Author Topic: Обусловленность  (Read 11373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #125 on: April 3, 2018, 17:02
Пока мы сами той истины не узнали, что пенять на мауглей, а вдруг им открыто больше нашего.
истина - в деградации?
Придётся сначала определить градацию :)

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #126 on: April 3, 2018, 17:03
Вы этого не знаете же. Я же - всего лишь о наличной актуальной действительности.
Что значит "не знаю"? :??? Именно, что знаю. Каких-то 52 года назад моего тела не было. Пройдёт ещё лет 5-10-20 (а может, завтра) - и моего тела не станет. Это то, что мы наблюдаем постоянно.
Всё, что во "мне" (обусловленном) есть от Меня - это мысль "я есть". Если я вдруг начинаю думать: "я есть человек", "я есть мужчина", "я есть Дмитрий", "я есть отец двоих детей" - это и есть путание Себя со "своим" материальным телом, его продуктами и связями. Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 14768
  • Gender: Female
Reply #127 on: April 3, 2018, 17:03
Придётся сначала определить градацию :)
я могу сказать и по-другому.
По-вашему, истина - в отказе от мышления, от разума?
Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
это недоказуемо, а потому является постулатом веры  ;)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Мечтатель

  • Posts: 18247
  • Gender: Male
Reply #128 on: April 3, 2018, 17:05
Нужно создать такое общество, в котором будет приветствоваться самостоятельный поиск истины и будет по возможности избегаться навязывание идеологии.
вы сами говорили, что наша речь - уже в каком-то смысле навязывание.
общество без каких-либо навязываний - это общество  растений, даже не животных. потому что животные тоже навязывают стереотипы поведения. ну, по крайней мере, социальные

Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #129 on: April 3, 2018, 17:06
по-моему, мы это уже обсуждали :) эти утверждения недоказуемы, а потому является предметом веры.
Многие люди, которых я знал, уже умерли. Это не вера, это опыт. Местами - весьма горький.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #130 on: April 3, 2018, 17:11
Вы этого не знаете же. Я же - всего лишь о наличной актуальной действительности.
Что значит "не знаю"? :??? Именно, что знаю. Каких-то 52 года назад моего тела не было. Пройдёт ещё лет 5-10-20 (а может, завтра) - и моего тела не станет. Это то, что мы наблюдаем постоянно.
Всё, что во "мне" (обусловленном) есть от Меня - это мысль "я есть". Если я вдруг начинаю думать: "я есть человек", "я есть мужчина", "я есть Дмитрий", "я есть отец двоих детей" - это и есть путание Себя со "своим" материальным телом, его продуктами и связями. Хотя тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет.
А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 14768
  • Gender: Female
Reply #131 on: April 3, 2018, 17:12
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.
Многие люди, которых я знал, уже умерли. Это не вера, это опыт.
я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #132 on: April 3, 2018, 17:17
Придётся сначала определить градацию :)
я могу сказать и по-другому.
По-вашему, истина - в отказе от мышления, от разума?
Я бы так не формулировал. Для понимания истины, я бы сказал, хорошей отправной точкой именно что является эта тема. Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #133 on: April 3, 2018, 17:17
А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.
А мне и не надо знать. Мы ведь об обусловленности, или уже о чём-то другом? Всё всё, что связано с данным конкретным материальным телом - им и обусловлено. Но оно временно - оно появилось и исчезнет. Это факт.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18247
  • Gender: Male
Reply #134 on: April 3, 2018, 17:19
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.

Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #135 on: April 3, 2018, 17:20
я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?
Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Reply #136 on: April 3, 2018, 17:22
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #137 on: April 3, 2018, 17:23
А не знаете Вы что было до Вашего тела и будет после. Я это имел в виду.
А мне и не надо знать. Мы ведь об обусловленности, или уже о чём-то другом? Всё всё, что связано с данным конкретным материальным телом - им и обусловлено. Но оно временно - оно появилось и исчезнет. Это факт.
Ну, допустим, оно им скорее порождено. Будучи порождено в обществе амазонских индейцев, оно бы подкинуло Вам иные реалии, и опыт, и массу собственных обусловленностей.

Offline Мечтатель

  • Posts: 18247
  • Gender: Male
Reply #138 on: April 3, 2018, 17:24
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:

Почему смысла нет? Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным. И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 14768
  • Gender: Female
Reply #139 on: April 3, 2018, 17:25
Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
например?
Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.
мы же с вами это обсуждали :) вы упорно игнорируете третий вариант :)
Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.
сложно поспорить. но к чему было ваше высказывание о том, что мауглям "открыто больше нашего"? Им открыто животное существование. Если это - истина, то да, тогда им открыто намного больше. 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #140 on: April 3, 2018, 17:26
Поэтому я и написал "по возможности". Какие-то необходимые правила общежития придётся навязывать, ради общего блага.
не только общежития. само наше мышление является навязанным конструктом.

Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
А что - пожалуй, современное либеральное общество должно в этом смысле понравиться, нет? :)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 14768
  • Gender: Female
Reply #141 on: April 3, 2018, 17:27
Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным.
и? что это даст? какой следующий шаг?
И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
для этого нужно хотеть избегать фанатизма. а если он нравится?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 13655
Reply #142 on: April 3, 2018, 17:28
Хорошо, вот пример, чтобы показать практическое значение осознания обусловленности:
террорист-смертник, которого готовят для совершения акции, внезапно прозревает и понимает, что он оказался жертвой преступной идеологии, и в результате отказывается от (само)убийства (неизвестно, что будет с ним дальше, куда он попадёт, но он бежит из той обусловленности, в которой был заключён).

Вы похоже, клоните к тому, что "осознание обусловленности" поможет воспитать неких идеальных людей, которые создадут идеальное общество. Проблема в том, что никаких объективно идеальных людей быть не может в принципе (вы сами это прекрасно доказали, когда рассуждали о персонажах Ефремова), поэтому, собственно, размышления о том, как их создать, не имеют смысла. Не согласны? 
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #143 on: April 3, 2018, 17:29
ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя. :donno:

Почему смысла нет? Можно осознать, что мой способ воспринимать и оценивать вещи сформировался под влиянием культуры, среды, личного опыта, и поэтому может быть очень ограниченным или просто ошибочным. И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
А потом можно впасть в другой, потом в третий, и нужно будет суметь хорошенько разделаться со всеми...

Offline Мечтатель

  • Posts: 18247
  • Gender: Male
Reply #144 on: April 3, 2018, 17:30
Ну вот и нужно предоставить свободу каждому в поиске правильного way of thinking. И для того необходимо выработать такие внешние правила, которые будут защищать эту свободу.
например?

Да ничего особенного. Уже сейчас во многих демократических странах такие правила действуют. Никто никого не может принудить к религии, например.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 14768
  • Gender: Female
Reply #145 on: April 3, 2018, 17:32
Никто никого не может принудить к религии, например.
может :(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #146 on: April 3, 2018, 17:32
Ну, допустим, оно им скорее порождено. Будучи порождено в обществе амазонских индейцев, оно бы подкинуло Вам иные реалии, и опыт, и массу собственных обусловленностей.
Да, конечно. Но я же вот как-то выбрался за рамки традиционных культурных и религиозных представлений, господствующих в обществе, в котором живу? (Надо признать, что мне сильно повезло... А могло и не повезти).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Валер

  • Posts: 18181
  • Gender: Male
Reply #147 on: April 3, 2018, 17:33
Есть обусловленность, как факт. Она вряд ли истине способствует. Тогда истина - за её пределами.
сложно поспорить. но к чему было ваше высказывание о том, что мауглям "открыто больше нашего"? Им открыто животное существование. Если это - истина, то да, тогда им открыто намного больше.
Моё высказывание было лишь о том, что мы не можем такого исключить? :) Животное существование..это практически штамп уже..но есть нюанс - эти маугли родились людьми, и кто знает, может ли их существование быть только животным, и обязано ли.

Offline Lodur

  • Posts: 28195
  • Gender: Male
Reply #148 on: April 3, 2018, 17:36
И с учётом этого можно избежать впадения в тупой фанатизм.
Я вообще в жизни с совсем уж тупыми фанатиками редко сталкивался. Но, может, потому, что стараюсь их избегать. Осознание или неосознание своей обусловленности в этом вопросе как-то мало на людей влияет, к сожалению.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Reply #149 on: April 3, 2018, 17:38
вы упорно игнорируете третий вариант :)
Разумеется. Его просто нет. Если кому-то кажется, что есть - он совершает логическую ошибку, если что.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: