Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:01
О чём здесь сказано? Бунтарь - не преобразователь общества. Он не стремится сделать общество коммунистическим, полиаморным или каким-либо ещё. У него нет плана, программы революционных или каких-либо преобразований. Ему достаточно того, чтобы его не беспокоили, не вмешивались в его жизнь.

Я этого, честно говоря, в цитате не увидел. Где там подчеркивалось, что речь идет только о жизни этого бунтаря? По-моему, нигде. Это раз. Во-вторых, там говорится, что бунтарь не хочет заменить данное общество другим, а хочет так, чтобы общества не было вообще. Но, если будет просто "не беспокойте и не вмешивайтесь в мою жизнь", то получается, что бунтарь все равно будет жить в рамках общества, он будет, среди прочего, пользоваться тем, что существует выстроенная общественная структура, он этим пользуется, на самом деле, каждый день, начиная от того, что существование законов и наказания за их нарушение обеспечивает ему определенный уровень безопасности, а существование всей общественной структуры - определенный уровень стабильности и некоторых возможностей. И неизвестно, до какой степени конкретный бунтарь готов от них отказаться и что он будет делать, если структура рухнет. Соответственно, получается, что, если речь там о том, про что ты говоришь, тогда это все-таки вопрос о существовании именно в обществе, в обществе с какой-то структурой. А в таком случае каким-то образом общество неизбежно будет беспокоить бунтаря и вмешиваться в его жизнь, иначе просто невозможно. И большинству бунтарей это тоже выгодно, так как они получают пользу от существования структуры. И тогда вопрос таки сводится к тому, как организовать эту структуру, где границы личного и общественного и т.д. То есть, как раз таки речь не об отказе от общества и его структуры, а о том, какое общество строить и как оно будет жить. А отказ вообще - это уже другое.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:06
Нет. Он не стремится разрушить общество. Он занят только собой.

В чем состоит бунтарство бунтаря, который занят только собой? Почему он называется бунтарем, что здесь имеется в виду?

Цитироватьэкстаз против структуры. Экстаз — бунтарский

Что значит "против структуры"?

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:06

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:04
При этом следует заметить, что бунтарь в обозначенном выше значении - это тоже революционер в таком смысле, на мой взгляд. Потому что он стремится, как там сказано, убрать любую структуру общества. Соответственно, он тоже стремится к тому, что ему близко и кажется лучшим. И при этом он игнорирует интересы тех, кому структура нужна, он, по сути, идет к тому, что может может разрушить их жизни. Если брать такую логику.

Нет. Он не стремится разрушить общество. Он занят только собой.

То есть революционер проецирует свои стремления вовне: он думает о том, что и как можно сделать с обществом. Не важно, строя или разрушая.
Бунтарь не озабочен обществом. Каким бы общество ни было, глупость всегда останется глупостью, насилие насилием, и т. д. Бунтарь не видит для себя смысла класть свою жизнь ради борьбы за какое-то лучшее общество. Ему достаточно себя, природы, близких людей, хороших книг, вдали от всего безумия, совершающегося в мире.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:15
То есть революционер проецирует свои стремления вовне: он думает о том, что и как можно сделать с обществом. Не важно, строя или разрушая.
Бунтарь не озабочен обществом. Каким бы общество ни было, глупость всегда останется глупостью, насилие насилием, и т. д. Бунтарь не видит для себя смысла класть свою жизнь ради борьбы за какое-то лучшее общество. Ему достаточно себя, природы, близких людей, хороших книг, вдали от всего безумия, совершающегося в мире.

На мой взгляд, ты описал себя (во всяком случае, каким себя представляешь), а не бунтаря из той цитаты. В ней бунтарь - это тот, кто против любой структуры общества и анархичен.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:14

Цитата: Мечтатель от Нет. Он не стремится разрушить общество. Он занят только собой.

В чем состоит бунтарство бунтаря, который занят только собой? Почему он называется бунтарем, что здесь имеется в виду?

Бунт против стереотипов и образцов, которые накладываются извне: "Ты должен быть таким-то и делать то-то".

Цитата: Agabazar от июля 11, 2021, 11:55

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2021, 21:03
По сабжу. Свобода (не в смысле свободы, которой лишают по закону, конечно) - это постылое одиночество, скука и тоска зелёная. Не хочу свободы этой вашей мерзкой. От неё тошнит.

Там, где лишают «по закону»,  нет никакого одиночества. Скучать и тосковать не дадут. Круглые сутки «весело».

Вам виднее; я не сидел. 

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 14:08
но и их вы не поняли

Тупые, увы

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:14

Цитата: Мечтатель от Нет. Он не стремится разрушить общество. Он занят только собой.

В чем состоит бунтарство бунтаря, который занят только собой?

Может быть, в том, что этот самый эгоцентричный бунтарь постит пламенные посты в интернете и сам же любуется ими?

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:17
На мой взгляд, ты описал себя (во всяком случае, каким себя представляешь), а не бунтаря из той цитаты. В ней бунтарь - это тот, кто против любой структуры общества и анархичен.

Цитата Ошина. Он не занимался политической деятельностью по разрушению структур. Свои суждения высказывал, да, но не призывал "Давайте всё развалим и погрузим в хаос".

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:20
Бунт против стереотипов и образцов, которые накладываются извне: "Ты должен быть таким-то и делать то-то".

Спасибо. Мне кажется, повторюсь, что там в цитате не об этом речь. Если в таком определении, как ты говоришь, то я - бунтарь бо́льшую часть сознательной жизни и, вероятно, всегда им буду (степень бунтарности и то, как активно и каким образом бунтую - отдельный разговор). Кстати, мне кажется, тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:27
тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Та ты чё?
Бунтарь — один единственный, особенный

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:27

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:20
Бунт против стереотипов и образцов, которые накладываются извне: "Ты должен быть таким-то и делать то-то".

Спасибо. Мне кажется, повторюсь, что там в цитате не об этом речь. Если в таком определении, как ты говоришь, то я - бунтарь бо́льшую часть сознательной жизни и, вероятно, всегда им буду (степень бунтарности и то, как активно и каким образом бунтую - отдельный разговор). Кстати, мне кажется, тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Ну и прекрасно.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:25
Цитата Ошина. Он не занимался политической деятельностью по разрушению структур. Свои суждения высказывал, да, но не призывал "Давайте всё развалим и погрузим в хаос".

Я тут анализировал конкретно то, что было сказано в этой цитате. Оно, на мой взгляд, немного неопределенное, но там подчеркивается, что бунтарь против структуры общества и любого правления. Это конкретные вещи. Если человеку достаточно себя, близких людей, книг и т.д. вдали от остального мира, то это, по-моему, не очень подпадает под такое описание. Потому что данный человек не выступает против структуры общества, против правления вообще, он, в конце концов, не анархичен. Более того, ему, скорее всего, нужна структура общества, чтобы, например, были законы, благодаря присутствию реального наказания за нарушение которых он может быть в определенной безопасности; ему нужна структура общества, чтобы иметь возможность получать эти самые книги, чтобы в безопасности были близкие люди, чтобы как раз таки отстраняться от мира в определенной степени или конкретно от других людей. Если бы не было структуры и была анархия, неизвестно, смог бы этот человек так жить или нет. Есть немалая вероятность, что нет. Ему самому нужна эта структура, так как он пользуется ее благами и предоставляемыми ею возможностями.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:27
Если в таком определении, как ты говоришь, то я - бунтарь бо́льшую часть сознательной жизни и, вероятно, всегда им буду (степень бунтарности и то, как активно и каким образом бунтую - отдельный разговор). Кстати, мне кажется, тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Если что, я это не для каких-то сравнений написал, а просто раздумывая, а так как мы тут все на форуме, то легче всего именно о форумчанах говорить.

того же автора

ЦитироватьЧеловек не достиг той точки, в которой правительства могут быть распущены. Анархисты, такие как Кропоткин, выступали против закона, против правительств. Он хотел их распустить Я тоже анархист, но в смысле, совершенно противоположном Кропоткинскому.

Я хочу поднять уровень сознания человеческих существ до такой точки, в которой правительства станут бесполезными, суды будут оставаться пустыми, потому что никого не будут убивать, насиловать, никого не будут мучить или беспокоить. Понимаете разницу?[5] Акцент Кропоткина на том, чтобы распустить правительства. Мой акцент — на том, чтобы поднять уровень сознания человеческих существ до такой точки, в которой правительства станут — сами собой — бесполезными. До той точки, в которой суды начнет закрываться, в которой полиция начинает исчезать, потому ей нечего делать, и судьям говорят: «Ищите другую работу». Я анархист в совершенно другом измерении. Пусть сначала люди будут готовы, и тогда правительства исчезнут сами собой. Я не за то, чтобы уничтожать правительства; они исполняют определенную потребность. В человеке столько варварского, столько уродливого, что если отменить силу, все общество придет в хаос

Я не за хаос. Я хочу, чтобы человеческое общество стало гармоничным целым, огромной коммуной, охватывающей весь мир: люди медитирующие, люди без всякого чувства вины, люди огромной безмятежности, молчания; люди радующиеся, танцующие, поющие; люди, у которых нет желания ни с кем соревноваться, люди, которые отбросили саму идею о том, что они особенные, и должны это доказать, став президентом Америки; люди, которые больше не страдают комплексом неполноценности, никто из которых не хочет быть выше других, и никто не хвалится своим величием.

Правительства испарятся, как роса на утреннем солнце. Но это совершенно другая история, совершенно другой подход. Пока этот момент не наступил, правительства нужны.

Это просто. Если вы больны, нужно лекарство. Такой анархист, как Кропоткин, хочет уничтожить лекарства. Я хочу, чтобы вы были здоровыми и не нуждались в лекарствах. Автоматически вы их выбросите — что вы будете делать с этими лекарствами? Они совершенно бесполезны, фактически, даже опасны; большинство лекарств ядовиты. С какой целью вы станете их накапливать? Посмотрите на разницу в акцентах.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:27

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:20
Бунт против стереотипов и образцов, которые накладываются извне: "Ты должен быть таким-то и делать то-то".

Спасибо. Мне кажется, повторюсь, что там в цитате не об этом речь. Если в таком определении, как ты говоришь, то я - бунтарь бо́льшую часть сознательной жизни и, вероятно, всегда им буду (степень бунтарности и то, как активно и каким образом бунтую - отдельный разговор). Кстати, мне кажется, тут на форуме в этом смысле есть еще несколько бунтарей.

Серёжа, я, я в этом смысле бунтарь! И в советское время был таким, и сейчас!
Наверно, все сразу усомнились.
А просто я до сих пор никому об этом не трындил назойливо, вот и усомнились.

ЦитироватьЭтот мир — очень красивый мир, но им управляют не те руки — но когда я это говорю, я не имею в виду, что нужно начать бороться с этими неправильными руками. Я говорю: пожалуйста, не будьте этими неправильными руками сами, вот и все.

Я не учу революции, я учу бунтарству, и разница огромна. Революция — политическая, бунтарство — религиозно.

Революция требует, чтобы вы организовались в партию, в армию и боролись с врагами. Бунтарство требует, чтобы вы были бунтарями как индивидуальности, вы просто выходите из всей этой колеи. По крайней мере, вы не должны разрушать природу.

И если больше и больше людей будет выпадать из общей массы, мир может быть спасен. Это будет истинной революцией, вне политической; она будет духовной. Если больше и больше людей будет выходить из старого ума и его путей, если больше и больше людей будет становиться любящими, если больше и больше людей будут становиться не амбициозными, если больше и больше людей будут становиться нежадными, если больше и больше людей прекратят интересоваться политикой власти, престижем, респектабельностью... Если больше и больше людей станут выходить из этой старой, прогнившей игры и жить свою жизнь по-своему... Это не борьба со старым, это только высвобождение из-под хватки старого — и это единственный способ его ослабить, единственный способ его разрушить.

Если миллионы людей в мире просто выйдут из рук политиков, политики вымрут сами собой. Вы не можете с ними бороться. Начав бороться, вы сами станете политиками. Начав с ними бороться, вы сами станете жадными, амбициозными; это не поможет.

Выпадите из массы. Ваша жизнь коротка: может быть, вы будете здесь еще пятьдесят лет, шестьдесят лет, семьдесят лет — вы не можете надеяться, что сможете трансформировать мир, но можете надеяться на то, что, тем не менее, сможете наслаждаться миром и любить мир.

Мечтатель, о! Спасибо за цитату. Это совсем другое дело. Потому что тут как раз разъяснено, что человек имел в виду. Перейти на уровень, когда не будет нужна никакая структура общества, никакое руководство и так далее, а не разрушать их до того - это совсем другая точка зрения. Кстати, похожую ошибку совершают по поводу коммунизма. Изначально идея Маркса была в том, что социально-экономические формации сменяют друг друга в том числе тогда, когда меняется определенным образом психология масс людей. А потом стали продвигать идею построения коммунизма до этих изменений, как бы здесь и сейчас, что является совсем другим подходом. Я щас не говорю, как правильно, можно ли вообще построить коммунизм и так далее. Просто отмечаю принципиальную разницу. И у Ошо здесь идея в том, что сначала должно измениться сознание. Другой вопрос, может ли человеческое сознание стать именно таким? И еще ясно, что если сознание будет так, что вообще никакие общественные структуры не будут формироваться, то это будет уже совсем другой человек, мы, наверное, даже не можем представить себе, какой именно.

Мечтатель, только вот единственное что: я в сочетании этих цитат не увидел указания на то, что современный бунтарь (до того будущего, которое описано) - это тот, кому

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:15
достаточно себя, природы, близких людей, хороших книг, вдали от всего безумия, совершающегося в мире.

Там, по-моему, об этом аспекте вообще не говорится.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:50
Там, по-моему, об этом аспекте вообще не говорится.

Ага, а вот в цитате, которую ты выложил, пока я писал свой пост, уже частично говорится, да.

Гена, да, я усомнился Но поясню, в каком смысле. Мне по разговорам на форуме казалось, что ты больше склонен к тому, что есть достаточно четкое "вот так нормальные люди поступают, а так не поступают", к достаточно жесткому набору представлений о том, какими люди должны быть или нет (оно может выражаться в том, что ты говоришь, что тебе что-то неприятно, но ты не против, пусть так будет, однако в этом читается явно отрицательное отношение). Скажем, с той же зажратостью. Для тебя было фактом, что если ребенок хочет конкретного сорта мороженого и потому отказывается от другого, имеющегося, то это - зажратость, а кто не согласен - сами зажравшиеся, и ты особенно даже и не хотел слушать возражений тех, кто не согласился (во всяком случае, так можно было оценить твое поведение). Это же касается ситуации, когда ты привел цитату с ЯП, если помнишь, о чем я. И некоторых других случаев. Я не хочу сказать, что человек должен либо вообще все допускать и не на что отрицательно не реагировать, либо не быть вот тем самым "бунтарем". Нет, конечно, это крайности. Просто мне показалось, что ты к этому "бунтарству" не очень склонен (частично - да, как, впрочем, и будет хотя бы немного склонен любой умный человек, потому что он неизбежно задает вопросы и задумывается). При этом я не думал об этом, как о чем-то плохом. Я не считаю, что такой "бунтарь" по определению лучше "небунтаря". Просто так оценивал. Но раз ты так говоришь, возможно, я сильно ошибся.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:38

ЦитироватьМой акцент — на том, чтобы поднять уровень сознания человеческих существ до такой точки, в которой правительства станут — сами собой — бесполезными. До той точки, в которой суды начнет закрываться, в которой полиция начинает исчезать, потому ей нечего делать, и судьям говорят: «Ищите другую работу».

Это про коммунизм.

Впрочем, дальше так и сказано:

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 14:38

ЦитироватьЯ хочу, чтобы человеческое общество стало гармоничным целым, огромной коммуной, охватывающей весь мир

Цитата: KW от июля 11, 2021, 15:02
Это про коммунизм.

Только про духовный коммунизм.
У Маркса ничего нет про медитацию

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 15:07

Цитата: KW от Это про коммунизм.

Только про духовный коммунизм, а не по Марксу.

Бытие определяет сознание. При капиталистических отношениях в обществе не может быть и духовного коммунизма. Что, конечно, не исключает отдельных подвижников.

Как бы там ни было, а реализация такого видения, если и возможна, то не здесь и сейчас.
Но жизнь осуществляется всегда в настоящем времени.
Революционер думает о том, как проложить дорогу к идеальному будущему, к идеальному обществу, и посвящает этому свои силы, а бунтарь проживает свою жизнь, не заботясь о будущем. В этом различие.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 09:24
Сначала я понял смысл так: "Возможна ли дружба с тем, от кого не может быть никакой отдачи?

Вы верно истолковали, но решили настолько сместить акценты, что превратили мой вопрос в почти противоположный