Лингвофорум

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 09:08
Точнее это не отражается в литературной орфографии, гляньте диалектологические словари и тексты, там это встречаетмя сплошь и рядом.

Вы не сможете убедить читателей в том , что формы типа ыру, ру заимствованы в другие кыпчакские из татарских говоров, маргинально утрачивающих лабиализацию первосложного о (да и не мне верится в существование таковых).
Делабилизация же первосложного u->ï, в целом, не характерна для кыпчакских, а лексику с таковыми признаками (тот же татарский ыруг и подобные западнокыпчакские формы), имхо, следует соотносить, в первую очередь, с огузскими языками (посредством лит. языков), а при затруднениях - с возможным булгарским субстратом..
То есть, формы типа ïrug/ïrïg  могли возникнуть только из urug<uruɣ, но никак не из форм с начальным  o-, поэтому татарские ыру/ыруг - однозначно заимствования (исконным ожидался бы  орык).

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 13:07
Делабилизация же первосложного u->ï, в целом, не характерна для кыпчакских

В башкирском - 2-3 десятка слов с сепаратной делабиализацией в первом слоге

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 09:38

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 02:32
чувашский язык фонетически куда "кыпчакистее" татарского. В этом отношении с чувашским могут сравниться только киргизский и южноалтайский.

Конечно он кипчакистый, каким еще он должен быть развиваясь столетиями в кипчакском соседстве и под кипчакским влиянием, вы уже вовсю путаете собственно чувашское с кипчакским.

Фанис, я советую Вам сдать всю литературу о чувашском языке, написанную Вашими уважаемыми земляками в макулатуру и знакомиться с чувашским самостоятельно. По поводу "кыпчакистости" чувашского языка - просто посмотрите этимологии чувашских ту/тăв "гора", хÿре/хĕвре "хвост" и др. подобных слов, обратив внимание на то, что, н-р, в том же ту "гора" гласный являет собой результат стяжения былого -uw, то есть развитие шло по модели, тождественной восточной кыпчакской, а не  западной. 

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 09:38
Собственно чувашское это например протеза v-, еще ранее w-, которой в этом слове ожидаемо нет, потому что слово не имеет никакого отношения к чувашскому.

Учебник, из которого Вы почерпнули термин "протеза" в отношении рефлексов глайдовых  компонентов этимологических лабиальных дифтонгов, тоже безнадежно устарел. Отдайте его пионерам.
А *вăрăв в чувашском невозможен фонотактически, ср. диал. ву/у "он", но ă^овах "он самый, он же" (= тат. ул ук)

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 10:03
А вот пример реального чувашизма, не выдуманного под влиянием панчувашского угара: тат.лит. бэке (тат.диал. вэке) "прорубь". В тат. диал. и др.тюрк. это слово уже звучит как эке, оке, уки и не является чувашизмом...

Интересно узнать, что Zh и другие думают за тат. бәке "прорубь"

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:21

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 13:07
Делабилизация же первосложного u->ï, в целом, не характерна для кыпчакских

В башкирском - 2-3 десятка слов с сепаратной делабиализацией в первом слоге

Если будет время, накидайте, пожалста, списочек, интересно реально.

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 13:43

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:21

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 13:07
Делабилизация же первосложного u->ï, в целом, не характерна для кыпчакских

В башкирском - 2-3 десятка слов с сепаратной делабиализацией в первом слоге

Если будет время, накидайте, пожалста, списочек, интересно реально.

ынтыл- "стремиться" (=тат. омтыл-)
тейә- "грузить" (=тат. төя-)
быҙау "телёнок" (=тат. бозау)
ылау "подвода" (=тат. олау)

И дальше в том же духе. иногда в казахском параллель

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 13:42
...А *вăрăв в чувашском невозможен фонотактически, ср. диал. ву/у "он", но ă^овах "он самый, он же" (= тат. ул ук)

Извините, что цитирую сам себя (мне, фрику, можно). По тем же фонотактическим причинам в чувашском наблюдаем ывăл/ăвăл "сын" вместо этимологически "ожидаемых" *вувăл/*вывăл/*вăвăл

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:55
ынтыл- "стремиться" (=тат. омтыл-) - чувашизм, ихо, ср. чув. ăнтăл- "стремиться"
тейә- "грузить" (=тат. төя-), - интересное слово, возможно, другой корень.
быҙау "телёнок" (=тат. бозау)
ылау "подвода" (=тат. олау)

ынтыл- "стремиться" (=тат. омтыл-) - ? чувашизм - ср. чув. ăнтăл- "стремиться"
тейә- "грузить" (=тат. төя-), - интересное слово, возможно, другой корень. Ср. чув. тия- (<*tẹjä-), кирг. тийä- id.

быҙау "телёнок" (=тат. бозау)
ылау "подвода" (=тат. олау)
А есть в диалектных парах типа бығау – боғау, быҙау – боҙау, мына – мона, тымау – томау, ысҡылыҡ – осҡолоҡ, быйау – буйау, быйма – буйма, быҫтау – буҫтау, балдыҙ – балдуҙ, башҡырт – башҡорт, йамғыр – йамғур, ҡыңғырау – ҡуңғырау, ҡылйаулыҡ – ҡулйаулыҡ и т.п. примеры делабиализации непосредственно перед слогом с губным гласным (осҡолоҡ не катит)?
И сомневаюсь, что это процесс o>ы, скорее всего, делабиализовался у. Русизм быҫтау~буҫтау показателен в этом плане.

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:43
Интересно узнать, что Zh и другие думают за тат. бәке "прорубь"

Замена начального сочетания wä-(невозможного в исконных кыпчакских словах) на бä- нормальна, ведь слово заимствовано посредством устной речи.

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:43

Offtop

Кстати, опять "ложный друг" - башк. бәке"перочинный нож"

Фарсизм.

Крайне интересная тема - охота. ДТ soŋqur, šuŋqar "сокол, кречет", в дунайско-болгарском было somor "собака".  Связано ли с soŋda-/sonda- "преследовать, следовать за"? Старлинг дает этимон   *sŏ̀nu "охота с собаками, собачий повод", имхо несколько сомнительный как в плане семантики, так и формы.
Делимся мыслями.
 

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 15:16

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:43

Offtop

Кстати, опять "ложный друг" - башк. бәке"перочинный нож"

Фарсизм.

Спасибо, я в курсе

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
кирг. тийä- id.

что-то вы мутите. кирг. түйө- "нагружать"

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 15:15

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:43
Интересно узнать, что Zh и другие думают за тат. бәке "прорубь"

Замена начального сочетания wä-(невозможного в исконных кыпчакских словах) на бä- нормальна, ведь слово заимствовано посредством устной речи.

Ещё хотя бы один пример "чувашизма" в татарском с таким переходом?

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 16:16

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
кирг. тийä- id.

что-то вы мутите. кирг. түйө- "нагружать"

Почем купил, потом продал. Уже писал здесь, что М.Р. Федотов еще ни разу не дал повода усомниться в реальности приведенных им в ЭСЧЯ иноязычных форм:

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 16:20

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 15:15

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 13:43
Интересно узнать, что Zh и другие думают за тат. бәке "прорубь"

Замена начального сочетания wä-(невозможного в исконных кыпчакских словах) на бä- нормальна, ведь слово заимствовано посредством устной речи.

Ещё хотя бы один пример "чувашизма" в татарском с таким переходом?

Вот вам русизм бәләк<валёк (бельевой)

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
сомневаюсь, что это процесс o>ы, скорее всего, делабиализовался у. Русизм быҫтау~буҫтау показателен в этом плане.

Перед вами множество примеров подтверждающих,  что звук о переходит в звук ы и единственный пример, где вы не обнаружили фонему о, но именно последний пример вам показался показательным. Исключения лишь подтверждают правило, в согласии с этой самой бритвой Оккама, о котором у вас похоже смутное представление. Тат. постау, тат.д. пыстау.

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 20:41
Тат. постау, тат.д. пыстау.

Имхо разнодиалектные рефлексы более раннего (и до сих пор существующего) пустау, ведь русское первосложное о в норме рефлексируется татарским языком как u: кузла<козлы (для пилки), бур<вор, буразна<борозда, бурзай<борзая (собака), чут<счеты и т.п.
Причина подобной адаптации, думаю, в том, что в конце 17 века (когда, по моему мнению, стал складываться средний говор татарского языка) тогдашний, фактически еще ногайский, "o" носил дифтонгоидный характер и звучал типа как ^уо, впоследствии, под влиянием чувашского субстрата, сузившись и стянувшись до u. Посему процесс татарской адаптации русского постав я вижу так: рус. постав>p^wostaw>pustaw. А далее уже по говорам/диалектам pustaw>pʷʊ̞staw (постау) и pustaw>p^(ʷ)әstaw¹ (пыстау).
  1. Borovik будет меня ругать и утверждать, что в татарском нет швы, но я точно знаю, что есть.

Кстати, практически один в один с чувашским развитием этимологического o: ср. чув. мăй/мă^ой/мый "шея", вăй/вă^ой/вый "сила", сăх-/сă^ох-/сых- "клевать, жалить, бить" и т.п. Все через "u-стадию", как и положено.

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 21:58
Имхо разнодиалектные рефлексы более раннего (и до сих пор существующего) пустау, ведь русское первосложное о в норме рефлексируется татарским языком как u: кузла<козлы (для пилки), бур<вор, буразна<борозда, бурзай<борзая (собака), чут<счеты и т.п.

Когда как, оно может рефлексироватьсья и как о (гороп)  и как а (паравуз), случаи есть разные. Причем, по-разнуму может рефлексироваться одно и то же слово, в одно говоре так, а в другом эдак.

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 21:58
Borovik будет меня ругать и утверждать, что в татарском нет швы, но я точно знаю, что есть.

А че ругать-то, бесполезно же, вы уже "точно знаете". 

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 22:19
Кстати, практически один в один с чувашским развитием этимологического o: ср. чув. мăй/мă^ой/мый "шея", вăй/вă^ой/вый "сила", сăх-/сă^ох-/сых- "клевать, жалить, бить" и т.п. Все через "u-стадию", как и положено.

Это, вроде как, слова, где изначально о, а не у, а мы говорили о словах, где изначально у, рефлексировавшее в о.

Насчет второго слога в слове ыру, где вы ожидаете -ык, как насчет сару "желчь", ару "чистый", кару "сопротивление", тоже скажете не кипчакские?

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 17:28

Цитата: Borovik от октября 10, 2012, 16:16

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
кирг. тийä- id.

что-то вы мутите. кирг. түйө- "нагружать"

Почем купил, потом продал. Уже писал здесь, что М.Р. Федотов еще ни разу не дал повода усомниться в реальности приведенных им в ЭСЧЯ иноязычных форм:

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну, значит вот вам первый повод усомниться
Словарю Юдахина и показаниям носителей я верю больше, при всём почтении к Федотову
Ошибочные языковые формы в трудах уже стали притчей во языцех
Кстати говоря, в киргизском гласная ә существует только в южном диалекте, и (судя по всему) только в иранизмах

Цитата: Фанис от октября 10, 2012, 23:56
Насчет второго слога в слове ыру, где вы ожидаете -ык, как насчет сару "желчь", ару "чистый", кару "сопротивление", тоже скажете не кипчакские?

Сейчас лениво разбираться с каждым словом и исходными  для него аффиксами. Рефлексация д.б. несложной - результат (процесс) корневого действия - звонкий ауслаут-стяжение в чувашском (часто с редукцией результата) и кыпчакских, отглагольная предметность (обычно с абстрактной единичностью) и адъективность - глухой согласный в ауслауте (часто >ноль звука) в чувашском и кыпчакских. Типа того.