Лингвофорум

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
проблема не с Шер, а тем что существуют русские слова типа охереть, херня, и т.д.
и еще эта проблема распостроняется на:
на ноге - na noge у меня будет на ноже, надо писать что-то типа na nogoe
церковь - cerkovj у меня будет черковь, надо писать что-то типа coerkovj

Я понимаю. Я предложил обратиться к "яти". Вот, например Ваше решение через "oe" можно считать вдохновлённым ятем (если иметь в виду псл. *oi). А "ä" как по Вам?

ноже:
(обратите внимание, что здесь не должны быть в непосредственном контакте -g- и -e, поскольку само существительное имеет "мягкую"/йотовую основу!)
nogje или nogie.
ноге:
nogä, к примеру.

Церковь
Это совсем немногочисленный образец, даже в праславянском языке эта форма с трудом анализируется до сих пор. Поэтому писать cerkovi/cerkovj и все знают, что это не ⁺черковь.

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:32

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
ну ASCII жеж

Что это??

Астральный сакральный код обмена информацией. Святое не трогать.

Цитата: Artiemij от августа 26, 2012, 01:44

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 01:21
А вы считаете этимологичность недостатком?

Ну не в ущерб же удобству и здравому смыслу.

А вапше я староннік фаныцічіскай арфаграфіі, но, увы, рускаму ана ні свеціт 

Праздравляю Артиемия со здравым смыслом. 

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
и пишу ji в начале слова

А почему?

Цитата: Hellerick от августа 26, 2012, 07:44

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:32

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
ну ASCII жеж

Что это??

Астральный сакральный код обмена информацией. Святое не трогать.

Хм.

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:31

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:20
Mogjno vse rexitj takym obrazom, togda budet Xer - Шер i xoer - хер
I togda pisatj vse s tupymi "j", no cjto podelatj

Я выше рассмотрел и показал проблемы такого решения.
"Mogjno" Вы напишете так, а если форму "возможен", то как - vozmogen? Корень один, это понятно - mog-. А что суффикс? В одном случае -jn-, а в другом -en-? Получается, будто в русском языке по родам изменяются не только окончания, но и суффиксы.

называется падение еров

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:43

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
проблема не с Шер, а тем что существуют русские слова типа охереть, херня, и т.д.
и еще эта проблема распостроняется на:
на ноге - na noge у меня будет на ноже, надо писать что-то типа na nogoe
церковь - cerkovj у меня будет черковь, надо писать что-то типа coerkovj

Я понимаю. Я предложил обратиться к "яти". Вот, например Ваше решение через "oe" можно считать вдохновлённым ятем (если иметь в виду псл. *oi). А "ä" как по Вам?

ноже:
(обратите внимание, что здесь не должны быть в непосредственном контакте -g- и -e, поскольку само существительное имеет "мягкую"/йотовую основу!)
nogje или nogie.
ноге:
nogä, к примеру.

Церковь
Это совсем немногочисленный образец, даже в праславянском языке эта форма с трудом анализируется до сих пор. Поэтому писать cerkovi/cerkovj и все знают, что это не ⁺черковь.

а как насчет цело/чело?
я пишу serdcoe/serdecen = сердце/сердечен

не только вдохновленно *oi, но и также o>e в словах среднего рода после мягких

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:49

Цитата: Hellerick от августа 26, 2012, 07:44

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:32

Цитата: iopq от августа 26, 2012, 07:30
ну ASCII жеж

Что это??

Астральный сакральный код обмена информацией. Святое не трогать.

Хм.

У меня диакритики на телефоне нет, моя латиница годна для моего телефона
а с диакритикой лучше тогда
й/ь = ĭ
и = i

как было в румынском пока они свой алфавит не сломали

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 07:47
Праздравляю Артиемия со здравым смыслом. 

Чего и вам советую, Елисцхуа!

Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 06:23

Цитата: Hellerick от августа 26, 2012, 06:12
Проблема этого метода в том, что тогда понадобится как-то осуществлять полноценное различие Э/Е после согласных. К тому же слова типа «божье» пишутся по-дурацки.

А что с э/е после согласных?? Не выдумывайте только; все согласные в русском языке перед смягчены и всё. Те отдельные слова, где перед е не смягчаются согласные они все иностранные, их можно и знать просто. В русской кириллице это тоже почти всегда никак на письме не различается. Кстати, и в словацком языке, фонематическом между прочим, смягчаемые перед е, i согласные d, t, n в иностранных словах не смягчаются, и на письме это никак не различаемо. Да, есть ещё и домашние слова, в которых t перед е, i не смягчается, и тоже между смягчёнными и несмягчёнными нет на письме никакого выражения. Просто несмягчаемых меньше, и их все помнят/знают.

Цитата: kemerover от июля  3, 2012, 18:08

Цитата: Artiemij от июля  3, 2012, 17:18
Что касается иностранных слов то вы в любом случае заглянете в словарь, чтобы узнать, как читается незнакомое слово. А уже в словаре будут обозначены все эти палатализации, ударения и раздельное прочтение звуков.

Зачем мне этот словарь. Я хочу посмотреть на слово и понять как оно читается. Я хочу посмотреть на слово «кеш» и понять, что это /кэш/, а не /к'эш/. Я хочу посмотреть на слово Ри́о-де-Жане́йро и понять, что оно читается /Рио дэ Жанэйро/, а не /Рё д'е Геанэиро/ или как вы там пишите в своей латинице.

Дзірзайці

Rio-doe-Gjanoero
или же с диакритикой можно Rio-dè-Gĭanèiro

Да, русский язык подвергся нескольким реформам и письмо примерно соответствует фонетике, а в английском языке об этом можно только мечтать и там не поможет никакая реформа. Споры о русской латинице напоминают в том числе и об этом.

Цитата: iopq от августа 27, 2012, 09:40
Rio-doe-Gjanoero
или же с диакритикой можно Rio-dè-Gĭanèiro

Pocemou by, vixo-taky, ne soxraniati orīgīnalinoie napīsanīe nazvanīi latīnīcoi? Raz ougi, predpolagaiemo, latīnīca dulgina cem-to byti vygodina rousiskomou iazykou, to eto tot slouciai, kogda mogino eto proiaviti na dele^{(/delä/deloe/delae)}. Orīgīnalinoie napīsanīe ne boudet pomexoi dilia zapomīnanīia iego rousiskymī, pousti prī nekotoroi iego neregouliarinostī, no zato oudobino v mejdounarodinom obīxodä^{(obīxodoe/obīxodae)}.
Vtoroi varīant s dīakrītīkoi mne kazietsea loucixe.

Meoea luatieniecoa suamuajea luocisiajea!

Цитата: Машенька от августа 27, 2012, 20:21
Meoea luatieniecoa suamuajea luocisiajea!

A pocemou tak? Obiasinīte, boudite dobra.

Не удержался:

ЦитироватьПоцемоу бы, виксо такы, не соксраняти оригиналиное написание названии латиницои? Раз оуги, предполагаемо, латиница дулгина цем-то быти выгодина роусискомоу языкоу, то это тот слоуцяй, когда могино это проякити на деле. Оригиналиное написание не боудет помексой диля запоминания его роусискыми, поусти при некоторои его нерегоулярности, но зато оудобино в мейдоународином обиходя. Второи вариант с диакритикой мне казиетсеа лоуциксе.

Особенно доставляет i, появляющееся рандомно (для простого смертного по крайней мере) 

Опять же:

Цитата: kemerover от июля  3, 2012, 18:08
Я хочу посмотреть на слово и понять как оно читается. Я хочу посмотреть на слово «кеш» и понять, что это /кэш/, а не /к'эш/. Я хочу посмотреть на слово Ри́о-де-Жане́йро и понять, что оно читается /Рио дэ Жанэйро/, а не /Рё д'е Геанэиро/

Eonoa kloiveo vuigleadiet

Цитата: Машенька от августа 27, 2012, 20:21
Meoea luatieniecoa suamuajea luocisiajea!

Deaughtx!!!

Цитата: Artiemij от августа 27, 2012, 20:33

ЦитироватьПоцемоу бы, виксо такы, не соксраняти оригиналиное написание названии латиницои? Раз оуги, предполагаемо, латиница дулгина цем-то быти выгодина роусискомоу языкоу, то это тот слоуцяй, когда могино это проякити на деле. Оригиналиное написание не боудет помексой диля запоминания его роусискыми, поусти при некоторои его нерегоулярности, но зато оудобино в мейдоународином обиходя. Второи вариант с диакритикой мне казиетсеа лоуциксе.

Цитата: Artiemij от августа 27, 2012, 20:35
Deaughtx!!!

Naet, oeteo nae peo pruavieloam!

Цитата: Машенька от августа 27, 2012, 20:35
Naet, oeteo nae peo pruavieloam!

Zeaceaumh nughtanei poraveilaughtx? Deauwiete peisaoti randomouam!!!!!111111

Nae. Ea baez proaviel nae buoduo ua vui koak heotietae!

Цитата: Рязанов от августа 27, 2012, 17:53
Да, русский язык подвергся нескольким реформам и письмо примерно соответствует фонетике, а в английском языке об этом можно только мечтать и там не поможет никакая реформа. Споры о русской латинице напоминают в том числе и об этом.

По моим наблюдениям, к разным языкам применимы индивидуальные принципы орфографии - одним фонематический или фонетический, другим морфофонематический, который чаще всего в меньшей либо большей мере, но идёт об руку с этимологическим, третьим - в большей пропорции этимологическое правописание, но, опять-таки, там присутствует и смысл морфофонематического начала.
Рассмотрим несколько примеров. Возьмём венгерский и финский языки; этих языков правописание не только может, но и лучше, чтобы было фонематическим. Если не учитывать чередования (гласных и согласных), то то обстоятельство, что никакая фонема не влияет на соседствующие фонемы, позволяет отображать и на письме каждую фонему изолированно. Собственно, в венгерском-то применяются диграфы для согласных звуков, но они условны, и считаются отдельными единицами.
Есть языки, в которых фонетика довольно стремительно менялась за относительно короткое время. Нужно понимать, что при быстром изменении фонетики, не факт, что и прочие аспекты языка (морфология, синтаксис) будут меняться (могут, но не должны). Это видно в языках датском, шведском. Многие сочетания согласных, некогда пофонемно выражаемых в речи, со временем либо поглотились более устойчивыми соседними фонемами (обычно датский), либо, слившись, превратились в качественно другие фонемы. В датском фонемы гласных очень сильно между собой перемешались фонетически, т.е. в звуковой реализации те или иные фонемы между собой нередко пересекаются. При этом, ни морфологически, ни синтаксически это никак не компенсировалось с течением времени в этих языках. Если бы датский и шведский языки писались чисто фонематически, то возникало бы много неоднозначностей в интерпретации текста. Полагаю, к этим двум примерам, можно отнести и французский язык. Разумеется, всё-таки орфография этих языков гораздо последовательней орфографии английского языка. Ещё немножко о французском. В этом языке этимологичность в орфографии сохраняется для пользы различения в частности грамматических категорий. В этом языке также произошли весьма резкие фонетические изменения, в результате чего фонетическая запись наплодила бы уйму омонимов.
Некоторые хвалят прозрачность испанской, итальянской офрографий, в некоторой степени также немецкой, голландской, критикуя английскую. Однако, начнём с того, что в обоих романских языках весьма слабая взаимосвязь между фонемами. В итальянском она вообще ограничена разве только фонемами c, g, а всё прочее (долгота, скажем) настолько предсказуемо, что просится само собой; в испанском, пусть и побольше фонем согласных, но они тоже все обусловлены чисто местонахождением в слове (начало, конец, середина), а не столько взаимодействием между фонемами. Об обоих германских языках можно сказать почти то же самое. В них есть доля этимологического написания, однако его не так много, и оно было "переквалифицировано" на службу фонематическому. Что я имею в виду: немецкий триграф sch, обозначающий [ʃ], восходит в древности к сочетанию [ʃx] либо [sx], которое впоследсвии преобразовалось в звук [ʃ], но прежнее написание через sch осталось. Однако, звук [ʃ] возник в немецком языке и при других случаях, но написание и в тех было возложено на тот же триграф  sch. Точно так же, один из способов отображения долготы в немецском посредством буквы h, позаимствован из ср.-вх.-нем. zehen, в котором h выпал, а гласный /e/ в результате удлинился. В этом случае современное написание немецкого слова zehn этимологично, но на большинство прочих случаев h на письме было перенесено по аналогии.
С английским правописанием положение так сложно по нескольким причинам, которые разумно учесть. Во-первых, это очень разносторонние влияния. При фонематическом письме многие слова вероятно были бы неразличимы; ведь слова из др.-норманского предварительно не договаривались со словами из др.-датского или позднефранцузского или ранне-саксонского, как именно им распределиться, входя в английский язык, чтобы при фонематическом написании, они не путались. Во-вторых, как и в примерах с датским и шведским, бурные перемены в фонетике, при которых слова лишь сокращались, чем повышался риск их омонимичности. Правда, в английском языке огромный спектр фонем, и это помогает положению. Но, и само это богатое разнообразие лучше решено в этимологическом написании, нежели было бы в фонематическом. В целом само решение английской орфографии стоит оценить. Неоднократные попытки и предложения по "улучшению" английской орфографии, с которыми я в большинстве знаком, были столь поверхностны и небрежны к той (почти святой для меня) связи английского письма, фонетики и этимологии, что даже при необходимости реформы, которая бы там была, всё-таки разумна, хорошо, что она до сих пор не случилась с лихой руки. Не столько, на самом деле, портит впечатление как таковая этимологичность английского правописания. Проблема в том, что оно нередко очень непоследовательно и избыточно, а порой даже и неэтимологично. Этот вопрос меня тоже занял, я постарался вникнуть в историю английского правописания, и однажды я представлю на обсуждение в своём блоге проект возможных изменений в английском правописании, который тем временем готовлю.
Теперь, перейдём к славянским языкам. Вопреки всем стереотипам, связанным с представлении о "естественности"  орфографии (очень костным, по-моему), славянские языки более всех из европейских проявляют тесную взаимосвязь между фонемами, а также фонетические колебания внутри слов. Чередования согласных палатальных-непалатальных-палатализированных, беглые редуцированные, различные ассимиляции и пр., при флективности этих языков. При фонетическом записывании этих языков возникают бесчисленные "призрачные/мнимые" морфемы либо морфофонемы. Для флективных языков с тесным фонетическим взаимодействием морфем, которые ярко представляют славянские, особенно справедлив именно морфофонематический принцип орфографии. При ней, в свободном разнообразии образующиеся фонетические рефлексы, будут держаться в дисциплине строгим морфофонематических написанием, при котором с лёгкостью можно выделить морфемы внутри слова, сличить их со словообразующими либо словоизменяемыми морфемами в прочих словах, для практической нужды анализируя и синтезируя их.
Вообще, этимологичность орфографии, по-моему, напрямую скорее связана с быстротой фонетических изменений внутри того или иного языка; консервативность письма как таковая это следствие, а не причина. Итальянский и французский оба романские языки, но во втором фонетические изменения были значительно динамичнее, и орфография не просто не успевала из-за чьей-то якобы упрямости или любви к традиционности, но с прагматических соображений избежания неоднозначностей. Среди славянских языков, исходя из этого, самым сложным в отношении звучания и правописания, пологаю, был бы мёртвый полабский язык, поскольку в нём фонетические изменения были наиболее сильными, и насколько можно судить по памятникам, фонематическое написание  полабской речи порождало бы трудно интерпретируемую омонимию на каждом шагу. При этом, при среднем темпе фонетических изменений в прочих славянских языках, сходное правописание по морфофонематическому принсипу во всех них, в полабском воспринималось бы как этимологическое. Точно так же, как английское правописание считается более этимологичным (не в смысле последовательности, но консервативности). Подчёркиваю, ответ не консервативности самой, а в темпе фонетических сдвигов.

Цитата: Artiemij от августа 27, 2012, 20:33
Не удержался:

ЦитироватьПоцемоу бы, виксо такы, не соксраняти оригиналиное написание названии латиницои? Раз оуги, предполагаемо, латиница дулгина цем-то быти выгодина роусискомоу языкоу, то это тот слоуцяй, когда могино это проякити на деле. Оригиналиное написание не боудет помексой диля запоминания его роусискыми, поусти при некоторои его нерегоулярности, но зато оудобино в мейдоународином обиходя. Второи вариант с диакритикой мне казиетсеа лоуциксе.

Особенно доставляет i, появляющееся рандомно (для простого смертного по крайней мере) 

Даже тот рассудительный и умный человек, которому бы не объяснили предварительно правил чтения, по крайней мере, пришёл с первого взгляда к выводу, что из ī и i одна буква не будет /i/. Вторым шагом было бы путём просматривания текста, обнаружение, какое же их этих двух таки /i/. Буква i = ь, либо служит для обозначения палатальных, а также йота - все три случая генетически родственны, поэтому оправданы в написании.
Что Вы пытаетесь доказать Вашим шутовским поясничанием? Ну да, а Вы не удержались показать публично свою дурость высмеиванием другого.

Цитата: Artiemij от августа 27, 2012, 20:33

Цитата: kemerover от июля  3, 2012, 18:08
Я хочу посмотреть на слово и понять как оно читается. Я хочу посмотреть на слово «кеш» и понять, что это /кэш/, а не /к'эш/. Я хочу посмотреть на слово Ри́о-де-Жане́йро и понять, что оно читается /Рио дэ Жанэйро/, а не /Рё д'е Геанэиро/

Т.е. Вы не понимаете, что слово "понимаете" читается /панимаите/?

Цитата: Elischua от августа 27, 2012, 22:13
палатальных

Палатализованных. Палатальные — cɟçʝɲjʎ.

Цитата: arseniiv от августа 27, 2012, 22:30

Offtop

Цитата: Elischua от августа 27, 2012, 22:13
паясничанием

И вправду. Не знал, и легкомысленно не перепроверил.

Цитата: Elischua от августа 27, 2012, 20:09

Цитата: iopq от августа 27, 2012, 09:40
Rio-doe-Gjanoero
или же с диакритикой можно Rio-dè-Gĭanèiro

Pocemou by, vixo-taky, ne soxraniati orīgīnalinoie napīsanīe nazvanīi latīnīcoi? Raz ougi, predpolagaiemo, latīnīca dulgina cem-to byti vygodina rousiskomou iazykou, to eto tot slouciai, kogda mogino eto proiaviti na dele^{(/delä/deloe/delae)}. Orīgīnalinoie napīsanīe ne boudet pomexoi dilia zapomīnanīia iego rousiskymī, pousti prī nekotoroi iego neregouliarinostī, no zato oudobino v mejdounarodinom obīxodä^{(obīxodoe/obīxodae)}.
Vtoroi varīant s dīakrītīkoi mne kazietsea loucixe.

Moget bytĭ v ètom slucĭae i podoĭdet
A vot v bolĭхem kolikĭestve slucĭaev net: Tuyên Quang, Điện Biên Phủ, Gia Nghĩa, Ban Houayxay
Polovina Azii ne citabelĭna

Cĭto legke citatĭ, Houayxay ili Xueĭsaĭ?