Лингвофорум

Цитата: Python от мая 14, 2007, 21:27
Після приголосних Є не читається як [йе].

Kazaty ščo c'a litera majže zavždy čytajets'a jak [je] ne pravyl'no.

Люди, ви що?  Я сказав — майже завжди, тобто, мабуть, у 99% випадків, і тільки в одному проценті вона стоїть після приголосних та вимовляється без йоту. 

Тому зусім неправильно видумивати для неї окрему літеру ě, коли я та ю позначаються двома — ось що я хотів сказати.

Цитата: Vertaler от мая 14, 2007, 22:15
Люди, ви що?  Я сказав — майже завжди, тобто, мабуть, у 99% випадків, і тільки в одному проценті вона стоїть після приголосних та вимовляється без йоту. 

Тому зусім неправильно видумивати для неї окрему літеру ě, коли я та ю позначаються двома — ось що я хотів сказати.

Zvidky vy vz'aly 99%? 99% vsich vypadkiv zastosuvann'a čy 99% vsich sliv? Tomu ščo isnuje bagato sliv jaki majut' tu literu pisl'a pryholosnoji. Tilky važko rahuvaty, tomu ščo mij slovnyk kaže зєднати, i jakščo ja by napysav programu jaka rachuje kil'ky raz litera є trapl'ajets'a pisl'a pryholosnych, to rezul'tat buv by ne virnyj.

I jakščo dyvytys'a na slova z inšych mov, to šče hirše, jich napysann'a ne standartne.

Na pryklad, u slovi фойє, є ne može buty [je] tomu ščo vono vže maje literu й

Цитата: iopq от мая 15, 2007, 15:30
Zvidky vy vz'aly 99%? 99% vsich vypadkiv zastosuvann'a čy 99% vsich sliv? Tomu ščo isnuje bagato sliv jaki majut' tu literu pisl'a pryholosnoji. Tilky važko rahuvaty, tomu ščo mij slovnyk kaže зєднати, i jakščo ja by napysav programu jaka rachuje kil'ky raz litera є trapl'ajets'a pisl'a pryholosnych, to rezul'tat buv by ne virnyj.

I jakščo dyvytys'a na slova z inšych mov, to šče hirše, jich napysann'a ne standartne.

Na pryklad, u slovi фойє, є ne može buty [je] tomu ščo vono vže maje literu й

Слухайте, ви! Я щяз з вами з ума зійду. Ви ж, здається, вивчаєте лінгвістику, додаєте коментари в темах навіть про китайську, а історії вашої рідної української мови не знаєте. Чому українською буде, наприклад, «Яковлевич» а не «Яковлєвич», «землею» а не «землєю», «відсторонений» а не «відсторонєний», адже в цих словах були м'які, палатальні звуки? А тому, що в давньоруській зпочатку всі приголосні перед «е» стали м'якими, та ваші предки, майбутні українці, теж розмовляли як нинішні росіяни, а потім, коли жива українська мова стала самостійною, у ній всі — всі, навіть колишні палатальні — приголосні раптом стали твердими перед /е/. Навіть ц, яке зараз є м'яким, наприклад, перед /а/ там, де в російській та білоруській воно тверде. І тому все, що ви можете зустріти в україньскій, у чому пишеться «є» після приголосної, це суто аналогія або діалектизм. У слові «синє» аналогію не помітить тільки сліпий: -е після твердої приголосної — це закінчення твердого відмінювання, так що там, де основа є м'якою, -н на її кінці стає знову м'яким, так само й у називному відмінку чоловічого роду: синій. А там, де «землею», там відповідне закінчення -ою, тому нічого не змінюється.

І ось тепер, сподіваюся, ви розумієте, що зустріти в українській /е/ після м'якого приголосного — це дуже рідка удача.

А фойє... ну не про те ми зараз, не про те. 

Цитата: "Vertaler" от
«Яковлевич» а не «Яковлєвич»

Українці кажуть «Якович», якщо батька називали Яків

Цитата: Vertaler от мая 15, 2007, 17:40

Цитата: iopq от мая 15, 2007, 15:30
Zvidky vy vz'aly 99%? 99% vsich vypadkiv zastosuvann'a čy 99% vsich sliv? Tomu ščo isnuje bagato sliv jaki majut' tu literu pisl'a pryholosnoji. Tilky važko rahuvaty, tomu ščo mij slovnyk kaže зєднати, i jakščo ja by napysav programu jaka rachuje kil'ky raz litera є trapl'ajets'a pisl'a pryholosnych, to rezul'tat buv by ne virnyj.

I jakščo dyvytys'a na slova z inšych mov, to šče hirše, jich napysann'a ne standartne.

Na pryklad, u slovi фойє, є ne može buty [je] tomu ščo vono vže maje literu й

Слухайте, ви! Я щяз з вами з ума зійду. Ви ж, здається, вивчаєте лінгвістику, додаєте коментари в темах навіть про китайську, а історії вашої рідної української мови не знаєте. Чому українською буде, наприклад, «Яковлевич» а не «Яковлєвич», «землею» а не «землєю», «відсторонений» а не «відсторонєний», адже в цих словах були м'які, палатальні звуки? А тому, що в давньоруській зпочатку всі приголосні перед «е» стали м'якими, та ваші предки, майбутні українці, теж розмовляли як нинішні росіяни, а потім, коли жива українська мова стала самостійною, у ній всі — всі, навіть колишні палатальні — приголосні раптом стали твердими перед /е/. Навіть ц, яке зараз є м'яким, наприклад, перед /а/ там, де в російській та білоруській воно тверде. І тому все, що ви можете зустріти в україньскій, у чому пишеться «є» після приголосної, це суто аналогія або діалектизм. У слові «синє» аналогію не помітить тільки сліпий: -е після твердої приголосної — це закінчення твердого відмінювання, так що там, де основа є м'якою, -н на її кінці стає знову м'яким, так само й у називному відмінку чоловічого роду: синій. А там, де «землею», там відповідне закінчення -ою, тому нічого не змінюється.

І ось тепер, сподіваюся, ви розумієте, що зустріти в українській /е/ після м'якого приголосного — це дуже рідка удача.

А фойє... ну не про те ми зараз, не про те. 

Ja znaju, ale litera є - ridka litera tomu ščo jat' vidmin'ujets'a v i v ukrajinskoj. є pisl'a holosnoji zustričajets'a bilše niž pisl'a pryholosnoji, ale ta abetka hoče vyhladaty jak čes'ka čy slovac'ka, i tomu majut' c'u literu.

Принаймні, є дві групи слів, де є вживається після приголосної: прикметники м'якої групи в середньому роді (третє, синє, останнє) та прикметники з м'якою подвоєною приголосною перед суфіксом -єв (життєвий, миттєвий, насіннєвий).

Ja tež neščodavno nadybav v Interneti cikavu mašynku, jaka dozvoľaje za paru sekund perekynuty xoča b i cilyj roman z kyrylyci na lučukivśku latynku. Sprobuvav, duže spodobalośa. Systema, do reči, duže blyźka do tijeji, na jakij zupynyvśa i ja, xoča j bez umlautiv. Vlasne umlauty ja vykorystovuvav na pevnomu etapi ne stiľky, ščob pidkreslyty zminy u vymovi holosnyx pisľa mjakyx pryholosnyx, skiľky dľa toho, ščob poznačaty same mjake čytanńa pryholosnyx. Ce bulo potribno, ščob jakoś rozvantažyty tekst vid zanadto velykoji kiľkosty pomjakšuvaľnyx apostrofiv. Potim apostrofy ja zaminyv diakrytykoju, v osnovnomu, akutom, umlauty ž zalyšalyśa. Vynyklo podvijne vidobraženńa mjakyx pryholosnyx - akut nad pryholosnoju ta trema nad nastupnoju holosnoju. Tomu, važaju, ščo systema pana I. Lučuka je biľš poslidovnoju dľa ukrajinśkoji latynky u razi vykorystanńa diakrytyky.
Skačaty latynizator možna tut: http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/readme.htm

Цитата: Lugat от мая 24, 2007, 20:13
Ja tež neščodavno nadybav v Interneti cikavu mašynku, jaka dozvoľaje za paru sekund perekynuty xoča b i cilyj roman z kyrylyci na lučukivśku latynku. Sprobuvav, duže spodobalośa. Systema, do reči, duže blyźka do tijeji, na jakij zupynyvśa i ja, xoča j bez umlautiv. Vlasne umlauty ja vykorystovuvav na pevnomu etapi ne stiľky, ščob pidkreslyty zminy u vymovi holosnyx pisľa mjakyx pryholosnyx, skiľky dľa toho, ščob poznačaty same mjake čytanńa pryholosnyx. Ce bulo potribno, ščob jakoś rozvantažyty tekst vid zanadto velykoji kiľkosty pomjakšuvaľnyx apostrofiv. Potim apostrofy ja zaminyv diakrytykoju, v osnovnomu, akutom, umlauty ž zalyšalyśa. Vynyklo podvijne vidobraženńa mjakyx pryholosnyx - akut nad pryholosnoju ta trema nad nastupnoju holosnoju. Tomu, važaju, ščo systema pana I. Lučuka je biľš poslidovnoju dľa ukrajinśkoji latynky u razi vykorystanńa diakrytyky.
Skačaty latynizator možna tut: http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/readme.htm

Maje dekil'ka vad. Запоріжжя  - Zaporižžja. Krašče - Zaporižža tomu ščo pisl'a udvojinych šš, žž, čč zavždy pyšets'a mjaka litera.

Цитата: iopq от мая 24, 2007, 20:50
Maje dekil'ka vad. Запоріжжя  - Zaporižžja. Krašče - Zaporižža tomu ščo pisl'a udvojinych šš, žž, čč zavždy pyšets'a mjaka litera.

Cilkom z Vamy zhoden - same tak i ja vvažaju: Zaporižža, zaliźačča, piddašša i take ynše. Krim toho ja pomityv šče j nepotribne vžyvanńa apostrofa pered jotom. Tam vin ni do čoho. Dovodytśa vydaľaty. Ale ce ne takyj vže j velykyj gandž. Vse odno cikava znaxidka. Do reči mašynka podaje: bjuro, pjupitr, bjaź same tak, jak zaraz proponujetśa tak peredavaty u zaplanovanij reformi pravopysu. Nu šče j možna bulo b pysaty zakinčenńa -ťśa jak -tśa, vykorystovujučy pryncyp asymiľaciji.

Цитата: iopq от мая 24, 2007, 20:50

Maje dekil'ka vad. Запоріжжя  - Zaporižžja. Krašče - Zaporižža tomu ščo pisl'a udvojinych šš, žž, čč zavždy pyšets'a mjaka litera.

IMHO, це не вада. По-перше, в українській мові є префікс між-, після якого може бути і тверда літера ж (напр., «міжжиттєвий»), також не слід виключати можливість існування комбінацій шш, жж, чч без пом'якшення в іншомовних власних назвах. По-друге, введення окремих правил для відтворення шиплячих у цій позиції ускладнює правопис: чому після жж, шш, чч має йти одна літера, а після зз, сс, цц, лл, нн, тт, дд — інша? Це не відповідає ні фонетичному, ні етимологічному принципу.

Цитата: Python от мая 25, 2007, 01:36

Цитата: iopq от мая 24, 2007, 20:50

Maje dekil'ka vad. Запоріжжя  - Zaporižžja. Krašče - Zaporižža tomu ščo pisl'a udvojinych šš, žž, čč zavždy pyšets'a mjaka litera.

IMHO, це не вада. По-перше, в українській мові є префікс між-, після якого може бути і тверда літера ж (напр., «міжжиттєвий»), також не слід виключати можливість існування комбінацій шш, жж, чч без пом'якшення в іншомовних власних назвах. По-друге, введення окремих правил для відтворення шиплячих у цій позиції ускладнює правопис: чому після жж, шш, чч має йти одна літера, а після зз, сс, цц, лл, нн, тт, дд — інша? Це не відповідає ні фонетичному, ні етимологічному принципу.

ž u mižžytt'evyj ne je udvojena, ce dvi ž
ale oblyččja ne vymovl'ajets'a [oblyččja], vymovl'ajets'a [oblyčč'a]
čomu todi ne pysaty oblyčč'a?

Тверде й пом'якшене ч — різні звуки, хоча й близькі.
До речі, як там з відтворенням таких слів, як «насіння», «життя» та ін.? Теж зберігається відповідність я=ja, чи відбувається заміна попередньої приголосної (або й обох приголосних) її м'яким варіантом?

Цитата: Python от мая 25, 2007, 03:09
Тверде й пом'якшене ч — різні звуки, хоча й близькі.
До речі, як там з відтворенням таких слів, як «насіння», «життя» та ін.? Теж зберігається відповідність я=ja, чи відбувається заміна попередньої приголосної (або й обох приголосних) її м'яким варіантом?

Lučukivka daje žytťa. U slovi oblyččja ne može pysaty oblyčč'a tomu ščo lučukivka vžyvaje "hačok" ale ne apostrof.

Цитата: Python от мая 25, 2007, 01:36
... чому після жж, шш, чч має йти одна літера, а після зз, сс, цц, лл, нн, тт, дд — інша? Це не відповідає ні фонетичному, ні етимологічному принципу.

Tomu, ščo ukrajinśka mova maje fenomen dovhyx mjakyx šypľačyx žž, šš, čč, todi jak  zz, ss, cc, ll, nn, tt, dd - ne je mjakymy šypľačymy. Stavyty pisľa mjakyx šypľačyx pomjakšenńa nema sensu. Vykľučenńa typu "mižžabjačyj" prekrasno rozrizńajetśa, bo tam čitko vydno prefiks miž-. Jakščo vže treba zovsim unifikuvaty, to čomu b ne pysaty prefiks čerez defis: miž-žab'jačyj? Ce vse možna robyty "v paketi" reformy pravopysu ta vpoŕadkuvanńa alfavitu razom zi vvedenńam paraleľnoho pyśma - latynky.

Zhoden z panom Iopq: Lučukivka daje žytťa. I spravdi, vona je žytťedajnoju! 

Тобто, ви пропонуєте ту ж плутанину, яку ми маємо з дж, дз, розповсюдити ще й на пом'якшені чч, жж, шш?

Цитата: Python от мая 25, 2007, 12:30
Тобто, ви пропонуєте ту ж плутанину, яку ми маємо з дж, дз, розповсюдити ще й на пом'якшені чч, жж, шш?

Možna pysaty žž' zamist žžj

Це вже виглядає логічніше. До речі, як ця система працює з йотованими після губних і р та апострофом? «Свято», «зв'язок», «бур'ян», «буряк»?

Цитата: Python от мая 25, 2007, 12:30
Тобто, ви пропонуєте ту ж плутанину, яку ми маємо з дж, дз, розповсюдити ще й на пом'якшені чч, жж, шш?

A xiba je šče j ynši vykľučenńa, okrim vypadku z prefiksom "miž-"? Tak ščo ce vže ne plutanyna, a ščoś na kšalt materiaľnoji točky, rozmiramy jakoji možna znextuvaty.

Цитата: Python от Це вже виглядає логічніше. До речі, як ця система працює з йотованими після губних і р та апострофом? «Свято», «зв'язок», «бур'ян», «буряк»?

Oś pŕamo tut perehańaju: "Ce vže vyhľadaje lohičniše. Do reči, jak ća systema praćuje z jotovanymy pisľa hubnyx i r ta apostrofom? «Svjato», «zv'jazok», «bur'jan», «buŕak»?"
Zajvi tut tiľky apostrofy, ale vony, napevne, potribni dľa zvorotńoho transliteruvanńa na kyrylyću... Skačajte, duže cikavo!

Та не хочеться комп'ютер захаращувати програмами, які мені потрібні, щоб раз подивитись. Взагалі, подібні проекти було б непогано робити у вигляді онлайнових програм, щоб можна було одразу подивитися й оцінити функціональність транслітерки.
Єдина практична користь від латиниці — можливість набирати текст, коли українська кирилична розкладка недоступна, але в даному випадку все одно потрібна якась західнослов'янська розкладка, та й зворотнього перекодування в кирилицю ця програма, наскільки я зрозумів з коментарів, все одно не забезпечує.

Схоже, автор цієї латиниці врахував, що лише зубні приголосні та р стають м'якими перед йотованими, але забув про існування решти приголосних, які також взаємодіють з йотованими. З моєї точки зору, було б правильніше послідовно передавати йотовані як jV у всіх позиціях і зберігати апостроф там, де він є у кирилиці.

ЦитироватьA xiba je šče j ynši vykľučenńa, okrim vypadku z prefiksom "miž-"? Tak ščo ce vže ne plutanyna, a ščoś na kšalt materiaľnoji točky, rozmiramy jakoji možna znextuvaty.

Окрім питомих слів, можуть бути й запозичені власні назви з якими завгодно комбінаціями літер. При автоматичному перекодуванні спершу в латиницю, а потім в кирилицю в таких словах можуть виникнути помилки.

Treba buty sv'ato, zvjazok, burjan, bur'ak.

Цитата: Python от мая 25, 2007, 19:17
Схоже, автор цієї латиниці врахував, що лише зубні приголосні та р стають м'якими перед йотованими, але забув про існування решти приголосних, які також взаємодіють з йотованими. З моєї точки зору, було б правильніше послідовно передавати йотовані як jV у всіх позиціях і зберігати апостроф там, де він є у кирилиці.

Jak ja vže pysav, je sutťeva riznyća miž holosnymy pisľa mjakyx pryholosnyx i vlasne tak zvanymy jotovanymy. Jotovani - ce zvuk jot pľus holosna. Plutanyna z nazvoju vyklykana vykorystanńam bukv, ščo poxoďať z ligatur, jak u razi peredači zvuka jot pľus holosna, tak i v razi holosnoho pisľa palatalizovanoho pryholosnoho. Takyj absurd slid poboroty. Jot maje stojaty na naležnomu jomu misci, a palatalizovani pryholosni majuť poznačatyśa bez vykorystanńa jotu+holosna. Apostrof pered jotom - ce tež nonsens, vyklykanyj vykorystanńam jotovanyx ligatur na nenaležnomu misci. Tomu, ja vvažaju logičnym vykorystanńa okremyx liter dľa palatalizovanyx zvukiv.

Цитата: Lugat от мая 26, 2007, 09:16

Цитата: Python от мая 25, 2007, 19:17
Схоже, автор цієї латиниці врахував, що лише зубні приголосні та р стають м'якими перед йотованими, але забув про існування решти приголосних, які також взаємодіють з йотованими. З моєї точки зору, було б правильніше послідовно передавати йотовані як jV у всіх позиціях і зберігати апостроф там, де він є у кирилиці.

Jak ja vže pysav, je sutťeva riznyća miž holosnymy pisľa mjakyx pryholosnyx i vlasne tak zvanymy jotovanymy. Jotovani - ce zvuk jot pľus holosna. Plutanyna z nazvoju vyklykana vykorystanńam bukv, ščo poxoďať z ligatur, jak u razi peredači zvuka jot pľus holosna, tak i v razi holosnoho pisľa palatalizovanoho pryholosnoho. Takyj absurd slid poboroty. Jot maje stojaty na naležnomu jomu misci, a palatalizovani pryholosni majuť poznačatyśa bez vykorystanńa jotu+holosna. Apostrof pered jotom - ce tež nonsens, vyklykanyj vykorystanńam jotovanyx ligatur na nenaležnomu misci. Tomu, ja vvažaju logičnym vykorystanńa okremyx liter dľa palatalizovanyx zvukiv.

Ce i je moja dumka. Tomu ja choču reformu ukrajin'skoj abetky.

Цитата: iopq от мая 26, 2007, 13:04
Tomu ja choču reformu ukrajin'skoj abetky.

Так, ієрогліфами писати.

Угу. Египетскими. Или древнекитайскими.