Наиболее оптимальная русская латиница

[Artiemij]

?

Čto za "soročinjska"?

[Elischua]

?

Čto za "soročinjska"?

*daemonia saracenica.

[Elischua]

Наиболее оптимальна не "русская латиница", а вообще латиница оптимальна, для русского языка в том числе, как для всякого индо-европейского языка; самое верное решение - морфофонематическое правописание, и не придётся смешить кур всякими насекомыми над и под буквами. Те, кто вымышляет правописание с диакритикой не думают, что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут, насколько практично это будет при повседневном пользовании.

Naīboleye optīmalina ne 'rousiskaya latīnīca', a voobijte latīnīca optīmalina, dilia rousiskogo yazūka v tom cīsle, kak dilia viseakogo īndo-evropeyiskogo yazūka; samoye verinoye rexienīe – morfofonematīciskoye pravopīsanīe, ī ne prīdëtsea smexīti kour viseakūmī nasekomūmī nad ī pod boukvamī. Te, kto vūmūsliayet pravopīsanīe s dīakrītīkoy ne doumayout, cito eto odino delo vūkoloupūvati īz tablīcū sīmvolov zateyilīvūye znakū, tratea na trī strokū 10-15 mīnout, naskoliko praktīcino eto potom boudet prī povisedinievinom polizovanīī.

[Artiemij]

Те, кто вымышляет правописание с диакритикой не думают, что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут, насколько практично это будет при повседневном пользовании.

Это вы всерьёз?

[Hellerick]

Бедные чехи из CharMap'а не вылезают. 

[Elischua]

Те, кто вымышляет правописание с диакритикой не думают, что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут, насколько практично это будет при повседневном пользовании.

Это вы всерьёз?

Задайте нормально вопрос, что Вас интересует (или максимум беспокоит). А не беспредметно ещё и с каким-то возмущением.

[Elischua]

Бедные чехи из CharMap'а не вылезают. 

Ладно Вам поясничать. Я под "смешением кур" подразумевал в частности чешский алфавит. Это лишь привычки заслуга, что чешский алфавит воспринимается многими вполне нормально. Но, когда текст рябит диакритикой над согласными, "птичками", это смотрится как-то "игриво", комично. Будто дети для утренника в садике подготовили забавные тексты с таким вот оформлением. К тому же очень много красивых печатных шрифтов латинского алфавита нельзя применить для чешского и других языков, которые подобный алфавит используют из-за того, что на диакритизированные буквы данный шрифт не действует.

[Artiemij]

Бедные чехи из CharMap'а не вылезают. 

+1

[Artiemij]

Задайте нормально вопрос, что Вас интересует (или максимум беспокоит). А не беспредметно ещё и с каким-то возмущением.

Сменить раскладку, не?

[Elischua]

Задайте нормально вопрос, что Вас интересует (или максимум беспокоит). А не беспредметно ещё и с каким-то возмущением.

Сменить раскладку, не?

Да что Вы, как я не догадался? Я каждый день пользуюсь словацкой раскладкой, и что? Не нравится мне. Это была не единственная причина критики, или Вы нарочно выбираете то, с чего поехидничать?
Из западных европейских языков ни один не имеет в правописании диакритизированных согласных букв. Исключение только в испанском с его буквой ñ, при чём в отличие от славянских языков, этот согласный возник не в результате йотовой палатализации, тогда как палатальные во всех славянских в результате взаимодействия с гласными переднего ряда - морфофонематически все палатальные и палатализированные согласные фонемы без труда и однозначно можно отобразить на письме и без диакритики. Французский, английский, немецкий, итальянский - языки в большей или меньшей степени располагающие также большим разнообразием согласных фонем, чем латынь, и обходятся без букв с торчащими рожками или запятыми в чудных местах (ť!), а славянские языки - поглядите-ка - так уникальны, что вообще никак нормальному латинскому алфавиту не осилить. И смотрится текст на тех западнославянских языках солиднее, чем диакритизированный словацкий, чешский и прочие подобные.

[Artiemij]

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут, насколько практично это будет при повседневном пользовании.

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут (!)

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки

Я каждый день пользуюсь словацкой раскладкой, и что? Не нравится мне.

Ололо. Не надо делать из мухи слона. Установить, да что там установить, создать новую раскладку — дело пяти минут.

С каких, кстати, пор чехословацкая латиница — идеал? Некоторые её черты может и достойны внимания, но способ обозначения мягких слогласных у них — уг . Мне в латинице хватает всего пяти лишних знаков:

ŠŽČ для "славянскости". (Если диакритика не доступна, я бы предпочёл заменять на SZ; ZS; CZ)
Ė=Э, чтобы в тексте йот не слишком часто был.
Ë для фонематичности, чтобы чередований вроде io/jo-e не было. Хотя после "š", "č", "ž" и "j" ё таки o.

[Artiemij]

Naibolee optimaljna ne "russkaja latinica", a voobsče latinica optimaljna, dlia russkogo jazyka v tom čisle, kak dlia vsiakogo indo-evropejskogo jazyka; samoe vernoe rešenie – morfofonėmatičeskoe pravopisanie, i ne pridëtsia smešytj kur visiasčimi nasekomymi nad i pod bukvami. Te, kto vymyšliaet pravopisanie s diakritikoj ne dumajut, čto ėto odno delo vykolupyvatj iz tablicy simvolov zatejlivye znaki, tratia na tri stroki 10-15 minut, naskoljko praktično ėto potom budet pri povsednevnom poljzovanii.

[Elischua]

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут, насколько практично это будет при повседневном пользовании.

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки, тратя на три строки 10-15 минут (!)

что это одно дело выколупывать из таблицы символов затейливые знаки

Я каждый день пользуюсь словацкой раскладкой, и что? Не нравится мне.

Ололо. Не надо делать из мухи слона. Установить, да что там установить, создать новую раскладку — дело пяти минут.

ŠŽČ для "славянскости". (Если диакритика не доступна, я бы предпочёл заменять на SZ; ZS; CZ)
Ė=Э, чтобы в тексте йот не слишком часто был.
Ë для фонематичности, чтобы чередований вроде io/jo-e не было. Хотя после "š", "č", "ž" и "j" ё таки o.

Да доступны диакритизованные согласные буквы, они доступны. Они просто неэстетичны. И я уже сказал, что палатализированные славянские согласные можно и без них записывать, и я этим даже не имею в виду записывать их на польский манер, хоть /ш/ и /ч/ в нём и не записываются с помощью диакритики.

С каких, кстати, пор чехословацкая латиница — идеал? Некоторые её черты может и достойны внимания, но способ обозначения мягких слогласных у них — уг . Мне в латинице хватает всего пяти лишних знаков:

А вообще, я что-то не понял, что Вы написали относительно чешско-словацского алфавита - нравится или не нравится. Вы будто спорите со мной, хотя я высказался, что мне НЕ нравится решение чешско-словацского алфавита.

Ė=Э, чтобы в тексте йот не слишком часто был.
Ë для фонематичности, чтобы чередований вроде io/jo-e не было. Хотя после "š", "č", "ž" и "j" ё таки o.

Гляньте, сколько уже Вы навыдумывали "вспомогательных" знаков. А представьте себе, если нужно ещё ввести смягчённые губные? Кстати, как Вы их записывать хотите? Я о тех, что перед следующей согласной или на конце слова.

ŠŽČ для "славянскости".

Что именно в этом славянского? Вы просто повисли не крюку привычки.

[Artiemij]

Они просто неэстетичны. И я уже сказал, что палатализированные славянские согласные можно и без них записывать, и я этим даже не имею в виду записывать их на польский манер, хоть /ш/ и /ч/ в нём и не записываются с помощью диакритики.

O rly? Не соглашусь. Будете спорить о вкусах? Если уж на то пошло, текст, изрезанный макронами, выглядит просто отвратительно. Какие претензии к гачекам, если у вас один из самых частотных символов как ī обозначается?

А вообще, я что-то не понял, что Вы написали относительно чешско-словацского алфавита - нравится или не нравится. Вы будто спорите со мной, хотя я высказался, что мне НЕ нравится решение чешско-словацского алфавита.

Я не имею ничего против чешско-словацкого алфавита, пока его не пытаются без изменений присобачить к русскому. Чехи со словаками живут и не жужжат, по мне тоже ничего ужасного.

Гляньте, сколько уже Вы навыдумывали "вспомогательных" знаков.

Аж целых пять дополнительных букв! Ужос-то какой. То ли дело ваш макрон над каждой буквой!

А представьте себе, если нужно ещё ввести смягчённые губные? Кстати, как Вы их записывать хотите? Я о тех, что перед следующей согласной или на конце слова.

Bj; pj; vj; fj; mj. Да как и все мягкие согласные, кроме j и č.

Что именно в этом славянского? Вы просто повисли не крюку привычки.

Так, записал: "Славянские традиции латинского письма — крюк привычки". Может вся эта латиница — круг привычки, и надо писать как попало?

[Elischua]

Naibolee optimaljna ne "russkaja latinica", a voobsče latinica optimaljna, dlia russkogo jazyka v tom čisle, kak dlia vsiakogo indo-evropejskogo jazyka; samoe vernoe rešenie – morfofonėmatičeskoe pravopisanie, i ne pridëtsia smešytj kur visiasčimi nasekomymi nad i pod bukvami. Te, kto vymyšliaet pravopisanie s diakritikoj ne dumajut, čto ėto odno delo vykolupyvatj iz tablicy simvolov zatejlivye znaki, tratia na tri stroki 10-15 minut, naskoljko praktično ėto potom budet pri povsednevnom poljzovanii.

Вы меня хотите удивить "гениальной простотой" этого варианта?
1) Зачем там "ė" в *morfofonėmatičeskoe? Я отвечу: зря.
2) Я пытлся показать, что славянский текст, в том числе на русском языке, может быть последовательно, однозначно и гармонично записан именно без диакритизированных букв для палатальных согласных. А Вы меня тут "удивляете" своим прекрасным решением с этими же буквами, которые я считаю проблемными.
3) Я пытался отобразить текст по морфофонематическому способу. Т.е., в частности, еры в русском языке бывают в двух позициях - слабой [Ø] и сильной, соотв. /o/, /e/. Если писать слова: dolžny, siljny, pyšny, stranny, tučny (мн.ч.) против dolžen, silën, pyšen, stranen, tučen (ед.ч.), то видно насколько почти невозможно вычленить морфемы (хотя в славянских языках морфемное члениние куда важнее, чем в германских языках): представьте себе, что Вам нужно выписать правило присоединения суффикса псл. *-in- ко всем тем корням - как Вы это сделаете без постоянного уточнения об нерегулярностях или частностях на каждом слове? При слове sila в его присоединении указанного суффикса появляется буква j, которой нет при словах с буквами ž,š,č. Казалось бы, можно сделать правило, что при ž,š,č с этим суффиксом j не бывает, а при сонорных ставится, а тут раз и при n тоже нету. Оговорки за оговорками! А нерегулярности вызваны только саким фонетическим письмом, которых в этих примерах в сущности нет. Другое неудобство фонетического в приведённых примерах в том, что когда в мн. ч. между согласными -žn-, -ljn-, -šn-, -nn-, -čn- нет никакого гласного, то вдруг в формах тех же самых слов, только лиш при изменении числа или рода они выступают как -žen-, -lën-, -šen-, -nen-, -čen-. Вас это, конечно, не смущает. Но, одно дело, что нужно как-то объяснить, между какими буквами встревать вдруг появляющийся "е". Почему, между -ž- и -n-, а не между -l- и -ž- в dolžny-, или почему не межуд -l- и -j- в siljny, и вообще, куда денется j и почему (почему он вообще там был?)? С одним единственным только принципом о "слабых и сильных ерах" все эти дебри можно решить при помощи морфофонематического письма: если ер слаб, он не образует слога, т.е. [Ø], если он силён, то он читается как полный гласный. К тому же, один и тот же знак, т.е. ерь, следовательно унифицированная морфемная единица (морфема) универсально присоединяется к совершенно любой основе, хотя и взаимодействует с ней в каждом случае индивидуально (велярные>палатальные, зубные>палатализированные, губные>неизменны и т.д.), но этот ерь преобразовывает согласные, при этом на письме всегда прозрачна морфема корня или основы: dolg-, sil-, tuk-(/tuc-), stran-, pyx-(pūx)-.

[Elischua]

Если уж на то пошло, текст, изрезанный макронами..

Да только два знака ī, ū! Это почти ничего, во-первых. Во-вторых, может быть даже одна - ī, если вместо ū использовать y. Я его использовал в примере текста для "й", но это в самом деле необязательно, поскольку это назначение легко выполнит буква i, которая послужит и для "ь", и "й" - без двузначностей. Так что у меня всего-то одна буква из "нестандартной" латиницы.

Я не имею ничего против чешско-словацкого алфавита, пока его не пытаются без изменений присобачить к русскому.

Ну, а Ваши изменения предполагают ещё больше диакритики, ведь так?

Гляньте, сколько уже Вы навыдумывали "вспомогательных" знаков.

Аж целых пять дополнительных букв! Ужос-то какой. То ли дело ваш макрон над каждой буквой!

Мой "макрон" не над каждой буквой, и прекратите юродствовать - это ведь не так. Всего две буквы - ī ū против Ваших пяти. Конечно, это вопрос в т.ч. и вкуса, но макроны выглядят солиднее и эстетичнее, они не мешают равномерному распределению букв между собой в слове, напечатанные буквы не "скачут" при макронах. Этого часто очень нельзя сказать о тексте с буквами чешского и словацского алфавитов (Ваш пример текста был написан на его основе).

А представьте себе, если нужно ещё ввести смягчённые губные? Кстати, как Вы их записывать хотите? Я о тех, что перед следующей согласной или на конце слова.

Bj; pj; vj; fj; mj. Да как и все мягкие согласные, кроме j и č.

Вам нравится так?

Что именно в этом славянского? Вы просто повисли не крюку привычки.

Так, записал: "Славянские традиции латинского письма — крюк привычки". Может вся эта латиница — круг привычки, и надо писать как попало?

Чё?

[Artiemij]

1) Зачем там "ė" в *morfofonėmatičeskoe? Я отвечу: зря.

Я б вообще предпочёл писать ė и ë всегда как e, оставил их в качестве компромисса. Всё таки омографов не так уж много, а говорить всё равно учатся раньше, чем читать. В конце концов, для детей и иностранцев есть специальная литература с точками над ё, ударениями и прочим.

2) Я пытлся показать, что славянский текст, в том числе на русском языке, может быть последовательно, однозначно и гармонично записан именно без диакритизированных букв для палатальных согласных.

J — диакритизированная буква? о_О

3) Я пытался отобразить текст по морфофонематическому способу.

Зачем?

представьте себе, что Вам нужно выписать правило присоединения суффикса псл. *-in- ко всем тем корням

Типичная жизненная ситуация же!

[Elischua]

J — диакритизированная буква? о_О

Вы притворяетесь или в самом деле? Я не писал, что j - диакритическая буква.

3) Я пытался отобразить текст по морфофонематическому способу.

Зачем?

А, это... ну, чтоб Вы спросил.
(Там уже есть пояснение на этот Ваш туповатенький вопрос.)

представьте себе, что Вам нужно выписать правило присоединения суффикса псл. *-in- ко всем тем корням

Типичная жизненная ситуация же!

Я предоставил лучшее решение, и речь не о том, что как в абстракте можно решать жизненные ситуации.

[Artiemij]

Да только два знака ī, ū! Это почти ничего, во-первых. Во-вторых, может быть даже одна - ī, если вместо ū использовать y. Я его использовал в примере текста для "й", но это в самом деле необязательно, поскольку это назначение легко выполнит буква i, которая послужит и для "ь", и "й" - без двузначностей. Так что у меня всего-то одна буква из "нестандартной" латиницы.

Зато сколько этого знака в тексте!

Ну, а Ваши изменения предполагают ещё больше диакритики, ведь так?

Чешские доп.символы: Á, É, Í, Ó, Ú, Ý, Ů, Č, Ř, Š, Ž, Ď, Ň, Ť
Мои доп. символы: Š, Ž, Č, Ė, Ë

Вы, извините, считать не умеете?

Мой "макрон" не над каждой буквой, и прекратите юродствовать - это ведь не так. Всего две буквы - ī ū против Ваших пяти. Конечно, это вопрос в т.ч. и вкуса, но макроны выглядят солиднее и эстетичнее, они не мешают равномерному распределению букв между собой в слове, напечатанные буквы не "скачут" при макронах. Этого часто очень нельзя сказать о тексте с буквами чешского и словацского алфавитов (Ваш пример текста был написан на его основе).

Ну хорошо, не каждая вторая, каждая десятая. В сумме может и будет равно количеству шипящих, э и ё в моём варианте.

Bukvy latinicy voobsče postojanno skačut, daže v latinice 26, pričom ėto daže nekotorymi sčitaetsia preimusčestvom. Esli ėto licno vam ne nravitsia, požalujsta: vsegda estj квадратная кириллица и ещё более квадратные китайские иероглифы.

Вам нравится так?

Да

[Elischua]

Да только два знака ī, ū! Это почти ничего, во-первых. Во-вторых, может быть даже одна - ī, если вместо ū использовать y. Я его использовал в примере текста для "й", но это в самом деле необязательно, поскольку это назначение легко выполнит буква i, которая послужит и для "ь", и "й" - без двузначностей. Так что у меня всего-то одна буква из "нестандартной" латиницы.

Зато сколько этого знака в тексте!

Да сколько? Т.е. пять Ваших диакритизированных обеспечивает то, что их в Вашем тексте будет меньше? И Ваш упрёк в его частотности мне непонятен при тех его выгодах в сравнении с Вашей диакритикой, которые я привёл.
(Я предугадываю Ваш комментарий: это будет тупой вопрос вроде: " Каких выгод?           ")

[Elischua]

Чешские доп.символы: Á, É, Í, Ó, Ú, Ý, Ů, Č, Ř, Š, Ž, Ď, Ň, Ť
Мои доп. символы: Š, Ž, Č, Ė, Ë
Вы, извините, считать не умеете?

А Вы - читать? Я указывал только на диакритизованные согласные.

[Elischua]

Bukvy latinicy voobsče postojanno skačut, pričom ėto daže nekotorymi sčitaetsia preimusčestvom. Esli ėto licno vam ne nravitsia, požalujsta: vsegda estj квадратная кириллица и ещё более квадратные китайские иероглифы.

То, что буквы нормальной латиницы имеют различные регистры это в самом деле и удовлетворяет эстетизму, и способствует более лёгкому чтению. Мне это как раз нравится в латинице - действительно одно из преимуществ.
Я не понял Вашу отсылку к кириллице; мне она не нравится почти вовсе.

[Artiemij]

Вы притворяетесь или в самом деле? Я не писал, что j - диакритическая буква.

Я пытался показать, что славянский текст, в том числе на русском языке, может быть последовательно, однозначно и гармонично записан именно без диакритизированных букв для палатальных согласных. А Вы меня тут "удивляете" своим прекрасным решением с этими же буквами, которые я считаю проблемными.

При том, что я обозначаю палатализацию при помощи J.

Я предоставил лучшее решение, и речь не о том, что как в абстракте можно решать жизненные ситуации.

Лучшее решение для кого? Для носителей, которым по большему счёту параллельно, что с чем чередуется? Для иностранцев, которые потеряют какую-либо возможность правильно прочитать текст без транскрипции? (да и сейчас без ударений вряд ли смогут) Для составителей учебников русского языка? Лингвистов? Похоже, что для двух последних. Подстраивать всех носителей под нужды ограниченного (причём очень) числа людей? Гениальная идея, ей б-гу.

[Artiemij]

Да сколько? Т.е. пять Ваших диакритизированных обеспечивает то, что их в Вашем тексте будет меньше? И Ваш упрёк в его частотности мне непонятен при тех его выгодах в сравнении с Вашей диакритикой, которые я привёл.

Суть претензий:

о — 9.28%
а — 8.66%
е — 8.10%
и — 7.45%
н — 6.35%
т — 6.30%
р — 5.53%
с — 5.45%
л — 4.32%
в — 4.19%
к — 3.47%
п — 3.35%
м — 3.29%
у — 2.90%
д — 2.56%
я — 2.22%
ы — 2.11%
ь — 1.90%
з — 1.81%
б — 1.51%
г — 1.41%
й — 1.31%
ч — 1.27%
ю — 1.03%
х — 0.92%
ж — 0.78%
ш — 0.77%
ц — 0.52%
щ — 0.49%
ф — 0.40%
э — 0.17%
ъ — 0.04%

Итак, ваша ī соответствует русской и, значит частотность её ~7.45%
У меня 0.77 (ш=š) + 0,78 (ž=ж) + 1,27 (č=ч) + 0,71 (ė=э) + 0,49 (щ=sč) = 4,02%

Ё у нас у обоих вроде есть. Погрешность в любом случае будет, но в целом положение при точном подсчёте на примере текстов вряд ли сильно изменится.

[Artiemij]

Чешские доп.символы: Á, É, Í, Ó, Ú, Ý, Ů, Č, Ř, Š, Ž, Ď, Ň, Ť
Мои доп. символы: Š, Ž, Č, Ė, Ë
Вы, извините, считать не умеете?

А Вы - читать? Я указывал только на диакритизованные согласные.

Ладно, диакритизированные согласные:
Чеш: Č, Ř, Š, Ž, Ď, Ň, Ť
Мои: Š, Ž, Č