Author Topic: Обусловленность  (Read 15623 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #250 on: April 5, 2018, 15:38

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
 Кстати, в Инете и видео разных хватает.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #251 on: April 5, 2018, 15:58
У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм. Они значат одно и то же. Мы можем, конечно, заключить джентльменское соглашение, что "ум" - это "то, чем умеют", а "разум" - "то, чем разумеют (понимают, постигают)". И приписать латинский "интеллект" к одному из них. Но всегда надо быть готовым к тому, что не все поймут разницу.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #252 on: April 5, 2018, 16:49
У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм. Они значат одно и то же. Мы можем, конечно, заключить джентльменское соглашение, что "ум" - это "то, чем умеют", а "разум" - "то, чем разумеют (понимают, постигают)". И приписать латинский "интеллект" к одному из них. Но всегда надо быть готовым к тому, что не все поймут разницу.
Теперь это наверное уже очень строго, если про интеллект. Если и было относительное равнозначие, то сейчас видимо уже не совсем так, ИМХО.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #253 on: April 5, 2018, 16:59
Теперь это наверное уже очень строго, если про интеллект. Если и было относительное равнозначие, то сейчас видимо уже не совсем так, ИМХО.
Не понял, что очень строго?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #254 on: April 5, 2018, 17:03

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #255 on: April 5, 2018, 17:09
Семён Семёныч! :D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #256 on: April 5, 2018, 17:17
Семён Семёныч! :D
Надо над этим подумать :).
 Хотя можно объяснить это проще - я формалист в этом отношении.
 То есть обычно склонен отвечать в сильной зависимости от заданной формулировки, и кажется, это действительно иногда сбивает с толку.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #257 on: April 5, 2018, 20:41
Строго говоря, различение в русском значений слов "интеллект", "ум" и "разум" - шмелизм.

Оказывается

Quote
Шмелизм (от ника участника Шмель) — неосознанная попытка индивидом выдать свой идиолект, своё чувствование языка (иногда весьма необычное) за панлект. Также — разновидность Синдрома Поиска Глубинного Смысла (СПГС), стремление найти глубокий смысл или различие в грамматических структурах (а ещё в лексике) определённого языка там, где его, глубокого смысла, нет (в карательной психиатрии для обозначения сего явления используется термин Апофения).

Сопутствующие симптомы: поциент имеет обострённое чувство собственной важности, аргументы «никто так не говорит, кроме вас» со стороны большинства зашедших в тему игнорируются.

Шмелизм в узком смысле: двум синонимам, двум произношениям или двум написаниям одного и того же навязываются разные значения.

http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Шмелизм

Век живи - век учись... Еще бы узнать, что такое валентизм, который не надо путать со шмелизмом (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Назальный_аппроксимант)
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #258 on: April 5, 2018, 21:21
Еще бы узнать, что такое валентизм, который не надо путать со шмелизмом (http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=Lurk:Назальный_аппроксимант)
Ну, очевидно, движение приверженцев теории о существовании назальных аппроксимантов. На данный момент, как я понимаю, известен лишь один приверженец - Валентин Н. Но кто поручится, что их не больше? :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #259 on: April 5, 2018, 21:25
Ну, очевидно, приверженцы теории о существовании назальных аппроксимантов. На данный момент, как я понимаю, известен лишь один приверженец - Валентин Н. Но кто поручится, что их не больше?

Спасибо. Я думал, что валентизм - это нечто более обширное. А отдельной статьи по нему нет...
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline asiaron

  • Posts: 993
Reply #260 on: April 6, 2018, 11:57

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
 Кстати, в Инете и видео разных хватает.
Умно и разумно явно разные вещи
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #261 on: April 6, 2018, 13:53
Умно и разумно явно разные вещи
"Умный" и "разумный" - разные, а вот "ум" и "разум" - не совсем, поскольку оба вполне залезают в семантические поля друг друга чуть менее, чем полностью.
В переводах санскритских религиозно-философских текстов есть джентльменское соглашение, согласно которому манас переводят, как "ум", а буддхи - как "разум". Но как-только мы выходим из этого поля - различение это становится отнюдь не таким строгим. Вплоть до полного его отсутствия в некоторых контекстах.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #262 on: April 6, 2018, 14:29

У меня в книге это переведено как "интеллект", "интеллектуальный". Неправильно, конечно. Лучше это перевести как "разум", "разумный".
Да, пожалуй. С тех пор как стали ближе первоисточники, я перестал  пользоваться переводами.
 Кстати, в Инете и видео разных хватает.
Умно и разумно явно разные вещи
Это Вы к чему?
 Сам-то я про интеллект прежде всего.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #263 on: April 6, 2018, 14:48
В переводах санскритских религиозно-философских текстов есть джентльменское соглашение, согласно которому манас переводят, как "ум", а буддхи - как "разум". Но как-только мы выходим из этого поля - различение это становится отнюдь не таким строгим. Вплоть до полного его отсутствия в некоторых контекстах.

"Философы санкхьи проводят четкое различие между функцией манаса - ума и буддхи - интеллекта; задача ума - простой сбор и доставка информации буддхи, интеллекту".

"Ум фиксирует впечатление, которое передается определяющей способности - буддхи... Органы чувств (индрия), ум (манса), определяющая способность (буддхи) и эгоизм (ахамкара) все вместе образуют группу, которая называется внутренним инструментом (антахкарана). Все эти процессы происходят в уме, или субстрате мысли - читте".

(Свами Вивекананда, "Четыре йоги"). 
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #264 on: April 6, 2018, 15:11
Ну вот intelligence, как мне кажется, и наиболее близко к понятию буддхи.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #265 on: April 6, 2018, 16:18
Ну вот intelligence, как мне кажется, и наиболее близко к понятию буддхи.

Да все эти термины не переводимы. В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
Вот, например, манас. Какой у него аналог в наших представлениях? По-моему, у нас вообще нет промежуточной инстанции между органами чувств и тем, что  обрабатывает полученную от них информацию.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #266 on: April 6, 2018, 16:19
В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
+

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #267 on: April 6, 2018, 16:50
Да все эти термины не переводимы. В серьезном переводе индийских текстов так и следует писать: буддхи, манас, читта... С соответствующими сносками.
Вот, например, манас. Какой у него аналог в наших представлениях? По-моему, у нас вообще нет промежуточной инстанции между органами чувств и тем, что  обрабатывает полученную от них информацию.
Плохо переводимы, да. Но разве, например, "читта" - это не полный аналог нашего "сознания"? Так что хотя бы частично-то, наверное, перевести можно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #268 on: April 6, 2018, 16:58
Но разве, например, "читта" - это не полный аналог нашего "сознания"?

А хрен его знает :)
Нет, я привык, что читта переводят как "сознание". А вот насколько эти понятия друг другу соответствуют?..

Так что хотя бы частично-то, наверное, перевести можно.

А зачем? Если человек хочет изучать индийскую философию, то он должен воспринять и её терминологию. Исключение, пожалуй, составляет поэзия. Вот Серебряков, когда переводил Бхартрихари, перевел и манас, и читта как "душа".

paribhramasi kiṃ mudhā kvacana citta - Что же ты скитаешься, неразумная душа?

Я не уверен, что это правильно. С другой стороны, оставить здесь "читта" было бы нехудожественно.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #269 on: April 6, 2018, 17:49
А зачем? Если человек хочет изучать индийскую философию, то он должен воспринять и её терминологию.
Ну, здесь вопрос, сколько нужно её принять. Залезьте на вайшнавские или любые другие индуистские форумы, и посмотрите, как "продвинутые" там общаются. В некоторых сообщениях от трети до половины слов - прямые заимствования из санскрита. Когда смотришь на это "отвлечённым" взглядом, иной раз кажется, что вот-вот собеседники заговорят друг с другом на чистом санскрите. Ибо так будет проще. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #270 on: April 6, 2018, 18:06
Ну, здесь вопрос, сколько нужно её принять.

Вот так, например:

"Такое состояние называется самапатти без витарки; объект (вишая) сознания в нем грубый (стхула). К этому объекту относятся так называемые грубые элементы (стхула – или махабхуты), соответствующие пяти стихиям греческой философии. В I.40 говорится, что, когда сознание очищено, его власть (владения) простирается от мельчайшего атома (параману) до бесконечности. Отсюда следует, что весь микро- и макрокосм заключен в сознании, раз оно имеет над ним власть; "Йогасутры", однако, не уточняют, имеет ли это место уже в самапатти без витарки или только на высших его ступенях.
Высшие ступени самапатти описывать очень трудно, так как определяемый объект уже не имеет пространственных характеристик, – последним грубым объектом в самапатти без витарки была стихия акаша, которая в этой системе, скорее всего, соответствует принципу привычного нам пространства, а не эфиру, его наполняющему".
http://psylib.org.ua/books/tzibo01/txt08.htm

О том, что словом "сознание" здесь переводится "читта", оговорено выше. 
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline From_Odessa

  • Posts: 43679
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #271 on: April 10, 2018, 15:20
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Смотря, что иметь в виду.

Очевидно, что я обусловлен тем, что я человек, также генетическими особенностями, кроме того я обусловлен тем, как меня воспитали родные и той культурой, в которой я рос, я обусловлен тем, какие книги, фильмы, мультфильмы мне попались в жизни, а какие прошли мимо, обусловлен теми людьми, с которыми мне довелось встретиться в жизни, обусловлен также пропагандой и манипуляциями с моим сознанием. Степень влияния каждого фактора может разниться.

Это понятно.

Другой вопрос, существует ли в мире необусловленность? Ведь любой объект реальности обусловлен так или иначе другими объектами, и это все - одно массовое взаимное влияние. Если необусловленных нет, тогда само понятие обусловленности теряет смысл.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40133
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #272 on: April 10, 2018, 15:29
Я обусловлен женой и детьми, обусловлен родственниками, обусловлен работой, и коллегами, обусловлен родным городом, обусловлен книгами, фильмами... Освободиться бы, по идее, надо от всего этого, потому что свобода - это превыше всего.
А ещё все мы тут обусловлены Лингвофорумом, проникнуты им, зависимы от него, несвободны от него, от его участников, от его Правил, от его модераторов, от ФромОдессы несвободны, от Мечтателя. Сплошная несвобода. Пичалька. Впору удавиться.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #273 on: April 10, 2018, 15:59
Я обусловлен женой и детьми, обусловлен родственниками, обусловлен работой, и коллегами, обусловлен родным городом, обусловлен книгами, фильмами... Освободиться бы, по идее, надо от всего этого, потому что свобода - это превыше всего.

Да, да. Именно так.

"Питающийся подаянием, свободный от общения с людьми, навсегда углубленный в свои мысли, не останавливающийся перед отвержением, прикрывающий стыд истлевшими, рваными лоскутьями ткани, подобранными на улицах, набросивший на плечи подаренную кем-то накидку, бесстрастный, наслаждающийся счастьем созерцания Брахмы и лишь к этому привязанный стоит подвижник".

Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #274 on: April 10, 2018, 16:06
Понимаете ли вы, что вы обусловлены?
Смотря, что иметь в виду.

Очевидно, что я обусловлен тем, что я человек, также генетическими особенностями, кроме того я обусловлен тем, как меня воспитали родные и той культурой, в которой я рос, я обусловлен тем, какие книги, фильмы, мультфильмы мне попались в жизни, а какие прошли мимо, обусловлен теми людьми, с которыми мне довелось встретиться в жизни, обусловлен также пропагандой и манипуляциями с моим сознанием. Степень влияния каждого фактора может разниться.

Это понятно.

Другой вопрос, существует ли в мире необусловленность? Ведь любой объект реальности обусловлен так или иначе другими объектами, и это все - одно массовое взаимное влияние. Если необусловленных нет, тогда само понятие обусловленности теряет смысл.

Смысл размышления об обусловленности состоит не в том, чтобы моментально вырваться в необусловленность. Он в том, чтобы лучше понять самого себя и реальность. Если понимаешь, что какие-то твои суждения, взгляды, привычки обусловлены культурой, историей и окружением, тогда уже можешь избежать впадения в баранье упрямство.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: