Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 08:03
Правда, ещё отмечу, что я совсем не уверен в том, что движение в этом направлении - это движение в сторону "природы". Ведь там-то тоже есть обусловленность, и очень мощная, а животные лишены этих культурно-социальных настроек не потому, что они их преодолели, а потому что они до них ещё и не добрались. Но созерцание природы может помочь в данном пути, да.

И созерцание, и понимание того, что природная среда есть необходимое условие нашего существования, во всяком случае физического.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:55

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 07:48
Мечтатель

Вот ещё какой вопрос возник. В природе, судя по всему, все живые и неживые объекты очень сильно обусловлены. Даже высшие животные в значительной степени обусловлены своими инстинктами и врожденными качествами. Вам не кажется, что можно легко придти к тому, что человек как раз менее обусловлен, чем все остальные известные нам части природы? А обусловленность культурой, языком, идеями - это, возможно, следствие его меньшей обусловленностью генетическими факторами, по сравнению с другими живыми существами?

Здесь есть некоторый парадокс. С одной стороны, в природе и вправду действуют естественные законы. Но с другой стороны, человеку природа открывает свободу от социальной обусловленности (нацией, религией, и т. д., и т. п.).

Я думаю есть и другая разница, вроде той, которую предположил ФО. Человек именно что способен осознать свою обусловленность, и это если и через природу, то природу самого себя.

Насчёт питания-одевания-делания вещей, необходимых телу. Надо сказать, что в традиции адвайта распространён обычай на высших стадиях принимать санньясу, отречение от мира. Санньясин - это странствующий монах, у которого нет ни жилья, ни пожитков (обычно всё, что им "позволяется" иметь - посох, горшок для воды и какой-нибудь негодный, выброшенный другими кусок тряпки, для прикрытия гениталий, но на самых высших стадиях у них может и ничего из этого не быть). Они всю оставшуюся жизнь бредут по свету, питаясь тем, что им подали или что они нашли дико растущим в лесу, ночуя там, где их застала ночь (их могут приглашать ночевать в свой дом благочестивые миряне, но по обету они не могут ночевать в одном доме больше трёх дней подряд - больше, это уже зачаток привязанности). Для своих родственников и всех остальных они считаются уже ритуально мёртвыми (то есть, после принятия санньясы их имущество делится по закону между родственниками, как если бы они действительно умерли). Понятно, что их тело, как и всякое другое, будет страдать от жары или холода, от голода или жажды. Но им это всё равно. Они готовы к смерти в любую секунду. И если и длят такую жизнь - исключительно ради блага других живых существ (в основном, людей, которых они могут призвать на этот путь и показать пример).
Вот одно из описаний подобных аскетов в Упанишаде (это одна из целого ряда Упанишад подобной тематики, довольно короткая): http://scriptures.ru/upanishads/paramahamsa.htm

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

В точной цитате всё даже печальнее

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать? Это деградация.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать? Это деградация.

Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.

Lodur

Спасибо еще раз. Теперь понятно. В общем и целом можно сказать, что эти люди не обусловлены своим телом. Хотя я не знаю, не влияет ли оно в какой-то степени на их сознание, даже несмотря на то, что им уже наплевать на него.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:11
(их могут приглашать ночевать в свой дом благочестивые миряне, но по обету они не могут ночевать в одном доме больше трёх дней подряд - больше, это уже зачаток привязанности)

То есть, привязанность им грозит, и они должны себя умышленно от нее ограждать?

А что они вообще делают, эти монахи? Чем занимаются?

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:32
Lodur

Спасибо еще раз. Теперь понятно. В общем и целом можно сказать, что эти люди не обусловлены своим телом. Хотя я не знаю, не влияет ли оно в какой-то степени на их сознание, даже несмотря на то, что им уже наплевать на него.

Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:27

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:19

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией, в отличие от людей, поэтому контакт с природой способствует выходу за пределы психологической обусловленности. Дерево или птица ничего не знают о России и Америке, христианстве и исламе, коммунизме и капитализме.

Надеюсь, вы не предлагаете людям брать пример с дерева. А то мне вспомнилась песня Высоцкого про переселение душ:
"Но если был как дерево, родишься баобабом,
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь".

В точной цитате всё даже печальнее

О да; память подвела. "Если туп, как дерево". Нет, пожалуй, не печальнее, а смешнее.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать

В принципе-то человеку может просто хотеться осознать, совсем не для того, чтобы потом с этим что-то делает. Но это вроде бы не про Мечтателя, как я понял. Он полагает, что это развивает его. Мечтатель, поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?

Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично. Кроме того, это еще и может быть источником удовлетворения от того, что мне удалось сие сделать. А также усладой для эго, потому что возникает чувство, что ты один из немногих, превосходящих основную массу. Я не знаю, как у Мечтателя, он расскажет, я просто рассуждаю.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Это деградация.

Не соглашусь. Вернее, то, что Вы описали, может, и деградация, но у Мечтателя не так, как Вы написали. Во всяком случае, я этого не вижу.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:31Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.

Что там делал Ошо, меня не волнует. У Мечтателя ведь есть выбор и собственная голова на плечах. Но нет, уже который год всё та же мантра о том, как религии манипулируют своими адептами. А что предлагается взамен? Какая-то эклектическая чушь, без ясных целей, без ясных методов работы, вообще без ничего. Учение Ошо мне напоминает слипшиеся в кастрюле пельмени из моей советской юности. Такая же огромная аморфная масса. И так же совершенно несъедобная.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.

Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Я вообще не понимаю, для чего ему осознание обусловленности, если с этим потом ничего не предлагается делать. Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?

Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться. Только вот Мечтатель как-то конкретно не говорит об этом ничего. Потому что, видимо, он обусловлен Ошо, который, наверно, тоже об этом ничего не говорит.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:38

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.

Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.

Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.

Ошо

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:38

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:31Вообще есть предположение что тут эффект испорченного телефона. Как-будто Ошо говорит об обусловленности и её преодолении, сам его неправильно понимая/недообъясняя.

Что там делал Ошо, меня не волнует. У Мечтателя ведь есть выбор и собственная голова на плечах.

Ну так она есть у всех нас, но при этом и у немало кого есть свой Ошо.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:40
Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.

Подождем пояснений самого Лодура.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?

Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично.

Ага. Как минимум.

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией

Кстати, тут у меня возник вопрос. Дело в том, что для животных характерно повторение определенных "ритуалов", то есть, набора действий, который закрепился у них в связи с тем, что за этим набором действий следовал желанный результат. Причем эти "ритуалы"могут быть совершенно бессмысленными и, на самом деле, никак не приближать результат, но они закрепились - и всё. И, по-моему, животные способны обучать этому и своих детенышей, хотя тут я не уверен. Плюс некоторые животные получаю от родителей определенный набор знаний в виде навыков и реакций на явления окружающего мира.

Нельзя ли это все назвать обусловленностью знаниями и традициями, пусть и совсем не того уровня, что у человека.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:48

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 07:33
Природа не обусловленна знанием и традицией

Кстати, тут у меня возник вопрос. Дело в том, что для животных характерно повторение определенных "ритуалов", то есть, набора действий, который закрепился у них в связи с тем, что за этим набором действий следовал желанный результат. Причем эти "ритуалы"могут быть совершенно бессмысленными и, на самом деле, никак не приближать результат, но они закрепились - и всё. И, по-моему, животные способны обучать этому и своих детенышей, хотя тут я не уверен. Плюс некоторые животные получаю от родителей определенный набор знаний в виде навыков и реакций на явления окружающего мира.

Нельзя ли это все назвать обусловленностью знаниями и традициями, пусть и совсем не того уровня, что у человека.

Прикол в том, что это бывает и того же уровня у людей

Цитата: Мечтатель от апреля 11, 2018, 12:45

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:37

Цитата: Lodur от апреля 11, 2018, 12:27
Осознать обусловленность, чтобы получше действовать в обусловленности, всё больше вовлекаясь в неё? Сознательно обуславливаться, так сказать?

Возможно, чтобы отбросить часть обуславливающих вещей, например, острые политические пристрастия, посмотреть на все шире и за счет этого ощутить большее успокоение, умиротворение, оторвать себя от затрат энергии и сил на споры, которые только портят настроение. Я думаю, что это может быть целью и вполне реализуемой. Кажется, Мечтатель уже этого добился частично.

Ага. Как минимум.

Степень обусловленности дерева на несколько порядков выше, чем у любого националиста, традиционалиста, или любого другого "-иста"-человека. Но вам об этом ничего не известно, поскольку Ошо об этом ничего не написал, не так ли? Ну, будьте, как дерево.

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:40

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2018, 12:38

Цитата: Валер от апреля 11, 2018, 12:34
Вряд ли состояние когда уже неохота жить не влияет на сознание.

Я так понимаю, что это не состояние, когда неохота жить. Нельзя так сказать. Это, скорее, состояние, когда неважно, будешь жить в этом мире и в этом теле, или нет, но оно не связано с усталостью от жизни и пр. Я не знаю, как это нормально назвать.

Из того что  написал Лодур следует что-то по крайней мере сходное.

Не понял, что вы обсуждаете, если честно. Привязанность к чему-то - эмоция. Отвращение к чему-то - тоже эмоция. Адвайтины практикуют отказ от эмоций, когда нет ни привязанности, ни отвращения. (Насколько я понимаю это учение). Есть отстранение.

Валер, зачем вы вообще вспомнили об Ошо? Нормально же общались, сейчас это опять будет литься.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2018, 12:39Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.

А зачем? Что это даст-то?