Author Topic: Обусловленность  (Read 15622 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #175 on: April 3, 2018, 18:59
Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.

А зачем тогда вообще нужно осознавать свою обусловленность, если ее осознание никуда не ведет?

Оно ведёт, но меня оно приведёт, возможно, вовсе не туда, куда приведёт вас. Вот в чём дело.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #176 on: April 3, 2018, 18:59
Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #177 on: April 3, 2018, 19:05
Оно ведёт
каким образом?
я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.
насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?

П.С. Lodur, por favor, объясните мне про логическую ошибку.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #178 on: April 3, 2018, 19:05
Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Reply #179 on: April 3, 2018, 19:14

я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.
насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?
В том числе. Я потому и написал, что т.н. медитация, из-за своей популярности, всяко понята и затаскана. По своей сути же, речь ли о йоге, буддизме, или других традициях, главное там в осознавании содержания ума в его постоянном изменении, и не отождествление себя с ним. Вообще про это сложно говорить, будучи верно понятым, такая уж это тема.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #180 on: April 3, 2018, 19:18
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #181 on: April 3, 2018, 19:20
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Вот например Вы осознаёте собственную индивидуальность и отличие тех же интересов от даже своих родственников и соседей. Почему так бывает?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #182 on: April 3, 2018, 19:20
А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #183 on: April 3, 2018, 19:20
Оно ведёт
каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #184 on: April 3, 2018, 19:23
Оно ведёт
каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум.
Похоже на психоанализ :)

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #185 on: April 3, 2018, 19:24
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #186 on: April 3, 2018, 19:28
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"
Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #187 on: April 3, 2018, 19:30
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #188 on: April 3, 2018, 19:32
Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.
Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #189 on: April 3, 2018, 19:32
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"
Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.

Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи. Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #190 on: April 3, 2018, 19:36
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #191 on: April 3, 2018, 19:37
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.
адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено :)
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.
Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения.
почему? в чем причина изменений?
Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи.
И?
Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.
необязательно. более вероятный вариант - начать навешивать собственные ярлыки (избавиться от которых будет потом намного труднее, ибо свои, родные).
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #192 on: April 3, 2018, 19:40
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?
Впрочем, в одном обществе убить человека за словесное оскорбление может быть нормой, в другом - преступлением, то есть наказуемым отклонением от нормы.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #193 on: April 3, 2018, 19:43
Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
 А коллекционеры - это сила. Когда хороший коллекционер, то непонятно кто кого собирает - он марки, или они его :) Так и подумаешь - не будь в обществе марок, этот искатель нашёл и перепрятал бы что-нибудь другое..

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #194 on: April 3, 2018, 19:47
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #195 on: April 3, 2018, 19:47
Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?
Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

Offline Мечтатель

  • Posts: 19753
  • Gender: Male
Reply #196 on: April 3, 2018, 19:49
Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.
адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено :)
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.

Реакции в широком смысле.
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #197 on: April 3, 2018, 19:55
Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.
А я ж писал, что вопрос не в том, как сподручнее её осознавать, а в том, зачем. После осознания обусловленности - что дальше-то?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #198 on: April 3, 2018, 19:56
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.
У большинства людей даже до вопроса такого дело не доходит. Как Вы сами говорите, им и так комфортно.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #199 on: April 3, 2018, 19:56
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея.
причина этой реакции - не в идеологии. причина - в прошитом в подкорку разделении на "свой-чужой". Выбор "своих" и "чужих" зависит от контекста и да, идеологии. Но сама реакция никуда не денется. Может поменяться круг "своих", вплоть до прямо противоположного. Но сама реакция не обусловлена идеологией, она останется
То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.
не, в жизни так не бывает. в жизни бывает так: оу, Мнаше, оказывается, отличный чувак! Совершенно нетипичный еврей. Почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека? А не должен. Потому что он - "хороший парень", не то, что остальные евреи. Вот бы все были такие, как он.
И никуда антисемитизм не девается.
Допустим даже человек осознал, что его первоначальная отрицательная реакция была ошибочной и была обусловлена идеологией антисемитизма. Значит ли это, что он пересмотрит идеологию? Абсолютно нет. Он пересмотрит отношение к конкретному человеку и все. Антисемитизм так не рушится.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: