Лингвофорум

Как не странно,но еднственная теоритически в какой то степени страна свободных   людей в это пока что  США,но видимо не надолго уже,либералы сша  со своими liberties и ограничительными  законами эту свободу во всю уже отменяют .
Первая и вторая поправка конституции США.
1."freedom of speech " подразумывет неограничнное каким либо законом право говорить что угодно.
Это абсоютная свобода(free) воли человека  в вербальном проявлении.
Можно даже теоритически оскорблять кого угодно по любым поводам и признаком.
2.право на ношение оружия.... и самозащиту чести , жизни и собственности этим оружием.
То есть по первой поправке кто то имеет абсолютное право вас обматерить,а вы имеете абсолютное право защитить свою честь застрелтив его на месте из личного  оружия.

Другой свободы у меня для вас нет.)

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2021, 21:03
По сабжу. Свобода (не в смысле свободы, которой лишают по закону, конечно) - это постылое одиночество, скука и тоска зелёная. Не хочу свободы этой вашей мерзкой. От неё тошнит.

Там, где лишают «по закону»,  нет никакого одиночества. Скучать и тосковать не дадут. Круглые сутки «весело».

Цитата: Авишаг от июля 11, 2021, 10:35

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 08:48

Цитата: Авишаг от В этой и подобных ей темах я не увидела ничего полезного от твоего вещания

Ты решила за всех?

Где в моём предложении обо всех?

Ну не увидела. Бывает. И что?
Можно игнорировать беседу, если неинтересно.
Как я не захожу в кулинарные или компьютерные темы.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 12:04

Цитата: Авишаг от июля 11, 2021, 10:35

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 08:48

Цитата: Авишаг от В этой и подобных ей темах я не увидела ничего полезного от твоего вещания

Ты решила за всех?

Где в моём предложении обо всех?

Ну не увидела. Бывает. И что?
Можно игнорировать беседу, если неинтересно.
Как я не захожу в кулинарные или компьютерные темы.

Не обращай внимание.
Твой интерес фиософия свободы,про ее интерес можно судить  соответственно по тем темам которые открывала
она.https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=showposts;sa=topics;u=39640

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2021, 23:45
Одиночество, если оно затягивается, мне неприятно. И чем дольше оно затягивается, тем оно неприятнее.
И хочется заботиться не только о себе. Не эгоцентрист я по природе.

Какое отношение свобода/несвобода имеют к одиночеству, или к заботе о других людях?

Вы думаете, что человек будет общаться с другими людьми или заботиться о них только под дулом пистолета?

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 11:04

Цитировать
Бунтарь — это тот, кто не хочет ни править, ни подвергаться правлению. Бунтарь — это тот, кто не хочет в мире никакого правления. Бунтарь анархичен.

Разве не бывало анархичных революционеров? Проблема только в том, что до сих пор у них никогда не было шансов в конкуренции с не-анархичными. И неизвестно, появятся ли у них такие шансы когда-либо  в будущем. В чистом виде прям совсем анархическое общество вряд ли жизнеспособно - но просто глядя со стороны того общества, в котором мы находимся сейчас, это как бы такой очевидный идеал, к которому пока что надо стремиться (пока не достигнут некий оптимальный баланс анархии и порядка). На самом деле просто направление.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 11:04
Вот почему я писал, что идея всех принудительно раздевать совершенно не бунтарская, наоборот. Одно давление заменяется другим, но давление остаётся давлением.
Если кто-то предпочитает ходить одетым, кто вправе вмешиваться в его жизнь?

А я, повторюсь, и не заявлял её как бунтарскую. Так-то мне более симпатичны анархические идеалы - но в данном случае проблема представляется требующей тупо более срочного решения, чем то, как она могла бы решиться естественным путём по мере принятия всем обществом анархических идеалов (тем более, что ещё не факт, что это вообще случится когда-либо, и тем более в обозримом будущем).
Если сейчас просто принять принципиальное решение не считать голых людей где бы то ни было чем-то непристойным и нарушающим закон/общественный порядок с точки зрения закона и правоприменения, процесс, может быть, и пойдёт сам без принуждения - но очень уж медленно и с трудом, поскольку кроме государства с его правоохранителями и правоприменением есть ещё косное общественное мнение, агрессивные личности, религиозные фанатики и т.д. - и с этими людьми, по сути, стремящимися насильственным путём ограничить чужую свободу выбирать форму одежды, возможно бороться только насильственным же путём, к сожалению. Чисто анархический путь защиты своей свободы выбирать форму одежды скорее всего оказался бы на практике на порядок/на порядки более кровопролитным, чем путь насильственного принуждения к нудизму со стороны государства - исходя из текущей конъюнктуры, так сказать, в обществе.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 11, 2021, 12:37

Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2021, 23:45
Одиночество, если оно затягивается, мне неприятно. И чем дольше оно затягивается, тем оно неприятнее.
И хочется заботиться не только о себе. Не эгоцентрист я по природе.

Какое отношение свобода/несвобода имеют к одиночеству, или к заботе о других людях?

Вы думаете, что человек будет общаться с другими людьми или заботиться о них только под дулом пистолета?

Прямое.
природное право человека  это право на жизнь,свобдоду  и стремление к счастью.
Последнее отниситься к доктрине евдемонизма,в частности у Эпикура его основа это добрадетели,а у Блекстона честь.
Можно сказать ,что этот эвдеомонизм свабодного человека лежит между добродетелями и честью.
Христианские добрадетели это  любовь\человекалюбие,вера\верность,надежда.
Ну а честь глубоко эгоистичное понятие,и без Эго его и нет.

Грубо говоря два аспекта у Rocky друг-другу не противоречат.
Человекалюб должен быть человеком чести.
Или
Человек чести должен быть человекалюбом.
Именно сочетание и рождает свободную личность .

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 12:12
Твой интерес фиософия свободы

Как-то для философии мелковато — одна и та же идея повторяется из темы в тему, без всякого развития.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 12:12
ее интерес можно судить  соответственно по тем темам которые открывала
она

И что ж Вы там насудили?

Не вызвали интереса.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 12:12
Твой интерес фиософия свободы,про ее интерес можно судить  соответственно по тем темам которые открывала

Судить по одним темам бессмысленно, это легко может увести от реальной картины. Если уж так определять, то надо не только по созданным темам, а и по тому, в каких темах в целом человек был активен. Это раз. Во-вторых, само по себе название созданной темы еще не говорит в полной мере об интересах человека, потому что надо выяснить, что стоит за этими словами, как он это понимает и что именно он хочет обсудить, а это уже видно по его постам в теме в целом, не только по титульному, а также по его реакции на те или иные сообщения в созданной им теме.

Что касается слов Авишаг про Мечтателя, то в данном случае надо понимать контекст. Авишаг вопрос философии свобода интересен не меньше, чем Мечтателю, это видно по всем разговорам на форуме, в том числе и по активным беседам в сходных темах, созданных Мечтателем. Конкретно это сообщение Авишаг обусловлено, во-первых, общим контекстом общения с Мечтателем на форуме, во-вторых, тем, что, на ее взгляд, Мечтатель создал несколько тем, назвав их по-разному, но каждый раз повторял две-три одинаковых мысли, фактически не продвигаясь дальше и не представляя особо цельной глубокой картины своего взгляда на этот вопрос. Я не говорю сейчас о том, права ли Авишаг, прав ли Мечтатель, вообще ничего такого. Я лишь раскрываю суть ситуации, которую Вы, на мой взгляд, трактовали ошибочно.

Продвигаться вперед можно и нужно вместе.
Мчтатель создал,я увидел и подвиг вперед по моим сооброжениям.
Авишаг нечего сказать по сути,этот вопрос не ее интерсах,она об этом не имеет своего представления ,а взгяды Мечттеля ей не интересны.
Ей не интересны даже мои взгляды на свободу,спрашивала она меня о моих взглядах на ее темы-факт.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
Авишаг нечего сказать по сути,этот вопрос не ее интерсах,она об этом не имеет своего представления ,а взгяды Мечттеля ей не интересны.
Ей не интересны даже мои взгляды на свободу,спрашивала она меня о моих взглядах на ее темы-факт.

Ууух

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
Продвигаться вперед можно и нужно вместе.

С этим вроде бы никто не спорил.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
Мчтатель создал,я увидел и подвиг вперед по моим сооброжениям.

И это замечательно

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
Авишаг нечего сказать по сути

Есть, она на эту тему в других топиках Мечтателя с очень сходным содержанием много раз высказывалась.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
этот вопрос не ее интерсах

В ее интересах. Как минимум, тогда, когда его поднимают, как это делает Мечтатель.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
она об этом не имеет своего представления

Имеет - см. выше.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
а взгяды Мечттеля ей не интересны

Интересны - см. выше.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
Ей не интересны даже мои взгляды на свободу

Об этом ничего не могу сказать. Как, впрочем, и Вы не можете - у Вас нет источника соответствующей информации.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:32
спрашивала она меня о моих взглядах на ее темы

Естественно, ведь Вы сказали, что по созданным ею темам можно судить о ее интересах. После того, как Вы произнесли эту фразу, ей стало интересно, какие Вы сделали выводы по ее темам о ее интересах. Полагаю, многих людей бы это заинтересовало. Потому, на мой взгляд, очевидно, почему Авишаг Вас об этом спросила. О ее интересах в целом это не говорит вообще ничего.

Эту тему я создал, конечно, не без эгоистического мотива.
Ибо уже тошно от темы "Антипрививочники", в которую теперь предпочитаю не заходить (а те языки, которыми я занимаюсь, здесь не вызывают большого интереса).
Тема "Обусловленность" акцентирует внимание на несколько других аспектах - на сущности и механизмах обусловливания. Здесь же можно вести обсуждение гораздо шире.

Цитата: Мечтатель от июля 11, 2021, 13:39
Эту тему я создал, конечно, не без эгоистического мотива.

Подавляющее большинство тем на форуме создано с "эгоистическим мотивом": люди хотят что-то обсудить или кому-то что-то донести Бывает другое, но это исключения. Так что тут, по-моему, вообще никаких вопросов быть не может в этом плане

очевидно если я продвиг  эту тему,что замечательно,то и вам,если эта тема интересно,должно было возникнуть желание понять что я имею ввиду и продвинуть тему еще дальше .
но и вы на мои посты не ответили и не среагировали.-факт
как и авишаг вам в теме  интересны лишь вы сами .
я же знал что авишаг не стерпится и она обязательно среагирует на подкол ее его.
вы не в состоянии с ней отреагировать на интеллектуальный текст,растормощить вас можно только задевая его.
мечтатль отличается от вас тем что у него есть стремление понять и поиск.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:45
мечтатль отличается от вас тем что у него есть стремление понять и поиск.

мои посты по прежнему висят и ждут вашей осмысленной реакции.
читайте философов и историю термина свобода в философии,что бы у вас было что сказать о сути темы мечтателя..)

ЦитироватьБунтарь — это тот, кто хочет жить как индивидуальность, и ему хотелось бы, чтобы в мире не было никакой застывшей социальной структуры. Бунтарь — этот тот, кто не хочет заменять это общество никаким другим обществом

Мне кажется, с этим моментом надо быть очень осторожными и очень внимательно проанализировать все, что происходит с человеком, в том числе и весьма глубинные вещи. Что я хочу сказать. Само по себе существование человека в некоей общественной структуре - это один из базовых элементов человеческой жизни. Есть очень много элементов этого существования, о которых мы обычно не задумываемся, но они восходят к определенным социальным условиям, договорам, структурам или же связаны с ними. При этом не совсем понятно, что представлял бы собой мир без любой социальной структуры. Возможно, люди просто автоматически ее создают, неизбежным образом. Кроме того, может быть так, что само то, что мы сейчас рассуждаем о свободе, вообще говорим таким образом и можем думать о таких вещах - это следствие, в том числе, того, что были и есть определенные социальные явления, связи, структуры. Я не утверждаю, это просто как возможный вариант. Поэтому сама постановка рассматриваемого вопроса таким образом, что бунтарь хочет заменить некое общество отсутствием общества, вызывает вопросы. Можно ли это сделать? Это первое. Действительно ли бунтарь этого хочет, или он хочет, на самом деле, все-таки определенной социальной системы, просто не отдает себе в этом отчет? Это второе. Я не утверждаю тут ничего, это не вопросы-утверждения, все озвученное выше - это именно вопросы и сомнения.
Одно дело - это анализ существующей социальной системы, осознание того, как она работает и как воздействует на людей, открытый взгляд на нее и ее проблемы, стремление расширять границы или разрушать то, что реально мешает, повышение гибкости и так далее. Другое - постановка вопроса о полной анархии, даже не анархии, а полной деструктурализации и десистематизации. Это все-таки разные вещи, и рассматривать их надо отдельно или же вместе, но с пониманием разницы. На мой взгляд.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:45
но и вы на мои посты не ответили и не среагировали.-факт

А о чем это говорит? Само по себе - ни о чем. Может быть, они меня не заинтересовали. А, может, заинтересовали, но я на данный момент не ощутил, что у меня есть, что на них ответить, и просто впитал информацию. А, может, я их анализирую, и ответ только готовится. Или же ответ был на языке, но я посчитал, что в таком виде его не стоит публиковать. Или же у меня есть вопросы, а я пока думаю, как их сформулировать. А, может, я постеснялся что-то спрашивать по каким-то внутренним причинам.

Вы, на мой взгляд, делаете слишком глубокие выводы из того, у чего может быть много разных причин, а Вам объективно не хватает информации, чтобы понять, каковы эти причины.

Если, конечно, это не такой вид троллинга. Прошу прощения за предположение, к сожалению, этого сейчас так много в сети, что приходится держать вариант в уме. Но только держать в уме, а не утверждать.

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:45
как и авишаг вам в теме  интересны лишь вы сами .
я же знал что авишаг не стерпится и она обязательно среагирует на подкол ее его.
вы не в состоянии с ней отреагировать на интеллектуальный текст,растормощить вас можно только задевая его.
мечтатль отличается от вас тем что у него есть стремление понять и поиск.

Ну Вы даете Или, повторюсь, троллите, или же, к сожалению, делаете очень глубокие выводы и близко не имеет достаточных данных. Если второе, то это, как мне кажется, даже хуже троллинга. И тогда жаль. Но ладно.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 13:51

ЦитироватьБунтарь — это тот, кто хочет жить как индивидуальность, и ему хотелось бы, чтобы в мире не было никакой застывшей социальной структуры. Бунтарь — этот тот, кто не хочет заменять это общество никаким другим обществом

Мне кажется, с этим моментом надо быть очень осторожными

О чём здесь сказано? Бунтарь - не преобразователь общества. Он не стремится сделать общество коммунистическим, полиаморным или каким-либо ещё. У него нет плана, программы революционных или каких-либо преобразований. Ему достаточно того, чтобы его не беспокоили, не вмешивались в его жизнь.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 11, 2021, 12:37
Какое отношение свобода/несвобода имеют к одиночеству, или к заботе о других людях?

Ну так, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Абсолютной свободой может обладать только отшельник.

ЦитироватьКапиталист, коммунист, фашист, социалист — все они двоюродные братья; между ними нет большой разницы

Тут, на мой взгляд, надо определиться с контекстом обобщения. С какой-то позиции это верно, с какой-то - нет. Мы не знаем на сегодня на 100%, что будет представлять собой общество безо всякой структуры. А раз так, то может оказаться, что структура нужна или неизбежна. Если же это потенциально так, то структуры можно сравнивать. И они при этом совсем необязательно будут равнозначными. Одна может давать больше положительного в одном аспекте, другая - в другом, третья может оказаться очевидным образом хуже и опаснее для всех или почти всех людей.

ЦитироватьРеволюционер хочет другую структуру — по собственному выбору, согласно собственной утопии, но это все равно структура. Он хочет быть у власти. Он хочет быть угнетателем, а не угнетаемым; он хочет быть эксплуататором, а не эксплуатируемым; он хочет править, а не быть управляемым.

Это тоже, на мой взгляд, слишком смелые заявления. Я думаю, что не каждый революционер стремится, даже внутренне, к тому, чтобы кого-то угнетать и к тому, чтобы править. Зачастую революционеры стремятся к тому, отчего всем, как им кажется, будет лучше. Тут неважно, правы они или нет, важно, что таковы их мотивы.

При этом следует заметить, что бунтарь в обозначенном выше значении - это тоже революционер в таком смысле, на мой взгляд. Потому что он стремится, как там сказано, убрать любую структуру общества. Соответственно, он тоже стремится к тому, что ему близко и кажется лучшим. И при этом он игнорирует интересы тех, кому структура нужна, он, по сути, идет к тому, что может может разрушить их жизни. Если брать такую логику.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 14:04
При этом следует заметить, что бунтарь в обозначенном выше значении - это тоже революционер в таком смысле, на мой взгляд. Потому что он стремится, как там сказано, убрать любую структуру общества. Соответственно, он тоже стремится к тому, что ему близко и кажется лучшим. И при этом он игнорирует интересы тех, кому структура нужна, он, по сути, идет к тому, что может может разрушить их жизни. Если брать такую логику.

Нет. Он не стремится разрушить общество. Он занят только собой.

Цитата: From_Odessa от июля 11, 2021, 13:56

Цитата: Ice Cube от июля 11, 2021, 13:45
но и вы на мои посты не ответили и не среагировали.-факт

А о чем это говорит? Само по себе - ни о чем. Может быть, они меня не заинтересовали. А, может, заинтересовали, но я на данный момент не ощутил, что у меня есть, что на них ответить, и просто впитал информацию. А, может, я их анализирую, и ответ только готовится. Или же ответ был на языке, но я посчитал, что в таком виде его не стоит публиковать. Или же у меня есть вопросы, а я пока думаю, как их сформулировать. А, может, я постеснялся что-то спрашивать по каким-то внутренним причинам.

Вы, на мой взгляд, делаете слишком глубокие выводы из того, у чего может быть много разных причин, а Вам объективно не хватает информации, чтобы понять, каковы эти причины.

Если, конечно, это не такой вид троллинга. Прошу прощения за предположение, к сожалению, этого сейчас так много в сети, что приходится держать вариант в уме. Но только держать в уме, а не утверждать.

Да пожалуста.
Все  что я написал это азы философии о свободе.смотрите название темы.
Вы не знкомы с азами.факт.
Азы на то и азы ,что очень просты и прямы в своих тезах и определениях,но и их вы не поняли.

Спрашивайте,не  стесняйтесь.)продвигайте  тему мечтателья