєï структури словлов'янських мов є цiлком спiльний з тими iншими європейськими мовами в головнiй засадi: голосна впливає на поводження приголосноï, i другорядною мiрою позицiйнiсть. Ви можете менi опонувати на цьому мiсцi, що правила позицiйностi завчати - то є зайвий геморой. Стосовно слов'янських мов Ви тодi перебiльшуватимете.
Однiєю з вад диакритизованоï латинки слов'ян (окрiм згаданого), - позiр! не йдеться про те, що начебто в тих слов'ян проблеми з читанням власноï писемностi - жодних, але тому пояснення призвичаєнiсть та навченiсть! -,
те, що при вiдмiнюваннi суфiксальних слiв типу -ček : -čka (та iн. подiбних) на письмi випадає/з'являється голосна. Коли ти змалечку вихований в середовищi з такою традицiєю письма, то нема розмов - нiчого складного. Позiр! - анi для мене також це не складно. Але, якщо абстрагуватись вiд сприятливих умов навикнення до такого правопису, то на погляд постає тяжкопояснюване зникнення/з'явлення голосноï не те що на кiнцi слова, наче флексiï, але в його серединi. Чужинця (неслов'янину), що вивчає таку мову це має доволi спантеличувати. Уявiть бо собi, це ж не завчити лише один випадок з -č(e)k-: ось бачиш слово десь при кiнцi з цим скупченням й пам'ятай, що при вiдмiнюваннi треба встирчити подекуди -е-. Але, там ще nka:nek, tka:tek i тд. Треба ще пильнувати, мiж якими саме приголосними можеш при вiдмiнюваннi дати той -е-, бо можна й випадково не там встирчити: ⁺zastrečk, ⁺zasterčk.
В кирилцi ранiше писали на тих мiсцях єри. Вже те ïх розподiлення на слабкi та сильнi само визначає, що подекуди вони звучать/озвучуються, а подекуди можуть виконувати лише домомiжну роль. Щоби вони аж так у порiвняннi до пташок, гучкiв та хвостикiв програвали в написаннi перед останнiми, або ж перевантажували величину слова, то я цього не бачу - така вже справжня природа слов'янських мов, на вiдмiну вiд способу диакритизованого письма. А ще, при такому написаннi з єрами (в латинських вiдповiдниках, ясна рiч): 1) достатньо клавiш стандартноï латинки, 2) не зникатимуть в iнтернетних адресах або в iнших випадках цi допомiжнi значки.

[КАЛЇҐРАФЪ]

Elischua ВААААУ Я читаю і шокуюсь ))

[Svidur]

Значить використовуймо Ll з діакритикою для м'якості??

У нас анархія демократія, кожен пише, як подобається. Суто я волів би використовувати перевірену часом та близьку до білоруської латинки систему Їречека з усією її діякритикою.

Англ. мова має tion, що звучить як [ʃn], але при цьому зберiгає вихiдну структуру цього типу слiв. Можливо, з Вашого судження таке спiввiдношення написання : звучання є чудернацьке, але вони поставили на вiдсутнiсть надлишкових значкiв у своïй писемностi. При чому, вони могли легко прийняти написання intonashen, що не суперечила б засадам англiйського правопису.

Про що я й казав же! Англійська мова формувалася шляхом поступової еволюції, коли протягом сторіч відбувався розвиток літературнох мови. Відповідно, написання з часом відстало від актуального прочитання. І ні, англійці не могли з легкістю писати intonashen.  Слово вони запозичили з французької, відповідно, спочатку це слово вимовлялося на французький манер, а лише пізніше було адаптоване.
Elischua, я не думаю, що нам варто аж настільки пристосовувати все для зручности чужинців та бравзерів До речі, до чого тут діякритика до випадіння -чек -чка? Це ж не діякритики проблема, а правопису. В російській мові нема ніяких діякритичних знаків (майже), але так само: "кусочек" - "кусочка", або укр. "шматочок" - "шматочка". Або я не зрозумів суть вашої арґументації.

[Elischua]

Ґлузд - варіятивне написання, не літературне. В принципі, виводиться від праслов'янського gluzd (мозок).

Якщо можете, дайте посилання на своє пояснення щодо відсутності еволюції у правописах західнослов'янських.

До речі, якщо ви кажете "нема зручности, є призвичаєність", то який сенс збочуватися, відмовляючись від діякритики? Просто зробимо український правопис якомога ближчим до західнослов'янських і призвичаїмось. В чому проблема? Навіщо тоді ці танці навколо діякритики?

За цим - " ...Ł використовується, наприклад, у латинці для білоруської мови. Тоді не буде надрядкової діякритики, принаймні. Та й історичніше буде виглядати, наче наша латинка органічно розвилася від польської (але то фантазії, не зважайте ", - вибачте, але я бачу типову украïнську холуйськiсть. Хочете ще бiльш бути прихвостнями Польщi (як деякi з iншого боку хотять Росiï)? Вибачте, що я так висловився, але менi реально чужий такий пiдхiд. Ви напевне невтямно закоханi в польщизну. Ви не вiрите, що украïнська мова/культура/народнiсть є спроможна конкурувати в поданнi кращого прикладу в чомусь або ж витвореннi дечого кращого? Це типовий украïнський менталiтет в його злому проявi - зi збожненням приймати все чуже, але осмiювати й загризати тих своïх, котрi прагнуть привернути увагу до потенцiалу у власних ресурсах. Ще раз вибачте за рiзкiсть, але ця "запроданiсть" мабуть у кровi украïнцiв. (Дуже б хотiв аби це змiнилося  ).

[Elischua]

Elischua ВААААУ Я читаю і шокуюсь ))

Чому?

[Svidur]

вибачте, але я бачу типову украïнську холуйськiсть. Хочете ще бiльш бути прихвостнями Польщi (як деякi з iншого боку хотять Росiï)? Вибачте, що я так висловився, але менi реально чужий такий пiдхiд. Ви напевне невтямно закоханi в польщизну. Ви не вiрите, що украïнська мова/культура/народнiсть є спроможна конкурувати в поданнi кращого прикладу в чомусь або ж витвореннi дечого кращого? Це типовий украïнський менталiтет в його злому проявi - зi збожненням приймати все чуже, але осмiювати й загризати тих своïх, котрi прагнуть привернути увагу до потенцiалу у власних ресурсах. Ще раз вибачте за рiзкiсть, але ця "запроданiсть" мабуть у кровi украïнцiв. (Дуже б хотiв аби це змiнилося  ).

Тобто ті, кому подобається Польща обов'язково є "прихвостнями"? Звідки така польонофобія? Я зовсім не закоханий в польськість (може ще скажете, що я прихвостень Словаччини, бо вживаю також ľ ?  ), просто вважаю, що якби українська мова колись у своїй історії обрала латинку за письмо, то ця латинка обов'язково була б схожа на польську через широкі культурно-політичні зв'язки України з Польщею. Не в тому ж суть, аби зробити правопис поганий, зате наш, ориґінальний. У мене складається враження, що для вас саме це основне: аби відірватися від усіх традицій і все переробити, хай воно й буде незручне.
Думаю, що затяте самостійництво з прагненянням ізолюватися від культури інших народів не є нічим добрим.  Врешті-решт, націоналізм ще ніколи до добра не призводив.

[Elischua]

Не полегшує, а ускладнює. Ясно, що варіянт придуманий тобою тобі ж видається простим та логічним, бо то продукт твоєї свідомости. Але це ілюзія. Латинка - доволі складне питання, недарма в цій темі понад 100 сторінок.  Тут є не тільки арґументи зручности, але й культурні, іміджеві, традиційні та інші фактори.

Ось як раз саме через аргументи культурні, іміджеві, традиційні та і н ш і я й ратую за бездиакритичну писемнiсть латинкою, бо саме ця ж культура, традицiя та iмiдж говорять радше на користь морфо-фонематичного правопису в слов'янських мовах, але хай вже дiдько  з ними, коли вони так пишуть, зокрема для украïнськоï, яка ще так не пише. Чому вона має писати так як чехи, словаки, поляки, хорвати, словини, коли я наводжу пояснення, чому це - окрiм єдиного аргумента "традицiя" - невдалий спосiб письма з боку тих таки факторів культури, іміджу, традиціі. Застерiгаю лише вiд хиби: традицiя писемностi (та будь-чого iншого) iнших слов'янських мов не може прямо екстраполюватися на украïнську мову лише тому, що вона є також слов'янська - вона є в першу чергу украïнська.

[Elischua]

вибачте, але я бачу типову украïнську холуйськiсть. Хочете ще бiльш бути прихвостнями Польщi (як деякi з iншого боку хотять Росiï)? Вибачте, що я так висловився, але менi реально чужий такий пiдхiд. Ви напевне невтямно закоханi в польщизну. Ви не вiрите, що украïнська мова/культура/народнiсть є спроможна конкурувати в поданнi кращого прикладу в чомусь або ж витвореннi дечого кращого? Це типовий украïнський менталiтет в його злому проявi - зi збожненням приймати все чуже, але осмiювати й загризати тих своïх, котрi прагнуть привернути увагу до потенцiалу у власних ресурсах. Ще раз вибачте за рiзкiсть, але ця "запроданiсть" мабуть у кровi украïнцiв. (Дуже б хотiв аби це змiнилося  ).

Тобто ті, кому подобається Польща обов'язково є "прихвостнями"? Звідки така польонофобія? Я зовсім не закоханий в польськість (може ще скажете, що я прихвостень Словаччини, бо вживаю також ľ ?  ), просто вважаю, що якби українська мова колись у своїй історії обрала латинку за письмо, то ця латинка обов'язково була б схожа на польську через широкі культурно-політичні зв'язки України з Польщею. Не в тому ж суть, аби зробити правопис поганий, зате наш, ориґінальний. У мене складається враження, що для вас саме це основне: аби відірватися від усіх традицій і все переробити, хай воно й буде незручне.
Думаю, що затяте самостійництво з прагненянням ізолюватися від культури інших народів не є нічим добрим.  Врешті-решт, націоналізм ще ніколи до добра не призводив.

Не перекривляйте - я не казав про всiх, кому подобається Польща суть такi.
З Вашого явного радiння можливостi розвитку латинськоi писемностi на основi польськоi, або з польськоï, як Ви сам це сказали, менi це яснiє однозначнiстю сподiваного висновку. Про ľ словацьке до цього Ви не висловлювали пiдкресленого захоплення, як от у тому повiдомленнi про польщизну. Я не маю нiчого проти польщизни, але на вiдмiну вiд Вас гадаю, що потенцiал украïнський не менший, щоби творити й власнi самобутнi традицiï.

[Svidur]

Ось як раз саме через аргументи культурні, іміджеві, традиційні та і н ш і я й ратую за бездиакритичну писемнiсть латинкою, бо саме ця ж культура, традицiя та iмiдж говорять радше на користь морфо-фонематичного правопису в слов'янських мовах, але хай вже дiдько  з ними, коли вони так пишуть, зокрема для украïнськоï, яка ще так не пише. Чому вона має писати так як чехи, словаки, поляки, хорвати, словини, коли я наводжу пояснення, чому це - окрiм єдиного аргумента "традицiя" - невдалий спосiб письма з боку тих таки факторів культури, іміджу, традиціі. Застерiгаю лише вiд хиби: традицiя писемностi (та будь-чого iншого) iнших слов'янських мов не може прямо екстраполюватися на украïнську мову лише тому, що вона є також слов'янська - вона є в першу чергу украïнська.

Ваші "культурні" арґументи зводяться до того, аби зробити не так, як у інших. Не бачу в цьому сенсу. Користь бездіякритичної латинки очевидна тільки для вас, а для мене вона вимагає серйозного підтвердження. Чому, власне, не можемо ми запозичити щось у чехів, словаків, поляків? Ми від того станемо гірші, дурніші, "підкоримося" їм за посередництвом правопису? Хіба це не той самий комплекс меншовартости, який змушує надмірно натискати на унікальність власної ідентичности? Це якраз і є типове "хохляцтво".
Окрім того, не треба думати за мене. Я не казав, що потенціал української менший за польську. От вам видається, наче через кілька літер ми обов'язково втратимо потенціал мови. Думаю, плідним є поєднання чужих традицій та власних, ориґінальних елементів: "І свого не цурайтесь, і чужого научайтесь", до чого я й закликаю.
До речі, не сприйміть як претензію, але ви не з Західної України походите? Просто особливості вашого письма трохи дивні.

[КАЛЇҐРАФЪ]

Elischua ВААААУ Я читаю і шокуюсь ))

Чому?

Моє мислення знаходится у просторі з двома векторами (ширина і висота), як на ерані монітора. Ваше -  має ще й глибину. І тому наскільки б близько ви не знаходились до монітора ви зможите мене бачити і розуміти я ж ні! я зможу лише спостерігати наслідки вашого впливу на мою двопростірну реальність. Це щось із Енштейна. Лише знання можуть тут зарадити

[Elischua]

Думаю, що затяте самостійництво з прагненянням ізолюватися від культури інших народів не є нічим добрим.  Врешті-решт, націоналізм ще ніколи до добра не призводив.

Ну, Ви собi думайте так.
Украïнцям, насправдi, не те що нацiоналiзм, але здорове самоусвiдомлення власноï людностi (не людяностi!) б надобути. Не такого самоусвiдомлення, що жеврiє лише за рахунок почуття притиснюваностi та образи через примушену iсторичну залежнiсть. Але, на моє переконання ця "людовита" повноцiннiсть можлива лише через вiдтворення власного й питомого (це щодо культури, мови та писемностi. Звiсно ж чи не бiльшою мiрою це все впирається в економiку, але це не до теми). Зрештою, коли ми тут на форi вже ведемо бесiду на цю тему, то це значить, що вже певнi кроки можуть долатися й оминаючи економiчнi [складнi] питання Украïни.

[КАЛЇҐРАФЪ]

Elischua Поділіться вашою латинкою?

[КАЛЇҐРАФЪ]

Думаю, що затяте самостійництво з прагненянням ізолюватися від культури інших народів не є нічим добрим.  Врешті-решт, націоналізм ще ніколи до добра не призводив.

Ну, Ви собi думайте так.
Украïнцям, насправдi, не те що нацiоналiзм, але здорове самоусвiдомлення власноï людностi (не людяностi!) б надобути. Не такого самоусвiдомлення, що жеврiє лише за рахунок почуття притиснюваностi та образи через примушену iсторичну залежнiсть. Але, на моє переконання ця "людовита" повноцiннiсть можлива лише через вiдтворення власного й питомого (це щодо культури, мови та писемностi. Звiсно ж чи не бiльшою мiрою це все впирається в економiку, але це не до теми). Зрештою, коли ми тут на форi вже ведемо бесiду на цю тему, то це значить, що вже певнi кроки можуть долатися й оминаючи економiчнi [складнi] питання Украïни.

Не добра з того якщо ми сприйматимемо лише українське і не сприйматимемо щось інше, навіть чуже нам. Мова не може бути лише українською, доброта, любов, людяність - поняття всезагальні. Але збагачувати Україну прислохаючись до думок кожного - потрібно!