Author Topic: Обусловленность  (Read 15630 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #200 on: April 3, 2018, 19:57
П.С. Lodur, por favor, объясните мне про логическую ошибку.
Я уже дважды это делал в другой теме, если память не подводит. Вы не хотите её признавать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #201 on: April 3, 2018, 20:00
Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.
А я ж писал, что вопрос не в том, как сподручнее её осознавать, а в том, зачем. После осознания обусловленности - что дальше-то?
А вопросы каждый ставит сам.. Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #202 on: April 3, 2018, 20:01
Я уже дважды это делал в другой теме, если память не подводит. Вы не хотите её признавать.
как я могу ее признать, если ее нет? :(
вы говорите, что у меня логическая ошибка, но доказать это отказываетесь. потому что ваш ответ на вопрос "почему?", это "потому что".
но это не доказательство.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #203 on: April 3, 2018, 20:07
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться

Именно так.

Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

Чикатило в нашем обществе - это норма? Я ведь уже выше подчеркнул, что веду речь именно о норме, а не об отклонениях. А вот какой-нибудь ирокез 18 века с кучей снятых скальпов - для своего времени норма. Уважаемый в племени человек.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #204 on: April 3, 2018, 20:11
А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики? :)
если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться

Именно так.
Это что - возражение?)

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #205 on: April 3, 2018, 20:11
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он.
Ну, чтобы что-то осознать, нужно ж приложить какие-то усилия. Интеллектуальные они будут или ещё какие, большие или маленькие, но нужно. Вот вопрос и возникает: а зачем? Что-то с этого можно будет поиметь, или ничего? Если ничего - то, вроде, и смысла нет.
Например, я левша. Рано или поздно я осознаю этот факт (если достаточно наблюдательный), даже если мне раньше об этом не скажут. Что я не такой, как большинство людей. Дальше я его могу уже как-то использовать. Хотя бы решить - переучиваться мне, подстраиваясь под большинство, или, грубо говоря, по каждому поводу заказывать индивидуальную гитару, как Пол Маккартни.
Если осознание обусловленности возможно, но исправление ситуации - нет, то и особого смысла в подобном осознании не очень-то и много, не так ли?

Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
Ну, так как это возможно? Опишите механизм.
Так-то я тоже всеми конечностями за избавление от обусловленности. И считаю, что это очень даже хорошо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #206 on: April 3, 2018, 20:13
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
самое смешное, что "освобождение от обусловленности" (ну или его попытка) - это и есть то самое "дальше"  ;D Одно из возможных
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #207 on: April 3, 2018, 20:15
Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

Чикатило в нашем обществе - это норма? Я ведь уже выше подчеркнул, что веду речь именно о норме, а не об отклонениях. А вот какой-нибудь ирокез 18 века с кучей снятых скальпов - для своего времени норма. Уважаемый в племени человек.
А я не знаю что такое норма, сложно с нормами-то. А Чикатило не ирокез, ирокез может скальпы снимать, а может и не снимать. А вот про Андрея Романыча я уже так не уверен.. он плакал, кололся и таки получил то, что сам знал что получит. А Сливко целые дневники вёл.. днём кололся, а ночью вёл.. и там плакал.

Online Damaskin

  • Posts: 15020
Reply #208 on: April 3, 2018, 20:17
Это что - возражение?)

Да. Речь ведь идет не о наличии неких латентных склонностей, а об их реальном проявлении.
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Reply #209 on: April 3, 2018, 20:19
А вот про Андрея Романыча я уже так не уверен.. он плакал, кололся и таки получил то, что сам знал что получит. А Сливко целые дневники вёл.. днём кололся, а ночью вёл.. и там плакал.

Здесь идет речь о душевном расстройстве. Как оно возникло - надо смотреть конкретно. Я же не о больных, а о здоровых людях. Но вы зачем-то уцепились в мою реплику о маньяках, проигнорировав слова об убийстве в целом. Которое, повторяю, может быть нормой или ее нарушением в зависимости от конкретного общества. 
Suviše kostiju u tesnoj duši.

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #210 on: April 3, 2018, 20:23
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он.
Ну, чтобы что-то осознать, нужно ж приложить какие-то усилия. Интеллектуальные они будут или ещё какие, большие или маленькие, но нужно. Вот вопрос и возникает: а зачем? Что-то с этого можно будет поиметь, или ничего? Если ничего - то, вроде, и смысла нет.
Дело в том, что в том осознании о котором я, нету "зачем". В нём если появляется "зачем", пропадает осознавание. Ну вот так оно есть, как говорит ФромОдесса.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #211 on: April 3, 2018, 20:28
Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.
Вот уж маньяки-то - точно на 90% продукт определенного специфического сочетания условий среды. :) Психологически ничего особенно выдающегося они не представляют. Сексуальные девиации подобного типа также не столь редки, и если бы их одних было достаточно для формирования маньяка-убийцы, количество таковых было бы выше на порядки. Сам вопрос формирования этих девиаций - тоже в первую очередь вопрос факторов среды, случайно накладывающихся на определенные неврологические предрасположенности. В целом маньяк - чистой воды неудачное сочетание большого количества факторов, в которых внешние явно доминируют.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #212 on: April 3, 2018, 20:31
Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
Ну, так как это возможно? Опишите механизм.
Так-то я тоже всеми конечностями за избавление от обусловленности. И считаю, что это очень даже хорошо.
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание не заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон. Всё дело в том, что это не техника, это жизнь. Основная проблема людей в том что они это понимают механистично.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #213 on: April 3, 2018, 20:35
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание на заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон.
но это не избавление от обусловленности
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #214 on: April 3, 2018, 20:35
Вопрос про что дальше зачастую уже продиктован некой выстроенной себе системой координат, не больно естественный он. Но если охота - чтобы не быть обусловленным. Плохо чтоль?
самое смешное, что "освобождение от обусловленности" (ну или его попытка) - это и есть то самое "дальше"  ;D Одно из возможных
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #215 on: April 3, 2018, 20:37
Здесь идет речь о душевном расстройстве.
Сомневаюсь. Фиш и Спесивцев, например, - явные психопаты, но такие среди маньяков скорее нетипичны. В целом же это просто те случаи, когда по тем или иным причинам извращенный половой инстинкт периодически пересиливает и инстинкт самосохранения, и соображения нравственности, и естественную эмпатию - в общем, все ограничивающие факторы. В остальном эти люди кристально адекватны, не внушают никаких подозрений и могут быть уважаемыми членами общества (пример Сливко особо показателен).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #216 on: April 3, 2018, 20:38
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.
само собой?
Просто я спрашивала: осознали вы свою обусловленность, дальше что? Дальше, говорится мне, ничего, зачем что-то нужно дальше?
А потом вдруг всплывает "освобождение от обусловленности" откуда-то.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #217 on: April 3, 2018, 20:40
Это что - возражение?)

Да. Речь ведь идет не о наличии неких латентных склонностей, а об их реальном проявлении.
А я-то думал я о способностях написал. Вы выньте-то нашего архимеда из его палеолита да посадите за парту как положено. И если там способности есть, то будет Вам перельман. А меня вот и вынимать бестолку куда, из меня ничё в этом деле не выйдет путного.

Offline Lodur

  • Posts: 31862
  • Gender: Male
Reply #218 on: April 3, 2018, 20:41
Дело в том, что в том осознании о котором я, нету "зачем". В нём если появляется "зачем", пропадает осознавание. Ну вот так оно есть, как говорит ФромОдесса.
А. Ну, этого мне не понять. Я человек достаточно рациональный. Мне везде цель или пользу (артху) подавай. У моих учителей как-то так же. Везде обозначено, почему и для чего. (Даже раса-лила-катха не просто так, а для развития желаемой эмоции, в качестве подготовки к Великому Переходу. Хотя казалось бы...) Так что у меня с ними  в этом плане полная гармония, можно сказать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #219 on: April 3, 2018, 20:42
но это не избавление от обусловленности
Естественно. :) Можно, скажем так, перейти на более высокий уровень обусловленности (грубо говоря, не давать лепить себя другим, а лепить себя самому по заданным лекалам). Но избавиться от обусловленности в принципе - содержательно означало бы то же самое, что и избавиться от принципа причинности.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #220 on: April 3, 2018, 20:43
Ну попробую пример. Допустим, какая-то эмоция, лучше сильная. Вас оскорбили, напугали, или наоборот, похвалили и погладили. Очень быстро, в доли секунды Вами овладевает соответствующая эмоция или чувство. Если в это время Ваше сознание на заужено на этот частный контекст, Вы осознаете не только его, но и свою реакцию, и поэтому не поведётесь, пардон.
но это не избавление от обусловленности
А Вы откуда знаете? :)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62206
  • Gender: Male
Reply #221 on: April 3, 2018, 20:49
А Вы откуда знаете? :)
Из общих формально-логических соображений? :) Можно избавиться от какой-то частной определенности - но для этого, собственно, даже и осознавать ничего не обязательно, люди и так постоянно меняются, равно как и условия среды. А от определенности вашего сознания как от явления невозможно избавиться просто по логическим соображениям.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валер

  • Posts: 19319
  • Gender: Male
Reply #222 on: April 3, 2018, 20:50
Часто так и получается, я написал Лодуру как раз про это.
само собой?
Не понял вопрос.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16488
  • Gender: Female
Reply #223 on: April 3, 2018, 20:50
А Вы откуда знаете? :)
из практики
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Reply #224 on: April 3, 2018, 20:51
Не понял вопрос.
само собой получается? или какие-то усилия нужно прилагать
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: