Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2021, 01:23
Думаю, не каждый человек хочет свободы во всем. Свобода, так или иначе, накладывает определенную ответственность (как минимум: перед собой в виде последствий своих действий), а также вынуждает в данной сфере заботиться о своих потребностях и целях самостоятельно. Человеку может быть комфортнее, когда часть ответственности лежит на ком-то другом, и это для него важнее зависимости от этого другого. Кроме того, у человека может быть потребность в том, чтобы решение за него частично или полностью принимали другие, чтобы ответственность частично или целиком была на них и чтобы процесс принятия этого решения и связанные с ним трудности тоже ложились не него. У разных людей это бывает в разных масштабах и разных сферах. Возможно, варианта предельной свободы во всем никто не хочет, хотя, может, и нет (да и не так просто определиться, что собой представляет такой крайний вариант свободы).

Можно сказать, что во многом про это фильм "Убить дракона". Также можно вспомнить фразу одной героиня сериала "Бригада": "Надо же от кого-то зависеть".

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2021, 00:44

Цитата: Валер от июля 10, 2021, 00:18
"Он не может в полной мере сделать ни одного шага, который приведет его к определенным ограничениям". Не может или не хочет? Зачем ему такие извращения?

Не может в том смысле, что он перестанет быть свободным человеком, если следовать этому определению. Получается, чтобы оставаться свободным, ему нужно себя сильно ограничивать, как минимум, в потенциальных возможностях. Опять же, я говорю о представленном определении/описании.

Определения основаны на логике, таким образом и они несвободны

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 00:48

Цитата: KW от июля  9, 2021, 23:16
У многих такие телеса, что на них и в одежде смотреть не хочется, а без одежды так уж точно стрессы с неврозами гарантированы.

А у многих морда лица стрёмная, например. А если народ приучить к тотальному нудизму - то никаких стрессов с неврозами от этого не будет, в этом никто ничего особенного видеть не будет. В чём один из смыслов всего мероприятия.

Да, осталось только всем это объяснить, так, чтобы все поняли. Почти шутка.

Цитата: Валер от июля 10, 2021, 01:30
Определения основаны на логике, таким образом и они несвободны

Полная свобода означает отсутствие возможности быть несвободным, то есть огромное ограничение (вариация парадоксов всемогущества и бесконечности)

Цитата: Python от июля 10, 2021, 01:15

Цитата: Валер от июля 10, 2021, 01:12
Само понятие стало очень востребованным, ветер, похоже, как обычно - западный.

Когда-то смотрел пропагандистское видео из КНДР — там свобода тоже фигурировала как одно из достижений их страны.

Советский человек, как известно, тоже был очень свободен, не чета тем кто на загнивающем загнивал.

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2021, 01:32

Цитата: Валер от июля 10, 2021, 01:30
Определения основаны на логике, таким образом и они несвободны

Полная свобода означает отсутствие возможности быть несвободным, то есть огромное ограничение (вариация парадоксов всемогущества и бесконечности)

Свобода, в отличие от всемогущества, не содержит запрета создавать камни, которые невозможно поднять — возможность добровольно избавиться от свободы в понятие «свобода» тоже входит.

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2021, 01:32

Цитата: Валер от июля 10, 2021, 01:30
Определения основаны на логике, таким образом и они несвободны

Полная свобода означает отсутствие возможности быть несвободным, то есть огромное ограничение (вариация парадоксов всемогущества и бесконечности)

Видите как всё сложно, свобода может оказаться даже минимумом выборов . Так что, если по сабжу, вряд ли свобода - философия..

Цитата: Python от июля 10, 2021, 01:37
Свобода, в отличие от всемогущества, не содержит запрета создавать камни, которые невозможно поднять — возможность добровольно избавиться от свободы в понятие «свобода» тоже входит.

Но тогда нет свободы избавиться, а потом вернуть ее, потому что множество вариантов несвободы таковы, что из них уже нельзя вернуть полную свободу. Если же из них можно это сделать, тогда присутствует несвобода перейти в состояние полноценной несвободы, из которой невозможно вернуться в полную свободу.

Цитата: From_Odessa от июля 10, 2021, 01:49

Цитата: Python от июля 10, 2021, 01:37
Свобода, в отличие от всемогущества, не содержит запрета создавать камни, которые невозможно поднять — возможность добровольно избавиться от свободы в понятие «свобода» тоже входит.

Но тогда нет свободы избавиться, а потом вернуть ее, потому что множество вариантов несвободы таковы, что из них уже нельзя вернуть полную свободу. Если же из них можно это сделать, тогда присутствует несвобода перейти в состояние полноценной несвободы, из которой невозможно вернуться в полную свободу.

Строго говоря, парадокс всемогущества строится на предположении, что всемогущество — неотделимое свойство вечного Бога. Человек, временно обревший всемогущество, создать неподнимаемый камень мог бы, или мог бы лишить себя способности поднимать камни — если завтра он потеряет всемогущество окончательно, а послезавтра умрет, то потеря части всемогущества не выходит за пределы возможного применения этого всемогущества. С другой стороны, получив временное всемогущество, человек тут же мог бы использовать его для наделения себя вечным всемогуществом и бессмертием, после чего парадоксы действительно стали бы парадоксами.

Вот, кстати, идея принудительного приучения масс к нудизму совершенно не ребельская.
Какая разница, одни принуждают к одежде, другие принуждают к отсутствию одежды.
Бунтарь же вообще не занимается другими. Его индивидуальная жизнь настолько полна, что у него нет потребности и желания вмешиваться в жизнь других. Но свою свободу будет отстаивать возможными способами.

Цитата: Мечтатель от июля 10, 2021, 05:56
Вот, кстати, идея принудительного приучения масс к нудизму совершенно не ребельская.

А разве кто-то утверждал обратное?

Цитата: Toman от июля  9, 2021, 23:08
Да, это несвобода - заставлять поголовно всех прилюдно раздеваться независимо от желания.

Цитата: Мечтатель от июля 10, 2021, 00:08
Невыносимо подчиняться людям, которые глупее тебя.

Почему этот вариант вообще всплыл? Или вы всех окружающих считаете глупее себя?

Цитата: Python от июля  9, 2021, 23:34
А если из одежды только плавки? Тем не менее, чем-то шокирующим не считается, независимо от степени эстетичности всего остального.

Пляж - дело добровольное, в отличие от прочих социальных взаимодействий. Причём, есть и нудистские пляжи, для тех, кому плавки жмут.
Вот, кстати, в Одессе нудистский пляж находится примерно посредине городской береговой линии, так что добраться туда не представляет особой сложности. Но я там побывал только раз в жизни, и то только потому, что знакомая девушка предложила составить ей компанию. Ну не отказывать же симпатичной двадцатилетней девушке - меня бы неправильно поняли. Ну что сказать... покупались, позагорали. Какой-то особой свободы (или наоборот, несвободы) я там не ощутил. Думаю, если бы все люди стали нудистами, через какое-то время у них стало бы появляться желание одеваться.
Не в этом свобода.

Цитата: Vesle Anne от июля  9, 2021, 23:20
А в чём гуманизм - то?

Ну а вы представьте себе, что вдруг внезапно в силу непреодолимых обстоятельств оказались полностью раздеты (ну или частично, в совершенно произвольной конкретной конфигурации) на людях, с присутствием всяких лиц противоположного пола, в общем случае - либо при знакомых, либо при незнакомых, или смесь тех и других. Ну там на улице, в общественном транспорте, в офисе, в кафе, у кого-нибудь в гостях и т.п. В существующей ситуации вы наверняка будете от этого сильно нервничать, делать всякие лишние движения, метаться - чем, в общем случае, подвергать себя значительному дополнительному риску, сверх уже имеющегося в результате происходящего ЧП. Окружающие, будучи также шокированы, тоже могут повести себя как-нибудь неадекватно и тем самым подвергнуть вас или самих себя дополнительному риску.

Ну или чуть другая вариация - ситуация, когда нужно опять же на людях, в присутствии в общем случае произвольных лиц противоположного пола, немедленно раздеться (скорее всего опять же полностью) для спасения своей жизни и здоровья. Человек, не привычный к нудизму как к повсеместной норме, и знающий, что окружающие к этому также не привычны, с большой вероятностью слишком промедлит с раздеванием (а то и вообще так и не разденется), и в результате может погибнуть, пострадать или пострадать сильнее, чем если бы не медлил.

Ну и, помимо риска вреда физическому здоровью, сами по себе нервы и дискомфорт в таких ситуациях тоже совершенно не полезны, и никакой радости не доставляют - и для самого раздеваемого, и для окружающих.

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 08:08
Ну а вы представьте себе, что вдруг внезапно в силу непреодолимых обстоятельств оказались полностью раздеты (ну или частично, в совершенно произвольной конкретной конфигурации) на людях, с присутствием всяких лиц противоположного пола, в общем случае - либо при знакомых, либо при незнакомых, или смесь тех и других. Ну там на улице, в общественном транспорте, в офисе, в кафе, у кого-нибудь в гостях и т.п.

Пыталась представить подобные непреодолимые обстоятельства. Не получилось.

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 08:08
ситуация, когда нужно опять же на людях, в присутствии в общем случае произвольных лиц противоположного пола, немедленно раздеться (скорее всего опять же полностью) для спасения своей жизни и здоровья.

Вот это вызывает проблемы разве что у живущих по шариату. Но вы их все равно не заставите.
То есть мне кажется, что ваша проблема несколько умозрительна.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:16

Цитата: Toman от Ну а вы представьте себе, что вдруг внезапно в силу непреодолимых обстоятельств оказались полностью раздеты (ну или частично, в совершенно произвольной конкретной конфигурации) на людях, с присутствием всяких лиц противоположного пола, в общем случае - либо при знакомых, либо при незнакомых, или смесь тех и других. Ну там на улице, в общественном транспорте, в офисе, в кафе, у кого-нибудь в гостях и т.п.

Пыталась представить подобные непреодолимые обстоятельства. Не получилось.

Могу подсказать действительно неприятную жизненную ситуацию: придя на пляж, вы отправляетесь купаться, оставив вещи на берегу без присмотра, а выйдя из воды, обнаруживаете их пропажу. В купальнике, босиком и без денег придётся как-то добираться домой (ещё хорошо, если в ближайший санаторий - а если в другой конец города?) Сам в такую ситуацию не попадал, однако наслышан о подобных случаях.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:16
То есть мне кажется, что ваша проблема несколько умозрительна.

И вообще, в нудизме имеется значительный сексуальный подтекст, хотя сами нудисты от него всячески открещиваются.

Цитата: KW от июля 10, 2021, 08:38
Могу подсказать действительно неприятную жизненную ситуацию

Спасибо за пример!
Думаю, что в этом случае основной проблемой стало бы как заплатить за проезд (или топать пешком? Ужас. А если ещё и шлепанцы спёрли? ).
Не думаю, что испытывала бы какой-то стыд за свой внешний вид в такой ситуации.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:16
Пыталась представить подобные непреодолимые обстоятельства. Не получилось.

Вы сейчас юлите не хуже, чем Мечтатель. Какая разница, можете вы их вот сейчас себе представить или не можете. Просто такая вводная.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:16
Вот это вызывает проблемы разве что у живущих по шариату. Но вы их все равно не заставите.

Сильно сомневаюсь, причём в обоих утверждениях. И проблемы тут будут далеко не только у живущих по шариату, а у подавляющего большинства людей нашей цивилизации в широком смысле, и живущих по шариату обстоятельства могут всё же заставить, когда/если уже совсем больно/хреново будет. Но вопрос во времени.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:50
Не думаю, что испытывала бы какой-то стыд за свой внешний вид в такой ситуации.

И в этом сомневаюсь. Ну и да, проезжая/проходя через весь город в купальнике, как раз уже совсем легко и вероятно оказаться в ситуации первого пункта: этот купальник могут сорвать в два счёта, или он сам может свалиться, или внезапно просто лопнуть.

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 07:35

Цитата: Мечтатель от июля 10, 2021, 00:08
Невыносимо подчиняться людям, которые глупее тебя.

Почему этот вариант вообще всплыл? Или вы всех окружающих считаете глупее себя?

Бенгальский не учат - значит глупее. Это же очевидно!

На пальцах. Артисты цирка высоты не боятся.
Они свободнее?

"Я забыл, что значит страх".

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
этот купальник могут сорвать в два счёта, или он сам может свалиться, или внезапно просто лопнуть

"Но мне нравится ход ваших мыслей" (с)

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
Вы сейчас юлите не хуже, чем Мечтатель. Какая разница, можете вы их вот сейчас себе представить или не можете. Просто такая вводная.

Стоп. Где я юлю? Я  правда не могу представить такую "вводную" в реальности. Так и смысл людей насиловать ради абстрактной, но невозможной ситуации?

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
Сильно сомневаюсь, причём в обоих утверждениях.

У вас есть подтверждения ваших сомнений? Я свои предложения могу обосновать тем, что оба пола спокойно раздеваются перед врачами противоположного пола, ибо как раз необходимо для здоровья, поэтому "врач - это не мужчина / женщина"

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
И в этом сомневаюсь

Опять - таки, каковы основания для ваших сомнений?

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
этот купальник могут сорвать в два счёта

А это преступление

Цитата: Toman от июля 10, 2021, 09:11
или он сам может свалиться, или внезапно просто лопнуть.

Вы фильмов пересмотрели

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 09:34
А это преступление

Почему же сразу преступление ? Может это она ?

Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2021, 08:16
Пыталась представить подобные непреодолимые обстоятельства. Не получилось.

Статистика кажет, что смертность женщин от сердечного приступа выше. Якобы по причине, что спасатели опасаются неких частей коснуться.