Цитата: ValerijS от июня 14, 2015, 13:43
Реально надо - обучать литературе вне предмета РЯ.
Литературу - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к искусству не может быть насильственным. И даже пропаганда какой-либо идеологии насильственным путём на порядки менее эффективна пропаганды ненасильственной, ибо насильственная пропаганда идеологии разве что, максимум, ломает волю части тех, кому не нравится, зато укрепляет твёрдость тех, кто не сломался, и приводит таковых к ещё более радикальной позиции (часто до степени полной неадекватности, но тем не менее), противоположной направлению пропаганды. В результате, скажем, насильственной пропагандой какой-нибудь даже самой привлекательной для большинства, гуманистической по сути, идеологии можно добиться прямо противоположного эффекта - отторжения этой идеологии большинством людей. Возможно, именно эта цель и преследуется врагами, а потому литература и должна быть устранена из школьной программы как одна из самых удобных и лакомых точек воздействия для деморализации врагом подрастающего поколения.
Вместо литературы в школе был бы полезен курс (добровольный, без репрессивных воздействий) на тему "как распознавать всяких манипуляторов, мошенников, рекламщиков, маркетологов и прочих прохиндеев и болтунов, и как техничнее посылать нахрен их вместе с ихними подкатами".
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 17:57
Литературу - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к искусству не может быть насильственным.
Математику - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к науке не может быть насильственным.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 18:46
Математику - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к науке не может быть насильственным.
Да, репрессивные методы не работают и с математикой, и с естественнонаучными предметами в школе. Даже раньше не работали, когда реально можно было ставить двойки. Либо плевать им на эти двойки, либо зазубрят нечто без понимания, отбарабанят и до свидания. Сейчас же вообще даже поставить двойку проблема (для естественнонаучных предметов проблема - вот что гуманитарии как-то вышли из положения, чтобы таки замучить детей, даже не сомневаюсь), ибо за двойки и вообще плохую успеваемость учитель по башке получит.
С математикой проблема имеется, и весьма серьёзная. Программы обучения пишут, видимо, некие суровые математики для таких же суровых математиков, не понимая, что массовый школьник и студент - не такой, как они, не суровый математик, и стиль мышления у него другой. Ещё программы по математике катастрофически не стыкуются с потребностями естественнонаучных предметов, параллельно идущих в той же школе.
Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.
...Трудности с математикой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов. Если что, так проблемы большинства школьников, например, с химией или биологией тоже связаны, по сути, с тем, что у них не формируется наглядный образ для какого-то понятия, и он остаётся только с непонятными пустыми словами. Такого рода проблемы в принципе решаемые для хорошего учителя, или хорошего методиста, или хорошего автора книги.
А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций, а в том, что ученика намеренно унижают, заставляя заведомо врать. Говорить не то, что думаешь. Выдавать чьи-то чужие и совсем не близкие моральные типа идеалы за свои. А кто осмелится сказать то, что реально думает - демонстративно окунают в говно перед всем классом. Именно это и есть деморализация в чистом виде: лицемерие представляется благодетелью, а честность - пороком. Мне трудно представить себе подобного рода ситуацию на той же математике или естественнонаучном предмете. Разве что если школьник искренне верит в нечто, что напрямую противоречит общепринятой научной картине мира аж на уровне школьной программы - тогда с его точки зрения, наверное, его тоже принуждают к вранью/лицемерию. А так, для типового двоечника-троечника по математике или естественнонаучному предмету речь не идёт о каком-то лицемерии - просто человек не понимает какие-то понятия, не сформировал каких-то нужных для этого образов. Помоги ему - и он сформирует эти образы и примет эти понятия без каких-то моральных страданий, потому как это просто описание реального физического мира, с реальностью законов которого нормальные люди обычно не воюют. В худшем случае - не очень удобное описание, в не самых удачных терминах (но тут уж каждый вправе придумать себе свою систему терминов и символику, если получится удачнее общепринятых - то только молодец, и тебе же будет удобнее). Искусство же - вопрос субъективного вкуса, как минимум, и навязывать людям чей-то частный вкус и мнение относительно каких-то произведений искусства - дело явно гнилое. Если кого от какого-то произведения тошнит, его не заставишь искренне им восторгаться. Максимум, заставишь восторгаться лицемерно. Ср.: если меня тошнит, например, от математики, или какого-то раздела её, или от какой-то конкретной теоремы, или какой-то конкретной символики... так меня ж хотя бы не заставляют ими восторгаться.
И ещё момент: большинство произведений из школьной программы по литературе, во-первых, вообще не для детского возраста (а для психики детей и формирования здорового мировосприятия даже просто чтение таких произведений губительно), во-вторых, содержат тонны вредоносного НЛП, которое опасно даже для взрослого при недостаточно критичном восприятии. Некоторое небольшое время назад вот была известная истерия на тему подростковых самоубийств, под эту дудку в т.ч. ввели пресловутую цензуру инета. Но, конечно, инициаторы истерии и не подумали поглядеть на произведения из школьной программы по литературе, чтобы заметить, что там почти каждое первое произведение - или прямая пропаганда самоубийства (самоубийство совершает положительный или условно положительный герой), или просто нагнетание аццкой депрессухи, тоски и страданий, от которых даже удивительно, если никто из школьников не захочет покончить с собой.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
...Трудности с математикой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов.
...Трудности с литературой если и имеются у школьника/студента, имеют чисто интеллектуальный характер. М.б. программа обучения не способствует формированию у ученика удачных, наглядных образов.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций...
Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
А вот трудности с литературой имеют принципиально другой характер - моральный. Там же проблема не в сложности понимания каких-то концепций, а в том, что ученика намеренно унижают, заставляя заведомо врать. Говорить не то, что думаешь. Выдавать чьи-то чужие и совсем не близкие моральные типа идеалы за свои.
Прямо гестапо какое-то. Выдавать мысли автора за свои... Абсурд и только. Анализ художественного произведения - дело сложное, и авторская идея в этой системе - только одно из звеньев.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
А кто осмелится сказать то, что реально думает - демонстративно окунают в говно перед всем классом. Именно это и есть деморализация в чистом виде: лицемерие представляется благодетелью, а честность - пороком. Мне трудно представить себе подобного рода ситуацию на той же математике или естественнонаучном предмете.
При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
Если кого от какого-то произведения тошнит, его не заставишь искренне им восторгаться. Максимум, заставишь восторгаться лицемерно.
Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
И ещё момент: большинство произведений из школьной программы по литературе, во-первых, вообще не для детского возраста...
+100500
Круг чтения ещё тот. При том одна часть учащихся просто слабо понимает, о чём речь, другая, в силу собственного недостаточного опыта, понимает извращённо... Тут согласна.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 20:59Для некоторых литература труднее точных наук.
Я сам тому пример. И многих других таких знаю.
И дело не в том, что я не любил читать. В школьные и студенческие года читал почти запоем. И размышлял о прочитанном - единственная вещь, которая мне нравилась в этом школьном предмете это сочинения на свободную тему. Но на уроке литературы я просто не понимал, что от меня требуется. И скучно было слушать учительницу. Пытался с соседом по парте играть в шахматы - она пресекла. И от скуки стал конспектировать то, что говорила учительница. За три года так навострился, что на лекциях в университете у меня с конспектами проблем не было. Ну, кроме того что я не всегда не лекции ходил.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 20:59
Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.
Что значит труднее? Для некоторых очень трудно, практически невозможно врать, это да. Или вот
Цитата: Ильич от июня 15, 2015, 00:25
Но на уроке литературы я просто не понимал, что от меня требуется.
- это явно не то понимание сложности, как с естественными науками или математикой. Лишь у редких учителей литературы хватает цинизма прямо сказать школьникам, что от них действительно требуется согласно традициям преподавания этого предмета.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:15
Прямо гестапо какое-то. Выдавать мысли автора за свои... Абсурд и только. Анализ художественного произведения - дело сложное, и авторская идея в этой системе - только одно из звеньев.
Где вы такое прочитали? Я не писал ничего насчёт представления мыслей автора своими. Главное то, что есть некоторое авторитетное мнение, с которым ты обязан соглашаться (лицемерно) и не должен даже пытаться спорить - а о приписывании себе авторства тут речи не идёт. А авторитетное мнение это может быть в каких-то случаях мнением автора произведения, в каких-то - какого-то литературного критика, в каких-то - что-то вроде официальной позиции школьной программы, наконец, может быть личным мнением учителя.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:22
При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.
Только почему-то среди учителей большинства предметов такое поведение считается крайне некорректным (а часто, хоть не всегда, сопутствующим слабому уровню знаний своего предмета), тогда как среди учителей и преподавателей нескольких предметов (к которым относятся, в частности, литература, история КПСС, история философии, история и философия науки и т.п.) такое как раз в порядке вещей. Если дело в людях, то почему 90% учителей и преподавателей этих предметов не выгнали сразу же как профнепригодных садистов? Почему вот именно эти предметы так привлекают в ряды своих преподавателей людей с такими склонностями? Может, всё-таки есть какая-то концептуальная проблема с самими предметами?
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:25
Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.
Может, вы просто иначе понимаете это слово. Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать. Повторюсь, это же произведения искусства, восприятие которых субъективно.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:15
Анализ художественного произведения - дело сложное
А теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение? Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания. Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания.
Не доказано никак.
Я до сих пор не понимаю, что же там в этой классической литературе.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 20:59
Для некоторых литература труднее точных наук. Вы как-то поверхностно об этой дисциплине судите.
Что значит труднее? Для некоторых очень трудно, практически невозможно врать, это да. Или вот
Труднее, потому что не все рождаются гуманитариями. О вранье. Подозреваю, что Вы имеете в виду трактовку литературных идей и образов. Так вот, каждый преподаватель преподносит это по-своему, кто-то даёт собственное видение, кто-то начитался критической литературы и методичек и говорит их словами. Вы опять переваливаете проблему конкретных людей на предмет литературы.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Лишь у редких учителей литературы хватает цинизма прямо сказать школьникам, что от них действительно требуется согласно традициям преподавания этого предмета.
И статистика есть? Как Вы пришли к пониманию, что существуют и редкие виды?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Главное то, что есть некоторое авторитетное мнение, с которым ты обязан соглашаться (лицемерно) и не должен даже пытаться спорить - а о приписывании себе авторства тут речи не идёт. А авторитетное мнение это может быть в каких-то случаях мнением автора произведения, в каких-то - какого-то литературного критика, в каких-то - что-то вроде официальной позиции школьной программы, наконец, может быть личным мнением учителя.
В принципе, я об этом уже написала. Только соглашаться или нет - Ваше личное дело.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.
Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать.
От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.
Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:22
При чём тут литература? "Окунать в говно перед всем классом" могут и за невыученную теорему, незнание химических формул или вызывающую причёску. Дело не в предмете, а в человеке.
Только почему-то среди учителей большинства предметов такое поведение считается крайне некорректным (а часто, хоть не всегда, сопутствующим слабому уровню знаний своего предмета), тогда как среди учителей и преподавателей нескольких предметов (к которым относятся, в частности, литература, история КПСС, история философии, история и философия науки и т.п.) такое как раз в порядке вещей.
Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему. Остальные дисциплины преподают, как я понимаю, историки и философы. Про них могу сказать то же самое. Историю КПСС Вы вообще не должны были застать в силу возраста.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:15
Анализ художественного произведения - дело сложное
А теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение?
Согласна, что круг чтения может быть более подходящим и каждого заставлять заниматься анализом текста нет смысла.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.
Преподавание литературы преследует несколько другие цели, иначе бы предмет назывался "психолингвистика" или как-то так. Если судить о Вас по написанному Вами же, действительно, литература Вам не нужна.
:(
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Анализ художественного произведения - дело сложное
ЦитироватьА теперь скажите, для чего пытаться заставить школьников (всех подряд школьников!) заниматься этим сложным делом, а перед этим ещё читать книги, вызывающие отвращение? Точно- и естественнонаучные предметы в школе, в общем и целом, несут функцию минимизировать риски 1) быть напаренным какими-либо мошенниками, прохиндеями, шарлатанами за счёт незнания даже простейших законов природы или фактов и/или неумения найти адекватную более квалифицированную информацию за пределами школьной программы, 2) самому неумышленно причинить какой-либо ущерб своими действиями из-за того же незнания. Для достижения таких целей при работе с текстами школьников следовало бы учить распознаванию и нейтрализации НЛП и всякой прочей манипуляции, и рассматривать всякие художественные приёмы в первую очередь с этой точки зрения. Вместо этого же имеем, наоборот, обработку детей вредоносным НЛП от авторов классики, от критиков, от авторов школьной программы.
В реальной жизни человеку приходиться жрать всевозможное говно в несметном количестве. Задача педагогики вытравить лишнюю брезгливость.
Цитата: Ильич от июня 15, 2015, 16:23
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.
Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Мне кажется, что отвращение к литературе в случае Томана вызывно теми же причинами, только ему - естественнику - почему-то не хватает навыком анализа, чтобы это понять.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 11:07
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:25Вы первый, о ком я слышу, что требуют восторгаться.
Может, вы просто иначе понимаете это слово. Мне как-то достаточно того, что требуют изображать какие-то серьёзные рассуждения о произведении, от которого тебя только тошнит, как будто ты с интересом прочитал эту книгу и готов о чём-то там рассуждать.
Если я читаю произведение, от которого меня тошнит, то я вполне могу чётко изложить, почему тошнит. Так что требуемые серьёзные рассуждения, анализ уже есть. И прочтение (пусть частичное, если из-за тошноты не осилил) тоже имеется.
Отмечу, что в советской школьной программе не было ни одного произведения, от которого меня б тошнило. Отбирали, всё-таки. Но я вполне допускаю, что для кого-то были.
А дальше всё зависит от конкретного учителя.
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Естественно, некоторые учителя выбирают простой путь: вложить в ученика конкретный ответ, вместо того чтобы учить его думать и искать решение. Но ровно та же проблема присутствует во всех предметах, включая математику.
Цитата: Ильич от июня 15, 2015, 16:23
Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Так I.G. именно об этом и говорит.
Демонстрирует Томану его рассуждения, чтобы он увидел их абсурдность.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09
Так I.G. именно об этом и говорит.
Демонстрирует Томану его рассуждения, чтобы он увидел их абсурдность.
Думаю, дохлый номер.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
+1
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Но негативные впечатления низя выражать.
Можно.
Я думаю анализ Войны и мира "много букв и половина на французском" не устроит ни одного преподавателя вне зависимости от его мышления :3
При этом я не отрицаю того, что там действительно может быть навророчено куча технических литераторских приёмов, прописана идеальная психологическая картина героев и каждый предмет интерьера несёт тайный сиволизм и отсылки к личной переписке с бароном Фон-Хофманном третьим.
Но выглядит это унылой графоманией без всякого смысла.
Что там ещё? Стихи? Набор слабо срифмованных слов. Но надо найти экспрессию, эссенцию глубинного смысла и исторический контекст, как бедный поэт страдал и повесился в конце. Но это остаётся случайным набором слов, который надо выучить наизусть и написать какую-нибудь лабуду в сочинении.
Если кто помнит — напомните, где лежит предыдущая дискуссия с Томаном на эту тему. Хочу склеить.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
Труднее, потому что не все рождаются гуманитариями.
И математиками не все рождаются. Я вот и не гуманитарий, и не математик. Трудность большинства математических предметов (есть отдельные исключения) и гуманитарных, в чисто интеллектуальном смысле, для меня примерно сопоставима. В универе с матаном одно время у меня было вообще катастрофическое положение, и преподаватели некоторые были несколько стрёмные, в разных отношениях, и учительница в школе в 5-7 классах в принципе была довольно суровая и могла бы отжечь на всю катушку. Но, внезапно, не припоминаю случаев, чтобы учитель/преподаватель математики специально оскорблял меня или кого-нибудь из одноклассников/одногруппников за, допустим, нерешённую задачку или ошибку. Наверное, такие случаи тоже бывают. Ибо, допустим, случай оскорбления одноклассника учительницей физики (недостаточно компетентной, впрочем) я помню, и было это тогда, когда она заблуждалась, путаясь в сложении векторов, а тот принципиальный мой одноклассник вслух настаивал на своей (верной) версии решения задачки - но, надо сказать, долго та учительница в нашей школе не проработала, т.к. её неудовлетворительный уровень стал скоро понятен. К слову, именно тот же самый одноклассник подвергался оскорблениям со стороны учительницы литературы едва ли не на каждом уроке (после каждого своего устного ответа или при разборе сочинений) - ровно за то, что говорил то, что думал. Я предпочитал, соответственно, просто не отвечать устно и не писать сочинений, ибо если написать сочинение, двойка будет всё равно точно такая же, но заодно будет лишний материал для троллинга и оскорблений. Кому повезло, кто умел - занимались лицемерием и получали всякие хорошие оценки.
...А вообще, как я уже рассказывал, в 8-9 классе я панически боялся уроков истории. Учитель истории обладал удивительным свойством (видимо, совершенно невольным - сам он, думаю, совсем не хотел этого, но так получалось) наводить на учеников панический ужас. Я, как один из наименее устойчивых, сдался в первом же полугодии, кто-то продержался год, кто-то полтора. Но во втором полугодии 9 класса итоговые оценки выше двойки имели от силы 3-4 человека в нашем классе. На класс младше была примерно та же ситуация, хотя они подвергались воздействию только один год. Он в 8 классе заставлял заучивать родословные древа с десятками древнерусских князей, с годами жизни и княжений, в 9 классе заставлял записывать буквально под диктовку свои типа лекции на несколько страниц за раз, так что у меня чуть руку не сводило. Под конец 9 класса школьники вообще не могли ответить устно на самый элементарный вопрос, ответ на который они прекрасно знали, и получали почти всем классом двойки в колонку - просто потому что не могли даже открыть рот от ужаса. Даже когда периодически по техническим причинам урок геометрии проходил в кабинете истории, при ожидании у него автоматически дрожали коленки от страха. Уроки литературы и близко не стояли по уровню страха. И, тем не менее, я как-то принципиально не наезжаю на присутствие истории как таковой в школьной программе, даже несмотря на изрядную политизированность и идеологизированность школьной программы по истории: здесь действительно очевидно, что дело в человеческом факторе, так сказать.
Цитата: ValerijS от июня 14, 2015, 13:43
Реально надо - обучать литературе вне предмета РЯ
А как ей обучают?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 18:14
Он в 8 классе заставлял заучивать родословные древа с десятками древнерусских князей, с годами жизни и княжений
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.
Зубрение стихов и писание сочинений — два самых ненавидимых мною процесса в школьные годы.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:17
Но негативные впечатления низя выражать. Это же светило русской литературы, тыры-пыры, синие занавески, бог над нами и звёзное небо внутри нас.
Негативные впечатления очень даже можно. Если Горький называл Достоевского злым гением, то почему нам нельзя?
Запрещено выражать отсутствие впечатления — а это, увы, самая распространенная реакция на произведения школьной программы.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
О вранье. Подозреваю, что Вы имеете в виду трактовку литературных идей и образов. Так вот, каждый преподаватель преподносит это по-своему, кто-то даёт собственное видение, кто-то начитался критической литературы и методичек и говорит их словами.
Почему-то, скажем, в естественнонаучных предметах и даже в математике проблема собственных видений, трактовок и прочей субъективщины стоит на пару порядков менее остро. Бывает другая проблема - когда учитель банально не разбирается в предмете, и свои косяки принимает за косяки школьника. Или жёстко обижается и звереет, когда случится так, что школьник укажет ему на его ошибку. Но это в общем очевидный непрофессионализм. Понятно, что учитель может чего-то не знать, может забыть какой-то факт, название. Может случайно зарапортоваться, наконец. Но реагировать на это надо адекватно. Типа, "да, пардон, ошибся, спасибо, что вовремя заметил".
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
Вы опять переваливаете проблему конкретных людей на предмет литературы.
Почему в одних предметах процент неадекватов среди учителей, скажем, 15-20%, а в других - наоборот, процентов 80? Что мешает как-то вот отсеять таких неадекватов в массовом порядке, если в общем наблюдается такое катастрофическое положение? Сам предмет тут, конечно, ни при чём?
Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 18:21
Запрещено выражать отсутствие впечатления — а это, увы, самая распространенная реакция на произведения школьной программы.
Впечатления всегда будут. Спроси самого запущенного двоечника о произведениях эпохи романтизма и он ответит что-нибудь вроде: фигасе муть. Тоже впечатление и вполне обоснованное.
Целиком пока не читал. Но обратил внимание, что Томан в начале дискуссии возражает, на самом деле, не столько против предмета "литература", сколько против самого подхода в ее преподавании, а именно - необходимости соглашаться с той критикой произведений, которую представляют учебники, повторять ее в своих ответах, а также иногда и в сочинениях. Но эта проблема не требует изъятия предмета из школьного курса. Она решается изменением подхода в преподавании. Приблизительно так: ученики не читают чужую критику произведений. Они знакомятся с самим произведением, а также биографией автора. В младших классах пересказывают произведение (возможно) и анализируют, насколько могут, в старших - просто анализируют, высказывают свое мнение. То же самое происходит в сочинениях. Если даже дается тема, то очень приблизительная, обширная, и оценивается сочинение только так - учитель видит, читал ученик произведение или нет. А как он его проанализировал, какие выводы сделал - его право. Оцениваться также отдельно могут стилистика, качество языка и так далее. Тоже субъективно, но все же не настолько как "раскрытие темы". Часть сочинений может быть вообще без оценки, но необязательно.
Вторая составляющая - программа должна формироваться очень внимательно, так, чтобы, скажем, "Мать" Горького не читали в 7-м классе, когда 99,5% детей это произведение понятно не будет совершенно, оно для них станет мучительным и бесполезным кошмаром.
Это я не сказал, что литература нужна, это я прокомментировал слова Томана. Тут еще надо подумать, вопрос сложный.
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
Я сам всегда испытывал проблемы с этой группой предметов (математикой), однако, в отличие от литературы, почему-то никогда не сомневался в нужности самого предмета.
Мне кажется, ориентироваться на Ваш взгляд по этому вопросу не стоит. Именно на этот взгляд, который описан в цитате. Дело в том, что, как мне кажется, Вы, несмотря на высокий интеллектуальный уровень и очень широкий кругозор, подвержены интеллектуальной "болезни", которую условно можно назвать "естественнонаучное важно и нужно, гуманитарное - бессмысленное, созданное на ровном месте". Это очень распространенное заблуждение даже среди умных людей, и мне кажется, у Вас оно уже давно есть (бывает и обратное, но, по-моему, несколько реже). Конечно, это упрощенная форма, у Вас она сложнее в сознании, но некоторые Ваши комментарии заставили это предположить. Однако это только предположение.
Отмечу, что я литературу и любил, и иногда не любил. Иногда произведения давались мне очень тяжело, читать не хотелось, иногда с радостью читал. Первое случалось гораздо чаще, особенно до 9 класса. Писать сочинения - это да, это одно из любимых занятий в школе. Это все о русской литературе. Украинскую любил меньше, но, думаю, это из-за программы. Но на свои ощущения я тут ориентироваться не буду.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:35
Иногда произведения давались мне очень тяжело, читать не хотелось, иногда с радостью читал. Первое случалось гораздо чаще, особенно до 9 класса. Писать сочинения - это да, это одно из любимых занятий в школе.
У меня всё ровно наоборот: читать любил, первое случалось гораздо реже, а вот сочинения — сущий кошмар.
Я до сих пор не умею сочинять. Умею только отвечать на вопросы, заданные другими.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:02
И статистика есть? Как Вы пришли к пониманию, что существуют и редкие виды?
У нас в 10-11 классах литературу вела такая вот редкая, замечательная учительница. Конечно, лично для меня она только одна из трёх. К сожалению, только 10-11 классы - слишком поздно, чтобы успеть психологически перестроиться и начать относительно спокойно писать сочинения (хотя на выпускных экзаменах сочинение я таки кое-как написал, что уже хорошо, а не будь она такой хорошей учительницей, далеко не факт, что вообще смог бы что-то написать). Однако, поскольку она и сейчас преподаёт в школе, у меня есть возможность представлять себе впечатления и нынешних школьников. И они, нынешние школьники, сами независимо говорят о её необычности, нетипичности. Одна из главных её особенностей - изрядный цинизм. Ну и собственно она сама, насколько понимаю, как раз считает литературу в школе, по крайней мере, в таком формате, который диктуется программой, предметом неадекватным, а свою задачу видит в том, чтобы, грубо говоря, помочь школьникам с минимальными потерями отбояриться от него. А в этом деле без зашкаливающего цинизма никак. Нужно очень специфическим образом настроить себя, чтобы строчить сочинение с какими-то нужными фразами, совершенно не ассоциируя автора порождаемого текста со своей личностью и не страдая от лицемерия. Нужно быть, наверное, практически актёром. Представить себя актёром, который играет такого специального ***, который на полном серьёзе пишет сочинение. Или представить себя писателем, который изображает сочинение некоего персонажа-придурка.
Правда, я больше имел в виду сочинения, где не было очень уж жестко заданных тем. Если так было, то иногда они ставили меня в не особо радостное положение, ибо я был просто не согласен с формулировками тем. И в 11-м классе я таки написал вступление к сочинению, где сказал, что буду писать не то, что думаю, а то, что заставляют писать, что я не машина по производству сочинений и т.д. Даже не знаю, как я решился. Но учительница поставила хорошую оценку и ничего не сказала и не написала по этому поводу.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09
Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Вот, я выше рассказал: в 8-9 классах учитель истории наводил панический ужас. А в 6-7 классах у нас была ужасная учительница рисования, которая вообще не учила нас рисовать, а только окучивала религиозной пропагандой. Но вот ни фига, ни к истории, ни к рисованию у меня принципиальных претензий нет.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему.
Если у вас в вузе были преподаватели литературы, то, вероятно, вы - гуманитарий. Возможно, там действует негласная договорённость "своих" (гуманитариев) не кошмарить. Может быть, оно уже и в школе так работает. Тогда и неудивительно, что вы ничего такого не заметили. Кошмарят-то сугубо "вражеских" технарей, надо полагать, а со "своими" - как с белыми людьми.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:44
Преподавание литературы преследует несколько другие цели, иначе бы предмет назывался "психолингвистика" или как-то так.
Так и какие же это цели? Уже который раз спрашиваю. Вот зачем вообще всё это? Неужели таки как у следующего оратора:
Цитата: orklyn от июня 15, 2015, 16:54
В реальной жизни человеку приходиться жрать всевозможное говно в несметном количестве. Задача педагогики вытравить лишнюю брезгливость.
?
Гуманизьм утверждает, что не должно человеку жрать говно. А значит, не должно людей к этому и приучать и вытравливать брезгливость. Но, боюсь, дело обстоит даже несколько хуже. Опасность представляет не только способ преподавания литературы, но и сами литературные произведения. Вы можете себе представить, скажем, что школьников пускают делать лабораторные работы по химии со сколько-нибудь опасными веществами, открытым огнём и т.д., не рассказав им ничего по технике безопасности, не выдав средств защиты и/или не требуя использования этих средств защиты? А читать опасные художественные тексты - это пожалуйста. Повреждение души, в отличие от повреждения тела, типа, к делу не пришьёшь, так что нечего беспокоиться. А если вдруг от избытка настроения соберётся в петлю полезть, то это он сам себе злобный буратино, врождённый псих, или это некие мифические сатанисты или страшные тоталитарные секты во всём виноваты.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Остальные дисциплины преподают, как я понимаю, историки и философы. Про них могу сказать то же самое. Историю КПСС Вы вообще не должны были застать в силу возраста.
Историю КПСС, к счастью, действительно не застал. Но от старших товарищей наслышан, какого характера этот предмет был. У философов, возможно, тоже работает та же традиция - к "своим" (гуманитариям) по человечески, а технарей - кошмарить, оскорблять и окунать в говно?
Вот философов наша технарская группа сама начала убеждать в тщетности бытия и детерминистическом остуствии свободы воли.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 19:43
Вот философов наша технарская группа сама начала убеждать в тщетности бытия и детерминистическом остуствии свободы воли.
Так вроде так называемые "технари" должны знать, что детерменированности нет )
А что такое "тщетность бытия"?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 19:47
Так вроде так называемые "технари" должны знать, что детерменированности нет )
А что такое "тщетность бытия"?
Это на квантовом уровне, а мы макрообъекты. Хотя да, неправильно выразился. Скорее в бихеворизме: стимул — реакция и т.д.
А тщетность бытия это когда ты всего лишь кучка атомов и цепных химических реакций на маленьком шарике посреди огромного ничто и что вы нам тут втираете.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 19:53
А тщетность бытия это когда ты всего лишь кучка атомов и цепных химических реакций на маленьком шарике посреди огромного ничто и что вы нам тут втираете.
А в чем тут состоит тщетность, что тут тщетно? Ну, человек - махонький кусочек огромного мира, существующий по его (мира) меркам мгновение. Предположим. И? Мне интересно )
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Вторая составляющая - программа должна формироваться очень внимательно, так, чтобы, скажем, "Мать" Горького не читали в 7-м классе, когда 99,5% детей это произведение понятно не будет совершенно, оно для них станет мучительным и бесполезным кошмаром.
Я не читала "Мать" в школе. Это не помешало мне в жизни ничему: ни поступлению на филфак, ни всему остальному.
Для начала надо приучить детей к чтению, это проблема. Им нужен интересный текст. А когда втянутся - можно уже и классику. Только список классики век от века должен меняться, ибо невозможно ни держать его фиксированным (оно уже не читается), ни бесконечно дополнять (время не резиновое). И хронологический порядок преподавания произведений никуда не годится. Надо сначала обрисовать общую картину: что были такие-то тексты по эпохам (пример, пример, пример - с отрывками, структурами и темами), а потом уже целые книги. Которые, кстати, авторы не предполагали глотать методами скорочтения, а наоборот давали как долгую пищу для ума или развлечения.
Кстати, подтверждаю про недетскость ряда произведений из школьной программы, в том числе ВиМ. Про НЛП - свежий взгляд, интересно.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:09
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09
Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Вот, я выше рассказал: в 8-9 классах учитель истории наводил панический ужас. А в 6-7 классах у нас была ужасная учительница рисования, которая вообще не учила нас рисовать, а только окучивала религиозной пропагандой. Но вот ни фига, ни к истории, ни к рисованию у меня принципиальных претензий нет.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему.
Если у вас в вузе были преподаватели литературы, то, вероятно, вы - гуманитарий. Возможно, там действует негласная договорённость "своих" (гуманитариев) не кошмарить. Может быть, оно уже и в школе так работает. Тогда и неудивительно, что вы ничего такого не заметили. Кошмарят-то сугубо "вражеских" технарей, надо полагать, а со "своими" - как с белыми людьми.
Меня нигде не "кошмарили", правда, видимо, я вообще не из тех людей, кого возможно "кошмарить".
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2015, 20:03
Для начала надо приучить детей к чтению, это проблема. Им нужен интересный текст. А когда втянутся - можно уже и классику. Только список классики век от века должен меняться, ибо невозможно ни держать его фиксированным (оно уже не читается), ни бесконечно дополнять (время не резиновое). И хронологический порядок преподавания произведений никуда не годится. Надо сначала обрисовать общую картину: что были такие-то тексты по эпохам (пример, пример, пример - с отрывками, структурами и темами), а потом уже целые книги. Которые, кстати, авторы не предполагали глотать методами скорочтения, а наоборот давали как долгую пищу для ума или развлечения.
Кстати, подтверждаю про недетскость ряда произведений из школьной программы, в том числе ВиМ. Про НЛП - свежий взгляд, интересно.
Дык в том-то и дело: литература неплохо прокачивает знание языка, прежде всего книжного, нарабатывает навык письменной речи, учить мыслить, прививает какие-то морально-нравственные нормы и т.п. Проблема - как ее преподавать.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:02
Я не читала "Мать" в школе. Это не помешало мне в жизни ничему: ни поступлению на филфак, ни всему остальному.
Не понял, как это связано с теми моими словами, которые Вы процитировали.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:06
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:02
Я не читала "Мать" в школе. Это не помешало мне в жизни ничему: ни поступлению на филфак, ни всему остальному.
Не понял, как это связано с теми моими словами, которые Вы процитировали.
Вы затронули "Мать".
Подробно: в школе "Мать" - скучное и ненавидимое школьниками произведение, для того возраста, когда его нужно читать, непригодно. Выход любого школьника с внутренней позицией - забить на несчастную "Мать". И, как показывает практика, это вполне здравое решение!
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:06
литература неплохо прокачивает знание языка, прежде всего книжного
Тогда логично преподавать её в порядке, обратном хронологическому.
Всю сознательную жизнь ненавижу литературу как предмет. Потому что преподается не чтение книжек, а литературоведческий анализ. И Анна Каренина - ага, как раз подходящее чтение для подростков. Blood.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:07
Вы затронули "Мать".
Подробно: в школе "Мать" - скучное и ненавидимое школьниками произведение, для того возраста, когда его нужно читать, непригодно. Выход любого школьника с внутренней позицией - забить на несчастную "Мать". И, как показывает практика, это вполне здравое решение!
Если "Мать" находится в программе 7-го класса, то здравое, пожалуй. Но не каждый школьник сможет его принять. Но дело даже не в этом. Я говорил о том, что программу нужно составлять так, чтобы подобных ситуаций не было. Ситуаций, когда книга просто очевидно не по возрасту 99% школьников. И с "Матерью" в 7-м классе, на мой взгляд, подходящий пример. Я не говорю о том, как надо поступать школьнику, я о том, что, возможно, стоило бы изменить в программе и вообще подходах при изучении литературы в школе.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:06
прививает какие-то морально-нравственные нормы
Согласен. Но если в телевизоре другие нормы, победит телевизор.
Цитата: Yitzik от июня 15, 2015, 20:10
Всю сознательную жизнь ненавижу литературу как предмет. Потому что преподается не чтение книжек, а литературоведческий анализ. И Анна Каренина - ага, как раз подходящее чтение для подростков. Blood.
Анализ анализу рознь.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 19:57
А в чем тут состоит тщетность, что тут тщетно? Ну, человек - махонький кусочек огромного мира, существующий по его (мира) меркам мгновение. Предположим. И? Мне интересно )
Махонький кусочек, что виляние его на мир ничтожно, да и влияние это по сути обусловленно окружающим миром. И нет смысла в придумывании понятий хорошего и плохого, правильного и неправильного. Нет абсолютного блага, метафизики с "правильным" путём, диалектики с борьбой противоположностей.
Все чувства наши и моральные нормы обусловленны обществом, нет достоевского человека поставившего себя в ровень с богом и от этого пошедшего мочить старушек, разлагаться и страдать.
Нет смысла в придумывании всего этого, тщетно это всё.
Как Витгенштейн писал: все философкие проблемы проблемами не являются, это всё бессмыссленные высказывания, основанные на неверных понятиях.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Но обратил внимание, что Томан в начале дискуссии возражает, на самом деле, не столько против предмета "литература", сколько против самого подхода в ее преподавании, а именно - необходимости соглашаться с той критикой произведений, которую представляют учебники, повторять ее в своих ответах, а также иногда и в сочинениях. Но эта проблема не требует изъятия предмета из школьного курса.
Казалось бы, почти так, да. Но...
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Если даже дается тема, то очень приблизительная, обширная, и оценивается сочинение только так - учитель видит, читал ученик произведение или нет.
- Упс!!! Т.е. по-прежнему в принудительном порядке заставляем читать произведения по списку, и не просто читать, а запоминать там все имена, факты и т.п. Как уже совершенно верно отметил Кодер, время-то не резиновое. И не только время, но и, скажем так, эмоциональные ресурсы. Я, скажем, просто физически не мог прочитать все произведения школьной программы за отведённое на это время. Даже если бы полностью забил на все остальные предметы и всякую другую деятельность. Потому как в типичном случае произведение представляет собой либо что-то безумно нудное, бессюжетное, бессмысленное и не запоминающееся, что можно вталкивать в себя только сапогом, и всё равно каждые 15 минут будешь засыпать от скуки. Либо это что-то умеренно или даже весьма увлекательное, но настолько мрачное, печальное и депрессивно-суицидальное, что после прочтения такого надо как минимум несколько дней приходить в себя (впрочем, тут имеет место очевидное неравноправие: у кого-то есть девушка или парень соответственно, им, понятно, легче и быстрее приходить в себя, а то, может, на них даже и депресняк при чтении произведений вообще не накатывает, а вот у кого нет этого самого полового партнёра...)
Я уже говорил выше, произведения художественной литературы - это искусство. А к искусству приобщать насильно нельзя. Нельзя насильно навязывать чей-то чужой вкус и вталкивать произведения сапогом через силу. Даже если программу типа сократить так, чтобы это реально соответствовало наличному времени у школьника (хотя вполне допускаю, что скорость чтения худлита у разных школьников и на разных текстах может различаться на порядок).
Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 18:19Зубрение стихов и писание сочинений — два самых ненавидимых мною процесса в школьные годы.
:+1:
Особенно мне нравились темы а-ля «Что вы думаете по поводу прочитанного произведения?». Можно подумать, это реально кого-то интересует.
Стихи мне нравились, а от сочинений с какого-то момента я систематически увиливала. И вроде всех это устраивало.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:41
Стихи мне нравились, а от сочинений с какого-то момента я систематически увиливала. И вроде всех это устраивало.
Я реально страдал, пытаясь родить собственные мысли о произведении. Затем, мне открылся волшебный секрет плагиата и компиляции из хрестоматии и др. источников.
Цитата: alant от июня 15, 2015, 21:02
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:41
Стихи мне нравились, а от сочинений с какого-то момента я систематически увиливала. И вроде всех это устраивало.
Я реально страдал, пытаясь родить собственные мысли о произведении. Затем, мне открылся волшебный секрет плагиата и компиляции из хрестоматии и др. источников.
Я либо рождала мысли, либо забивала. На вступительном экзамене я писала сочинение на свободную тему.
I. G.
Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.
Опять же - это я не к тому, что литературу надо из курса изъять.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Дело в том, что, как мне кажется, Вы, несмотря на высокий интеллектуальный уровень и очень широкий кругозор, подвержены интеллектуальной "болезни", которую условно можно назвать "естественнонаучное важно и нужно, гуманитарное - бессмысленное, созданное на ровном месте". Это очень распространенное заблуждение даже среди умных людей, и мне кажется, у Вас оно уже давно есть (бывает и обратное, но, по-моему, несколько реже). Конечно, это упрощенная форма, у Вас она сложнее в сознании, но некоторые Ваши комментарии заставили это предположить. Однако это только предположение.
Пожалуй, тут немножко другое разделение. Не гуманитарное против естественнонаучного, а несистематизированная информация против систематизированной, и заведомо неактуальная для меня лично против актуальной (хотя бы потенциально). Горы несистематизированных и при том неактуальных лично для меня фактов, всяких случайных чисел, имён, дат, цитат классиков - это для всяких твёрдых носителей информации, но не для запихивания в голову - и всякие попытки что-то подобное туда запихнуть вызывают у меня очень жёсткое сопротивление. Как-то так почему-то получается, что школьные и общевузовские курсы гуманитарных предметов почти на 100% состоят именно из подобной информации. Тогда как естественнонаучные - только на какую-то часть (которая тоже бывает значительна порой, но там есть хоть какая-то попытка систематизации, и там часто есть хоть какая-то личная актуальность). А так, ничего личного. А вот у преподавателей гуманитарных предметов в большинстве своём, как будто бы, имеется какая-то лютая обида на "технарей", заставляющая при всякой возможности их обсирать, даже невзирая на вопрос собственной чести мундира, так сказать. Может быть, они сами таким своим поведением и порождают предпосылки для той же самой своей обиды - портя репутацию всему своему цеху.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:05
I. G.
Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.
Я хорошо училась, и некоторые приступы лени и нежелания как-то сходили с рук. Видимо, учителя просто не хотели ломать ребенка. :donno:
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:02
Цитата: alant от июня 15, 2015, 21:02
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:41
Стихи мне нравились, а от сочинений с какого-то момента я систематически увиливала. И вроде всех это устраивало.
Я реально страдал, пытаясь родить собственные мысли о произведении. Затем, мне открылся волшебный секрет плагиата и компиляции из хрестоматии и др. источников.
Я либо рождала мысли, либо забивала. На вступительном экзамене я писала сочинение на свободную тему.
Своими мыслями как-то мало делился. А ну как по ним прочтут мои порочные желания?!у
Цитата: alant от июня 15, 2015, 21:09
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:02
Цитата: alant от июня 15, 2015, 21:02
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:41
Стихи мне нравились, а от сочинений с какого-то момента я систематически увиливала. И вроде всех это устраивало.
Я реально страдал, пытаясь родить собственные мысли о произведении. Затем, мне открылся волшебный секрет плагиата и компиляции из хрестоматии и др. источников.
Я либо рождала мысли, либо забивала. На вступительном экзамене я писала сочинение на свободную тему.
Своими мыслями как-то мало делился. А на как по ним прочтут мои порочные желания?!
Я не помню, о чем я писала, поставили 9 из 10. Снизили балл за пунктуационную ошибку. Что-то общечеловеческое...
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:06
А вот у преподавателей гуманитарных предметов в большинстве своём, как будто бы, имеется какая-то лютая обида на "технарей", заставляющая при всякой возможности их обсирать, даже невзирая на вопрос собственной чести мундира, так сказать. Может быть, они сами таким своим поведением и порождают предпосылки для той же самой своей обиды - портя репутацию всему своему цеху.
Тут надо еще понять, что и откуда исходит. Мои преподаватели по гуманитарным предметам никогда ничего такого не говорили. Во всяком случае, я такого не помню. По естественнонаучным - тоже. Зато в Интернете я регулярно встречаю слова так называемых "технарей" о том, что так называемые "гуманитарии", условно говоря, ничего не понимают, придумывают бесконечные лишние объяснения и неспособны обрабатывать нужную информацию и анализировать ее. Думаю, тут уже сложно будет найти ответ на вопрос "кто первым начал", если он вообще актуален.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21
Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
Очень может быть. Просто вот как-то так "случайно" получилось, что почти вся тоталитарщина в школьном курсе упаковалась в один конкретный предмет. А убери из школьной литературы тоталитарщину - так ничего от предмета и не останется.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:10
Я не помню, о чем я писала, поставили 9 из 10. Снизили балл за пунктуационную ошибку. Что-то общечеловеческое...
А у нас всегда было две оценки - за содержание и за орфографию/пунктуацию/грамматику.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:13
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:10
Я не помню, о чем я писала, поставили 9 из 10. Снизили балл за пунктуационную ошибку. Что-то общечеловеческое...
А у нас всегда было две оценки - за содержание и за орфографию/пунктуацию/грамматику.
Ну вот тут оно и есть: 5/4.
I. G.
А, Вы имели в виду десять суммарное, понял... Я с таким раньше не сталкивался.
У меня за сочинения вечно было то 5/4, то 5/3, потом - 11/9, 10/8 )) Не всегда, но часто. Лучший вариант за все время - 12/9, один раз такое было. А чтобы в сочинении за ошибки была "пятерка" (или 10-12), так такого, по-моему, даже ни разу и не было. Ни на русском, ни на украинском.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:07
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:05
I. G.
Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.
Я хорошо училась, и некоторые приступы лени и нежелания как-то сходили с рук. Видимо, учителя просто не хотели ломать ребенка. :donno:
Та же ситуация.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Я уже говорил выше, произведения художественной литературы - это искусство. А к искусству приобщать насильно нельзя.
Насильно нельзя, да. Но как-то ведь приобщать неплохо было бы.. или вовсе никак не нужно? Кто случайно заинтересуется и у кого случайно само собой зародится умение воспринимать искусство, тот будет к нему причастен, а остальным это и "не нужно"? Как вы считаете?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Нельзя насильно навязывать чей-то чужой вкус и вталкивать произведения сапогом через силу.
Совершенно верно, так нельзя.
И с тем, что программа и методика занятий литературой со школьниками оставляет, мягко говоря, желать лучшего и проходит "мимо смысла", тоже согласна.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:15
I. G.
А, Вы имели в виду десять суммарное, понял... Я с таким раньше не сталкивался.
У меня за сочинения вечно было то 5/4, то 5/3, потом - 11/9, 10/8 )) Не всегда, но часто. Лучший вариант за все время - 12/9, один раз такое было. А чтобы в сочинении за ошибки была "пятерка" (или 10-12), так такого, по-моему, даже ни разу и не было. Ни на русском, ни на украинском.
5/5 для меня было нормальным. На экзамене я чего-то из-за волнения пропустила.
Цитата: Лила от июня 15, 2015, 21:15
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:07
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:05
I. G.
Вы - человек, которому (если судить по Вашим словам на форуме) легко забивать на что-то, жестко подходить. Далеко не каждый человек такой, школьник - в частности.
Я хорошо училась, и некоторые приступы лени и нежелания как-то сходили с рук. Видимо, учителя просто не хотели ломать ребенка. :donno:
Та же ситуация.
Во всяком случае я рада, что из меня не сделали Томана в школе.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:18
5/5 для меня было нормальным. На экзамене я чего-то из-за волнения пропустила.
А для меня - нет ) Я Вам явно уступаю ) Впрочем, я себе заранее планку поставил - "4" (или 8-9 впоследствии) по русскому и украинскому - это норма. Так оно почти всегда и было. Только в 9-м классе, когда влюбился в учительницу по русскому языку и литературе, очень захотел получить "5" в году и таки получил. И годовой диктант в 11-м классе написал на "11" же ) Правда, оценка в аттестате вроде бы "хорошо". Не помню уже. И экзамен в 11-м сдавал по русскому (из тех, что на выбор), изложение было. Но оценку не помню.
А вот в сочинениях вторая оценка, по-моему, до пятерки никогда не дотягивала.
I. G.
А Вы - молодец :)
Вы меня пугаете! ;)
Литература учит анализу, а это уже святое.
У меня была хорошая учительница русского языка и литературы с 5 по 9 класс, которая, кроме того, что хорошо вела свой предмет (этого хватило, чтобы поступить на филфак без подготовки), как-то сказала моим родителям: "Мы бы из вашего ребенка сделали (отличника - победителя олимпиад и пр.), если бы не характер". У нее хватило педагогического таланта не только научить, но и понять, что школа должна не насильно наполнять знаниями, но учитывать индивидуальные особенности человека.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Т.е. по-прежнему в принудительном порядке заставляем читать произведения по списку, и не просто читать, а запоминать там все имена, факты и т.п.
Я с Вами согласен, что насильно приобщать нехорошо. Потому что чтение - это удовольствие (если только не технической литературы или учебной по необходимости). Человек читает художественные произведения, когда ему этого хочется. А когда его заставляют, а ему еще и категорически не нравится, это может вызывать прежде всего отторжение и от литературы вообще, и от конкретного автора, как минимум. Или от какого-то пласта литературы, например, классики. И.Г., возможно, скажет, что у нее не вызвало отторжения. У меня, по большому счету, тоже нет. Но это частные случаи, а в общем - вполне может. И это понятно, ведь насильно мил не будешь, и тут эта поговорка работает.
С другой стороны... Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы. Мне могли бы об этом говорить, да оно прошло бы мимо. И не знаю, когда бы я стал знакомиться с классикой уже по своему желанию. Да, согласен, я - плохой пример, потому что я в целом не очень стандартный и школьник был, и человек (большей частью - в плохом смысле, ну да это щас неважно). И все же... Вы знаете, я вообще человек, во-первых, очень мягкий, во-вторых, большой противник принуждения. Но при этом я понимаю, что и в другую сторону перегиба быть не должно. И я не могу точно понять: а нет ли необходимости хоть как-то все же приобщать к разной литературе, пусть и в некоторой степени директивно? Вот я для себя этого еще не решил.
В чем я точно уверен, так это в том, что методику преподавания литературы нужно кардинально менять. Сейчас она никуда не годится. Как уже писал, прежде всего нужно дать детям возможность высказывать свое мнение, давать свой анализ, а не повторять то, что написано в критических статьях в учебнике. И не требовать от них какого-то конкретного мнения. Причем впечатления любые. Нет никаких, кроме того, что книга хреновая - ладно. Тогда попробовать беседовать с учеником, попробовать его пояснить, почему плохая и т.д. Во-вторых, в сочинениях оценивать как можно шире, не сводит "раскрытие темы" к тому, что оно соответствует заданной идее. И вообще тема должна быть, если и не свободной, то минимально привязанной к каким-то тезисам. Тут надо еще подумать, как это организовать... Сочинения надо направлять, в том числе, на развитие умения выражать свою мысль. Какая мысль - это уже дело ученика, а вот как он выразил, следует оценить, помочь ему научиться делать это лучше. С биографией писателей знакомить в общих чертах, наверное, не требовать знания дат (особенно сейчас, когда это можно легко узнать из доступного большинству Интернета). Просто знакомство.
Заучивание стихов - это, насколько я знаю, способ развития памяти? Это так?
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 18:19
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.
Нахрена заучивать-то? Прочитать - прикинуть закономерности и паттерны поведения типичных правителей и т.п. - смысл понятен. Сами даты и имена что дают? Это разве что если ты фанат какого-то периода или региона - для собственного прикола можно и запоминать, да, а так, для всех?..
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Как уже совершенно верно отметил Кодер, время-то не резиновое. И не только время, но и, скажем так, эмоциональные ресурсы. Я, скажем, просто физически не мог прочитать все произведения школьной программы за отведённое на это время.
+1
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
Потому как в типичном случае произведение представляет собой либо что-то безумно нудное, бессюжетное, бессмысленное и не запоминающееся, что можно вталкивать в себя только сапогом, и всё равно каждые 15 минут будешь засыпать от скуки.
−1
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:12
Просто вот как-то так "случайно" получилось, что почти вся тоталитарщина в школьном курсе упаковалась в один конкретный предмет.
Мне повезло, у нас хорошая учительница была. Очень добрая, душевная.
В детстве, кстати, она была в гетто в той части Украины, где управляли румыны, а не немцы. Выжила...
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 21:12
А убери из школьной литературы тоталитарщину - так ничего от предмета и не останется.
:o
Цитата: Ыняша от
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.
Мой покойный учитель истории с Вами не согласился бы :) Он мне, когда я заходил к нему в гости уже после окончания школы, говорил так: "Я бы хотел, чтобы у меня был такой учебник для учеников, который просто содержал бы исторические документы. Я бы сказал: "Прочитай", а потом - "проанализируй". Это я его мнение озвучиваю.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30
впрочем, тут имеет место очевидное неравноправие: у кого-то есть девушка или парень соответственно, им, понятно, легче и быстрее приходить в себя, а то, может, на них даже и депресняк при чтении произведений вообще не накатывает, а вот у кого нет этого самого полового партнёра...
Вы явно преувеличиваете эту значимость полового партнера.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:42
Цитата: Ыняша от
Ну это везде такое. История какбэ как раз про заучивание дат, правителей и войн.
Мой покойный учитель истории с Вами не согласился бы :) Он мне, когда я заходил к нему в гости уже после окончания школы, говорил так: "Я бы хотел, чтобы у меня был такой учебник для учеников, который просто содержал бы исторические документы. Я бы сказал: "Прочитай", а потом - "проанализируй". Это я его мнение озвучиваю.
У меня был замечательный учитель истории в 5-7 классах. Он умел работать и с воображением детей, и развивал умение мыслить. Мы от руки - с шутками и прибаутками - рисовали карты сражений, выдумывали какие-то гербы, и многое другое.
Вот этот учитель, о котором я сказал (он был в 9-11 классах, также вел право и факультатив по философии), тоже был очень сильным, на мой взгляд. Хотя мы ничего и не рисовали )
А еще был отличный учитель астрономии: эффект красного смещения я как-то рассказывала у доски. Замечательная учительница химии, которая умела как-то ненавязчиво научить решать олимпиадные задачи полкласса. Я, правда, самой химией мало интересовалась, а задачи нравились.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:38
Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы.
Согласен с этим.
В моём случае, пожалуй, не было бы заметного ущерба от отсутствия такого предмета: любовь к литературе у меня от мамы и бабушки (а к естественным наукам — от дедушки и папы), я читал с удовольствием (не так много, как младшая сестра, которая просто «глотала» книги — я читал медленно, мне нужно было время на осмысление), и мне было с кем обсуждать прочитанное.
Но далеко не у всех в семье есть такая возможность. И поэтому такой предмет в школе весьма желателен.
При правильном подходе, конечно.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:47
Вот этот учитель, о котором я сказал (он был в 9-11 классах, также вел право и факультатив по философии), тоже был очень сильным, на мой взгляд. Хотя мы ничего и не рисовали )
Это младшие классы. Мы "перепрыгнули" 4-й, в 5-м классе нам было по 10 лет.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:48
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:38
Вот, например, когда мне в 9-м классе нужно было читать "Горе от ума", я взялся за него только по этой причине и... Просто проглотил. Потому что я увидел, что, оказывается, есть книги, в которых поднимаются вопросы, которые меня беспокоили, вопросы, связанные с мировоззрением и т.д. А до того я даже не подозревал об этом. И если бы не школьная программа литературы, не уверен, что вообще узнал бы.
Согласен с этим.
В моём случае, пожалуй, не было бы заметного ущерба от отсутствия такого предмета: любовь к литературе у меня от мамы и бабушки (а к естественным наукам — от дедушки и папы), я читал с удовольствием (не так много, как младшая сестра, которая просто «глотала» книги — я читал медленно, мне нужно было время на осмысление), и мне было с кем обсуждать прочитанное.
Но далеко не у всех в семье есть такая возможность. И поэтому такой предмет в школе весьма желателен.
При правильном подходе, конечно.
В школе, где я была на педпрактике, учительница давала задание: дописать "Горе от ума". У некоторых школьников хватало способностей, сделать это хорошим языком! Причем понимает ли, о чем произведение, школьник, по этим двум-трем страницам было вполне понятно.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:48
А еще был отличный учитель астрономии
А у меня, к сожалению, этого предмета не было. Он был в 10-11 классах у математического класса, а я пошел в ненавистный (шучу :) ) Томану гуманитарный ) И завидовал "математикам" по поводу астрономии :)
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:48
В моём случае, пожалуй, не было бы заметного ущерба от отсутствия такого предмета: любовь к литературе у меня от мамы и бабушки (а к естественным наукам — от дедушки и папы), я читал с удовольствием (не так много, как младшая сестра, которая просто «глотала» книги — я читал медленно, мне нужно было время на осмысление), и мне было с кем обсуждать прочитанное.
В моем, думаю, тоже. Я читать любил с детства, читал очень много (правда, к 9-му классу школы я как раз читать почти перестал на достаточно долгое время). И сейчас я много читаю совсем не потому, что меня к этому в школе приучили. Но, как ты заметил, так происходит не с каждым, это раз, во-вторых, в школе можно познакомиться с пластами литературы, к которым сам можешь и не придти.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:07
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 20:06
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 20:02
Я не читала "Мать" в школе. Это не помешало мне в жизни ничему: ни поступлению на филфак, ни всему остальному.
Не понял, как это связано с теми моими словами, которые Вы процитировали.
Вы затронули "Мать".
Подробно: в школе "Мать" - скучное и ненавидимое школьниками произведение, для того возраста, когда его нужно читать, непригодно. Выход любого школьника с внутренней позицией - забить на несчастную "Мать". И, как показывает практика, это вполне здравое решение!
Здраво забивать вообще на всю советскую литературу. Кстати, школьники её отдельно не любят.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:48
А еще был отличный учитель астрономии: эффект красного смещения я как-то рассказывала у доски. Замечательная учительница химии, которая умела как-то ненавязчиво научить решать олимпиадные задачи полкласса. Я, правда, самой химией мало интересовалась, а задачи нравились.
Здорово!
Эти науки (а они у меня из самых любимых) у меня совсем со школьными предметами не ассоциируются. Я их сам изучал.
Учительница химии благожелательно терпела мои поправки с места :) и позволяла мне заниматься своими делами на уроке, зная, что мой уровень знаний уже не сопоставим со школьным курсом.
А про астрономию в школе я вообще ничего не помню. Хотя ведь она в последнем классе была.
Вот математичка у нас была такая. Но она у меня была, емнип, только в 4-ом и 5-ом классах, потом перевелась в школу с математическим уклоном. Вот она дала мне любовь к математике, так что я в 6-ом классе победил на областной олимпиаде. А потом, когда появились физика и особенно химия, мой интерес к математике угас.
А я в учебнике напротив имени "Чацкий" написал свои ФИ (без О) :green:
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:53
давала задание: дописать "Горе от ума"
О, оригинально.
Цитата: ginkgo от июня 15, 2015, 21:17
И с тем, что программа и методика занятий литературой со школьниками оставляет, мягко говоря, желать лучшего и проходит "мимо смысла", тоже согласна.
Хуже того:
Цитата: ginkgo от июня 15, 2015, 21:17
Но как-то ведь приобщать неплохо было бы.. или вовсе никак не нужно? Кто случайно заинтересуется и у кого случайно само собой зародится умение воспринимать искусство, тот будет к нему причастен, а остальным это и "не нужно"? Как вы считаете?
Вот я прекрасно знаю, что среди русской классики есть множество произведений, которые я бы с удовольствием прочитал, как-нибудь случайно натолкнувшись и попробовав почитать по приколу. Но точно так же я знаю, что этого практически наверняка уже никогда не случится в моей жизни. Если бы в школе не было литературы, вероятность как-нибудь по приколу взять и почитать что-то из русской классики (и вообще из любой серьёзной худ. литературы), и с какой-то попытки наткнуться на что-то приятное и интересное была бы вполне себе ненулевой. Но, боюсь, даже если доживу до старости, и то вряд ли открою почитать подобную книгу - такова сила омерзения, привитого в школе к любому серьёзному худлиту, и в особенности, конечно, к русской классике. В лучшем случае, чтобы это сделать, придётся себя со страшной силой перебарывать и долго заниматься самовнушением.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:55
Эти науки (а они у меня из самых любимых) у меня совсем со школьными предметами не ассоциируются
У меня красное смещение и школа тоже совершенно не ассоциируются :)
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:56
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:55
Эти науки (а они у меня из самых любимых) у меня совсем со школьными предметами не ассоциируются
У меня красное смещение и школа тоже совершенно не ассоциируются :)
Я хорошо это помню до сих пор! Меня спросили, почему именно "красное"...
Цитата: konkorddance от июня 15, 2015, 21:34
Литература учит анализу, а это уже святое.
Вот сколько лет прошло, а я так и не знаю, что же хотели от меня говоря "проанализировать" :(
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 22:02
Цитата: konkorddance от июня 15, 2015, 21:34
Литература учит анализу, а это уже святое.
Вот сколько лет прошло, а я так и не знаю, что же хотели от меня говоря "проанализировать" :(
Мне кажется, от школьников в лучшем случае стоит требовать понимать прочитанное и соотносить с: а) эпохой, б) собственными морально-нравственными установками. "Анализирование" приходит уже при развитие абстрактного мышления курсу к 4 филфака.
Мне кажется, одна из проблем неправильного преподавания литературы в нашей школе (в смысле, постсоветской) заключается в том, что от школьников требуют анализа в какой-то конкретной форме, часто - с заданным результатом. Если человек и так склонен анализировать произведения, ему это хочется делать, он сквозь это говорит свое, и все ок. А если нет, то для него это превращается в непонятно что, и на всю жизнь может остаться ощущение, что "проанализировать произведение" - это какой-то бред, что-то надуманное.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:06
Мне кажется, одна из проблем неправильного преподавания литературы в нашей школе (в смысле, постсоветской) заключается в том, что от школьников требуют анализа в какой-то конкретной форме, часто - с заданным результатом.
Научить мыслить тяжело.
I. G.
Не только в этом дело. Хотя и в этом, наверное, тоже. Необходимо предлагать ученику выражать свое впечатление от произведения так, как он хочет, и уже по ходу помогать ему, пытаться учить и так далее. А не требовать чего-то заранее заданного.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:06
Мне кажется, от школьников в лучшем случае стоит требовать понимать прочитанное и соотносить с: а) эпохой, б) собственными морально-нравственными установками. "Анализирование" приходит уже при развитие абстрактного мышления курсу к 4 филфака.
Что значит "понимать прочитанное" я тоже не знаю :(
Вот есть текст некий, что хотят на выходе? Что значит соотносить с эпохой и зачем? Какие мои моральные установки им нужны?
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 22:16
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:06
Мне кажется, от школьников в лучшем случае стоит требовать понимать прочитанное и соотносить с: а) эпохой, б) собственными морально-нравственными установками. "Анализирование" приходит уже при развитие абстрактного мышления курсу к 4 филфака.
Что значит "понимать прочитанное" я тоже не знаю :(
Вот есть текст некий, что хотят на выходе? Что значит соотносить с эпохой и зачем? Какие мои моральные установки им нужны?
Литература очень хорошо учит видеть не первый, а второй план. Человек пишет о том, как герой пошел туда-то и туда-то, открыл окно, а на самом деле хочет рассказать, что он переживает и почему. Умение соотносить с эпохой прочитанное, осознавать, что в разные времена люди по-разному мыслили, понимать, что беспокоило автора "Горе от ума", навык, необходимый любому образованному человеку. Хорошая прививка от псевдонауки, кстати.
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими. Для жизни в обществе, по сути, уметь понимать других людей, тоже, на мой взгляд, нужное и полезное качество.
Цитата: konkorddance от июня 15, 2015, 21:55
Здраво забивать вообще на всю советскую литературу. Кстати, школьники её отдельно не любят.
А вот это как раз сказки. Айтматов, например (по крайней мере, в той части, что было в школе) - это вполне советская литература. И это как раз один из немногих авторов (если вообще не единственный), на которых я в положительном смысле вышел благодаря урокам литературы в школе, и с чтением чьих произведений по школьному заданию у меня не было никаких проблем в стиле запихивания в себя текста сапогом. Впрочем, вероятно, на него я бы попал всё равно, хоть и чуть позже, всего лишь на год или полтора, случайным образом копаясь на даче в номерах журнала "Новый мир" 80-х годов, и наткнувшись на номера, содержавшие часть романа "Плаха" (только часть - там были не все номера, его содержавшие, так что целиком прочитал только около после появления дома инета, а точнее, после окончания универа, когда время появилось немножко). Где-то по соседству с книгой, по содержанию приблизительно соответствующей фильму-катастрофе "34-й скорый", кажется (не помню, как называется книга, увы, а на Википедии она почему-то ни фига не упоминается в статье о фильме, хотя вроде стоило бы упомянуть).
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Литература очень хорошо учит видеть не первый, а второй план. Человек пишет о том, как герой пошел туда-то и туда-то, открыл окно, а на самом деле хочет рассказать, что он переживает и почему.
Умение соотносить с эпохой прочитанное, осознавать, что в разные времена люди по-разному мыслили, понимать, что беспокоило автора "Горе от ума", навык, необходимый любому образованному человеку. Хорошая прививка от псевдонауки, кстати.
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими. Для жизни в обществе, по сути, уметь понимать других людей, тоже, на мой взгляд, нужное и полезное качество.
Я правильно понимаю, что была потрачена куча времени и бумаги, чтоб человек через сто лет во фразе "и он открыл окно" увидел как обеспокоил автора местный чиновник воровством из казны таёжного уезда?
Ну, автору положим это важно, но мне-то зачем это читать? И не просто прочитать как всё плохо и воруют, а в виде стастраничного монолога о свойствах пластилина.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 17:42
Что там ещё? Стихи? Набор слабо срифмованных слов. Но надо найти экспрессию, эссенцию глубинного смысла и исторический контекст, как бедный поэт страдал и повесился в конце.
Или застрелился...
Не совсем так. Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:13
Необходимо предлагать ученику выражать свое впечатление от произведения так, как он хочет, и уже по ходу помогать ему, пытаться учить и так далее. А не требовать чего-то заранее заданного.
:+1: Причём, да, понятно, что хорошо бы, чтобы ученик произведение сам выбирал так, чтобы там было какое-то впечатление, чтоб было что вообще выражать, а то иначе ведь всё равно профанация получится.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32
Не совсем так. Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.
Во, это уже ближе. Что-то такое про эти стилистические фигуры и тропы нам рассказывали.
Это не снимает вопроса зачем, но выписать столбиком всякие размеры и рюшечки можно (если заучить их, конечно). Ну и биографию очередного никому ненужного человека выучить.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32
Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32
Это если коротенько.
Вы хоть смайлики ставьте, да?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 18:14
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 15:59
Труднее, потому что не все рождаются гуманитариями.
И математиками не все рождаются.
Хорошо, что тут мы с Вами согласны.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 18:14
...одноклассник подвергался оскорблениям со стороны учительницы литературы едва ли не на каждом уроке...
Так ведь дело в учительнице, а не в предмете.
Про математику. Один вузовский преподаватель математики "заваливал" на экзаменах симпатичных студенток и приглашал на пересдачу к себе домой со всеми вытекающими последствиями. В итоге его выгнали... Можно ли по одному скоту судить о всех математиках?
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Литература очень хорошо учит видеть не первый, а второй план. Человек пишет о том, как герой пошел туда-то и туда-то, открыл окно, а на самом деле хочет рассказать, что он переживает и почему.
Это не второй план, а мотивированные культурной традицией ассоциации, которые часто являются промоушеном «первого плана» с т.з. автора.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими.
Существует много жанров лит-ры, в большинстве этот тезис не работает.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 22:39
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32
Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32
Это если коротенько.
Вы хоть смайлики ставьте, да?
Я на полном серьёзе, много сокращала :umnik:
:)
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 21:40
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 20:30Потому как в типичном случае произведение представляет собой либо что-то безумно нудное, бессюжетное, бессмысленное и не запоминающееся, что можно вталкивать в себя только сапогом, и всё равно каждые 15 минут будешь засыпать от скуки.
−1
Что, таких произведений вообще не встречалось в школьной программе??? Я ж не говорю, что это единственный вариант. Но такие были - и, с моей точки зрения, довольно значительная доля.
И не сочтите, что я против литературы вообще. Есть хорошие вещи, совсем не классические, которые действительно могут заинтересовать. И в них уже можно видеть сплетения сюжетных линий, мета-рассказ о рассказе и теории написания детективов, законченое матлогическое высказывание с кучей парадоксов, олицетворение кусков текста и мыслей в виде героев, отсылки к средневековой демонологии и связь персонажей через численные значения имён в древнегреческой системе, и раскол личности, описанный так, что вживаешься и начинаешь сопереживать. Но это хотя бы интересно читать и выискивать все эти детали.
Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 18:19
Зубрение стихов и писание сочинений — два самых ненавидимых мною процесса в школьные годы.
В школьные годы было то же самое. Потом прошло... :) К поэзии достаточно равнодушна до сих пор.
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 22:47
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Литература очень хорошо учит видеть не первый, а второй план. Человек пишет о том, как герой пошел туда-то и туда-то, открыл окно, а на самом деле хочет рассказать, что он переживает и почему.
Это не второй план, а мотивированные культурной традицией ассоциации, которые часто являются промоушеном «первого плана» с т.з. автора.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими.
Существует много жанров лит-ры, в большинстве этот тезис не работает.
Ну не рассказывайте мне про жанры, пожалуйста, и про школьную программу! ;D
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 18:27
Почему в одних предметах процент неадекватов среди учителей, скажем, 15-20%, а в других - наоборот, процентов 80? Что мешает как-то вот отсеять таких неадекватов в массовом порядке, если в общем наблюдается такое катастрофическое положение? Сам предмет тут, конечно, ни при чём?
100%, как я понимаю, это Ваша учительница литературы. В моей жизни преподавателей этого предмета было не менее десятка и все адекватные. Откуда Вы берете свои проценты?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Она решается изменением подхода в преподавании. Приблизительно так: ученики не читают чужую критику произведений. Они знакомятся с самим произведением, а также биографией автора. В младших классах пересказывают произведение (возможно) и анализируют, насколько могут, в старших - просто анализируют, высказывают свое мнение. То же самое происходит в сочинениях. Если даже дается тема, то очень приблизительная, обширная, и оценивается сочинение только так - учитель видит, читал ученик произведение или нет. А как он его проанализировал, какие выводы сделал - его право. Оцениваться также отдельно могут стилистика, качество языка и так далее. Тоже субъективно, но все же не настолько как "раскрытие темы". Часть сочинений может быть вообще без оценки, но необязательно.
По сути так оно и есть, это Томан делает их мухи слона :)
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:53
Ну не рассказывайте мне про жанры, пожалуйста, и про школьную программу! ;D
А что делать, если вы ведёте дискуссию в рамках русской лит-ры? :)
Цитата: Y.R.P. от июня 15, 2015, 23:01
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:53
Ну не рассказывайте мне про жанры, пожалуйста, и про школьную программу! ;D
А что делать, если вы ведёте дискуссию в рамках русской лит-ры? :)
Увы и ах! Не с Вами, сударь!
Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 18:21
Негативные впечатления очень даже можно. Если Горький называл Достоевского злым гением, то почему нам нельзя?
Ну очевидно же. Потому что спервадобейся!
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 18:34
Это я не сказал, что литература нужна... Тут еще надо подумать, вопрос сложный.
Конечно, можно сказать, что литература нужна для общего развития (хотя так оно и есть), но не будет этого предмета - как будут выявляться способные к литературе дети? Каким ещё образом будут создаваться условия для развития литературных умений, вкусов, потребностей? Не в каждой семье читающие родители и домашняя библиотека. А тут хочешь-не хочешь - читай и делай выводы.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:09
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:26
Странно то, что из всех преподавателей литературы (один школьный и десяток вузовских), которые учили меня, ни один не подходит под Вашу схему.
Если у вас в вузе были преподаватели литературы, то, вероятно, вы - гуманитарий. Возможно, там действует негласная договорённость "своих" (гуманитариев) не кошмарить. Может быть, оно уже и в школе так работает. Тогда и неудивительно, что вы ничего такого не заметили. Кошмарят-то сугубо "вражеских" технарей, надо полагать, а со "своими" - как с белыми людьми.
;D Ну Вы и фантазёр...
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:24
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 16:44
Преподавание литературы преследует несколько другие цели, иначе бы предмет назывался "психолингвистика" или как-то так.
Так и какие же это цели? Уже который раз спрашиваю. Вот зачем вообще всё это?
Тупо скопировала из рабочей программы по литературе 9 класс.
Цитировать
Цели и задачи программы:
1. Воспитание духовно развитой личности, формирование гуманистического мировоззрения, гражданского сознания, чувства патриотизма, любви и уважения к литературе и ценностям отечественной культуры;
2. Развитие эмоционального восприятия художественного текста, образного и аналитического мышления, творческого воображения, читательской культуры и понимания авторской позиции; формирование начальных представлений о специфике литературы в ряду других искусств, потребности в самостоятельном чтении художественных произведений; развитие устной и письменной речи учащихся;
3. Освоение текстов художественных произведений в единстве формы и содержания, основных историко- литературных сведений и теоретико-литературных понятий;
4. Овладение умениями и навыками чтения и анализа художественных произведений с привлечением базовых литературоведческих понятий и необходимых сведений по истории литературы; выявления в произведениях конкретно- исторического и общечеловеческого содержания; грамотного использования русского литературного языка при создании собственных устных и письменных высказываний.
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 22:50
Есть хорошие вещи, совсем не классические,
Я не совсем понял эту фразу. Вы хотите сказать, что классические обязательно нехорошие? Или что есть хорошие и при этом неклассические?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:24
А читать опасные художественные тексты - это пожалуйста. Повреждение души, в отличие от повреждения тела, типа, к делу не пришьёшь, так что нечего беспокоиться. А если вдруг от избытка настроения соберётся в петлю полезть, то это он сам себе злобный буратино, врождённый псих, или это некие мифические сатанисты или страшные тоталитарные секты во всём виноваты.
Уже любопытно стало, какие произведения Вы считаете вредоносными?
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:29
У философов, возможно, тоже работает та же традиция - к "своим" (гуманитариям) по человечески, а технарей - кошмарить, оскорблять и окунать в говно?
Томан, Вы просто очень мнительный. Лично я в своей жизни встретилась с двумя педагогами-говноокунателями: начальные классы и старославянский язык. В первом случае это была учительница моего племянника, её в итоге "убрали" из школы (мне это стоило немало нервов), впрочем оказалось, что ранее её "убрали" и из другой школы. Препод старослава, несмотря на свою "гуманитарность" изгалялась как могла над всеми, кто не знал её предмет.
Цитата: Artiemij от июня 15, 2015, 20:35
Особенно мне нравились темы а-ля «Что вы думаете по поводу прочитанного произведения?». Можно подумать, это реально кого-то интересует.
Сочинения - это упражнения в письменном изложении собственных мыслей. Не более.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 23:29
старославянский язык
в школе в россии теперь преподают ? :o
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:38
В чем я точно уверен, так это в том, что методику преподавания литературы нужно кардинально менять. Сейчас она никуда не годится. Как уже писал, прежде всего нужно дать детям возможность высказывать свое мнение, давать свой анализ, а не повторять то, что написано в критических статьях в учебнике. И не требовать от них какого-то конкретного мнения. Причем впечатления любые. Нет никаких, кроме того, что книга хреновая - ладно. Тогда попробовать беседовать с учеником, попробовать его пояснить, почему плохая и т.д. Во-вторых, в сочинениях оценивать как можно шире, не сводит "раскрытие темы" к тому, что оно соответствует заданной идее. И вообще тема должна быть, если и не свободной, то минимально привязанной к каким-то тезисам. Тут надо еще подумать, как это организовать... Сочинения надо направлять, в том числе, на развитие умения выражать свою мысль. Какая мысль - это уже дело ученика, а вот как он выразил, следует оценить, помочь ему научиться делать это лучше. С биографией писателей знакомить в общих чертах, наверное, не требовать знания дат (особенно сейчас, когда это можно легко узнать из доступного большинству Интернета). Просто знакомство.
Заучивание стихов - это, насколько я знаю, способ развития памяти? Это так?
Не, методику менять не надо. Всё это есть и даже больше и лучше, чем Вы пишете. Вопрос в том, чтобы её
применять. Менять надо круг чтения, делать его соответствующим возрастным особенностям школьникам.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:06
Цитата: Ыняша от июня 15, 2015, 22:02
Цитата: konkorddance от июня 15, 2015, 21:34
Литература учит анализу, а это уже святое.
Вот сколько лет прошло, а я так и не знаю, что же хотели от меня говоря "проанализировать" :(
Мне кажется, от школьников в лучшем случае стоит требовать понимать прочитанное и соотносить с: а) эпохой, б) собственными морально-нравственными установками. "Анализирование" приходит уже при развитие абстрактного мышления курсу к 4 филфака.
После 15 лет - нормально.
В целом я согласен с автором темы, что преподавание литературы в школе (по крайней мере, в том виде, в каком она преподаётся) начисто отбивает желание читать подобные произведения.
Наверное, есть исключения. Но у меня было точно так же. Особенно в старших классах большинство крупных произведений я не читал. Просто у меня выработалось умение воспринимать суть того, о чём нужно говорить, слушая дискуссии на уроках: кто хороший герой, кто плохой, почему он поступил так, что хотел сказать всем этим автор, что писали об этом критики, и как всё это соотносится с генеральной линией КПСС (а куда же без неё!) Этой косвенной информации оказывалось всегда достаточно, чтобы впопад ответить на вопрос учителя и даже чтобы получить "пять" за сочинение. :(
К счастью, в период моей школьной учёбы в программу ещё не входила такая замечательная вещь, как "Мастер и Маргарита" (от более младших товарищей я знаю, что теперь она входит). Просто в то время это было нерекомендованным произведением по идеологическим причинам. Так вот, примерно через 5 лет после окончания школы я впервые прочитал эту вещь - прочитал взахлёб от корки до корки. А потом ещё минимум два раза перечитывал спустя годы. А поставь её в школьную программу - ну не притронулся бы...
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:12
К счастью, в период моей школьной учёбы в программу ещё не входила такая замечательная вещь, как "Мастер и Маргарита" (от более младших товарищей я знаю, что теперь она входит).
Когда я учился в 11 классе (2001/2002), уже входила. Я читал летом, перед последним классом, прочел с большим удовольствием. С таким же удовольствием я читал по школьной программе "Преступление и наказание", "Мартин Иден" (который мы, правда, в итоге не проходили) и некоторые другие...
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 23:49
Не, методику менять не надо. Всё это есть и даже больше и лучше, чем Вы пишете. Вопрос в том, чтобы её применять
Возможно, применение обычно такое, что мне кажется, что методика все же другая. Но я точно не знаю. А эта методика где-то прописывается, есть письменные рекомендации, советы и т.д.?
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:12
В целом я согласен с автором темы, что преподавание литературы в школе (по крайней мере, в том виде, в каком она преподаётся) начисто отбивает желание читать подобные произведения.
Давайте сделаем поправку на то, что Вы говорите не о том, как литература
преподаётся, а о том, как литература
преподавалась. Уверяю Вас, что КПСС нынче не в силе.
:)
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:20
Давайте сделаем поправку на то, что Вы говорите не о том, как литература преподаётся, а о том, как литература преподавалась. Уверяю Вас, что КПСС нынче не в силе.
Я все же предположу, что высказанные замечания, как минимум, были актуальны для многих школ и в 90-е, и в 2000-е. Не знаю, как сейчас. А в чем отличия, на Ваш взгляд, кардинальные?
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:20
Давайте сделаем поправку на то, что Вы говорите не о том, как литература преподаётся, а о том, как литература преподавалась. Уверяю Вас, что КПСС нынче не в силе.
:)
Да это я понимаю :) Но почему-то мне думается, что
в остальном подход изменился не сильно.
Если я ошибаюсь - то это только плюс нынешней школе :yes: Но что-то я сомневаюсь.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:15
ЦитироватьНе, методику менять не надо. Всё это есть и даже больше и лучше, чем Вы пишете. Вопрос в том, чтобы её применять
Возможно, применение обычно такое, что мне кажется, что методика все же другая. Но я точно не знаю. А эта методика где-то прописывается, есть письменные рекомендации, советы и т.д.?
Методика преподавания изучается в вузе. Есть такая дисциплина и соответствующий учебник. Она настолько богата приёмами, методами, формами преподавания, что велосипед изобретать не надо.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:21
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:20
Давайте сделаем поправку на то, что Вы говорите не о том, как литература преподаётся, а о том, как литература преподавалась. Уверяю Вас, что КПСС нынче не в силе.
Я все же предположу, что высказанные замечания, как минимум, были актуальны для многих школ и в 90-е, и в 2000-е. Не знаю, как сейчас. А в чем отличия, на Ваш взгляд, кардинальные?
КПСС нет. А так не лучше.
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:24
Методика преподавания изучается в вузе. Есть такая дисциплина и соответствующий учебник. Она настолько богата приёмами, методами, формами преподавания, что велосипед изобретать не надо.
Ну, то, что это изучается, я не сомневаюсь ) Жаль, не могу узнать, ЧТО ИМЕННО изучается. И, конечно, не могу по этой причине соотнести методику с ее применением.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 23:18
Я не совсем понял эту фразу. Вы хотите сказать, что классические обязательно нехорошие? Или что есть хорошие и при этом неклассические?
Второе, конечно. Всю классику я не читал и говорить, что вся плохая я не могу :3 Но то, что было в школе, вроде бы всё казалось мне унылым. Ну, разве что Маяковский мог глаголом жечь.
Из того, что в меня совсем не лезло, могу назвать все ту же "Мать" в 7-м классе, "Войну и мир" в 10-м (на 100-й странице остановился), в том же году "Красное и черное". Это что сходу припоминается.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:21
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:20
Давайте сделаем поправку на то, что Вы говорите не о том, как литература преподаётся, а о том, как литература преподавалась. Уверяю Вас, что КПСС нынче не в силе.
Я все же предположу, что высказанные замечания, как минимум, были актуальны для многих школ и в 90-е, и в 2000-е. Не знаю, как сейчас. А в чем отличия, на Ваш взгляд, кардинальные?
Не могу сказать, потому что не знаю, что с чем сравнивать. Если с преподаванием нерадивой учительницей Томана - одно, а если с преподавание в моей школе - то другое. Моя учительница литературы, например, требовала именно собственной точки зрения, а не ЦК КПСС.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:33
Из того, что в меня совсем не лезло, могу назвать все ту же "Мать" в 7-м классе, "Войну и мир" в 10-м (на 100-й странице остановился), в том же году "Красное и черное". Это что сходу припоминается.
+1
Войну и мир прочитала целиком только в вузе. Но в школе нам, например, давали на чтение только конкретные главы, а не всё подряд.
Стендаля и Горького - в топку, имхо.
У меня были четыре учительницы с 5-го по 11-й классы. В общем-то, никто из них не требовал, как VagneR выразилась, "ЦК КПСС" :) А одна из этих учительниц даже, комментируя сочинение моего друга, сказала: "Хорошо написано. Не согласна с тобой, но написано хорошо". Правда, при обсуждении с другой учительницей "Мастер и Маргариты" зашел спор о том, почему она говорит, что автор нечто имел в виду. Я говорил, что не согласен, что Булгаков именно это хотел сказать, а она повторяла "автор имел в виду". Но это был исключительный случай. Так что жаловаться на плохих учителей русской литературы я не могу. Недочеты я вижу из конкретно того, что происходило со мной, в программе. В действиях учителей - тоже кое-что, но незначительно. Другое дело, что я просто склонен читать, склонен писать и обдумывать прочитанное, потому я, возможно, плохой пример, по мне судить о качестве преподавания сложно. Наверное.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:26
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 00:24
Методика преподавания изучается в вузе. Есть такая дисциплина и соответствующий учебник. Она настолько богата приёмами, методами, формами преподавания, что велосипед изобретать не надо.
Ну, то, что это изучается, я не сомневаюсь ) Жаль, не могу узнать, ЧТО ИМЕННО изучается. И, конечно, не могу по этой причине соотнести методику с ее применением.
Это Вам надо почитать учебник по методике преподавания литературы, в двух словах объяснить сложно.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 00:21
А в чем отличия, на Ваш взгляд, кардинальные?
Вот например, выдержка из статьи современной учительницы:
ЦитироватьСвоими целями при обучении русскому языку и литературе я сделала:
1. Повышение мотивации обучения.
2. Развитие познавательной активности учащихся.
3. Стимулирование самостоятельности учащихся при подготовке у урокам.
Задачи:
• Воспитывать у учащихся познавательную активность через умение работать с дополнительной литературой, используя возможности компьютера и Интернета.
• Вырабатывать умение самостоятельной анализировать, отбирать главное, а затем использовать на уроке.
В отличии от традиционных методов, сейчас в ходу педтехнологии, модульное обучение, использование ИКТ (информационно-коммуникационных технологий), чего при КПСС не было.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 23:37
Сочинения - это упражнения в письменном изложении собственных мыслей. Не более.
Мне всегда было легко хорошо излагать свои мысли в письменном виде. Особенно в письмах. Я довольно много переписывался и в школьное время, и после.
А вот сочинения были мучением.
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:12
Так вот, примерно через 5 лет после окончания школы я впервые прочитал эту вещь - прочитал взахлёб от корки до корки.
Я — через год.
В итоге прочтения я перестал быть «убеждённым атеистом» и, ещё через год, пришёл к еврейской жизни.
Так что я благодарен Булгакову.
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 00:12
А потом ещё минимум два раза перечитывал спустя годы.
А у меня уже не было желания её перечитать.
Я вообще очень редко что-то перечитываю.
Но вот недавно (меньше года назад) перечитал выборочно, кусками.
Некоторые вещи сильно покоробили; а тогда я не обратил на них внимание.
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2015, 20:03
Только список классики век от века должен меняться, ибо невозможно ни держать его фиксированным (оно уже не читается), ни бесконечно дополнять (время не резиновое).
Собственно, происходит лишь второе — школьная программа пухнет
как список дзёё. На любую что-то вычеркнуть, прогрессивная общественность негодующе вопиет: «Детей пытаются оставить без великого наследия Пупкина-Списявского! Писецъ культурѣ!»
Мне вот интересно, если сложить все произведения школьной программы, и помножить на скорость чтения (скажем, страница в минуту), то сколько в сумме получится времени?
У меня есть подозрение, что с точки зрения официальной школьной программы на литературу дети должны тратить больше времени, чем на все остальные предметы вместе взятые.
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 23:37
Сочинения — это упражнения в письменном изложении собственных мыслей. Не более.
Сочинения — это упражнения по генерированию текста от забора до обеда.
Их темы практически исключают возможность чего-то осмысленного. Нужно только гнать текст.
Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 04:18
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 23:37Сочинения - это упражнения в письменном изложении собственных мыслей. Не более.
Сочинения — это упражнения по генерированию текста от забора до обеда.
Их темы практически исключают возможность чего-то осмысленного. Нужно только гнать текст.
Я стал упражняться в изложении мыслей, когда начал на работе техническую документацию разрабатывать. А сочинения - это непонятно что. У меня нет никаких мыслей по поводу литературных произведений, что я должен излагать?
И вообще, считаю величайшей мерзостью, заставлять школьников целиком прочитывать скучнейшие тома классиков. Для того, чтобы школьник имел представление о мировой и русской литературе, вполне можно полные тексты заменить дайджестами, ничего от этого не изменится, зато сколько времени высвободится. А уж если кого заинтересует то или иное произведение, вполне может прочитать его целиком
Навык написания текстов прививать школьникам нужно. Но как это делать?
Пытаться заставлять написать статью о чем-нибудь конкретном бессмысленно — всё опять выльется в бездумное скачивание рефератов.
Помню, в школе едва ли не единственным "сочинением", от которого я получил удовольствие, было странное задание одновременно от учителей литературы и истории: сделать описание вымышленного средневекового европейского города — вот тут у меня фантазия разыгралась. Но большинство других людей, как я вижу, к "миротворчеству" совершенно равнодушны, и для многих учеников, вероятно, это было еще одно бредозадание, когда непонятно, чего от них хотят.
Короче, непонятно что делать.
Сейчас на работе я иногда занимаюсь составлением технических заданий, официальных писем и т.п., и иногда получаю настоящее удовольствие от процесса поиска оптимальных формулировок (кратких, недвусмысленных, рационально структурированных, излагающих от общего к частному, от причин к следствиям и т.п.). Вот только как школьников подвести к этому искусству?
Кстати, кто что думает об этой статье Кронгауза по поводу сочинений, его замечаний и мыслей - http://magazines.russ.ru/nz/1999/4/krongaus.html
?
Цитировать
Лучше сразу признаться, что последующие рассуждения не просто субъективны, а очень субъективны. Образы Татьян и прочих русских женщин, Печорина и ему подобных "лишних людей" я ненавидел со школы, когда, сидя перед чистым листом в линеечку, пытался выжать из себя несколько слов, еще пару фраз, ну и еще страницу. Естественно, не прибавила любви к сочинению двойка, полученная за него на вступительном экзамене на физфак МГУ. Когда аспирантом уже филфака я был командирован в приемную комиссию, ненависть отнюдь не уменьшилась и даже не перенеслась с самого сочинения на его бедных авторов (принцип "дедовщины" не сработал). И наконец, пик ненависти совпал с пиком карьерного роста в этой области: а именно когда я стал председателем предметной комиссии по литературе и русскому языку РГГУ, то есть, по сути, главным проверяльщиком сочинений, я понял, что был прав всегда, и даже понял почему...
Короче говоря, это записки озлобленного человека, к которым следует относиться соответствующим образом.
Исторический экскурс
Сочинение — это священная корова советской школы, главное действо (не считая, конечно, пионерских линеек и сбора макулатуры), выполняемое ее учениками. Среди учебных работ существовали еще задачи и примеры, лабораторные и прочее, но статус сочинения был неизмеримо выше. Сочинение, естественно, было выпускным экзаменом (одним среди немногих), но главное, что только сочинение было обязательным вступительным экзаменом во все институты и университеты независимо от специальности. Иначе говоря, избежать сочинения на пути к высшему образованию было невозможно.
Более того, в те вузы, куда допускалось не все население, именно сочинение служило инструментом отделения чистых от нечистых. На всяких мехматах и физфаках заваливали "ненужных" абитуриентов в основном не на "своих" экзаменах, а как раз на сочинении. Почему? Да потому, что сочинение это позволяло. Отсутствие строгих критериев оценки и потому убийственная неоспоримость классического "Тема не раскрыта" упрощали работу бойцов невидимого фронта, скромных охранителей различных квот.
Кроме того, существовала еще так называемая вольная тема (помню, например, "Партия сказала: "Надо!", комсомол ответил: "Есть!"" и "Книга — твой лучший друг"), которая, напротив, давала возможность легко пропускать "избранных", поскольку ее раскрытием (впрочем, как и нераскрытием) можно было считать что угодно (а орфографические и пунктуационные ошибки легко поддавались физическому устранению).
Было бы наивно считать, что нынешнее исчезновение сочинения из списка вступительных экзаменов в некоторых институтах определяется стремлением к честности и объективности. Скорее всего, причина другая. Это борьба за абитуриентов в условиях жесткой конкуренции. Ее инструментом становится максимальное облегчение поступления в соответствующий институт, и прежде всего избавление от сложных и непоказательных с профессиональной точки зрения экзаменов. Таковым для большинства учебных заведений оказывается сочинение.
Сколько раз мне приходилось выслушивать совершенно искренние сожаления моих коллег и знакомых по этому поводу! Поначалу я нервничал и пытался спорить, но наталкивался на абсолютное непонимание. Впоследствии мрачно мямлил что-то вроде: "С одной стороны... с другой стороны", но в результате смирился и лицемерно поддакивал: "Да, конечно, снижение уровня. Да, всеобщее снижение грамотности. Да, куда ж мы котимся?". А в душе ликовал. Враг отступал под напором новой жизни и нового (довольно прагматичного) мышления.
Теперь, если отвлечься от эмоций, что можно сказать по существу?
Про и контра
Вообще-то, говорить нужно о разных ипостасях сочинения, и прежде всего о двух: о сочинении как учебной школьной деятельности и сочинении как экзамене (особенно вступительном). Я сосредоточусь в основном на втором аспекте.
Аргументов в пользу сочинения в этой функции я знаю немного, по существу один. Вот он.
Сочинение позволяет судить о следующих качествах его автора: грамотности и способности мыслить, а также о знании литературного источника.
Аргументов против сочинения значительно больше. Но начну с самого простого.
Сочинение не позволяет судить о следующих качествах его автора: грамотности и способности мыслить, а также о знании литературного источника. Чтобы быть точным, надо добавить что-то вроде: как правило, обычно и т. д.
А еще следует добавить то, что сначала покажется совершенно бессмысленным: "Особенно в наше время".
Прежде чем разобраться с этим и некоторыми другими доводами против сочинения как вступительного экзамена в наше время, стоит все-таки сказать несколько слов о самом жанре сочинения.
Пожалуй что, ничего особенно плохого в нем нет, как, впрочем, нет ничего и особенно хорошего. Наверное, все зависит от индивидуальных качеств ученика. Кому-то этот жанр подходит, кому-то нет. Беда в том, что это практически единственный вид творчества на уроках литературы.
Для сочинения характерна некоторая противоречивость, которая, однако, была вполне уместной именно в советской школе. С одной стороны, этот жанр практически не определен, во всяком случае, я не знаю ни одного осмысленного определения. Этот термин не встречается в энциклопедиях, по-видимому, в силу своей очевидности. Его нет даже в словарях литературоведческих терминов, специально предназначенных для учеников и учителей.
В одном из современных толковых словарей сочинение определяется как "письменная школьная работа, упражнение в правильном, литературном изложении своих мыслей, рассуждений на заданную тему". Такое толкование вполне соответствует моей интуиции, однако никак не может претендовать на определение жанра. Зато в нем есть ключевое слово "правильное" (изложение), которое и создает упомянутую выше противоречивость. Итак, с одной стороны, очевидная неопределенность жанра пусть учебной, но все-таки литературоведческой деятельности, а с другой стороны, существование четкого стандарта, "как правильно излагать свои мысли на заданную тему".
Сочинение имеет весьма жесткую композицию, задаваемую так называемым планом, когда-то почти обязательным компонентом сочинения. План иногда даже помещался на чистовике непосредственно перед самим текстом. Написание сочинения оказывается не творческим актом, а своего рода игрой-угадайкой. Пишущий должен угадать, что имел в виду учитель, формулируя соответствующую тему. Угадать и означает раскрыть тему. О школьной словесности в целом и сочинениях в частности писал Корней Чуковский в книге "Живой как жизнь". Его интересовали и возмущали в первую очередь языковые штампы, использование на уроках словесности "канцелярита", но также и штампы структурные, композиционные, шаблоны мышления. В связи с этим Чуковский упоминает фельетон-пародию М. Розовского "Школьное сочинение", опубликованный в журнале "Юность" (1962. № 4). В пародии ученики пишут сочинение на тему "Образ бабы-яги — уходящей бабы прошедшего времени". Характерен план, предложенный и продиктованный учителем:
Вступление. Историческая обстановка в те еще годы.
Главная часть. Показ бабы-яги — яркой представительницы темных сил.
ЧЕРТЫ БАБЫ-ЯГИ:
1. Положительные:
а) смелость;
б) связь с народом;
в) вера в будущее;
2. Отрицательные:
а) трусость;
б) эгоизм;
в) пессимизм;
г) костяная нога.
Заключение: бабизм-ягизм в наши дни.
Далее приводится "обычное сочинение", получившее "обычную оценку".
Проодолжение статьи:
ЦитироватьЭтот пример по существу подтверждает то, что сочинение как жанр основывается на некоторых неписаных правилах, которые можно условно назвать идеологическими. В советской школе это, естественно, была советская идеология. Но и в любой другой школе автору сочинения приходится следовать определенной навязанной ему идеологии. Он должен отгадать, что от него требуется. В самом примитивном случае он должен написать то, что понравится конкретному учителю, то, что тот подразумевал, формулируя тему. Нельзя сказать, что такая игра в угадайку совершенно бессмысленна, она развивает некоторые способности, но называть их в чистом виде творческими я бы не стал. Творчество здесь очень сильно ограничено набором шаблонов, задаваемых в процессе обучения.
Если же вернуться к жанру сочинения-экзамена, то положение еще более усугубится. Именно шаблонность сочинения позволяет автору скрыть собственную неспособность мыслить (см. выше) и незнание литературного источника. Овладев набором шаблонов, ученик может писать о чем угодно. Более того, человек, мыслящий нешаблонно, достаточно сильно рискует, поскольку его подход к теме может не совпасть с интерпретацией проверяющего, и тем самым ему грозит "нераскрытие темы".
Что же касается грамотности, то и здесь существуют приемы, позволяющие скрыть собственную неграмотность. Основное правило звучит примерно так:
"Пиши только простыми предложениями, избегай слов, в написании которых ты не уверен".
В смысле грамотности обычный диктант оказывается более диагностичным, чем сочинение. Справедливости ради следует сказать, что умение грамотно писать для обычного человека (не корректора, не редактора и т. п.) сводится все же к умению записывать собственный текст, а эта способность проверяется именно в сочинении. Диктанты же можно подобрать такие, что человек, вполне заслуженно считающийся грамотным, почти наверняка допустит какое-то количество ошибок. Тем не менее "естественную" (не "абсолютную") грамотность можно проверить и диктантом, если не руководствоваться при этом особыми садистскими соображениями.
Впрочем, если выбирать между сочинением и диктантом, то лучшим вариантом окажется изложение. Изложением проверяется как раз естественная грамотность (поскольку не обязательно дословно цитировать оригинальный текст), оперативная память — не самое последнее качество в образовании — и, наконец, умение понимать и пересказывать текст своими словами.
Однако вернусь к сочинению.
Сомнения проверяющего
Мое отношение к сочинению определяется опытом, приобретенным по разные стороны барьера. Пишущий, как мне кажется, мучается от навязанной ему роли отгадчика чужих (и, возможно, чуждых) идей. Жанр сочинения как бы предлагает ему полную свободу, а в действительности связывает по рукам и ногам. Нет закона, но есть жесткая традиция. Чтобы ее нарушить, нужна определенная творческая смелость, а последствия такого нарушения (в частности, оценка) непредсказуемы.
Что же касается проверяющего, то его роль, на мой взгляд, еще неприятнее. Замечу, что проверяющий, особенно если речь идет о вступительных экзаменах, как правило, не придумывает темы. Отсюда его "промежуточность": он сам должен угадать, что предполагается под раскрытием темы (полным раскрытием!), а затем выступить в качестве верховного арбитра по отношению к авторам сочинений. Не раз я сталкивался с нервными репликами проверяющих типа "А что, собственно, имелось в виду?" или с прямым бунтом: "Нельзя же так формулировать тему!" Действительно, всем известно, как раскрывать многочисленные "Образы...", но ведь особенно в последнее время появилось множество изысканных формулировок — например, в качестве темы предлагается известная цитата. Поди угадай, что от тебя требуется!
Такие темы как будто бы способствуют развитию творческого подхода, отбрасыванию шаблонов и т. п., но, как это ни странно, противоречат сути сочинения.
Шаблоны, вырабатываемые в школьной практике, применимы не к сочинению в целом (жанр, как уже сказано, не определен), а к наиболее частотным темам или типам тем, например к тем самым "Образам". Поэтому новые оригинальные и "творческие" формулировки лишают пишущего возможности использовать известные шаблоны, но тем самым загоняют его в тупик. И не только его, но и проверяющего. Ведь, кроме шаблонов, другой меры оценки в силу неопределенности жанра не существует. Нет шаблонов — пиши, что хочешь! Но как в этом случае оценивать текст? Конечно, встречаются очевидные случаи стилистических и логических сбоев, за которые можно наказывать, но как быть, если их нет. Основной инструмент "раскрыл — не раскрыл" в этом случае не работает.
Короче говоря, объективных критериев при проверке литературных качеств сочинения практически нет. И судьба пишущего определяется вполне случайным фактором: душевным настроем проверяющего, а точнее, целых двух проверяющих. Своего прежнего школьного учителя абитуриент знал и понимал, чем ему можно угодить или, наоборот, не угодить. Стоит ли стремиться к оригинальности и в каких пределах или проще гнать шаблон за шаблоном, штамп за штампом? Удача в сочинении относилась тем самым к области психологии. Но создать психологический портрет неизвестного проверяющего абитуриент не в силах. Проверяющий-эстет будет недоволен стандартным школьным сочинением. Проверяющего-педанта, напротив, возмутит разговорная речь, нетривиальность суждений или, не дай бог, если сочинение будет написано в стихах.
Кстати, о последних. Сочинения в стихах встречаются, хотя и крайне редко. Меня всегда интересовал психологический портрет того, кто их пишет. Стихотворная форма сочинения в принципе не запрещена, но риск вызвать раздражение проверяющего слишком велик. То есть сочинителю-поэту должно быть более или менее все равно, какую оценку ему поставят. Или же это от отчаяния: поскольку "соответствовать" в прозе автор не может, так хоть порезвится в стихах?
Фактически я уже, пожалуй, назвал главный принцип в отношениях абитуриента с неизвестным проверяющим. Это "не раздражать"!
Продолжение статьи:
ЦитироватьБедные дети, они не знают, что довольно распространен еще один тип проверяющего — проверяющий-охотник! Он изначально раздражен маленькой зарплатой, обилием сочинений, подлежащих проверке, и много еще чем. Его задача, как он ее понимает, заключается в том, чтобы преследовать абитуриента, загнать его, а затем справедливо покарать. Отсутствие повода только сильнее раздражает его, и тогда в дело идут нюансы типа "раскрыл, но поверхностно", "не сумел обобщить" и т. д.
Вступительное сочинение является чем-то средним между психологической игрой и лотереей, что, впрочем, характерно и для многочисленных устных экзаменов, где случайно возникшая между абитуриентом и экзаменатором симпатия или антипатия могут оказаться важнее содержания ответа. Но ведь сочинение — письменный экзамен, и степень его объективности должна быть выше. Необъективность подтверждается и тем, как часто за одно и то же сочинение двое проверяющих ставят разные оценки. И не важно, принадлежат ли они к разным психологическим типам (см. выше) или просто по-разному понимают тему. Объективных критериев оценки литературного содержания практически нет.
Период расцвета, период упадка...
Я должен объяснить еще и то, почему, по моему мнению, проблема сочинения особенно обострилась в наше время. В этом есть определенный парадокс, потому что именно на последнее десятилетие приходится своеобразный расцвет сочинения. Связано это с тем, что сочинение (именно в качестве экзаменационной работы) — это, безусловно, коммерческий продукт, а также с развитием технического прогресса.
Именно в последнее время появились книги под названиями "100 лучших сочинений", "200 лучших сочинений" и так далее по возрастающей. В них приводятся типовые сочинения по типовым темам, каждое из которых заслуживает пятерки или в крайнем случае четверки (если попадет на проверку "не к тому преподавателю"). Во всяком случае, придраться в них не к чему. Тема раскрыта, ошибок нет. Конечно, такого рода пособия существовали и раньше, но это был самиздат, причем гораздо более низкого уровня.
Появились также книги более высокого теоретического уровня, фактически учебные пособия по письменному экзамену. Теория сочинения по существу состоит в том, как правильно его написать, что также сводится к разбору типовых тем. И опять же ничего нового. Просто опыт многолетнего репетиторства, и, что немаловажно, качественного репетиторства, доведен до общественности, репетиторство стало публичным. Кроме того, следует назвать и различного рода энциклопедические издания, содержащие информацию о художественных произведениях. Недаром независимо и почти одновременно появилось несколько энциклопедий литературных героев.
Примерно ту же самую информацию (прежде всего типовые сочинения) можно получить, обратившись к Интернету. В Интернете, естественно, заложено много больше, чем 100 или 200 сочинений.
Таким образом, чтобы написать домашнее сочинение, уж точно не надо читать Толстого или Достоевского. Достаточно знать адрес соответствующей страницы в Интернете и быть в меру внимательным, чтобы без ошибок переписать текст своим почерком.
Случилось нечто более страшное, чем просто коммерческая разработка жанра. Оказалось, что набор стандартных тем и способов их раскрытия конечен. Что же касается нестандартных тем, то, как уже сказано, их введение расшатывает шкалу оценки, тем самым увеличивая и без того существующую необъективность. Если же набор тем конечен, то достаточно знать хотя бы один способ раскрытия каждой, чтобы справиться с соответствующим экзаменом. Что в этом страшного? Ведь к некоторым школьным экзаменам заранее публикуются вопросы, и подготовка к ним как раз и заключается в усвоении некоторого текста, являющегося ответом. Разница, однако, состоит в том, что знание 200 или более сочинений едва ли кто-либо признает полезным в отличие от знания, скажем, учебника физики. Дело в том, что ценным в этом случае считается не текст, раскрывающий (а фактически окончательно закрывающий) тему, а сам процесс рассуждения по поводу художественного произведения. Произошла подмена ценностей: готовый ответ стал важнее пути к нему, важнее процесса поиска. Но что годится для точных наук (и то с большими оговорками), то для литературоведения (даже школьного) означает смерть.
Использовать заготовки сочинений на письменном экзамене, естественно, труднее, чем в домашних условиях. Однако современные технические средства позволяют и это. В самое последнее время в ряде журналов появились статьи-рекомендации на этот счет. В ход идут пейджеры и другие средства передачи и хранения информации. Классические шпаргалки постепенно уходят в прошлое. Действительно, заготовить 100 и более сочинений и использовать бумажные шпаргалки такого объема все-таки великое искусство, заслуживающее либо серьезного наказания, либо какой-никакой положительной отметки. А вот загнать приличный объем информации в пейджер и использовать его в такой функции сможет любой дурак. Так что экзамены, претендующие на проверку мышления, должны в принципе измениться.
Окончание статьи:
ЦитироватьКоличественный информационный скачок оказался в случае сочинения смерти подобен. Шахматная смерть, которая наступит в результате компьютерного перебора всех партий, еще только близка, а смерть школьного сочинения фактически наступила, только ее почему-то не заметили.
К сожалению, она совпала с еще одним событием, в действительности гораздо более значительным. Пока оно осознается только на бытовом уровне и в разговорах именуется "дети стали меньше читать". Вообще-то, именно этим фактом и обусловлен спрос на энциклопедии литературных героев и многочисленные дайджесты мировой литературы. Литература еще не потеряла свой престиж, ее просто меньше читают. А престижные знания пополняют другими, менее временеемкими способами. Глобальные последствия этого феномена в полной мере едва ли можно предсказать. Мне вообще не известны серьезные исследования в этой области. Однако локальные последствия уже имеют место. Так, современные школьники не прочитывают все художественные произведения, входящие в программу. Раньше это было возможно, теперь норма. Даже для отличников.
Можно жаловаться и стенать, но едва ли это поможет. Похоже, что процесс уже необратим. Еще какое-то время можно не замечать этого, говорить о том, что данному учителю не удалось увлечь данных детей, а вот на уроках хорошего словесника все читают. Думаю, что это не так, хотя окончательный ответ могло бы дать только широкое социологическое исследование. Когда взрослые будут вынуждены заметить, им придется искать выход, то есть приводить программу в соответствие с возможностями учеников. Не сомневаюсь, что выходы найдутся. Назову хотя бы два простейших. Первый — это сокращение программы. Второй — изучение литературы в извлечениях, то есть, что называется, по дайджестам. Совершенно очевидно, что при втором пути сочинение и вовсе потеряет смысл: рассуждать о том, чего ты не читал, по крайней мере, странно. При сокращении же программы количество тем еще уменьшится. Но все это в будущем, а уже сейчас ясно, что школьнику проще залезть в Интернет, чем в книгу. Мотивация "мыслить о романе" исчезла или сведена к минимуму.
Несколько практических соображений
Означает ли все вышесказанное, что я призываю к немедленной отмене сочинения в качестве вступительного экзамена в высшие учебные заведения и устранению его из школьной практики? Ни в коем случае! Этого не выдержат не столько ученики, сколько учителя, для которых сочинение самый привычный способ работы с детьми и самый удобный инструмент проверки их знаний. Многие из учителей иначе работать просто не умеют. Сочинение представляет собой тот самый краеугольный камень школьного образования, выдернув который, мы обрушим все здание.
Более того, я не считаю, что сочинение вообще должно исчезнуть из школьной практики, что я уже говорил в начале статьи. По-моему, сочинение просто должно стать лишь одним из видов деятельности на уроках словесности. Существуют ведь еще рецензии, аннотации, рефераты, рекламные тексты, даже просто пересказы. Существует еще много жанров, которые встречаются не только в качестве вступительного экзамена, как сочинение, но и в прочей жизни. С утратой своей единственности и контрольной функции сочинение потеряет и коммерческую ценность, а значит, все вернется на круги своя.
В качестве же экзамена сочинение, по-видимому, должно быть вытеснено более строгими формами, поддающимися объективной оценке. Кроме названных выше диктанта и изложения следует иметь в виду различного рода письменные тесты. Их, естественно, придется разрабатывать и ежегодно обновлять, но ведь так уже и происходит со многими экзаменами, в том числе и по гуманитарным наукам.
Процесс изменения школьной программы не должен быть быстрым, чтобы сами учителя смогли подготовиться к его результатам. Главное же, что я хотел сказать, этот процесс уже идет.
Возможно, когда-нибудь историк российского образования напишет, что именно 90-е годы нашего века стали критическим периодом для главного жанра школьной словесности — сочинения. Это были годы его расцвета и одновременно начала его упадка и постепенного исчезновения из школьной программы. Может быть, этого и не случится, однако основания для такого прогноза есть.
хорошо написано :)
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:55
100%, как я понимаю, это Ваша учительница литературы.
Я вообще-то учился в двух разных школах, и во второй были две разные учительницы литературы. Итого, три школьные учительницы. В одной школе 5-7 классы, потом в другой одна учительница в 8-9, другая в 10-11 классах. Про последнюю я уже говорил: она как раз хорошая, удивительно хорошая. А вот другие две предыдущие... Ну ладно, первая, она же и наша классная руководительница - просто какая-то несколько стрёмная тётка. Но она как раз вовсе не была особо злонамеренной, она совсем не стремилась кого-то специально оскорблять. Но просто вела себя как-то слегка хамовато, ну и толкала свою религиозно-мракобесную пропаганду. Т.е. там я видел, что проблемы у меня вызывает именно то, что требуется программой, а не лично учительница - если брать именно рамки уроков литературы, а не религиозно-мракобесную тему и иные смежные, где происходил реально острый конфликт. Она просто нисколько не помогала преодолевать эти трудности, допустим (и, вероятно, не со зла какого-то или вредности, а просто не знала, что тут вообще можно сделать). Т.е. это типичный образ учительницы с недостаточной квалификацией, в общем.
В другой школе та учительница, которая вела у нас в 8-9 классах... Как говорят, "старой школы" учительница. Вот у неё с квалификацией точно всё в порядке, и по характеру вроде тоже не зверь. Но как только кто-то входит в клинч то ли с программой, то ли с давними традициями преподавания предмета - звереет, вплоть до грубых оскорблений.
Наконец, для меня имели значение не только, а в старших классах не столько конкретные учительницы литературы, сколько висящая угроза вступительного экзамена в виде сочинения (лукаво называвшегося почему-то "русский язык" - хотя валят-то там не за уровень владения языком, а за литературу и литературоведческие заморочки). Который будет проверять неизвестный мне лично проверяющий, но о приблизительных требованиях известно как от учителей литературы (либо в виде их собственных критериев оценки сочинений, не выражаемых вслух, либо открытым текстом, как в случае нашей учительницы в 10-11 классах), так и из множества специализированных книжек по написанию сочинений по литературе. В 11 классе некоторое небольшое время занимался и с репетитором. Всё равно и так, без человеческого фактора, до тебя доводится, что ты должен извиваться ужом, чтобы получить положительную оценку на экзамене...
У меня были приличные учителя литературы, правда им со мной не повезло. Мы с литературой друг дружку не любили. Всякий там Матерей Горького, Преступлений и наказаний и иже с ними я в глаза не видывал, за что меня и гоняли в хвост и в гриву, но, по доброте душевной ставили итоговые пятёрки. Правда, на вступительных на филфак поставили двойку по сочинению (на востфак доки вообще не приняли), сочинение было по Петру Первому, и я посвятил целый абзац царю Фёдору Алексеевичу (вторая глава романа). Так Фёдора по всему тексту почиркали и заменили Петром, не было мол такого царя... :green:
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:43
Вы явно преувеличиваете эту значимость полового партнера.
Наверное, это зависит от того, влюблён ли человек в кого-то. Если (ещё) не влюблён - то ему, может быть, относительно пофигу (хотя, конечно, у него нет одного из эффективных способов отвлечься от всяких неприятных вещей). А если влюблён (или уже был влюблён в прошлом), то просто трындец. Более того, как раз всякий худлит, в т.ч. из школьной программы, изо всех сил продвигает напряжённое и болезненное отношение к этому вопросу.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 12:35
Наверное, это зависит от того, влюблён ли человек в кого-то. Если (ещё) не влюблён - то ему, может быть, относительно пофигу (хотя, конечно, у него нет одного из эффективных способов отвлечься от всяких неприятных вещей). А если влюблён (или уже был влюблён в прошлом), то просто трындец. Более того, как раз всякий худлит, в т.ч. из школьной программы, изо всех сил продвигает напряжённое и болезненное отношение к этому вопросу.
А, так Вы имели в виду, что ситуация может измениться в минус? Я тогда Вас неправильно понял.
Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 04:18
Сочинения — это упражнения по генерированию текста от забора до обеда.
Кстати, да.
В обычной жизни чем лаконичнее ты сформулируешь свою мысль, тем лучше.
Если я пишу длинное письмо или длинный ответ на форуме — то это потому, что информации много, и ужать её без потерь в несколько фраз не получается. Если же получается — то всегда краткий текст предпочтителен. Кроме того, предпочтительны простые, ясные фразы, доступные максимальному количеству читателей (если речь не идёт о личном письме).
В школьном сочинении — ровно наоборот. Во-первых, изначально задаётся определённый минимальный или желательный объём. Причём определённый объём нужно выдать по каждому пункту плана — ты не можешь увлечься одним-двумя пунктами, которые у тебя вызвали резонанс, и обойтись парой фраз на все остальные. Во-вторых, чем больше ты используешь принятый в литературоведении шаблонный канцелярит, тем лучше: фразы длиннее, мысли «правильнее».
Из этого, а также из личного примера (я с детства склонен к анализу собственных впечатлений от искусства и легко формулирую свои мысли, но сочинения были для меня мукой; при том, что учительница у меня была очень хорошая) я делаю вывод: сочинения вообще не несут никакой практической пользы для реального развития человека.
Ну разве что для развития навыков столь необходимого в советском обществе актёрства. Это, кажется, единственная «польза».
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 08:28
Цитата: но главное, что только сочинение было обязательным вступительным экзаменом во все институты и университеты независимо от специальности
Какой ужас! :uzhos:
Хорошо, что я не застал тот период. В моё время на вступительных экзаменах в технические вузы сочинений не было. Ну или как правило не было.
Toman
Я с Вами согласен. Хотя у меня такого эффекта не было. В школьные времена я три или четыре раза был очень сильно влюблен, все абсолютно безответно. В частности, в учительницу по русскому языку и литературе, как уже писал. Это в 9-м классе. И состояния у меня бывали очень тяжелые, в том числе лихорадочные. Но литература, изучаемая в школе, на это никак ни положительно, ни отрицательно почти не влияла, насколько я помню. Однако это у меня так. Вы правы, думаю, такой эффект может быть. Правда, в принципе, тогда он может быть и без школьной литературы, многие вещи могут так действовать, и не знаю, стоит ли литературу в этом случае как-то выделять. Хм... Думаю...
Я тоже при поступлении писал диктант украинский, а сочинения не было.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:43
Я тоже при поступлении писал диктант украинский, а сочинения не было.
а вы в какой стране поступали ?
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Хотя это было при поступлении в 2002 году. А в 2006-м уже не было диктанта, были тесты по украинскому. Это еще до введения ЗНО.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:48
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:54
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Интересно. Я не знаю, как было до 2002 года. Когда я поступал, уже точно были только диктанты. Не знаю, во всех ли ВУЗах, но, вероятно, в подавляющем большинстве. Выпускной экзамен по украинскому - изложение с творческим заданием (мини-сочинением, по сути). По русскому - то же самое, правда, он был из тех, что на выбор.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:57
По русскому - то же самое, правда, он был из тех, что на выбор.
в смысле можно было другой язык сдать ?
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:57
Выпускной экзамен по украинскому - изложение с творческим заданием
Это в 11-м. В 9-м был диктант. Экзаменов-сочинений я вообще никогда не сдавал.
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:58
в смысле можно было другой язык сдать ?
Я чуть подзабыл, но, насколько помню, было два обязательных экзамена - украинский язык и история Украины. Кроме того, нужно было сдать еще три экзамена, которые можно было выбрать из нескольких вариантов (из семи-восьми, наверное). В частности, можно было выбрать русский язык, русскую литературу (формально просто "литературу", по-моему), украинскую литературу, математику, иностранный язык (который учил, то есть, у нас в школе английский или немецкий). Может, еще что-то, не помню. Я сдавал русские язык и литературу и украинскую литературу. В 9-м классе тоже был выбор. Там было два обязательных экзамена - украинский язык (диктант) и история Украины, а также третий на выбор из нескольких. Я сдавал украинскую литературу.
Экзамен по литературе представлял собой устный ответ на вопросы по билету.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 13:02
можно было выбрать русский язык, русскую литературу (формально просто "литературу", по-моему)
у вас был русский язык в украинской школе?!
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:54
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:48
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Сейчас ЕГЭ для всех, особый упрощенный экзамен только для иностранных граждан (они на бюджетные места не могут претендовать).
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 13:21
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:54
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:48
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Сейчас ЕГЭ для всех, особый упрощенный экзамен только для иностранных граждан (они на бюджетные места не могут претендовать).
я ж про вступительные экзамены :)
Цитата: Лила от июня 16, 2015, 13:14
у вас был русский язык в украинской школе?!
Вы серьезно спрашиваете? Я на всякий случай.
Я учился в русской школе (вернее, школах - в общей сложности учился в четырех, все были русскими на тот момент). На украинском у меня были только, собственно, украинский язык, укр.литература, народоведение (этот предмет был в двух-трех классах), иногда - история Украины (но в 9-11 она была на русском). Вроде бы все...
Но и в украинских школах, насколько я знаю, тогда тоже учили и русский язык и русскую литературу. Во всяком случае, в Одессе. Сейчас, думаю, тоже.
В аттестате у меня русский обозначен как "рідна мова" ("родной язык"). Я так понимаю, что формально это означает, что я учил в школе украинский язык и свой родной, язык нацменьшинства. И под "рідной мовой" может быть русский, болгарский и т.д. Во всяком случае, я не знаю, как еще можно формально понимать эту запись.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 13:26
В аттестате у меня русский обозначен как "рідна мова" ("родной язык"). Я так понимаю, что формально это означает, что я учил в школе украинский язык и свой родной, язык нацменьшинства. И под "рідной мовой" может быть русский, болгарский и т.д.
болгарский не учили в школе?
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 13:26
Во всяком случае, я не знаю, как еще можно формально понимать эту запись.
у нас понимается так, что у кого госъязык не родной, должен в вузе сдавать допусковый экзамен по языку
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 13:24
Но и в украинских школах, насколько я знаю, тогда тоже учили и русский язык и русскую литературу. Во всяком случае, в Одессе. Сейчас, думаю, тоже.
там закон какой-то приняли, что русский язык лишается статуса регионального в тех областях, где являлся таковым.
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 13:34
болгарский не учили в школе?
Нет, конечно ) Я его просто так в пример привел, можно было бы какой-то другой. Я не учил в школе ничего, что ощущалось бы как "для нацменьшинств". И то, что у меня болгарские корни (как, собственно, и греческие, и еще много какие) к моему обучению никакого отношения не имело, это чисто пассивная "историческая" информация )
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 13:34
у нас понимается так, что у кого госъязык не родной, должен в вузе сдавать допусковый экзамен по языку
Не, такого не было. Об этом даже и речи не было. Вероятно, у тех, кто действительно учил в качестве родного армянский, гагаузский, болгарские, такое, может и было. Но я не в курсе и не сталкивался с этим.
Цитата: Лила от июня 16, 2015, 13:35
там закон какой-то приняли, что русский язык лишается статуса регионального в тех областях, где являлся таковым.
Скорее, не приняли, а отменили закон, предоставлявший этот статус, думаю, Вы об этом. Так, когда я учился, этого закона еще и близко не было. Был другой закон, который наделял русский статусом языка межнационального общения. После отмены закона, о котором Вы говорите, в силу вновь должен был вступить тот, старый закон. Впрочем, насколько я понял, отмена так и не состоялась. В любом случае, думаю, что со школами ситуация как-то кардинально в Одессе не изменилась с конца 2013-го года.
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 21:54
А у меня, к сожалению, этого предмета не было.
А у нас в школе с астрономией было вообще смешно. Когда мы были то ли в 10, то ли в 11 классе, где-то наверху кто-то внезапно разродился идеей срочно ввести астрономию в школах. Ну и у нас в классе её типа как ввели. Вёл её у нас один ботаник с Биофака МГУ. Про физические основы там практически ничего не было, а содержание курса сводилось к знакомству со звёздным небом - созвездиями и ярчайшими звёздами. Ну и в какую сторону всё это вертится, как примерно луна по небу ходит, как солнце, как планеты. Всё это происходило, впрочем, только первую четверть. А тем, кто в том году ездил в осенние каникулы на гидрохимическую практику, сильно повезло: большую часть ночей была ясная погода, конец октября-начало ноября, местность очень малонаселённая и глухая, световое загрязнение крайне низко - в общем, звёздное небо было видно отлично. И этот ботаник, который был одним из руководителей той поездки, показал на реальном звёздном небе ту часть созвездий, которые доступны на осеннем небе. А потом там же у присутствовавших принял зачёт по этому делу, тоже по реальному звёздному небу, в доступной осенью части. Кажется, именно тогда среди присутствовавших школьников, в т.ч. среди нашего класса, появился эвфемизм "сходить посмотреть на пояс Ориона" - что по факту означало сходить ночью на холм (с которого действительно был лучше всего вид на звёздное небо) и набухаться там до более или менее свинского состояния; как-то раз такие прогулки на холм едва не кончились очень плохо, когда кое-кто очень сильно перебрал, до потери сознания, и лишь чудом не захлебнулся при транспортировке собутыльницами за руки-за ноги в положении лицом вверх.
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 13:22
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 13:21
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:54
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:48
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Сейчас ЕГЭ для всех, особый упрощенный экзамен только для иностранных граждан (они на бюджетные места не могут претендовать).
я ж про вступительные экзамены :)
Итоговая аттестация в школе (ЕГЭ) является вступительным экзаменом в вуз.
Цитата: VagneR от июня 16, 2015, 14:39
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 13:22
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 13:21
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:54
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 12:48
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 12:47
а вы в какой стране поступали ?
В Украине.
Насколько помню, в России диктанты были только для выпусников национальных школ.
Сейчас ЕГЭ для всех, особый упрощенный экзамен только для иностранных граждан (они на бюджетные места не могут претендовать).
я ж про вступительные экзамены :)
Итоговая аттестация в школе (ЕГЭ) является вступительным экзаменом в вуз.
но в элитных вузах остались же приёмные экзамены ?
Цитата: From_Odessa от июня 15, 2015, 22:06
Если человек и так склонен анализировать произведения, ему это хочется делать, он сквозь это говорит свое, и все ок.
Это уже кому как повезёт. У одного учителя действительно ок, а у другого он за это своё как раз и получит по башне, будет обозван, скажем, умственно недоразвитым. Тому моему однокласснику особо не везло, поскольку у него ещё были проблемы с ошибками в письменной речи и соотв. оценками по русскому языку, что как бы укрепляло (может быть, подсознательно) позиции учительницы при оскорблениях за собственное мнение по литературе. Типа "да кто ты такой вообще, ни строчки без ошибки написать не можешь, а ещё имеешь наглость со своим мнением выступать!"
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 08:28
Кстати, кто что думает об этой статье Кронгауза по поводу сочинений, его замечаний и мыслей - http://magazines.russ.ru/nz/1999/4/krongaus.html
?
Цитировать
Лучше сразу признаться, что последующие рассуждения не просто субъективны, а очень субъективны. Образы Татьян и прочих русских женщин, Печорина и ему подобных "лишних людей" я ненавидел со школы, когда, сидя перед чистым листом в линеечку, пытался выжать из себя несколько слов, еще пару фраз, ну и еще страницу. Естественно, не прибавила любви к сочинению двойка, полученная за него на вступительном экзамене на физфак МГУ. Когда аспирантом уже филфака я был командирован в приемную комиссию,
Больше всего меня удивил вот этот выкрутас. Как "физик" оказался в приемной комиссии "лириков"?
И вообще, как на филологических должностях оказываются люди, неприемлящие нашего монструозного литературоведения в школе? Как эти троянские кони туда просачиваются?
Цитата: Leo от июня 16, 2015, 14:43
но в элитных вузах остались же приёмные экзамены ?
С этим сложно. Пытаются оставить, пока могут (но таких вузов осталось очень мало). Ещё есть вариант задирать планку проходного балла до практически непреодолимого (кроме случайно прошедших единиц и откровенной коррупции) уровня, а основную массу нормальных людей набирать без экзаменов (читай, без учёта баллов ЕГЭ) по предметным олимпиадам - как сторонним, так и своим собственным (они же в прошлом, в 90-е, т.н. "предварительные экзамены" - они в МГУ, кстати, как раз в 90-х были единственным путём поступления без пресловутого вступительного сочинения). Но, увы, именно на Биофаке тогда их не было (и, как утверждалось, процветали коррупция, блат и намеренный завал, естественно, как раз на сочинениях), поэтому на Биофак поступать мне было бесполезно даже пытаться.
Если же эти пути прикроют, то придётся, видимо, всем приличным вузам идти таким путём, как в некоторых западных странах: добавлять лишний год (или уплотнять содержательную часть программы на один год, благо, там уплотнять есть за счёт чего - пустые потери времени просто колоссальные), принимать огромную тучу народа на этот "нулевой курс", и как можно быстрее с этого курса вышвыривать большинство за неуспеваемость по профильным предметам. К сожалению, малейшая ошибка в организации учебного процесса приведёт к тому, что будут вышвырнуты очень многие из тех, кого вышвыривать не следовало бы, и, наоборот, останутся многие скоростные тупые зубрилы, которые нафиг не нужны.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 14:58
Если же эти пути прикроют, то придётся, видимо, всем приличным вузам идти таким путём, как в некоторых западных странах: добавлять лишний год
хорошо, если один, а то частенько видел и 7 и 9 :(
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 14:58
К сожалению, малейшая ошибка в организации учебного процесса приведёт к тому, что будут вышвырнуты очень многие из тех, кого вышвыривать не следовало бы
это имеет место сплошь и рядом :donno:
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими. Для жизни в обществе, по сути, уметь понимать других людей, тоже, на мой взгляд, нужное и полезное качество.
Но на этом месте есть большая стрёмная ловушка. Эти самые свои моральные установки не являются чем-то неизменным, и в процессе чтения худлита подросток с очень большой вероятностью начнёт перенимать какие-то паттерны поведения или эмоциональных реакций из тёмных времён, описанные у персонажей произведений. Как правило, эти паттерны достаточно деструктивны с точки зрения развития личности. Они мешают нормальному сексуальному развитию людей, внедряя гадкие паттерны строгой моногамии и ревности, а также внушают глобально суицидальную ориентацию - что как бы в общем случае лучший выход - смерть. Как у долбаных самураев, блин. Не только в каких-то реально безвыходных ситуациях, а так вообще, в общем случае, на каждый чих. Ну и ряд других моральных ловушек.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 15:40
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 22:22
Под "моральными установками" понимается умение понимать моральные устои другого (пусть даже вымышленного героя) и соотносить со своими. Для жизни в обществе, по сути, уметь понимать других людей, тоже, на мой взгляд, нужное и полезное качество.
Но на этом месте есть большая стрёмная ловушка. Эти самые свои моральные установки не являются чем-то неизменным, и в процессе чтения худлита подросток с очень большой вероятностью начнёт перенимать какие-то паттерны поведения или эмоциональных реакций из тёмных времён, описанные у персонажей произведений. Как правило, эти паттерны достаточно деструктивны с точки зрения развития личности. Они мешают нормальному сексуальному развитию людей, внедряя гадкие паттерны строгой моногамии и ревности, а также внушают глобально суицидальную ориентацию - что как бы в общем случае лучший выход - смерть. Как у долбаных самураев, блин. Не только в каких-то реально безвыходных ситуациях, а так вообще, в общем случае, на каждый чих. Ну и ряд других моральных ловушек.
У меня создалось впечатление, что на уроки литературы Вы пытаетесь списать собственные неудачи.
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 12:42
В обычной жизни чем лаконичнее ты сформулируешь свою мысль, тем лучше.
Если я пишу длинное письмо или длинный ответ на форуме — то это потому, что информации много, и ужать её без потерь в несколько фраз не получается. Если же получается — то всегда краткий текст предпочтителен. Кроме того, предпочтительны простые, ясные фразы, доступные максимальному количеству читателей (если речь не идёт о личном письме).
В школьном сочинении — ровно наоборот. Во-первых, изначально задаётся определённый минимальный или желательный объём. Причём определённый объём нужно выдать по каждому пункту плана — ты не можешь увлечься одним-двумя пунктами, которые у тебя вызвали резонанс, и обойтись парой фраз на все остальные. Во-вторых, чем больше ты используешь принятый в литературоведении шаблонный канцелярит, тем лучше: фразы длиннее, мысли «правильнее».
Из этого, а также из личного примера (я с детства склонен к анализу собственных впечатлений от искусства и легко формулирую свои мысли, но сочинения были для меня мукой; при том, что учительница у меня была очень хорошая) я делаю вывод: сочинения вообще не несут никакой практической пользы для реального развития человека.
Ну разве что для развития навыков столь необходимого в советском обществе актёрства. Это, кажется, единственная «польза».
+100500. Да-да-да, всё так и было!
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 12:42
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 08:28
Цитата: но главное, что только сочинение было обязательным вступительным экзаменом во все институты и университеты независимо от специальности
Какой ужас! :uzhos:
Хорошо, что я не застал тот период. В моё время на вступительных экзаменах в технические вузы сочинений не было. Ну или как правило не было.
Я поступал в технический. У меня было всего 3 вступительных экзамена: математика, физика и сочинение :yes:
Правда, баллы начислялись только за первые два. А за сочинение ставилось "зачёт/незачёт". Говорили, чтобы получить "незачёт", нужно было 11 ошибок допустить. Но я не проверял ;D
Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 14:50
Больше всего меня удивил вот этот выкрутас. Как "физик" оказался в приемной комиссии "лириков"?
И вообще, как на филологических должностях оказываются люди, неприемлящие нашего монструозного литературоведения в школе? Как эти троянские кони туда просачиваются?
Ответ прост: для достаточно умных и развитых людей такого разделения не существует, они могут быть более склонны к чему-то одному, но у них нету отторжения "физики" или "лирики", как чего-то чужого или ненужного. Такие взгляды - признак узости мышления, как минимум, в этом разрезе.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 14:43
Это уже кому как повезёт. У одного учителя действительно ок, а у другого он за это своё как раз и получит по башне, будет обозван, скажем, умственно недоразвитым. Тому моему однокласснику особо не везло, поскольку у него ещё были проблемы с ошибками в письменной речи и соотв. оценками по русскому языку, что как бы укрепляло (может быть, подсознательно) позиции учительницы при оскорблениях за собственное мнение по литературе. Типа "да кто ты такой вообще, ни строчки без ошибки написать не можешь, а ещё имеешь наглость со своим мнением выступать!"
Ну, тут уже дело не в литературе, а в том, что такой человек просто не должен работать учителем. Такие учителя оказываются не на своем месте, потому что они - не педагоги, по сути.
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 15:45
Я поступал в технический. У меня было всего 3 вступительных экзамена: математика, физика и сочинение
А мы вроде примерно ровесники (я в 1988 году поступал, в МИЭТ; ты вроде несколько раньше?).
Видимо, от конкретного вуза зависело... :???
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 15:45
Правда, баллы начислялись только за первые два. А за сочинение ставилось "зачёт/незачёт". Говорили, чтобы получить "незачёт", нужно было 11 ошибок допустить.
Смутно припоминаю, что действительно в части вузов, которыми я интересовался, была такая система...
Цитата: I. G. от июня 16, 2015, 15:42
У меня создалось впечатление, что на уроки литературы Вы пытаетесь списать собственные неудачи.
А вдруг окажется, что они таки действительно обусловлены? Не уроками как таковыми, конечно, а именно чтением литературы из программы. И не только с моей стороны, но, вероятно, и с другой стороны тоже.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 15:40
Эти самые свои моральные установки не являются чем-то неизменным, и в процессе чтения худлита подросток с очень большой вероятностью начнёт перенимать какие-то паттерны поведения или эмоциональных реакций из тёмных времён, описанные у персонажей произведений. Как правило, эти паттерны достаточно деструктивны с точки зрения развития личности. Они мешают нормальному сексуальному развитию людей, внедряя гадкие паттерны строгой моногамии и ревности, а также внушают глобально суицидальную ориентацию - что как бы в общем случае лучший выход - смерть. Как у долбаных самураев, блин. Не только в каких-то реально безвыходных ситуациях, а так вообще, в общем случае, на каждый чих. Ну и ряд других моральных ловушек.
Помню, читал у Чуковского, как в 1920-30-е гг. отдельные личности пытались запретить в СССР сказки. Аргументы были примерно те же. Если прочитать ребёнку сказку "Мальчик-с-пальчик", то он непременно вырастет людоедом. Если в сказке присутствуют волшебные предметы (сапоги-скороходы, скатерть-самобранка и проч.), то ребёнок никогда не заинтересуется техникой. Время, однако, всё расставило по своим местам.
У меня было две (2) математики, сочинение и физика. После сочинения произошла забавная история, вроде я её ещё не рассказывала.
Я поступала в 1977г., в МГУ сочинение было обязательным экзаменом для любой специальности. И к нему, как выяснилось, не относились формально. На мехмате разыгрывались протяжённые во времени драмы, т.к. некоторые особо упёртые из года в год прилично сдавали 2 первых математики и получали двойку за сочинение.
Меня это мало волновало, я пришла на 14 этаж в радостном ожидании пятёрки (сочинение о новаторстве Маяковского на протяжении 1,5 месяцев было домашним, выпускным и вступительным). За сочинение я всё же получила 4-ку и пристроилась в хвост огромной очереди. Нужно сказать, что во время сочинения забрали листки абитуриентов с фамилией и фотографией (видимо, опасались подделок ;D), выдать их снова перед физикой было бы логично.
Некоторое время я стояла погружённая в радостные мечтания, потом стала примечать, что очередь движется не слишком быстро и оттуда выходят в слезах. Но найти этому рациональное объяснение не успела - вошла в заветную аудиторию, открыла рот, чтобы поздороваться, задумчивая тургеневская девушка, вылитая Софья Ковалевская ;D
-Фамилия!, - рявкнул подскочивший ко мне злобный мужичок. - Тухватуллина.
Мужичок вернулся, но не с листком, а с моим сочинением, я открыла рот во второй раз, чтобы поздороваться и попросить листок. Но мужичок не менее злобно сказал: А вот зря вы сюда пришли. Я щас вам тройку поставлю, быстро побежал в конец аудитории на свободное место (все столы были заняты) и там углубился в чтение. Тут я, наконец, поняла, что сейчас не подходящий момент для хороших манер, подошла к столу, села и твёрдо сказала: ОТДАЙТЕ МОЙ ЛИСТОК!
- Какой листок? Листок вам на физике отдадут. Так вы что ли за листком сюда пришли? А рецензия у вас хорошая: работа оригинальна, но тема раскрыта. Вы, я вижу, Вознесенского любите. Давайте посмотрим, за что вам четвёрку поставили. Так, лишняя запятая. Ну, если это всего лишь одна запятая... Так, синтаксическая ошибка. По-русски так не говорят. Не знали как поставить запятые и изменили порядок слов? Ну, вам нужно пунктуацией позаниматься, слабое место.
;D
Цитата: Geoalex от июня 16, 2015, 16:34
Помню, читал у Чуковского, как в 1920-30-е гг. отдельные личности пытались запретить в СССР сказки. Аргументы были примерно те же.
Вы ощущаете наличие некоторого, мягко говоря, зазора между "запретить" и "насильно заставлять читать"? Вот у нас сейчас как раз активно пытаются идти по пути запретов - некого принудительного ограждения детей и подростков от информации, в т.ч. от каких-то произведений искусства, путём расстановки всяких возрастных рейтингов и принуждения к их строгому соблюдению. Такой путь мне тоже не нравится. Но вот в отношении тех произведений, которыми предполагается пичкать детей и подростков в принудительном порядке, жёсткая фильтрация по критериям тех же возрастных рейтингов была бы очень уместна, а то и пожёстче.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 16:56
Вы ощущаете наличие некоторого, мягко говоря, зазора между "запретить" и "насильно заставлять читать"?
Речь идёт не о запрете/не запрете, а об уровне аргументов типа "дети прочитают "Грозу" и все топиться пойдут".
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 16:25
Цитата: Ушелец от июня 16, 2015, 15:45
Я поступал в технический. У меня было всего 3 вступительных экзамена: математика, физика и сочинение
А мы вроде примерно ровесники (я в 1988 году поступал, в МИЭТ; ты вроде несколько раньше?).
Ровно наоборот: я поступал в 1989, на год позже, значит :) В КЭИС - это в Куйбышеве (который Самара теперь).
Цитата: mnashe от июня 16, 2015, 16:25
Видимо, от конкретного вуза зависело... :???
Видимо, да...
Цитата: Geoalex от июня 16, 2015, 17:05
Речь идёт не о запрете/не запрете, а об уровне аргументов типа "дети прочитают "Грозу" и все топиться пойдут".
Не надо недооценивать серьёзность угрозы. Все - конечно, не пойдут. Есть люди в принципе шибко толстокожие, есть особо жизнерадостные сангвиники, а у кого-то просто чисто случайно в этот момент в личной жизни всё хорошо. А кто-то почувствительней, у кого-то темперамент более мрачный, у кого-то в личной жизни неудачи. А его ещё по башке страданиями литературных героев, плюс высокими моральными примерами самоубийц. А потом, для полного счастья, уже на уроке - двоечек и публичных оскорблений. Допустим, да, не все. Только 1% школьников пойдёт топиться - это окей, нормально? Пренебрежимо малая величина, ошибка округления? Пусть даже не все дойдут и успешно утопятся, но тем не менее. Кому-то не хватит духа, но это ещё ни фига не победа: он просто махнёт на всё рукой. Может быть, со временем начнёт принимать наркотики или просто бухать, и сдохнет под забором. Или просто не будет делать ничего хорошего, что в принципе мог бы делать. Я как бы не говорю, что все эти ужасы - только от литературы. Но тем, кто и так на грани, она может добавить немало импульса под откос, так что осторожность не помешает. Лучше, имхо, не трогать людей лишний раз, не впихивать не глядя нечто с неизвестным индивидуальным эффектом.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 19:36
Не надо недооценивать серьёзность угрозы. Все - конечно, не пойдут. Есть люди в принципе шибко толстокожие, есть особо жизнерадостные сангвиники, а у кого-то просто чисто случайно в этот момент в личной жизни всё хорошо. А кто-то почувствительней, у кого-то темперамент более мрачный, у кого-то в личной жизни неудачи. А его ещё по башке страданиями литературных героев, плюс высокими моральными примерами самоубийц. А потом, для полного счастья, уже на уроке - двоечек и публичных оскорблений. Допустим, да, не все. Только 1% школьников пойдёт топиться - это окей, нормально? Пренебрежимо малая величина, ошибка округления? Пусть даже не все дойдут и успешно утопятся, но тем не менее. Кому-то не хватит духа, но это ещё ни фига не победа: он просто махнёт на всё рукой. Может быть, со временем начнёт принимать наркотики или просто бухать, и сдохнет под забором. Или просто не будет делать ничего хорошего, что в принципе мог бы делать. Я как бы не говорю, что все эти ужасы - только от литературы. Но тем, кто и так на грани, она может добавить немало импульса под откос, так что осторожность не помешает. Лучше, имхо, не трогать людей лишний раз, не впихивать не глядя нечто с неизвестным индивидуальным эффектом.
Тогда сначала надо запретить телевидение.
Цитата: Geoalex от июня 16, 2015, 19:53
Тогда сначала надо запретить телевидение.
Всё-таки вы путаете "запретить информацию" и "запретить принудительно впихивать информацию". Государство, в т.ч. в лице школы, не заставляет детей смотреть телевизор. А программный худлит читать - заставляет.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 20:01
Всё-таки вы путаете "запретить информацию" и "запретить принудительно впихивать информацию". Государство, в т.ч. в лице школы, не заставляет детей смотреть телевизор. А программный худлит читать - заставляет.
Почему тогда запрещать только литературу? Все же предметы "принудительны". Надо полностью школу запрещать.
Цитата: Geoalex от июня 16, 2015, 20:06
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 20:01
Всё-таки вы путаете "запретить информацию" и "запретить принудительно впихивать информацию". Государство, в т.ч. в лице школы, не заставляет детей смотреть телевизор. А программный худлит читать - заставляет.
Почему тогда запрещать только литературу? Все же предметы "принудительны". Надо полностью школу запрещать.
И девушек надо тоже запрещать.
Пытаюсь вспомнить, в каком классе проходили Грозу "Островского". Как бы не в 6-м. Нет, в 6-м проходили "Капитанскую дочку". Никакого впечатления она в тот момент на меня не произвела. А произвело (в тот момент) другое - "Над пропастью во ржи". Главный герой не любил ходить в школу и не стремился стать достойным членом общества, псих-одиночка. Я тоже не любила ходить в школу. Вот это был образец для подражания.
А "Грозу" проходили в 9-м. Ржали как сумасшедшие: Тихон бросился на труп жены и сказал мем: хорошо тебе, Катя. Абсолютная чистая радость от родного языка. С чего топиться-то, ни мужа, ни любовника, ни свекрови.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 14:43
...будет обозван, скажем, умственно недоразвитым...
Такие проблемы легко решаются, а обзывают так тех, кто позволяет это делать. То есть можно тихо терпеть и сносить оскорбления, а можно активно противодействовать, в этом случае такие учителя долго в школе не задерживаются.
Цитата: Hellerick от июня 16, 2015, 14:50
Больше всего меня удивил вот этот выкрутас. Как "физик" оказался в приемной комиссии "лириков"?
Тут удивительно не только это, но и то, что человек, якобы специалист, допускает грубые, даже абсурдные фактические ошибки.
Цитата: From_Odessa от июня 16, 2015, 16:17
Ответ прост: для достаточно умных и развитых людей такого разделения не существует, они могут быть более склонны к чему-то одному, но у них нету отторжения "физики" или "лирики", как чего-то чужого или ненужного. Такие взгляды - признак узости мышления, как минимум, в этом разрезе.
Да. Но материал-то надо знать. А не выдавать собственные неверные предположения за истину.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:01
Да. Но материал-то надо знать. А не выдавать собственные неверные предположения за истину.
Ээээ. А как это связано с данным случаем?
А какие фактические ошибки?
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 12:03
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:01
Да. Но материал-то надо знать. А не выдавать собственные неверные предположения за истину.
Ээээ. А как это связано с данным случаем?
Что автор не владеет материалом. Например, он пытается определить сочинение как жанр. Но сочинение не жанр, а вид деятельности. У каждого сочинения может быть свой жанр: рассказ, эссе, критическая статья, роман и т.д. Незнание этого автором говорит о том, что он некомпетентен в вопросе и излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.
Цитата: Toman от июня 16, 2015, 20:01
Цитата: Geoalex от июня 16, 2015, 19:53
Тогда сначала надо запретить телевидение.
Всё-таки вы путаете "запретить информацию" и "запретить принудительно впихивать информацию". Государство, в т.ч. в лице школы, не заставляет детей смотреть телевизор. А программный худлит читать - заставляет.
Заставляет - это сильно сказано. Не хотите - не читайте. Многие так и делали.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Но сочинение не жанр, а вид деятельности
Ссылку на источник можно?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:20
Не хотите - не читайте. Многие так и делали.
Не хотите платить налоги - не платите. Многие так и делали.
Цитата: antic от июня 17, 2015, 12:37
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:20
Не хотите - не читайте. Многие так и делали.
Не хотите платить налоги - не платите. Многие так и делали.
Неуместная аналогия. Невыученный урок не является преступлением.
И преступления и невыучивание уроков являются нарушениями. Так что в этом смысле определённое подобие есть. Сначала вы плюёте на учебную дисциплину, потом на производственную, а потом и на финансовую дисциплину
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:49
Цитата: antic от июня 17, 2015, 12:37
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:20
Не хотите - не читайте. Многие так и делали.
Не хотите платить налоги - не платите. Многие так и делали.
Неуместная аналогия. Невыученный урок не является преступлением.
Не преступлением, но серьёзным проступком, заслуживающим наказания. Это решают в каждом случае конкретные родители.
Цитата: antic от июня 17, 2015, 12:35
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Но сочинение не жанр, а вид деятельности
Ссылку на источник можно?
Уточню: вид деятельности и продукт этой деятельности, а далее - читайте выше.
Ниже - о жанровом разнообразии сочинений в школе.
ЦитироватьРазвитие письменной речи школьников – один из важных моментов их литературного образования и развития. Программами по литературе предусмотрена следующая система работ в процессе всего периода обучения. Эта система приводится ниже с учетом усложнения письменных работ от класса к классу.
5 кл.
Сочинение-рассуждение по изученному произведению.
Письменный развернутый ответ на вопрос.
Составление плана эпического произведения или отрывка из эпического произведения.
Сочинение сказок, рассказов.
6 кл.
Письменный пересказ (изложение) – подробный, выборочный, сжатый и художественный – небольшого эпического произведения, в т. ч. с элементами описания (пейзаж, портрет).
Письменный ответ на вопрос и рассказ о литературном герое.
Составление плана, кадроплана небольшого эпического произведения или отрывка.
Сочинение рассказа.
Поэтические опыты.
Письмо литературного героя.
Страницы дневника литературного героя.
7 кл.
Письменный пересказ (изложение) художественных произведений или отрывков из них (подробный, краткий, выборочный, художественный, творческий) с элементами анализа.
Письменное сочинение-рассуждение: формулировка вопроса к изучаемому произведению, развернутый ответ на вопрос, проблемная характеристика (индивидуальная, сравнительная, групповая) героев произведения.
Письменный отзыв о самостоятельно прочитанном произведении, просмотренном кинофильме.
Сочинение в жанре рассказа, дневниковых записей, письма (о посещении выставки, музея, о трудовых делах класса, об архитектурных памятниках города и т.д.).
Составление плана (простого, сложного) прочитанного произведения и собственного высказывания.
8 кл.
Сочинение-рассуждение по изученному произведению: развернутый ответ на вопрос, проблемная характеристика (индивидуальная, сравнительная, групповая) героев произведения с учетом авторского отношения к ним.
Составление плана (простого и сложного) прочитанного произведения или собственного высказывания.
Письменный отзыв.
9 кл.
Сочинения различных жанров на литературную, публицистическую темы.
Конспект и план (в том числе тезисный) литературно- критической статьи.
Рецензии (или отзыв) на самостоятельно прочитанную книгу, просмотренную телепередачу, спектакль.
10 кл.
Доклад и реферат на литературную тему.
Конспект, план (тезисы) литературно-критических статей.
Рецензия.
Художественные зарисовки, рассказы, очерки, стихотворения.
11 кл.
Сочинение-рассуждение публицистического характера.
Очерк, публицистическая, литературно-критическая статья.
Рецензия.
Л.И. Шевцова МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ ЛИТЕРАТУРЫ Учебно-методический комплекс для студентов филологического факультета
Ещё хотелось бы добавить, что программ по литературе несколько. Выбор произведений в них тоже разнится.
Цитата: antic от июня 17, 2015, 12:53
И преступления и невыучивание уроков являются нарушениями. Так что в этом смысле определённое подобие есть. Сначала вы плюёте на учебную дисциплину, потом на производственную, а потом и на финансовую дисциплину
Заставлять ребёнка учить уроки - насилие над личностью! Это приучает его быть лживым и лицемерным - обманывать учителей и родителей.
:D :D :D
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Что автор не владеет материалом. Например, он пытается определить сочинение как жанр. Но сочинение не жанр, а вид деятельности. У каждого сочинения может быть свой жанр: рассказ, эссе, критическая статья, роман и т.д. Незнание этого автором говорит о том
Если вы так говорите - вы просто не поняли, что хотел сказать автор. Он-то говорит тут вовсе не о всём теоретически возможном множестве жанров сочинений, а о тех сочинениях, которые в действительности требуют от школьников в практике преподавания и в качестве вступительных сочинений. А вот эта штука вполне умещается в один жанр, и сама является этим довольно чётко оформленным жанром, т.к. нигде кроме школьных и вступительных сочинений ничего подобного не применяется.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:13
Уточню: вид деятельности и продукт этой деятельности
Опять же, прошу ссылку такое определение. Иначе, это ваше личное мнение, ни к чему не обязывающее
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:13
Уточню: вид деятельности и продукт жизнедеятельности
;D
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 11:50
Такие проблемы легко решаются, а обзывают так тех, кто позволяет это делать. То есть можно тихо терпеть и сносить оскорбления, а можно активно противодействовать, в этом случае такие учителя долго в школе не задерживаются.
Некоторых учителей можно выпереть не только за такое, а и за куда меньшее. (Вот тот историк, который наводил ужас на наш класс и на младших на год товарищей, был уволен, хоть и через 2 года - впрочем, вчера я как раз из интереса поискал в инете, так оказывается, спустя 14 лет, совсем недавно, в 2012 году, он вернулся преподавать в ту же школу). А некоторых никто никогда не тронет по определению, потому что никак нельзя трогать такого уважаемого человека, а это школьник, дескать, сам виноват, бедную учительницу замучил и довёл до нервного срыва. Тот случай в нашем классе относился как раз к таким, где учительница считается по определению догматически непогрешимой. В результате школьник был отчислен - правда, за неуспеваемость по химии и биологии (нашим спецпредметам). После того, как, затерроризированный по русскому и литературе, был вынужден посвятить почти всё время только этим предметам. Учительница вроде бы до сих пор работает в той школе, если данные на странице не устарели.
У меня в общем тоже львиная доля времени в школьной учёбе уходила именно на литературу, просто я не находился в таком катастрофическом положении по химии и биологии, так что то, что я очень мало времени тратил на них (и вообще на все остальные предметы, кроме разве что истории), не портило успеваемость. Но, кстати, сейчас преподавание как минимум биологии (но и химии, наверное, тоже - как минимум, по части органики) в "нашей" школе стало гораздо серьёзнее, объёмнее и жёстче, чем было в наше время - так что сейчас бы, оказавшись в таком положении, я бы так легко не отделался, и должен был бы сознательно выбирать забить на литературу совсем (до тех пор, пока ЕГЭ не припрёт), чтобы не вылететь по спецпредметам (за саму литературу-то из школы бы не выгнали, понятное дело).
Цитата: antic от июня 17, 2015, 13:38
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:13
Уточню: вид деятельности и продукт этой деятельности
Опять же, прошу ссылку такое определение. Иначе, это ваше личное мнение, ни к чему не обязывающее
Такое из Википедии подойдёт?
ЦитироватьСочинение — вид письменной школьной работы, представляющий собой изложение своих мыслей, знаний на заданную тему.
Или вы будете утверждать, что работа - это не деятельность?
На всякий случай словарная статья из Ожегова:
Цитировать
работа, -ы, ж.
2. Занятие, труд, деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р. Общественная р.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 13:55
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 11:50
Такие проблемы легко решаются, а обзывают так тех, кто позволяет это делать. То есть можно тихо терпеть и сносить оскорбления, а можно активно противодействовать, в этом случае такие учителя долго в школе не задерживаются.
А некоторых никто никогда не тронет по определению, потому что никак нельзя трогать такого уважаемого человека, а это школьник, дескать, сам виноват, бедную учительницу замучил и довёл до нервного срыва.
Какие действия Вы и Ваши родители предприняли, чтобы изменить положение вещей?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56
деятельность
Значит, когда человек пишет сочинение, то он пишет деятельность? Как-то абсурдно звучит
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Что автор не владеет материалом. Например, он пытается определить сочинение как жанр. Но сочинение не жанр, а вид деятельности. У каждого сочинения может быть свой жанр: рассказ, эссе, критическая статья, роман и т.д. Незнание этого автором говорит о том, что он некомпетентен в вопросе и излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.
Это, по-моему, неоднозначный вопрос. Если мы говорим о школьном сочинении (или там, что было на вступительном экзамене), то это уже можно назвать выделившимся жанром. Да, некоторые сочинения можно написать в разной форме, но де-факто практически все они пишутся сходным образом, как раз и превращаясь в своего рода жанр. Вот если мы говорим о сочинении, как о результате творческого процесса написания чего-то, то да - это не жанр, и сочинение может быть написано в любом жанре. Впрочем, для этого значения в русском языке обычно используется слово "произведение" (хоть и не всегда. А вот в украинском и то, и то - "твір"). Автор же рассуждает именно о школьном сочинении и говорит о том, что есть де-факто - что это жанр, пусть и, возможно, не выделенный в общепринятых классификациях. Но для рассуждений Кронгауза важно не это, а то, как всё обстоит в действительности.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56
Или вы будете утверждать, что работа - это не деятельность?
Цитата: antic от июня 17, 2015, 14:06
Значит, когда человек пишет сочинение, то он пишет деятельность? Как-то абсурдно звучит
Слово "сочинение" может обозначать деятельность, когда оно выступает в значении некоторого процесса. То есть, обозначает процесс сочинения. Но при этом у слова "сочинение" также есть значение результата такой деятельности. Во фразе "пишет сочинение" именно это значение имеется в виду, так что тут, конечно, деятельность ни при чем. И когда мы говорим о школьном сочинении, то это никак не деятельность, а результат творческой деятельности.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:13
Ниже - о жанровом разнообразии сочинений в школе.
Спасибо, очень интересно.
Вынужден признать, что выше был несколько неправ, говоря о жанре. Но все же пока думаю так, как и написал. Поясню. Кронгауз в статье явно использует слово "сочинение" в узком значении, а в этом значении под сочинением подразумевают:
1) Сочинение на произвольную тему;
2) Сочинение в виде рецензии на книгу (обычно), фильм и т.д.;
3) Сочинение на заданную тему, не связанную с литературой;
4) Сочинение на заданную тему, связанную с изучаемым (изученным) произведением по курсу литературы.
Изложения (пересказы) и рефераты сочинениями обычно не называют. Не спорю, что в официальной классификации они там, как я понимаю, есть, но статья, на мой взгляд, написано для широкого читателя, и слово "сочинение" употребляется соответствующим образом. И Кронгауз анализирует ситуацию именно вокруг такого рода сочинений, даже уже - сочинений 2-го и, прежде всего, 4-го типов. При этом сочинения 1-4 типов пишутся так в подавляющем большинстве случаев, что, на мой взгляд, и вправду сформировался отдельный жанр. Де-факто.
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 13:30
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Что автор не владеет материалом. Например, он пытается определить сочинение как жанр. Но сочинение не жанр, а вид деятельности. У каждого сочинения может быть свой жанр: рассказ, эссе, критическая статья, роман и т.д. Незнание этого автором говорит о том
Если вы так говорите - вы просто не поняли, что хотел сказать автор. Он-то говорит тут вовсе не о всём теоретически возможном множестве жанров сочинений, а о тех сочинениях, которые в действительности требуют от школьников в практике преподавания и в качестве вступительных сочинений. А вот эта штука вполне умещается в один жанр, и сама является этим довольно чётко оформленным жанром, т.к. нигде кроме школьных и вступительных сочинений ничего подобного не применяется.
Автор пишет:
ЦитироватьС одной стороны, этот жанр практически не определен, во всяком случае, я не знаю ни одного осмысленного определения. Этот термин не встречается в энциклопедиях, по-видимому, в силу своей очевидности. Его нет даже в словарях литературоведческих терминов, специально предназначенных для учеников и учителей.
1. Допустим, автор имеет в виду прямое значение слова "жанр". В этом случае, автор показывает свою литературоведческую безграмотность. То есть занимается профанацией.
2. Допустим, что автор использует слово "жанр" в переносном смысле. Тогда зачем же он ищет его в словарях литературоведческих терминов? Вывод напрашивается тот же, что и в случае №1.
Кроме этого, автор сам предупреждает
Цитировать
Лучше сразу признаться, что последующие рассуждения не просто субъективны, а очень субъективны. <...>
Короче говоря, это записки озлобленного человека, к которым следует относиться соответствующим образом.
Может он у той же учительницы учился, что и Томан...
Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ!
У нас такого не было. Литературой пользоваться разрешалось.
Цитата: antic от июня 17, 2015, 14:06
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56
деятельность
Значит, когда человек пишет сочинение, то он пишет деятельность? Как-то абсурдно звучит
Вы издеваетесь или не разобрались в контексте? Если второе, то поясню: в Вашем примере "писать сочинение" - создавать текст (продукт деятельности мозгов и рук).
](*,)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 13:40
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:13
Уточню: вид деятельности и продукт жизнедеятельности
;D
Вы правы, для большинства - да.
:(
Так мы с самого начала говорили о школьном сочинении, которое представляет собой текст, к чему вы приплели тут деятельность?
Если вы определяете сочинение как продукт деятельности, то это определение не имеет смысла, поскольку большинство сущего, что нас окружает, является продуктом деятельности: самолёты, кинофильмы, презервативы, кирпичи, скамейки, торты, конланги
Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)
Либо не писать вообще! Что все и делали. На оценку это не влияло.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 14:14
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17
Что автор не владеет материалом. Например, он пытается определить сочинение как жанр. Но сочинение не жанр, а вид деятельности. У каждого сочинения может быть свой жанр: рассказ, эссе, критическая статья, роман и т.д. Незнание этого автором говорит о том, что он некомпетентен в вопросе и излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.
Если мы говорим о школьном сочинении (или там, что было на вступительном экзамене), то это уже можно назвать выделившимся жанром.
Нельзя. Только видом работы. Так же, как и диктант, изложение, чтение наизусть и т.д.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 14:14Вот если мы говорим о сочинении, как о результате творческого процесса написания чего-то, то да - это не жанр, и сочинение может быть написано в любом жанре. Впрочем, для этого значения в русском языке обычно используется слово "произведение" (хоть и не всегда. А вот в украинском и то, и то - "твір").
Именно так. Сочинение как продукт - произведение, творение. У специалистов в ходу ещё "творческая работа".
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 14:14Автор же рассуждает именно о школьном сочинении и говорит о том, что есть де-факто - что это жанр, пусть и, возможно, не выделенный в общепринятых классификациях. Но для рассуждений Кронгауза важно не это, а то, как всё обстоит в действительности.
То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 14:33
1. Допустим, автор имеет в виду прямое значение слова "жанр". В этом случае, автор показывает свою литературоведческую безграмотность. То есть занимается профанацией.
Значение наверняка прямое. В чём безграмотность? В незнании того, что этот жанр не значится в словарях (несмотря на его фактическое существование)? "Этот зверь науке неизвестен и потому интереса для науки не представляет"? Так на это-то несоответствие автор и обращает внимание читателя. Не будь этот жанр фактически существующим, была бы невозможна (непонятна читателю) вышеупомянутая пародия про "бабизм-ягизм в наши дни". Однако эта пародия прекрасно понятна читателю (тому, кто сталкивался с сочинением в школе - а у нас сталкивались все) без пояснений.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 14:17
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56
Или вы будете утверждать, что работа - это не деятельность?
Цитата: antic от июня 17, 2015, 14:06
Значит, когда человек пишет сочинение, то он пишет деятельность? Как-то абсурдно звучит
Слово "сочинение" может обозначать деятельность, когда оно выступает в значении некоторого процесса. То есть, обозначает процесс сочинения. Но при этом у слова "сочинение" также есть значение результата такой деятельности. Во фразе "пишет сочинение" именно это значение имеется в виду, так что тут, конечно, деятельность ни при чем. И когда мы говорим о школьном сочинении, то это никак не деятельность, а результат творческой деятельности.
From_Odessa, Вы тут несколько противоречите сами себе, когда пишете:
Цитироватьто это никак не деятельность, а результат творческой деятельности
Сочинение рассказа - сочинение здесь деятельность или нет? Сочинение - творческая деятельность, рассказ - продукт. Естественно, никто не скажет "сочинение сочинения", иначе тавтология получится. Т.е. сочинение - многозначное понятие, а "школьное сочинение" - обывательский термин, если можно так сказать.
Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)
Может быть, в сталинские времена было и так. Я не знаю. На самом деле прямые цитаты нужны только при анализе поэтических произведений.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:06
То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?
Вы меня, конечно, извините за дилетантизм, но "школьное сочинение" вполне можно рассматривать как жанр (независимо от того, признают это официальные методички или нет). И от настоящих "аналитических статей", "публицистических очерков" и прочих "рецензий" оно отличается, даже если призвано (в идеале) научить школьников именно эти статьи и очерки писать.
В детстве мы даже писали пародии на жанр школьных сочинений (заметьте, не на "аналитические статьи"), используя частые выражения оттуда, требуемую учителями структуру, концентрируя всякие характерные стилистические элементы и доводя их до абсурда.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 14:24
Изложения (пересказы) и рефераты сочинениями обычно не называют.
Это тоже не очень. Человек всегда будет опираться на прочитанный текст, и по сути это будет пересказом. Ну или неотносящимся к тексту рассуждениями.
Кстати о тропах и художественных приёмах. Почему-то их часто пихают в тексты без веских на то причин. В итоге и упоминать их вроде незачем, они нагрузки не несут, но надо ибо надо.
Когда Желязны начинает со слов "это был человек. По крайней мере у него были все признаки, чтобы считать его человеком: пять пальцев на руке и противопоставленный большой палец" это имеет смысл, ибо дальше будет сцена отсечения этих самых рук и пальцев, символизирующая переход в новую форму и утрату человечности.
А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.
Цитата: antic от июня 17, 2015, 14:53
Так мы с самого начала говорили о школьном сочинении, которое представляет собой текст, к чему вы приплели тут деятельность?
Если вы определяете сочинение как продукт деятельности, то это определение не имеет смысла, поскольку большинство сущего, что нас окружает, является продуктом деятельности: самолёты, кинофильмы, презервативы, кирпичи, скамейки, торты, конланги
Совершенно верно, и не понятно, что Вам не нравится.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:09
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 14:33
1. Допустим, автор имеет в виду прямое значение слова "жанр". В этом случае, автор показывает свою литературоведческую безграмотность. То есть занимается профанацией.
Значение наверняка прямое. В чём безграмотность? В незнании того, что этот жанр не значится в словарях (несмотря на его фактическое существование)? "Этот зверь науке неизвестен и потому интереса для науки не представляет"? Так на это-то несоответствие автор и обращает внимание читателя. Не будь этот жанр фактически существующим, была бы невозможна (непонятна читателю) вышеупомянутая пародия про "бабизм-ягизм в наши дни". Однако эта пародия прекрасно понятна читателю (тому, кто сталкивался с сочинением в школе - а у нас сталкивались все) без пояснений.
Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.
Мне не нравится, когда что-то определяют как подмножество универсального понятия, ибо в таком определении нет смысла
(Какого чёрта я всё это должен повторять?)
Цитата: Ыняша от июня 17, 2015, 15:22
Это тоже не очень. Человек всегда будет опираться на прочитанный текст, и по сути это будет пересказом. Ну или неотносящимся к тексту рассуждениями.
Пересказывать текст и рассуждать, опираясь на текст - это совершенно разные вещи. Одно дело, рассказать то же, что было рассказано в книге, только своими словами, другое - сказать, что ты об этом думаешь.
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 15:20
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:06
То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?
Вы меня, конечно, извините за дилетантизм, но "школьное сочинение" вполне можно рассматривать как жанр (независимо от того, признают это официальные методички или нет).
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр. В методике сочинение вид письменной творческой работы, который теоретически может быть выполнен почти в любом литературном жанре. Признать сочинение жанром всё равно, что овощ признать видом растения.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:34
Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.
Если брать это определение:
Цитировать
Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».
то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути).
С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам, при этом выделяют их среди прочих, в общем-то, прежде всего по формаьным признакам, а содержание может колебаться в практически беспредельном пространстве. С такой точки зрения школьное сочинение уже вполне можно назвать жанром.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:34
Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия.
Вас смущает то, что в качестве названия жанра автор использует слово, которое имеет и другие значения (в т.ч. вид письменной работы в школе или на экзамене) - и вы считаете, что автор просто путает эти значения? А куда деваться - придумывать какое-то собственное искусственное слово, когда, казалось бы, и так всем всё понятно? Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются. В классах или школах с гуманитарной специализацией - могу поверить, что используются. А так, в обычных - нет.
Цитата: Ыняша от июня 17, 2015, 15:22
А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.
Скажем, несут, но меньше, чем обозначено словами. "Чистое" искусство, искусство ради искусства, некоторым нравится, своеобразная игра словами... Развитие образного мышления, в конце концов. Ну не расстреливать же за это?
:)
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:15
Сочинение рассказа - сочинение здесь деятельность или нет? Сочинение - творческая деятельность, рассказ - продукт. Естественно, никто не скажет "сочинение сочинения", иначе тавтология получится. Т.е. сочинение - многозначное понятие, а "школьное сочинение" - обывательский термин, если можно так сказать.
Я говорил о том, какие значения это слово имеет в языке вообще (во всяком случае, те значения, которые общеупотребительные). И у слова "сочинение" в русском языке есть и значение, обозначающее деятельность, процесс, и значение результата (причем как раз этой деятельности). "Сочинение рассказа" - тут, без сомнение первое слово обозначает процесс. Но когда школьник говорит "я написал сочинение", то тут он подразумевает последним словом именно результат, никак не деятельность. Причем заменить это слово нечем. Вместо него нельзя поставить "рассказ", "эссе", "статью" и т.д., ибо это уже не будет передавать того, что школьник хотел сказать. Может быть, в литературоведческом тексте это и будет звучать нормально или даже уместно, но в обиходной речи - нет.
Цитата: Ыняша от июня 17, 2015, 15:22
Кстати о тропах и художественных приёмах. Почему-то их часто пихают в тексты без веских на то причин. В итоге и упоминать их вроде незачем, они нагрузки не несут, но надо ибо надо.
Когда Желязны начинает со слов "это был человек. По крайней мере у него были все признаки, чтобы считать его человеком: пять пальцев на руке и противопоставленный большой палец" это имеет смысл, ибо дальше будет сцена отсечения этих самых рук и пальцев, символизирующая переход в новую форму и утрату человечности.
А "поющие серебрянные колокольчики капели" смысла не несут.
Смотря, что понимать под "смыслом". Они несут оттенки образа, и без этих оттенков произведение, прошу прошения за псевдотавтологию, производить совсем другое впечатление. Значит, определенная нагрузка присутствует.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:06
То, что большинство здесь называют "школьным сочинением", по сути можно отнести к жанру "критическая статья", или "аналитическая статья", или "публицистический очерк", или другое, имхо. И зачем плодить сущности?
Сущность тут вряд ли плодится. Это самое понятие "школьное сочинение" родилось именно потому, что для того в реальности были основания. Потому что оно в процессе своего существования развило ряд особенностей (стилистические моменты, подход к написанию и пр.), которые нехарактерны более ни для одного другого результата литературного творчества. Во всяком случае, нехарактерны в массовом порядке и внутри одного произведения.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:34
Незнание того, что может и не может являться литературным жанром. Самого этого понятия. Томан, Вы хорошо разбираетесь в литературоведении? Видимо, нет. Иначе бы у Вас не возникало подобных вопросов.
Если брать это определение:
Цитировать
Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».
то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути).
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:55
С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам
Между рассказом и новеллой вообще есть какая-нибудь разница?
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50
то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути)
Только вот первые два сочинения находятся вне поля рассмотрения обсуждаемой статьи. Да и, честно сказать, для меня в школьные годы подобные сочинения были только теоретической возможностью, о существовании подобных тем сочинений я знал только из советских книг и фильмов, а в реальности мы ничего подобного не писали - а были только сочинения по литературным произведениям (естественно: на вступительном экзамене же такой лафы не будет, там и есть только по литературным произведениям из программы). Какие-либо тексты, не скованные жесточайшими рамками дозволенного, мне в школе иногда случалось писать на некоторых предметах, но уж только не на литературе!
Цитата: _Swetlana от июня 16, 2015, 20:13
А "Грозу" проходили в 9-м
Мы в 10-м. А Вы не 10 лет учились? Если да, то Ваш 9-й - это аналог приблизительный моего 10-го. Лично я тогда уже к "Грозе" был готов. Воспринял ее полноценно, она на меня оказала достаточно тяжелое воздействие. Это лично. Но мне кажется, что 10-й класс - это момент, когда большинство учеников уже способно осознать суть такого произведения. Интересно или нет - это другой разговор. А вот в 7-8 его давать никак нельзя, просто бессмысленно. Вернее, даже вредно.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами
Это понятно. Я как раз там выше это отмечал. Но это исключительные случаи. Стихами - вообще, думаю, один случай на несколько тысяч, как минимум. В целом колебания за обычные рамки случаются чаще. Но я говорю о том, что в основной своей массе у школьных сочинений (прежде всего тех, что пишутся по теме, связанной с прочитанным литературным произведением) имеется ряд признаков, которые позволяют отнести их, как минимум, к отдельной литературной форме. Выходы за пределы формы, естественно, существуют, и это касается вообще любой литформы (и жанра).
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:08
были только сочинения по литературным произведениям
Вы уверены, что не писали сочинения на тему "Как я провел лето (каникулы)", "Книга, которую я прочитал" (примерно), "Фильм, который я посмотрел" (тоже примерно), "Кем я хочу стать", а также касающиеся некоторых общих моральных или философских вопросов? Правда, такие сочинения обычно пишут по предмету "русский язык", а не "русская литература".
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.
Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой. Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:55
С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам, при этом выделяют их среди прочих, в общем-то, прежде всего по формаьным признакам, а содержание может колебаться в практически беспредельном пространстве. С такой точки зрения школьное сочинение уже вполне можно назвать жанром.
From_Odessa, как же можно школьное сочинение (само понятие которого - фикция), назвать литературным жанром, если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него, "продукт жизнедеятельности", как выразился Меньш. Уже только поэтому нельзя относить сочинение к литературному жанру. Если не к литературному, то к какому?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
школьное сочинение (само понятие которого - фикция)
Как Вы понимаете, я в своих рассуждения исхожу из того, что это не фикция. Пока что. Если по ходу обсуждения меня переубедят, тогда и предыдущие рассуждения утратят смысл.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него
Здесь слово "литература" используется в широком смысле, то есть, не только то, что публикуется, а то, что создано в результате письменного творчества. А что в таком случае можно относить к литературе, что нет - вопрос неоднозначный, вряд ли удастся вывести какие-то абсолютные критерии. Конечно, Вы можете сказать, что письмо или статья в газете - это не литература, что уж их обычно к ней никогда не относят. Да... Тогда давайте говорить о жанре письменного творчества (письменной деятельности).
На Википедии вот написано:
Цитировать
К литературе относятся тексты, сами по себе имеющие социальное значение (или рассчитанные на то, чтобы таковое иметь). Это значит, что не рассматриваются как литература частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п
Но уже в самом этот фрагменте видна неоднозначность.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.
Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь. И, как в любом другом варианте выхода в другой жанр (каких вариантов есть ещё множество, да), несут повышенный риск получить плохую оценку. Это есть такой рискованный выпендрёж - написать сочинение (письменную работу) не как обычно, не как все, не как "обычное школьное сочинение" (жанр - давайте вот добавим это слово "обычное", чтобы хоть как-то отличать от обозначения вида письменной работы, если вас это смущает). Это всё никак не отменяет того, что есть стандартный и наиболее безопасный, с точки зрения получения хороших оценок и непопадания под насмешки и оскорбления учителя, путь написания сочинения (письменной работы) - писать его в рамках жанра "обычное/шаблонное школьное сочинение".
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.
Диктант точно не может быть жанром и в обывательском смысле. Что диктуют, то и пишут - не может быть никаких жанров там, где нет творческого порождения какого-то текста. С изложением, пересказом и т.п. сложнее, конечно - там генерируется какой-то текст своими словами. Причём школьные изложения и пересказы ограничены по величине довольно небольшим размером текста, что ещё добавляет сходства между собой всем изложениям. Вот, допустим, байки (пересказ своими словами реальных событий - хотя не всегда даже это действитльно реальные события, но рассказчиком подразумевается, что они реальные) можно считать жанром?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
школьное сочинение (само понятие которого - фикция)
"Жопа есть, а слова нет" ;)
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
если далеко не каждое школьное сочинение - литература, а только жалкая потуга на него
Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного :) Гуманитарий всегда готов произвольно нарисовать какую-нибудь границу в том месте, где удобно с точки зрения конъюнктуры. А для естественника плохая литература - это тоже литература. Только плохая, может, очень плохая, ужасная. Но всё равно литература. Можете ввести определение литературы и по-другому - допустим, с дополнительным ограничением, что к литературе могут относиться только по собственной воле написанные тексты, а которые под принуждением - не могут. Тогда за бортом окажутся вообще все школьные сочинения, даже самые лучшие и нестандартные. Но и это меня, как естественника, не смутит: если вы так уж настаиваете на сужении понятия литературы до только достаточно качественной или общественно-интересной литературы, то нет никаких проблем переопределить понятия жанра на что-нибудь более широкое. Пусть будет не "литературный жанр", а "текстовый жанр", и привет.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:47
Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного
Фикция не понятие "школьное сочинение", а понятия "гуманитарное мышление" и "естественнонаучное мышление" :) Два слова есть, а ни одной жопы нет :)
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.
Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой. Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.
Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой. Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.
Давайте попробуем.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50
Цитировать
Литературные жанры (от фр. genre род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках). Термин зачастую неправомерно отождествляют с термином «вид литературы».
1. Исторически - спорно, но допустим, да.
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.
Это с какой радости «с натяжкой»? Что это, по-вашему?
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:47
Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного :) Гуманитарий всегда готов произвольно нарисовать какую-нибудь границу в том месте, где удобно с точки зрения конъюнктуры.
Если есть повод ввернуть что-то фрическое про "гуманитарный образ мышления" - надо ввернуть, да же? :)
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вас смущает то, что в качестве названия жанра автор использует слово, которое имеет и другие значения (в т.ч. вид письменной работы в школе или на экзамене) - и вы считаете, что автор просто путает эти значения? А куда деваться - придумывать какое-то собственное искусственное слово, когда, казалось бы, и так всем всё понятно?
Меня это не смущает, а наводит на определённые мысли. Просто сочинение никак не подходит под определение литературного жанра.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются.
Уточните, какого.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?
Что вас не устраивает в уже существующем?
Школьное сочинение - вид художественно-публицистического текста, пусть и учебного. У него есть определенные формально-содержательные признаки, по которым его сравнительно легко отличить от других художественно-публицистических текстов и которые можно усилить в пародии. Если про президента можно сказать то же самое, то президент - жанр. Но лично я президента видом художественно-публицистического текста не считаю ::)
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.
Собственно, в этот момент мы и упираемся в дискуссии. Я и другие ее участники, считающие, что сочинение можно назвать литературным жанром (или литературной формой), полагаем, что на практике (не в том, как это предполагается теорией учебного процесса) в школьных сочинениях, которые пишутся детьми (школьниками), присутствуют специфические формальные (и содержательные, если мы говорим о сочинениях в рамках предмета "русская литература" или "литература") признаки, и их отсутствие случается в исключительных ситуациях выхода за пределы жанра. Вы полагаете, что таких признаков нет. Мне кажется, что Вы это делаете, исходя из предполагаемого процесса написания сочинений, а не из реального, но я могу ошибаться. Думаю, в рамках этого пункта в этой дискуссии ничего выяснить не удастся, так как для этого нужно совместно проработать серьезную по размерам выборку сочинений.
Сочинения в массе своей демонстрируют мощный поток однообразных текстов, который вполне можно обозначить как особый жанр.
Конечно, необычные сочинения тоже бывают, но это не отменяет наличия в этом море явно доминирующего гольфстрима.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются
Если брать предмет "русская литература" (да и в украинской было то же самое), то у меня в школе присутствовали два из перечисленных в том списке - сочинение-рассуждение по изученному произведению и изложение. Но первое всегда писалось с заголовком "Сочинение" и второе с заголовком "Изложение", потому они мною (и, думаю, всеми, кто со мной учился) воспринимались, как понятия одного порядка, и второе никак не включалось в первое. По-моему, в рамках изучения литературы (а мы, как я понимаю, говорим сейчас о ней) других сочинений не было. В рамках предмета "русский язык" (и "украинский язык") были и другие виды из названных в том списке. Рефератов по литературе у нас, по-моему, не было. Но если бы и были, их вряд ли кто-то воспринял бы, как сочинения.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:08
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:55
С другой стороны, рассказ или новеллу относят к литературным жанрам
Между рассказом и новеллой вообще есть какая-нибудь разница?
Практически нет.
Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)
Сомневаюсь, что уже лет 15 назад было что-то подобное. Но даже, если так, какое это имеет отношение к вопросу, нужен ли курс литературы в школе? Это проблема экзамена, не предмета.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:08
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 15:50
то можно сказать, что действительно, школьное сочинение уместнее отнести к литературным формам (потому что их объединяют прежде всего формальные признаки), а содержательное направление может быть разным (сочинения "Как я провел лето", "Кем и каким я хочу быть в будущем?" и "Проблема выбора в произведениях Льва Толстого" действительно различны по своей содержательной сути)
Только вот первые два сочинения находятся вне поля рассмотрения обсуждаемой статьи. Да и, честно сказать, для меня в школьные годы подобные сочинения были только теоретической возможностью, о существовании подобных тем сочинений я знал только из советских книг и фильмов, а в реальности мы ничего подобного не писали - а были только сочинения по литературным произведениям (естественно: на вступительном экзамене же такой лафы не будет, там и есть только по литературным произведениям из программы). Какие-либо тексты, не скованные жесточайшими рамками дозволенного, мне в школе иногда случалось писать на некоторых предметах, но уж только не на литературе!
Вот и получается, что Вы обобщаете свой печальный школьный опыт. Я училась в обычной школе, и у нас было принято излагать собственные мысли, выбирать свободную композицию, не думать об объёме работы. Так же как и на вступительных экзаменах в вуз. То есть мой опыт противоположен Вашему.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:16
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами
Но я говорю о том, что в основной своей массе у школьных сочинений (прежде всего тех, что пишутся по теме, связанной с прочитанным литературным произведением) имеется ряд признаков, которые позволяют отнести их, как минимум, к отдельной литературной форме.
Не могли бы Вы назвать эти признаки?
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:50
В классическом - нет, в обывательском - да. В таком случае, диктант - жанр, изложение - жанр.
Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?). А сочинение можно назвать жанром, даже если брать за основу определение, приведенное Фром_Одессой. Ибо там давно уже совокупность формально-содержательных свойств (которые и пародируются). Их даже можно научно (а не только обывательски-интуитивно) проанализировать. Владение этим жанром (набором требуемых формулировок и основных тематических высказываний) нередко и определяет "умение писать сочинение", что бы там методички и классическая теория жанров не подразумевали.
Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения. На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:25
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:18
школьное сочинение (само понятие которого - фикция)
Как Вы понимаете, я в своих рассуждения исхожу из того, что это не фикция.
Это зависит от того, с какой точки зрения рассматривается понятие. В литературоведении такого понятия нет, есть только "сочинение" в значении "произведение". То есть для литературоведения понятие "школьное сочинение" - фикция. В быту же - наоборот, очень актуальное понятие.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:25
Тогда давайте говорить о жанре письменного творчества (письменной деятельности).
Во всяком случае, это было бы логичнее :)
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:29
На Википедии вот написано:
Цитировать
К литературе относятся тексты, сами по себе имеющие социальное значение (или рассчитанные на то, чтобы таковое иметь). Это значит, что не рассматриваются как литература частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п
Но уже в самом этот фрагменте видна неоднозначность.
В чём? Зато любителям ссылок станет ясно, что школьное сочинение - не произведение литературы.
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 16:17
Нет, диктант и изложение - это не жанры (разве на них можно написать пародию?)
На изложение в принципе вполне можно. В пародии на сочинение изо всех сил используем штампы, характерные для типичных сочинений, а в пародии на изложение, соответственно - типичные смешные образцы речи при пересказе.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.
Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь.
Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Это есть такой рискованный выпендрёж - написать сочинение (письменную работу) не как обычно, не как все, не как "обычное школьное сочинение" (жанр - давайте вот добавим это слово "обычное", чтобы хоть как-то отличать от обозначения вида письменной работы, если вас это смущает). Это всё никак не отменяет того, что есть стандартный и наиболее безопасный, с точки зрения получения хороших оценок и непопадания под насмешки и оскорбления учителя, путь написания сочинения (письменной работы) - писать его в рамках жанра "обычное/шаблонное школьное сочинение".
:) Томан, на Вас не угодишь: оригинально - выпендрёж, шаблонно - лицемерие...
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Вот, допустим, байки (пересказ своими словами реальных событий - хотя не всегда даже это действитльно реальные события, но рассказчиком подразумевается, что они реальные) можно считать жанром?
Байка - жанр устного народного творчества.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:47
Вот оно, вот оно! Вот тут мы и видим принципиальное отличие гуманитарного образа мышления от естественнонаучного
Отнюдь. Профессиональные филологи как раз такого различия не проводят. Потому что бессмысленно и ненаучно.
А некоторые вообще утверждают, что всё вокруг — текст! Понапридумають теорий усяких...
P.S. Тут Донцову упоминали. Люди, которые эти тексты разбирали, говорят, что написаны они (в плане)если не хорошо, то со знанием дела. В отличие от каких-нибудь 50 оттенков. А вот с идейным содержанием и ценностями и там, и там — полный швах, да.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:22
:) Томан, на Вас не угодишь: оригинально - выпендрёж, шаблонно - лицемерие...
Да мне просто пофигу вообще-то, если этим не заставляют заниматься насильно. А добровольно каждый волен развлекаться подобными безобидными развлечениями. Хошь шаблонами пиши, хошь в стихах, хошь хорошую литературу, хошь графомань. Или драконов там каких-нибудь рисуй. Если бы в школе всех под угрозой двоек заставляли рисовать драконов, я б тоже протестовал. (В реальности конкретно в нашем классе заставляли рисовать исключительно церквушки и всякую прочую религиозную тематику - потому что учительница рисования была на всю катушку двинутая на религиозную тему - и срач не замедлил произойти, со взаимными оскорблениями и последующим вызовом родителей, это у меня был единственный случай настолько жёсткого столкновения с каким-либо школьным учителем).
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 16:11
Цитата: _Swetlana от июня 16, 2015, 20:13
А "Грозу" проходили в 9-м
Мы в 10-м. А Вы не 10 лет учились? Если да, то Ваш 9-й - это аналог приблизительный моего 10-го. Лично я тогда уже к "Грозе" был готов. Воспринял ее полноценно, она на меня оказала достаточно тяжелое воздействие. Это лично. Но мне кажется, что 10-й класс - это момент, когда большинство учеников уже способно осознать суть такого произведения. Интересно или нет - это другой разговор. А вот в 7-8 его давать никак нельзя, просто бессмысленно. Вернее, даже вредно.
Да, 10. То есть примерно в возрасте 15-16 лет мы (ученики физкласса) с восторгом растащили "Грозу" на мемы и цитаты разной степени точности. Про физика, поставившего очередную двойки, говорили: "Нет над нам старшего, вот он и куражится", уже получившему говорили: "Хорошо тебе, Катя. А мне-то ещё жить и мучиться". И
луч света в тёмном царстве (и критику не забыли).
В юности всё смешно :green:
У нас, помнится, всякие вольности и сочинения в стихах не одобрялись, нужно было ровно и не дрогнувшей рукой (пустое сердце бьётся ровно, в руке не дрогнул пистолет) выдать идейно-художественный анализ произведения. Я в этом деле была чемпион ;D
Цитата: Rómendil от июня 17, 2015, 18:38
Отнюдь. Профессиональные филологи как раз такого различия не проводят. Потому что бессмысленно и ненаучно.
Видимо, я бы просто не признал в таких профессиональных филологах гуманитариев в том смысле, который обычно вкладываю в это слово. Наверное, в самом деле, было бы более корректно говорить не о гуманитариях вообще, а о таких представителях, которые гуманитарностью своей области оправдывают пренебрежение критериями научности, логикой и систематичностью в рассуждениях и понятиях, а также произвольное манипулирование понятиями, приоритет отсылки к авторитетам и т.п. К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:19
Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?
А не додумывайте того, чего не написано! Я не называл прозу или поэзию жанрами - где вы такое увидели? Я сказал только то, что сочинение в стихах выходит за рамки жанра традиционного/шаблонного сочинения. Из этого никак логически не следует то, что вам показалось.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения.
Что в реальности пишет большинство школьников - то и называем...
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.
Вам бы, наверное, хотелось, чтобы приветствовались. Однако, увы, как минимум оригинальность в реальной жизни как-то не приветствуется - а этого достаточно, чтобы похерить все последующие упомянутые характеристики. В реальной жизни мнение, противоречащее моральным представлениям проверяющего (и/или официальной общественной морали), вызывает лютый баттхёрт и желание поставить двойку под любым предлогом - а предлог всегда найдётся. Не любят у нас ни адвокатов дьявола, ни циников, ни вообще любых несогласных.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:49
К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...
Тут же можно ответить, что образ типичного "технаря" формируют прежде всего те, кто ходят с высоко задранным носом и на каждом углу напоминают, что "гуманитарии занимаются бесполезными вещами, ничего не понимают и неспособны осознать суть мира, живут только за счет того, что технари что-то создают, и вместо их никчемных дел надо бы сих гуманитариев отправить помидоры собирать да мусор убирать, больше пользы обществу будет". Ну ладно, когда это говорят недалекие люди, а их и среди "гуманитариев", и среди "технарей" полно - их почти везде полно. Но Вы же, например, умный человек. И вот Хеллерик тоже. Однако эта какая-то резко возникающая слепота и узость мышления приводит к тому, что Хеллерик похоже, искренне удивляется тому, что Кронгауз - выпускник филфака, а рассуждает при этом не так, как по мнению Хеллерика должен якобы мыслить "гуманитарий" (хотя, вообще, эти мысли кажутся странными еще и потому что Кронгауз - лингвист, а серьезное занятие лингвистикой уже подразумевает системный подход, аналитику, умение выводить сложные логические схемы. Ну да ладно, не о том речь). Или к искренней вере в то, что "гуманитарии" только тем и занимаются, что пытаются оправдать свои профессии, науки и т.д., хотя, на самом деле, они бесполезны, и это вроде видно из слов самих "гуманитариев". Хотя, на самом деле, с тем же успехом можно сказать, что многие сферы, в которых заняты "технари", тоже не очень-то нужны (и будет очень сложно доказать, что нет, тем, кто сомневается), а "технари" их оправдывают, дабы было, чем заниматься, за что деньги получать и т.д. Вот и Вы, Томан, нашли какой-то там "гуманитарный" подход у Вагнер. А нет его там. Просто в этом споре о том, жанр сочинение или нет, она исходит из другого представления о сочинениях, из другой классификации и из другого понимания того, как нужно эту классификацию проводить. Но "гуманитарного" там не более, чем в Ваших рассуждениях на эту же тему.
Однако же важнее всего то, что умному человеку вроде как должно быть понятно, что дело не в каких-то "гуманитарных" и "технических" подходах, а просто в узости мышления и глупости, которая и порождает "гуманитариев" и "технарей". Умный человек должен понимать, что другой разумный человек, чем бы он ни занимался, будет прекрасно понимать значимость других направлений (как и значимость наблюдения за чем-либо на стыке наук) и т.д. Вроде должен. Но...
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2015, 16:55
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
2. Назовём с некоторой натяжкой школьное сочинение - литературным произведением.
Это с какой радости «с натяжкой»? Что это, по-вашему?
Вопросы терминологии и ничего более, литература в "широком" смысле, литература в "узком" смысле и т.д. и т.п.
Цитата: ginkgo от июня 17, 2015, 17:06
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
Пародию можно написать и на президента. Президент - жанр? Критерии жанра несколько другие. Если называть школьное сочинение жанром, надо полностью менять и понятие "жанр". Вы готовы к этому?
Что вас не устраивает в уже существующем?
Из написанного мною нельзя сделать вывод, что меня не устраивает понятие "жанр". Наоборот, совершенно устраивает. Меня не устраивает то, что вы пытаетесь подогнать под его определение понятие, о котором имеете чисто бытовое представление, сформированное некомпетентными (ленивыми, халатными, глупыми - ненужное зачеркнуть) учителями.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:06
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:53
3. Совокупности формальных и содержательных свойств нет. Сочинение может быть каким угодно и по форме и по содержанию.
Следовательно, сочинение - не жанр.
Собственно, в этот момент мы и упираемся в дискуссии. Я и другие ее участники, считающие, что сочинение можно назвать литературным жанром (или литературной формой), полагаем, что на практике (не в том, как это предполагается теорией учебного процесса) в школьных сочинениях, которые пишутся детьми (школьниками), присутствуют специфические формальные (и содержательные, если мы говорим о сочинениях в рамках предмета "русская литература" или "литература") признаки, и их отсутствие случается в исключительных ситуациях выхода за пределы жанра. Вы полагаете, что таких признаков нет. Мне кажется, что Вы это делаете, исходя из предполагаемого процесса написания сочинений, а не из реального, но я могу ошибаться. Думаю, в рамках этого пункта в этой дискуссии ничего выяснить не удастся, так как для этого нужно совместно проработать серьезную по размерам выборку сочинений.
Совершенно верно. Отсюда можно сделать вывод, что подавляющая масса учителей идет экстенсивным путем, что не есть хорошо и правильно. Но эта правда жизни. Кстати, в теме есть реплики людей, мало конечно, которые не испытали столь печальный опыт.
Кроме того, многие пишут с позиции прошлых лет, хотя образовательные стандарты с тех пор сильно изменились.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:28
Кроме того, многие пишут с позиции прошлых лет, хотя образовательные стандарты с тех пор сильно изменились.
Рассказывали реальный случай: выпускница школы написала ЕГЭ по русскому языку и литературе на 100 и 98 баллов. Творческое задание - сочинение на свободную тему - смогла написать только на 60.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2015, 17:07
Сочинения в массе своей демонстрируют мощный поток однообразных текстов, который вполне можно обозначить как особый жанр.
Обозначить жанром можно. Но только в переносном, ироничном смысле, а не подгонять под литературоведческое понятие.
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.
ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.
Ваши комментарии, господа?
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 19:10
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
Начинает складываться впечатление, что многие участники дискуссии школьным сочинением и называют пародию на школьное сочинение, а именно штампы, общепринятые высказывание, железобетонную структуру. Всё это признаки плохого, слабого сочинения.
Что в реальности пишет большинство школьников - то и называем...
А в большинстве пишут чушь собачью, пародию на сочинение, а вы это в ранг возводите.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.
ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.
Ваши комментарии, господа?
Хрень!
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 19:10
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 17:47
На самом деле в сочинении приветствуются оригинальность, образность, выразительность языка, логичность.
Вам бы, наверное, хотелось, чтобы приветствовались. Однако, увы, как минимум оригинальность в реальной жизни как-то не приветствуется - а этого достаточно, чтобы похерить все последующие упомянутые характеристики. В реальной жизни мнение, противоречащее моральным представлениям проверяющего (и/или официальной общественной морали), вызывает лютый баттхёрт и желание поставить двойку под любым предлогом - а предлог всегда найдётся.
Вы сильно ошибаетесь и опять обобщаете. Сейчас ради объективности каждая экзаменационная работа проверяется несколько раз разными проверяющими.
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:04
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.
ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.
Ваши комментарии, господа?
Хрень!
В каком смысле?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:07
В каком смысле?
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:09Отмечу, что в советской школьной программе не было ни одного произведения, от которого меня б тошнило. Отбирали, всё-таки. Но я вполне допускаю, что для кого-то были.
А дальше всё зависит от конкретного учителя.
Литература (как школьный предмет) вынуждает человека задуматься о своих впечатлениях, осознать их. Это очень важно.
Естественно, некоторые учителя выбирают простой путь: вложить в ученика конкретный ответ, вместо того чтобы учить его думать и искать решение. Но ровно та же проблема присутствует во всех предметах, включая математику.
Многих тошнило от "Поднятой целины", а мне вспомнилось "Что делать?" Какой-то сон Веры Павловны мы проходили.
А про математику помню, как старшего сына посылали ко мне за помощью в решении задачи. На что он ответил: Лучше я сам. С папой придется весь учебник прочитать.
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:21
Многих тошнило от "Поднятой целины"
Мне понравилось, хотя вроде бы не проходили.
Цитата: mnashe от июня 15, 2015, 17:21Выходит, что проблема не в предмете литературы как таковом, а в тоталитарном мышлении, свойственном советскому человеку.
Общаясь с простыми американцами на их форуме, я поражался сколько в них того, что мы называем тоталитарным советским мышлением. Да и форума не надо: вспомните, какой восторг вызвал в Америке Патриотический акт.
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:23
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:21
Многих тошнило от "Поднятой целины"
Мне понравилось, хотя вроде бы не проходили.
Я к тому времени прочел "Тихий Дон" и готов был простить автору весь его агитпроп.
Цитата: Toman от июня 15, 2015, 19:29Историю КПСС, к счастью, действительно не застал. Но от старших товарищей наслышан, какого характера этот предмет был.
Как и на любом предмете всё зависит от преподавателя. На семинарах по истории КПСС у нас были жаркие дискуссии. Вспомнил сходу две такие темы: "Новая историческая общность - советский человек" и "почему сейчас в МГУ процент детей рабочих и крестьян ниже, чем он был до революции".
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.
Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?
:)
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 21:02Я либо рождала мысли, либо забивала. На вступительном экзамене я писала сочинение на свободную тему.
Аналогично. Моя тема на вступительном "Сотри случайные черты и ты увидишь, мир прекрасен".
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:37
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.
Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?
:)
Вагнер, Вы откуда этой ерунды набрались? Я прекрасно вижу, как эти все шаблонные фразы "дрессируются". Бывший двоечник пишет ЕГЭ после занятий с репетитором баллов на 75, так и оставшись безграмотным.
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:15
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 15:56
Вы выше приводили кучу жанров школьных сочинений - только вот на практике все, кроме одного, практически не используются
Если брать предмет "русская литература" (да и в украинской было то же самое), то у меня в школе присутствовали два из перечисленных в том списке - сочинение-рассуждение по изученному произведению и изложение. Но первое всегда писалось с заголовком "Сочинение" и второе с заголовком "Изложение", потому они мною (и, думаю, всеми, кто со мной учился) воспринимались, как понятия одного порядка, и второе никак не включалось в первое. По-моему, в рамках изучения литературы (а мы, как я понимаю, говорим сейчас о ней) других сочинений не было. В рамках предмета "русский язык" (и "украинский язык") были и другие виды из названных в том списке. Рефератов по литературе у нас, по-моему, не было. Но если бы и были, их вряд ли кто-то воспринял бы, как сочинения.
На счет изложения Вы правы. Это другой "жанр". Но как и сочинение относится к творческим письменным работам.
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:40
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:37
Цитата: I. G. от июня 17, 2015, 22:12
Оно шаблонно до такой степени, что ни мышления, ни знания языка, ни собственного мнения там показать негде. Все это "дрессируется", потом выдаются отличные результаты.
Ребёнку даётся незнакомый текст. Выделить проблему - это уже аналитическое мышление. Сформулировать позицию автора - никаких умений для этого не требуется? В тысячах текстах - тысячи различных позиций, тут не надрессируешь...
А аргументировать с опорой на собственный опыт и прочитанную литературу - тоже хрень? Тут ещё и в словесную форму всё надо облекать. Косноязычие не приветствуется. Я уже не говорю о грамотности.
Может, вместо "дрессировки" уместнее сказать "научение".
То что задание несложное - это да. А что ещё более нужно уметь выпускнику? "Войну и мир" сочинить за время экзамена?
:)
Вагнер, Вы откуда этой ерунды набрались? Я прекрасно вижу, как эти все шаблонные фразы "дрессируются". Бывший двоечник пишет ЕГЭ после занятий с репетитором баллов на 75, так и оставшись безграмотным.
Всё бывают, мне тоже известен один такой случай. И много других, когда качественно выполняют задания ЕГЭ знающие дети (без репетиторов и с репетиторами) и плохо - неспособные или лентяи (кто с репетитором, кто - без).
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.
Я и так уроки литературы терпел с трудом, а если бы такое было, то не знаю, сумел бы я закончить школу.
Наверное, всё же VagneR так шутит.
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 22:46
Цитата: VagneR от июня 15, 2015, 22:32Стихотворение на уроке литературы в идеале должно рассматриваться примерно таким образом: история создания, место данного стихотворения в творчестве поэта тема, идея, основная мысль, сюжет, образы, художественные средства, авторская лексика, композиция (строфы), размер, рифма, ритм, стилистические фигуры (анафоры, переносы, инверсия), тропы (аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора...), поэтическая фонетика (аллитерация, ассонанс...), литературное направление (романтизм, символизм...), жанр (элегия, ода, поэма...). Это если коротенько.
Я и так уроки литературы терпел с трудом, а если бы такое было, то не знаю, сумел бы я закончить школу.
Наверное, всё же VagneR так шутит.
В теории должно быть так. И многие учителя этим занимаются. Но встречают сильное сопротивление в виде результатов обучения.
Это была шутка, в которой лишь доля шутки.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.
ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.
Ваши комментарии, господа?
Я правильно понимаю, что текст, по которому надо писать это сочинение, прилагается к заданию и является сравнительно небольшим фрагментом чего-нибудь? Т.е. что там не предполагается необходимости предварительного прочтения и заучивания тонн текста по всей программе? Это задание по какому предмету - по русскому языку? Которое недавно введено вместо изложения? Чисто для проверки способности человека самостоятельно писать какой-то текст и заодно оценки уровня письменной грамотности в реальных "боевых" условиях? Если всё так, то вроде звучит относительно гуманно. Даже объём гуманный - не менее 150 слов. Типа, 150 слов есть - и не могите сказать, что слишком мало.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:06
Вы сильно ошибаетесь и опять обобщаете. Сейчас ради объективности каждая экзаменационная работа проверяется несколько раз разными проверяющими.
С экзаменами вообще стало лучше, именно по части сочинения. Вначале-то с вводом ЕГЭ вообще сочинение убрали, помнится - вроде, изложение поставили. Если теперь вместо того изложения такое более-менее гуманное сочинение, чисто для проверки русского языка, то это тоже окей. Примерно баш на баш с изложением по части сложности, если верить описанию требований. Да и тот же Биофак МГУ ещё где-то в первой половине 2000-х, видимо, ужаснувшись тому, сколько теряет абитуриентов из-за сочинения, таки ввёл собственную "олимпиаду" "Абитуриент" или как её там в то время называли (то, что раньше называлось предварительными экзаменами). Только это, строго говоря, вообще не литература. Это скорее похоже на некие шаги (но достаточные ли? - я всё же не в курсе реальной картины обязательных для школьников экзаменов в 9 и 11 классах в нынешней версии) по отделению литературы от экзамена по русскому языку. Что, конечно, давно надо было сделать.
Однако всё это не отменяет присутствия в школе предмета "литература", сочинений на этом предмете и (о чём вы как-то даже не пытались говорить) требования читать какие-то неподъёмные объёмы литературы. Бог с ней даже, с потенциальной вредностью или непонятностью каких-то произведений для детей. Но просто сама ситуация, когда школьник 80-90% времени, относящегося к школьным заданиям, тратит на один предмет, и этот предмет - литература, причём этот предмет, в отличие от практически всех прочих, претендует и на всё время каникул, не давая отдохнуть даже летом... В СМИ постоянно поднимается вопрос перегруженности школьников - и обычно предлагается его "решать" путём сокращения естественнонаучных предметов. А не того предмета, который в реальности отнимает львиную долю свободного времени школьника и не даёт ему ни минуты отдыха со спокойной совестью. По всем остальным предметам хотя бы в принципе возможно (если ты дисциплинированный по натуре школьник) взять и сделать все заданные сегодня (или хотя бы на завтра) задания и отдыхать спокойно, зная, что по крайней мере до следующего учебного дня на тебе никаких долгов. А литература - это вечный и неисполнимый, и со временем только растущий долг по чтению гор произведений, которые всегда висят над тобой, сколько бы времени ты ни потратил на их чтение. Это не даёт спокойно отдыхать, это вызывает постоянный невроз - по крайней мере до тех пор, пока школьник наконец не говорит себе "а, тьфу, да пошло оно всё подальше, всё равно я эту гору не успею прочитать, так и не буду даже пытаться, буду отдыхать в своё удовольствие, и пусть мне ставят двойку в году".
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 23:00
Если теперь вместо того изложения такое более-менее гуманное сочинение, чисто для проверки русского языка, то это тоже окей.
Чего оно проверяет? Там в этом году почти все ошибки сделали "негрубыми".
Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:22
Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)
Сомневаюсь, что уже лет 15 назад было что-то подобное. Но даже, если так, какое это имеет отношение к вопросу, нужен ли курс литературы в школе? Это проблема экзамена, не предмета.
У нас очень приветствовался эпиграф. Расскажу по этому поводу байку. Когда я писала первое своё экзаменационное сочинение, а было оно на свободную тему, то сама придумала эпиграф в стихах и подписала его фамилией несуществующего поэта (образовала от своего отчества).
;D
Прокатило: результат 5/5.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17автор ... излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.
Автор предупредил о субъективизме. Так что эта претензия отвергается.
У меня собственные впечатления/воспоминания о сочинениях тоже совсем другие, чем у Кронгауза.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 23:00
Я правильно понимаю, что текст, по которому надо писать это сочинение, прилагается к заданию и является сравнительно небольшим фрагментом чего-нибудь?
Кроме текста ещё прилагается орфографический словарь.
Чёт я засомневалась, а не из русского языка ли задание?
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56Или вы будете утверждать, что работа - это не деятельность?
Есть масса людей, которых и многочлен смешит.
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:12
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17автор ... излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.
Автор предупредил о субъективизме. Так что эта претензия отвергается.
У меня собственные впечатления/воспоминания о сочинениях тоже совсем другие, чем у Кронгауза.
Это была не претензия, а пояснение.
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих. Повторю, я не любил уроки литературы, но со злым умыслом у проверяющих не сталкивался
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:58
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:19
Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?
А не додумывайте того, чего не написано! Я не называл прозу или поэзию жанрами - где вы такое увидели? Я сказал только то, что сочинение в стихах выходит за рамки жанра традиционного/шаблонного сочинения. Из этого никак логически не следует то, что вам показалось.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.
Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь.
Так речь шла не о жанре, а о способе организации речи. Если вы не о моей реплике, а о теме в целом - уточняйте, чтобы не вводить в заблуждение.
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих. Повторю, я не любил уроки литературы, но со злым умыслом у проверяющих не сталкивался
Меня это тоже насторожило. Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.
Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:49
Наверное, в самом деле, было бы более корректно говорить не о гуманитариях вообще, а о таких представителях, которые гуманитарностью своей области оправдывают пренебрежение критериями научности, логикой и систематичностью в рассуждениях и понятиях, а также произвольное манипулирование понятиями, приоритет отсылки к авторитетам и т.п. К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...
Вы прямо себя тут описали. И антика - любителя ссылок - тот ещё гуманитарий.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 23:36
Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.
К какому периоду времени относится эта школьная практика? Тут просто сравнительно недавно (ну, где-то в пределах 7..12 лет назад, наверное, точно не скажу) произошли некоторые очень радикальные изменения в отношении учителей к оценкам в школе и соотв. в тенденциях занижать или завышать оценки. Сейчас-то понятно, что как минимум в массовом порядке учитель заинтересован завшать оценки. А зловредно занижать или хотя бы не завышать может разве что в отношении единичных школьников, с которыми особо острый конфликт. Т.е. во всяком случае двойки в колонку на половину или больше половины класса, как практиковал наш историк в 8-9 классах, в нынешних условиях, НЯП, невозможно себе представить (такому учителю, если он сам не понимает, наверное, просто сразу вломят на первом же педсовете так, что мало не покажется - теперь вроде как не те времена, когда учи́теля могли лишь
просить кому-то натянуть оценку или вообще не зверствовать по классу, а тот мог либо пойти навстречу, либо послать нафиг и идти на принцип). Но, в то же время, отдельного, одного в классе, слишком въедливого страдальца ущучить - это в принципе ещё вполне можно. Если очень уж хочется. За одного уж вряд ли вломят, если только это не какой-то совсем сверхценный кадр.
Цитата: Toman от июня 18, 2015, 00:29
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 23:36
Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.
К какому периоду времени относится эта школьная практика?
Без отношения ко времени. Просто по доброте душевной.
Цитата: Toman от июня 18, 2015, 00:29
просто сразу вломят на первом же педсовете так, что мало не покажется
Не, сейчас просто зарплату платить меньше будут.
Цитата: VagneR от июня 18, 2015, 00:36
зарплату платить меньше будут.
Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.
При погоне за двумя зайцами - итогом полная преподавательская
профанация - ни литературы (с реальной воспитательной ролью), ни русского языка (с полным отсутствием подготовки на скорость мышления из-за медленногромоздкой письменности).
Что ждать в качественном виде от "швеца, жнеца и на дуде игреца"? Что ждать от подготовленных такими "гибрид-специалистами" учащихся? Заявлений "вообще характера": литература вредна, школьная литература не нужна? А заодно и игнорирования рационально организованных скорочтепи в РЯ? Что и наблюдаю...
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих.
Если бы вы, хотя бы в пределах этой темы, прочитали всех противников, вы бы поняли, что проблема гораздо шире. Злобный умысел - это одна из негативных возможностей, совсем не обязательная
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих
Сейчас перечитал статью и пришел к выводу, что с Вами не соглашусь. Вот, например, фрагмент из статьи:
Цитировать
Что же касается проверяющего, то его роль, на мой взгляд, еще неприятнее. Замечу, что проверяющий, особенно если речь идет о вступительных экзаменах, как правило, не придумывает темы. Отсюда его "промежуточность": он сам должен угадать, что предполагается под раскрытием темы (полным раскрытием!), а затем выступить в качестве верховного арбитра по отношению к авторам сочинений. Не раз я сталкивался с нервными репликами проверяющих типа "А что, собственно, имелось в виду?" или с прямым бунтом: "Нельзя же так формулировать тему!" Действительно, всем известно, как раскрывать многочисленные "Образы...", но ведь особенно в последнее время появилось множество изысканных формулировок — например, в качестве темы предлагается известная цитата. Поди угадай, что от тебя требуется!
Как-то это совсем не похоже на слова о злобном умысле проверяющего. Да, в статье о таком говорится, но, на мой взгляд, как об одной из возможных ситуаций. Если же говорить о статье в целом, то в ней автор рассматривает несколько проблемных, на его взгляд, сторон сочинения, причем, по-моему, проблема злого умысла там далеко не на первом плане.
Кстати, хочу вот что заметить. Если кто-то не читает всех моих постов, то может подумать, что я - один из тех людей, кому сочинение в школе мешало, раздражало, и вот он в рядах его противников. Во-первых, я не противник сочинений. Я раздумываю о том, больше в них минусов или плюсов, нужно ли их как-то модернизировать и т.д. Во-вторых, я во время школы сочинения обожал. И сейчас бы занялся ими с удовольствием. Для меня это было одно из любимейших заданий. Не помню, как было в самом начале, в самых первых классах, но потом это точно стало именно так. Почти всегда, получив в качестве задание написание сочинения, я аж предвкушал, как буду его писать. Уж точно такое предвкушение было в последних классах. При этом в 10-м я стал писать сочинения для других людей просто так, в 11-м делал это за оплату. Так что, если брать лично для себя, так я бы просил не только оставить сочинения, но дать их побольше. Но я не сужу подобным образом. Нельзя судить по своим личным ощущениям, и только по ним, в таком массовом вопросе. Тем более, я отлично знаю, что моя ситуация не из типичных.
При этом в сочинениях по русской литературе я в большинстве случаев писал не по какому-то шаблону, а рассуждал так, как хочу. В те времена еще не было для меня никаких форумов и вообще Интернета, потому возможностей выразить свои мысли и идеи я имел поменьше, и сочинение было одним из них. Думаю, упоминание о теракте 11 сентября 2001 года в сочинении по произведением Бунина все же встречается не очень часто, а у меня таковое было. Всего я точно не помню, может быть, какие-то рамки я все же соблюдал, чувствуя, что выходить за их пределы не стоит. Но если такие и рамки были, то очень уж широкие. И, как я уже писал, когда в 11-м классе дали задание написать сочинение на одну из тем по некоторому произведению (забыл, по какому), я увидел, что с формулировкой всех тем я не согласен, а потому писать мне нечего. Вернее, нечего писать из своих мыслей. И я решился (сам не знаю как) начать сочинение абзацем, который посвятил тому, что с формулировкой тем не согласен, а я не машина по производству сочинений, и потому своих мыслей у меня нет, я напишу то, что, как мне кажется, предполагали авторы тем. И дальше таки написал это, но в основном это были не мои мысли, а подгон под тему. Оценку я получил нормальную (что-то типа 10/8, по-моему), и учительница никак это не прокомментировала. Я так и не знаю, что она подумала, а спросить, конечно, не решился. Но это, в любом случае, была единичная ситуация.
С учителями мне тоже повезло - четыре учительницы русской литературы, и никто не преподавал ее так, чтобы это вынудило меня подгонять сочинение под мысли учителя, под его характер. Писал то, что думаю, и все. Причем плевал на объем - сколько выходило, столько выходило, не сокращал. Пока не выскажу все, что думаю, не заканчивал, насколько помню.
С другой стороны, надо отметить вот что. В том случае (описанном выше), когда я писал не свои мысли, то действовал, скорее, по какому-то шаблону. В те времена уже существовали книжки типа "100 лучших сочинений", но я их в глаза не видел. А если и видел, то разве что мельком. Однако откуда-то у меня взялись представления о некоем шаблоне. Во-вторых, когда я писал сочинения другим людям, то иногда делал это также наполовину творчески, то есть, подгонял под некоторый шаблон. Вроде бы, тоже не все помню. И они были довольны итоговой оценкой. Значит, я правильно ориентировался, и какой-то шаблон все же был, а я сумел его распознать (не в смысле, что я такой молодец, сам факт отмечаю). Здесь же надо сказать и об украинской литературе, ибо суть сочинения там абсолютно такая же. В 10-м классе за одно из сочинений я получил "9" (четверку) за содержание, что случалось редко. И это явно было связано с высказанной политической мыслью, к которой учительница написала большой комментарий, выразив свое несогласие. После чего мне перехотелось высказываться таким образом, и последующие сочинения по УЛ я писал, в основном, подгоняя их в идеологическом смысле под представления своей учительницы, которые мне в целом были отлично известны. А еще с ней же связан другой эпизод. На уроке украинского языка нам задали написать сочинение о произведении неукраинского писателя. Один из моих одноклассников написал о "Вишневом саде" Чехова, который мы проходили по русской литературе. Учительница поставила, насколько помню, невысокую оценку, и отметила, что она читала "Вишневый сад" и ничего такого там не было (речь шла не о сюжете, а об оценке событий или героев). На что одноклассник ответил: "У меня такое мнение", а она ответила: "Неправильное мнение!". Я понимаю, что у нее это вырвалось (эта учительница - хороший человек и неплохой педагог, не какая-то там злобная и совершенно недалекая женщина, это точно), она хотела иначе сказать, но сути ситуации это не меняет. И то, что я описал касательно украинской литературы, как видите, все же соответствует опасениям, высказанным в этой теме. При этом, опять же, мне несложно было и в таких условиях писать сочинения, я был доволен, и по личным меркам сочинение - это супер. Но дело не в моих личных мерках...
Возвращаясь к статье Кронгауза, отмечу, что он там все же пишет прежде всего о сочинении, как о вступительном экзамене, а мы тут обсуждаем в основном сочинение на уроках литературы в школе. Что до употребления слова "жанр", то он действительно использует его и в значение "литературный жанр", и в значение "литературная форма", и даже в значение "форма письменной работы". Жаль, что с ним сложно связаться, а то можно было бы попробовать спросить его мнение по сему поводу. Либо он полагает, что именно такое значение слова "жанр" верно, либо специально употребляет его таким образом, поскольку статью писал для широкого круга читателей. Но при этом Кронгауз, как я вижу, действительно считает, что школьное сочинение - это именно жанр, потому и говорит, что не встречал его определений и т.д. и при этом отмечает, что оно имеет жесткую композицию и пр. Так что здесь, да, он полагает, что можно выделить именно такой жанр. И я пока с ним согласен, хотя в этой теме меня уже заставили сомневаться в сем.
Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.
Я что-то не совсем понял... Ведь если слить русский язык и русскую литературу, то преподаватель этих предметов, скорее, потеряет часы, но вряд ли их приобретет. Я, видимо, что-то не так уловил. Поясните, пожалуйста :)
И еще раз повторю вопрос, который уже задавал в теме: так что, сейчас РЯ и РЛ объединили в один предмет? Или хотя бы говорят об этом? Во время моей учебы такого не было и близко, и даже речи ни шло. Причем мне их разделение казалось таким обыденным, что я очень удивился, когда позднее узнал, что в других странах бывает иначе.
П.С. Учился я в 1991-2002 годах, потому было это все-таки действительно достаточно давно, а после этого я практически никак не наблюдал за происходящим в школе. Потому судить о том, что там делается сейчас, могу лишь косвенно, и осведомлен слабо.
Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.
Или Вы имеете в виду, что эти предметы должны вести разные люди, и вузовская подготовка к ним должна идти раздельно?
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 05:58
Думаю, упоминание о теракте 11 сентября 2001 года в сочинении по произведением Бунина все же встречается не очень часто, а у меня таковое было
Вернее, Куприна.
Моя одноклассница примерно также писала в сочинении про "Аум Синрикё".
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:03
Моя одноклассница примерно также писала в сочинении про "Аум Синрикё".
Мне кажется, это немного иная ситуация, потому что это сочинение на тему, которая очень тесно связана с терроризмом. Неудивительно, что там может быть упомянут этот теракт.
Кстати, а что это за сочинение? На совершенно свободную тему или нет?
Hellerick
У меня всегда было ощущение, что Вы старше меня лет на десять, а, оказывается, мы с Вами почти ровесники... Правда, только биологически, видимо. Или это моя иллюзия
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:05
Кстати, а что это за сочинение? На совершенно свободную тему или нет?
Тему я не помню, видимо, что-то достаточно свободное, но упоминание Синрикё там было совершенно неожиданным.
Сочинение было необычным по форме, но пустым по содержанию. Жаль, ведь девчонка действительно была умная, и именно от нее в нашем классе вернее всего можно было ожидать какой-нибудь разумный текст.
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:14
Тему я не помню, видимо, что-то достаточно свободное, но упоминание Синрикё там было совершенно неожиданным.
А, тьфу, я неправильно прочитал Ваш пост. Вернее, неправильно понял его смысл. У меня там вычленилось "сочинение про Синрикё", и я думал, что этому сочинение было посвящено. Тогда да, ситуация сходная.
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:14
Сочинение было необычным по форме, но пустым по содержанию
А Вы его читали? Или вам зачитывали, классу, то есть? Я вот подумал, что мне сочинений моих одноклассников видеть почти не доводилось, кроме тех, которые я им сам писал. Или же тех, которые у меня переписывали, то есть, по сути, это все равно были мои сочинения. А так я, кажется, даже и не видел ни одного. Один раз нам зачитали сочинение, но это опять было мое, так что я с ним и так неплохо был знаком ) Еще раз зачитывали сочинение (на украинском языке, в смысле, на этом уроке), но потому, что оно было явно списано из какого-то сборника сочинений. И всё.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:47
А Вы его читали? Или вам зачитывали, классу, то есть?
Нет, просто в конце урока делать было нечего, вот и решил почитать, что она там понаписала.
В 10-11 классах на уроках уже был бардак, кто что хотел, тот то и делал. У русички/литераторши в шкафу была пара интересных книг про историю русского языка, я обычно их почитывал.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:47
Я вот подумал, что мне сочинений моих одноклассников видеть почти не доводилось, кроме тех, которые я им сам писал.
:uzhos:
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 10:05
Нет, просто в конце урока делать было нечего, вот и решил почитать, что она там понаписала.
А каким образом Вы до него добрались? Взяли у нее тетрадь или со стола у учительницы?
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 10:05
В 10-11 классах на уроках уже был бардак, кто что хотел, тот то и делал. У русички/литераторши в шкафу была пара интересных книг про историю русского языка, я обычно их почитывал.
На большинстве уроков? А что делал в это время учитель/учительница?
HellerickЧто означал этот смайлик? :)
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04
А каким образом Вы до него добрались? Взяли у нее тетрадь или со стола у учительницы?
Кажется, я сидел на передней парте, и на ней стопкой складывали все работы.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04
На большинстве уроков? А что делал в это время учитель/учительница?
А что она могла делать?
Хеллерик сидит, никому не мешает, ну и пускай себе сидит.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04Что означал этот смайлик? :)
Ужас о того, что кроме собственных кто-то еще и чужие сочинения на себя взваливал.
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 14:46
А что она могла делать?
Хеллерик сидит, никому не мешает, ну и пускай себе сидит.
А, я понял.
Нет, у нас в 10-11 классах все было, как и раньше. Никакого особого бардака, кроме редких случаев, не наблюдалось. И уж точно не на РЯ и РЛ...
Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 14:46
Ужас о того, что кроме собственных кто-то еще и чужие сочинения на себя взваливал.
Чтоб быть честным, надо сказать, что если в 10-м классе я делал это бесплатно, то в 11-м - платно. Правда, друзьям бы, конечно, написал и так, но из них как раз никто не просил. И так же честно сказать, что "заказов" было не более 3-4 за раз, а свободного времени - полным-полно.
Комментируя одну из написанных мною для одноклассника работу, учительница сказала, что поняла, что писал не он, а кто-то ему дома помогал, т.к. чувствуется женская рука :green: В тот момент очень хотелось сказать, как было на самом деле :green:
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 15:08
чувствуется женская рука
Возможно, у вас латентная транссексуальность. Следует задуматься над этим
Цитата: antic от июня 18, 2015, 15:30
Возможно, у вас латентная транссексуальность. Следует задуматься над этим
Да, видимо, причина именно в этом... Вы позволили мне открыть новую часть своей натуры... Как же я за эти 13 лет с момента, когда была произнесена та фраза, не догадался...
Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
рационально организованных скорочтепи
Чаво-чаво?
Пришли еще кое-какие мысли по поводу сочинения, решил их озвучить. В общем, написать сочинение на эту тему :)
Если мы говорим о сочинении по предмету "русская литература" (или просто "литература", или "русская и зарубежная" - неважно), то, насколько я понимаю, в подавляющем большинстве случаев тема сочинения связана с изученным литературным произведением. При этом тема (или несколько предлагаемых тем) часто формулируется в виде некоторого утверждения, вокруг которого и необходимо строить свои рассуждения. Не всегда так, но часто. Это верно? Дальше буду писать, исходя из этого, что это верно.
Такого рода тема, в принципе, подразумевает работы только одного вида - критическая статья о произведении с анализом тех его деталей, которые заданы темой. И я бы не сказал, что написать подобное сочинение можно в любом жанре. Оно склоняет именно к жанру такой статьи, пусть этот жанр относят не столько к литературе, сколько к публицистике. Все-таки это довольно сжатые рамки. Это не значит, что композиция сочинения определена заранее какими-то рамками, нет. И стиль может быть разным. Но совсем уж большой стилевой разброс маловероятен, потому что, повторюсь, так или иначе получается такого рода критическая статья (сочинения так никто не называет, но, в общем-то, таковыми статьями они и являются. Другое дело, что большинство из них или подавляющее большинство уступает настоящим критическим статьям, но в данном случае это неважно. И тут под "критическим" имеется в виду не высвечивающее отрицательные стороны, а просто оценочное. Ну или аналитическая статья о некотором элементе произведения). Даже в форме эссе такое сочинение будет сложновато написать, потому что темы обычно требуют именно анализа, а не рассказа о личных впечатлениях от произведения. И потому стиль и сам жанр, в котором пишется сочинение такого рода, думаю, будет все-таки колебаться в достаточно узких рамках. Кстати, учитывая то, что сочинение пишется школьниками (то есть, в том числе и даже в основном людьми, которые не очень склонны к такой работе), пишется обычно ради оценки и с определенной ориентацией на личность учителя и то, что было написано в учебнике, можно сказать, что эти статьи, коими являются сочинения, из-за этих причин обретают в основной массе случаев сходные специфические черты. А это и может сформировать определенный жанр сочинений, о котором мы вчера говорили.
Но я сейчас не об этом. Действительно, такое сочинение можно написать и в стихах, это не запрещено. Другое дело, что пока учитель не скажет о том, что так можно писать (или кто-нибудь не спросит при всем классе), 95-98% подобное вообще вряд ли придет в голову. Но неважно, действительно можно. И да, вероятно, стабильно одно из нескольких сотен тысяч сочинений пишется в стихах. Однако это все-таки исключение, и тут важно то, что дело не только в том, что сочинение вообще сложно написать в стихах. Ведь такого рода сочинение (по русской литературе с анализом произведения по заданной теме) написать стихами особенно тяжело. По сути, нужно облечь в стихотворную форму текст, который все-таки подразумевает прозовый характер (как и любая аналитика). Это требует определенной одаренности и, возможно, некоторого навыка. Я не спорю, что кому-то это доступно. Но все же это единицы, и потому стоит оставить этот вариант в стороне, если мы говорим о массовой ситуации.
Одновременно с тем само формулирование темы или тем для сочинения, по-моему, создает определенные проблемы для ученика. Как я уже сказал, тема нередко формулируется в виде некоторого утверждения относительно произведения. Не всегда, да. Но так ведь бывает не очень редко? И это вынуждает ученика рассуждать так, будто он согласен с утверждением. Но он может быть не согласен. Теоретически можно начать сочинения с того, что не согласиться с утверждением, описать, почему не согласен, а затем написать, как, на твой взгляд, все обстоит на самом деле. Это тоже будет анализ. Однако, полагаю, если учитель не скажет о том, что подобное возможно, то большинство на подобное просто не решится, да и не будет уверено, что так можно - утверждение дано, не опровергать же его. И я не уверен, что в методических указаниях для учителей отмечено, что ученикам нужно говорить, что они могут и отрицать утверждение и строить сочинение вокруг этого. Или указано?
Впрочем, возможно, меня поправят насчет тем. Повторюсь, я имею в виду темы сочинений на уроках русской литературы по ходу учебы, а не итоговые, не темы сочинений для ЕГЭ. Сейчас глянул их - там иначе, там в темах нет утверждений, касающихся произведений. Но это ЕГЭ.
Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:19
Может быть, в сталинские времена было и так. Я не знаю.
Я сдавал выпускное сочинение в 1984 г.
Как я уже говорил, это проблема не предмета, а экзамена. Требование дикое. Щас такого вроде нет
Цитата: antic от июня 18, 2015, 02:48
Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих.
Если бы вы, хотя бы в пределах этой темы, прочитали всех противников, вы бы поняли, что проблема гораздо шире. Злобный умысел - это одна из негативных возможностей, совсем не обязательная
Если бы вы удосужились понять о чем я написал хотя бы в сообщении, которое вы цитируете, то не делали бы такие обобщения относительно того, что именно я понимаю.
Во времена загнивающего социализма читала целую статью, посвящённую проблеме вступительных сочинений. До сих пор (!) помню оттуда один пассаж.
Одна девушка хотела поступить в мединститут. Такая у неё была цель жизни - стать врачом. При этом она работала медсестрой. Но поступить не могла - не могла набрать проходной балл.
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.
У этой истории хэппи-энд ::) Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.
Это и правда, по-моему, не злой умысел, а самодурство если не высшей, то одной из самых высоких степеней.
Вообще, мне кажется, что сочинение, как обязательный экзамен при поступлении в любой ВУЗ, было совершенно неуместно. Так оно мне видится (любителю писать сочинения. Напоминаю, если что). Ибо само по себе создание качественного сочинения - это уже проявление определенной склонности человека. И если учеба в данном ВУЗе и профессия, которой он должен овладеть, не подразумевают необходимость такой склонности, то зачем проверять ее наличие и зачем вообще определять, учиться тут человеку или нет на основе проверки именно этих способностей? Ладно, диктант - научиться грамотно писать, по сути, может каждый человек, это в куда меньшей степени зависит от его врожденных способностей и наклонностей. Но сочинение...
Слава Богу, что от этого теперь, как я понимаю, ушли.
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
У этой истории хэппи-энд ::) Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.
Хорошо, что так...
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
Во времена загнивающего социализма читала целую статью, посвящённую проблеме вступительных сочинений. До сих пор (!) помню оттуда один пассаж.
Одна девушка хотела поступить в мединститут. Такая у неё была цель жизни - стать врачом. При этом она работала медсестрой. Но поступить не могла - не могла набрать проходной балл.
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.
У этой истории хэппи-энд ::) Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.
Я родился после развала СССР и реалии советской жизни знаю из рассказов старших. Я бы никогда не поставил тройку поступающему студенту в мединститут за такую ошибку. Даже по химии или биологии — важным предметам для медиков не поставил учитывая правильность ответов на остальные вопросы. Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения, сколько широкий объем знаний и главное любовь к профессии. Медсестра наверняка стала хорошим специалистом, видя как она старалась поступить в мединститут. Имея опыт проверки письменных работ студентов первых и вторых курсов по математике считаю такой критерий оценивания знаний на вступительных экзаменах необоснованным. Но хорошо, что все хорошо закончилось для девушки. :)
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
за такую ошибку
А там вообще была ошибка-то?
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения
По-моему, даже не не столько, а вообще от этого практически никак профессионализм врача не зависит.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 12:10
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения
По-моему, даже не не столько, а вообще от этого практически никак профессионализм врача не зависит.
Знаю страну в которой врачи пишут на родном языке не хуже советских/российских, а уровень медицины на порядок выше. При этом на вступительных экзаменах английский язык необязателен. Экзамен по английскому языку можно заменить экзаменом по истории или географии. В системе образования каждой страны свои правила.
Врачи должны уметь составлять связные тексты, чтобы не было мучительно больно читать их опусы.
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:18
Знаю страну в которой врачи пишут на родном языке не хуже советских/российских, а уровень медицины на порядок выше. При этом на вступительных экзаменах английский язык необязателен. Экзамен по английскому языку можно заменить экзаменом по истории или географии. В системе образования каждой страны свои правила.
Я ж не говорю, что врач не должен хорошо владеть языком. Хорошо владеет - отлично. Кроме того, сочинение - это проверка далеко не только умения владеть языком. Если уж проверять умение владеть языком, то тут уместнее писать изложение, а не сочинение. Не каждый человек склонен к творческой письменной деятельности, и врачу иметь такие наклонности тоже не требуется
обязательно. Вот изложение, где требуется именно пересказать своими словами - это уже проверка куда в большей степени
именно умения связано излагать свои мысли. Может быть, и стоит это проверять, хотя такой экзамен, на мой взгляд, должен был бы тогда стоять на более низком уровне по иерархии значимости. То есть, скажем, он мог бы повлиять на поступление, если человек вообще нормально изъясниться не может (где граница "нормально" уже пришлось бы как-то определять, тут без таких моментов не обойдешься). Но сочинение - нет, не могу согласиться.
А то, что правила и подходы в образовании разные в разных странах - естественно. Но это не отменяет того, что их можно и анализировать, и совершенствовать.
Цитата: Leo от июня 19, 2015, 12:20
Врачи должны уметь составлять связные тексты, чтобы не было мучительно больно читать их опусы.
Собственно, к этому тоже относится то, что я выше сказал.
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 12:25
Я ж не говорю, что врач не должен хорошо владеть языком. Хорошо владеет - отлично. Кроме того, сочинение - это проверка далеко не только умения владеть языком. Если уж проверять умение владеть языком, то тут уместнее писать изложение, а не сочинение. Не каждый человек склонен к творческой письменной деятельности, и врачу иметь такие наклонности тоже не требуется обязательно. Вот изложение, где требуется именно пересказать своими словами - это уже проверка куда в большей степени именно умения связано излагать свои мысли. Может быть, и стоит это проверять, хотя такой экзамен, на мой взгляд, должен был бы тогда стоять на более низком уровне по иерархии значимости. То есть, скажем, он мог бы повлиять на поступление, если человек вообще нормально изъясниться не может (где граница "нормально" уже пришлось бы как-то определять, тут без таких моментов не обойдешься). Но сочинение - нет, не могу согласиться.
А то, что правила и подходы в образовании разные в разных странах - естественно. Но это не отменяет того, что их можно и анализировать, и совершенствовать.
Я с вами согласен относительно сочинений на вступительных экзаменах. У меня в школе по русскому языку всегда плохие оценки стояли, а по английскому и математике пятерки. Это не мешало мне ездить на математические олимпиады и поступить на мехмат. При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли. Не литературным языком, но статью для публикации написать должен уметь.
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:32
При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли. Не литературным языком, но статью для публикации написать должен уметь.
В общем-то, да. Я бы сказал, что это весьма желательно. И что, вероятно, действительно классный профессионал в какой бы то ни было сфере, скорее всего, должен обладать таким уровнем развития, при котором для него не должно быть проблемой изложить свои мысли в хорошем виде. Правда, я бы все-таки сказал, что это очень желательно, но необязательно. Потому что, если человек способен быть отменным хирургом, но вот проблема у него с изложением мыслей на письме, то это не должно закрывать ему дорогу в хирургию, и это, думаю, ему никак не помешает. То же самое, например, по отличному стоматологу. Касается это также машинистов поезда, пилотов самолета, спортсменов и, полагаю, еще много кого. Вот, скажем, ученый, который явственно будет заниматься и публикацией своих исследования, своей аналитики и т.д. должен владеть таким навыком обязательно. Но мне кажется, что тут нужно не на экзамен это выставлять, а, скорее, обучать уже в процессе, прошу прощения за тавтологию, обучения.
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.
Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?
История из жизни. Выходит студентка из аудитории, где идёт экзамен по философии, и на вопросы "как сдала?" отвечает примерно следующее: "Не сдала. Философичка, с...а, режет по-чёрному". Следующей выходит моя подруга, которая сдала на "отлично". Спрашиваю, почему ту "зарезали". Подруга на некоторое время встаёт в ступор, потому что, как выяснилось, та студентка вообще ничего не могла ответить по вопросу (что-то типа "Философские школы и течения Индии и Китая"), несмотря на то, что препод изо всех сил пыталась её вытянуть. Последним вопросом, после которого её попросили прийти и сдать в следующий раз, был "Конфуций из Индии или Китая?" Ответ угадан не был. Короче, "зарезали"...
](*,)
Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 11:29
Слава Богу, что от этого теперь, как я понимаю, ушли.
Ради бога, не пишите
бог в подобных случаях с прописной: вряд ли Вы считаете, что от этого ушли по воле Господа Бога. :-)
http://www.praedicatores.ru/index.php/articles/223-pravila
Ей-богу, лучше писать
вуз строчными.
http://tinyurl.com/p9qn74w
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:32
При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли.
Несомненно.
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Медсестра наверняка стала хорошим специалистом, видя как она старалась поступить в мединститут.
К сожалению, мысль изложена безграмотно; над подобными фразами ещё Антон Палыч издевался.
http://tinyurl.com/nckto5d
Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:13
Мне надо было ошибку в ковычки взять.
:down:
Извините, что пишу здесь: ЛС гавкнулись. :-)
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 17:10
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.
Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?
История из жизни. Выходит студентка из аудитории, где идёт экзамен по философии, и на вопросы "как сдала?" отвечает примерно следующее: "Не сдала. Философичка, с...а, режет по-чёрному". Следующей выходит моя подруга, которая сдала на "отлично". Спрашиваю, почему ту "зарезали". Подруга на некоторое время встаёт в ступор, потому что, как выяснилось, та студентка вообще ничего не могла ответить по вопросу (что-то типа "Философские школы и течения Индии и Китая"), несмотря на то, что препод изо всех сил пыталась её вытянуть. Последним вопросом, после которого её попросили прийти и сдать в следующий раз, был "Конфуций из Индии или Китая?" Ответ угадан не был. Короче, "зарезали"...
](*,)
Видимо, в рецензии было что-то про зрелость Веры Павловны. Рецензию зачитываю на апелляции.
Почему-то все произведения школьной программы по литературе относятся к жанру беллетристики. Нет ни научной литературы, ни научно-популярной, ни обучающей, ни специальной, ни исторической, ни новостной. Может быть, есть другие школьные предметы, где изучаются другие виды литературы? У нас не было таких.
Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 05:58
Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.
Я что-то не совсем понял... Ведь если слить русский язык и русскую литературу, то преподаватель этих предметов, скорее, потеряет часы, но вряд ли их приобретет. Я, видимо, что-то не так уловил. Поясните, пожалуйста :)
И еще раз повторю вопрос, который уже задавал в теме: так что, сейчас РЯ и РЛ объединили в один предмет? Или хотя бы говорят об этом? Во время моей учебы такого не было и близко, и даже речи ни шло. Причем мне их разделение казалось таким обыденным, что я очень удивился, когда позднее узнал, что в других странах бывает иначе.
П.С. Учился я в 1991-2002 годах, потому было это все-таки действительно достаточно давно, а после этого я практически никак не наблюдал за происходящим в школе. Потому судить о том, что там делается сейчас, могу лишь косвенно, и осведомлен слабо.
Дело это давно ушедших времён. Времён незабвенных Н.С. Хрущёва и министра образования Екатерины Фурцевой - период "руководящей роли КПСС в развитии всего и вся" 1954 - 1963 годов. Как часто и сегодня бывает, на образование выделенных денег не хватает. Чтобы выйти из финансовых затруднений предложили догрузить (с добавлением мизера часов) школьных преподавателей РЯ ещё и преподаванием Л. И пошли на временную меру: ликвидировать учителей литературы, а их компетенцию (!) и их часы в урезанном виде "возложить" на учителей РЯ.
Известно: Нет ничего более постоянного, чем временное. С тех пор слышится в образовательном леску "чирик", "кой что" и обязательно - "ку-ку".
О какой культуре письменной речи выпускников школы можно мечтать, при том, что сами учителя-словесники характеризуют своё положение так: "Не то - один в двух, не то - два в одном."
Предмет РЯ и предмет Л имеют РАЗНЫЕ цели. И мне более интересна цель РЯ - развитие у обучаемых способностей к быстрому письму и быстрому чтению. Но предложение ввести скоростное чтение и скоростное письмо (сокращённо: скорочтепи) как часть школьного обучения по предмету РЯ не радует "профессионалов РЯиЛ". Им куда легче заниматься ущербным словонесением "по Л-программе".
Представляется важной подготовка школьников на скорочтепи: для развития обучаемого и успешности его послешкольной учебной деятельности. Пока же у выпускников школы скорости начертания/печатания в диапазоне соответственно 40/20 слов за минуту. При такой "подготовке" будущего студента - он, став студентом, не может выйти с лекции подготовленным к зачёту/экзамену. Ему ещё предстоит "зеленеть" во внеаудиторное время. А "зеленеть" самому не охота... ведь пышно зеленеет дерево жизни.
Получаются отшкольные "министры" образования и науки - не знающие скоростной грамоты.
Фурцев - продвигатель тестовых ЕГЭ - без программированных учебников в школах. (Образно - палка устарелой подготовки с собачьей головой ГАВ-ГАВ).
Ливанов - продвигатель увеличения сложности учебников по школьным предметам. (Образно: побольше разрывов в учебном материале книги и тем повыше "ступенька", чтоб "не шаг за шагом", а "скачком с разбега").
Однако, тенденция...
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 18:44
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 17:10
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.
Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?
История из жизни. Выходит студентка из аудитории, где идёт экзамен по философии, и на вопросы "как сдала?" отвечает примерно следующее: "Не сдала. Философичка, с...а, режет по-чёрному". Следующей выходит моя подруга, которая сдала на "отлично". Спрашиваю, почему ту "зарезали". Подруга на некоторое время встаёт в ступор, потому что, как выяснилось, та студентка вообще ничего не могла ответить по вопросу (что-то типа "Философские школы и течения Индии и Китая"), несмотря на то, что препод изо всех сил пыталась её вытянуть. Последним вопросом, после которого её попросили прийти и сдать в следующий раз, был "Конфуций из Индии или Китая?" Ответ угадан не был. Короче, "зарезали"...
](*,)
Видимо, в рецензии было что-то про зрелость Веры Павловны. Рецензию зачитываю на апелляции.
Предполагаю, что в той же рецензии было и о "пребывании в счастливом состоянии девичества" проверяющей ;D
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 20:59
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 18:44
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 17:10
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.
Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?
История из жизни. Выходит студентка из аудитории, где идёт экзамен по философии, и на вопросы "как сдала?" отвечает примерно следующее: "Не сдала. Философичка, с...а, режет по-чёрному". Следующей выходит моя подруга, которая сдала на "отлично". Спрашиваю, почему ту "зарезали". Подруга на некоторое время встаёт в ступор, потому что, как выяснилось, та студентка вообще ничего не могла ответить по вопросу (что-то типа "Философские школы и течения Индии и Китая"), несмотря на то, что препод изо всех сил пыталась её вытянуть. Последним вопросом, после которого её попросили прийти и сдать в следующий раз, был "Конфуций из Индии или Китая?" Ответ угадан не был. Короче, "зарезали"...
](*,)
Видимо, в рецензии было что-то про зрелость Веры Павловны. Рецензию зачитываю на апелляции.
Предполагаю, что в той же рецензии было и о "пребывании в счастливом состоянии девичества" проверяющей ;D
Нет, это моя гипотеза. Кого ещё может шокировать фраза о зрелости женщины? А девичество - действительно счастливое состояние ::)
Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 21:10
Нет, это моя гипотеза. Кого ещё может шокировать фраза о зрелости женщины? А девичество - действительно счастливое состояние ::)
Подобный гипотезы говорят о предвзятости и рождают мифы. Против девичества ничего не имею :)
Уже плохо помню это произведение, но почему-то Вера Павловна видится мне довольно юной.
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 21:49
Уже плохо помню это произведение, но почему-то Вера Павловна видится мне довольно юной.
Вы правы. М.А. Обручева (прототип Веры Павловны) родилась в 1839 г. На момент написания романа Чернышевского (1862 г.) ей было 23 года. Но по поводу зрелости надо смотреть реалии РИ того времени, разумеется :)
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 18:46
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 17:57
Литературу - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к искусству не может быть насильственным.
Математику - нафиг вообще! Это чистый садизм, издевательство и деморализация детей. Приобщение к науке не может быть насильственным.
+1
Цитата: Y.R.P. от июня 19, 2015, 22:18
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 21:49
Уже плохо помню это произведение, но почему-то Вера Павловна видится мне довольно юной.
Вы правы. М.А. Обручева (прототип Веры Павловны) родилась в 1839 г. На момент написания романа Чернышевского (1862 г.) ей было 23 года. Но по поводу зрелости надо смотреть реалии РИ того времени, разумеется :)
О, нагуглила из какого-то типового сочинения про "зрелую" женщину Веру Павловну:
ЦитироватьНесмотря на юность и неопытность, героиня выказывает зрелость характера.
Цитата: Leo от июня 19, 2015, 12:20
Врачи должны уметь составлять связные тексты, чтобы не было мучительно больно читать их опусы.
А вы что прокурор?
Врачи для них пишут.
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 17:10
Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла?
Мне тоже интересно, не миф ли это. Подозрения возникают, не знаю, как проверить.
Цитата: Zavada от июня 19, 2015, 18:26
Ради бога, не пишите бог в подобных случаях с прописной: вряд ли Вы считаете, что от этого ушли по воле Господа Бога.
Я привык писать в этих случаях слово "Бог" с большой буквы, как и во всех, где имеется в виду христианский Бог. Для меня написание этого слова со строчной буквы связано с обозначением именно этого Бога, поскольку слово "бог" (со строчной буквы) я воспринимаю, как обозначение одного из множества богов, причем под богами тут имеется в виду те боги, которые, скажем, были у древних греков. А Бог с большой буквы - это высшая сущность в христианстве, единственная в своем роде, и эта особенность как раз прописной буквой для меня и передается. Я знаю, что в таких выражениях, как "слава Богу", рекомендуется писать с маленькой буквы, но я привык к другому, и поскольку эта привычка связана у меня еще и с разницей в восприятии слов "бог" и "Бог", то отказываться от нее дискомфортно, и я не хочу это делать...
Цитата: Zavada от июня 19, 2015, 18:26
Несомненно.
Вот только не сочинением это проверять нужно. Да и вообще необязательно это проверять при поступлении на профессии, которые непосредственно не связаны с письменным изложением своих мыслей. Этому можно учить уже по ходу процесса обучения специальности, даже, если человек пришел в этом смысле неподготовленным.
Цитата: Zavada от июня 19, 2015, 18:26
К сожалению, мысль изложена безграмотно; над подобными фразами ещё Антон Палыч издевался.
В чем состояла безграмотность?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2015, 19:42
Почему-то все произведения школьной программы по литературе относятся к жанру беллетристики. Нет ни научной литературы, ни научно-популярной, ни обучающей, ни специальной, ни исторической, ни новостной. Может быть, есть другие школьные предметы, где изучаются другие виды литературы? У нас не было таких.
Видимо, под словом "литература" имеется в виду художественная литература в данном случае.
ValerijSПонятно, спасибо ) Подозреваю, что это было сделано не только для русских языка и литературы, но и для уроков других языков СССР и литературы на них. Или же потом просто стали также подходить ко всем остальным языкам и литературам. Потому что у нас с украинским языком и литературой была та же ситуация - ведут их одни и те же учителя.
Да, конечно, это совсем разные предметы (не считая того, что в сочинениях по русской литературе также проверяют орфографию, пунктуацию, грамматику и стилистику), потому действительно, вероятно, стоит готовить для них разных учителей. Что касается тех, кто учил меня (четыре человека), то я никак не могу сказать, что они были рады что-то говорить на литературе, а языку уделяли мало внимания и плохо его преподавали. Во всяком случае, мне так не кажется. Мне, конечно, сложно оценить качество преподавания, но, по-моему, они сам предмет "русский язык" тоже хорошо преподавали. Хотя это всего четыре человека, выборка, которая не может быть репрезентативной.
Скорочтепи у нас, конечно, не было. Лично мне это никак в институте не помешало - я у всех преподавателей спокойно записывал лекции целиком, и только у некоторых для этого нужно было приложить определенное усилие. Как мне кажется, большинство людей, с которыми я учился, также не испытывали каких-то постоянных и серьезных проблем с тем, чтобы успеть записать. Но судить точно не могу, плюс опять выборка не репрезентативная.
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03
И мне более интересна цель РЯ - развитие у обучаемых способностей к быстрому письму и быстрому чтению
Честно говоря, если судить по тому, как нас учили русскому языку, цели обучить быстрому письму я там не видел в упор. И никогда не думал, что есть такая цель. Цель курса РЯ, судя по тому, что было в обучении, мне виделась в следующем:
1) Обучение грамотному письму в разрезе орфографии и пунктуации (это основная цель);
2) Знакомство с некоторой частью теоретической базы (прежде всего, синтаксис в вопросах состава предложения, также небольшие объемы морфологии, фонетики);
3) Обучение грамотной речи (устной и письменной) в сложных для носителя РЯ грамматических вопросах ("ихний", "его/него" и т.д.) - это в очень небольших масштабах.
О скорости чтения вообще речь не шла - вопросы чтения относились к курсу русской литературы, но никак не курсу русского языка.
Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 22:30
О, нагуглила из какого-то типового сочинения про "зрелую" женщину Веру Павловну:
"Зрелость характера" и "зрелая женщина" - явственно разные вещи :)
Вот я тоже нашел:
Цитировать
Вера Павловна - полная противоположность своей матери. Это разумная, здравомыслящая и зрелая духом девушка, которая прекрасно понимает, чего добивается этот богатый ловелас
Но понятно, что "зрелый характер", "зрелая духом" воспринимаются совсем не так, как "зрелая женщина".
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 07:17
ValerijS
Понятно, спасибо ) Подозреваю, что это было сделано не только для русских языка и литературы, но и для уроков других языков СССР и литературы на них. Или же потом просто стали также подходить ко всем остальным языкам и литературам. Потому что у нас с украинским языком и литературой была та же ситуация - ведут их одни и те же учителя.
Да, конечно, это совсем разные предметы (не считая того, что в сочинениях по русской литературе также проверяют орфографию, пунктуацию, грамматику и стилистику), потому действительно, вероятно, стоит готовить для них разных учителей. Что касается тех, кто учил меня (четыре человека), то я никак не могу сказать, что они были рады что-то говорить на литературе, а языку уделяли мало внимания и плохо его преподавали. Во всяком случае, мне так не кажется. Мне, конечно, сложно оценить качество преподавания, но, по-моему, они сам предмет "русский язык" тоже хорошо преподавали. Хотя это всего четыре человека, выборка, которая не может быть репрезентативной.
Скорочтепи у нас, конечно, не было. Лично мне это никак в институте не помешало - я у всех преподавателей спокойно записывал лекции целиком, и только у некоторых для этого нужно было приложить определенное усилие. Как мне кажется, большинство людей, с которыми я учился, также не испытывали каких-то постоянных и серьезных проблем с тем, чтобы успеть записать. Но судить точно не могу, плюс опять выборка не репрезентативная.
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03И мне более интересна цель РЯ - развитие у обучаемых способностей к быстрому письму и быстрому чтению
Честно говоря, если судить по тому, как нас учили русскому языку, цели обучить быстрому письму я там не видел в упор. И никогда не думал, что есть такая цель. Цель курса РЯ, судя по тому, что было в обучении, мне виделась в следующем:
1) Обучение грамотному письму в разрезе орфографии и пунктуации (это основная цель);
2) Знакомство с некоторой частью теоретической базы (прежде всего, синтаксис в вопросах состава предложения, также небольшие объемы морфологии, фонетики);
3) Обучение грамотной речи (устной и письменной) в сложных для носителя РЯ грамматических вопросах ("ихний", "его/него" и т.д.) - это в очень небольших масштабах.
О скорости чтения вообще речь не шла - вопросы чтения относились к курсу русской литературы, но никак не курсу русского языка.
Полужирным шрифтом выделены основные моменты завязавшейся веточки обсуждения про обучение РЯ в теме "Литература в школе".
Итак по тексту вашего сообщения - сверху вниз.
Ведут ли одни и те же учителя два разных предмета в школе: предмет "Русский язык" и предмет "Литература". Ответ: - Да.
Стоит готовить для этих предметов разных учителей? Ответ: - А разве не так было во все времена до Хрущёва? Ещё в царской России понимали: смесишь зелёные и красные чернила - получишь бледносерый цвет. Ответ: - Стоит!
Цитирую: "не испытывали каких-то постоянных и серьезных проблем с тем, чтобы успеть записать (материал лекции)". Совершенно верно! Но!
У выпускников школ (с направлением по русской культуре) групповая скорость ведения записи максимум 40 слов за минуту. Лектор вынужден уменьшать скорость подачи учебного материала до этого значения. Потеря годовая лекционного времени на медленнописанину около 500 часов ежегодно у одного студента!
Цитирую: "если судить по тому, как нас учили русскому языку, цели обучить быстрому письму я там не видел". В образовательных стандартах стояло требование на определённую скорость ведения записи в конкретном классе. Например: 14 слов/мин. для ученика 4-го класса. Сегодня даже эти минитребования аннулированы ФГОСами! Безосновательно? Да!
Позиции 1)-3) полностью характеризуют сохранившийся стиль подготовки школьников, унаследованный от периода многочтения (телевидения - нет, радио - нет, интернета - нет, медиасредств в школах - нет). Сегодня опоры (при освоении по технологически устаревшим учебникам РЯ) на многочтение - нет. Итогом, проходной балл по РЯиЛ для поступления в вузы 2,1. Двоечников пропускаем? И что это будет за специалист-коекакер по окончании вуза?
Цитирую: "вопросы чтения относились к курсу русской литературы, но никак не курсу русского языка." Кстати, словоупотребление "вопросы" взамен "задачи" (у задачи есть условие) началось опять же с Хрущёва Н.С. Впервые "вопросы" встретились в его докладах. Полный "многозначительности " смурняк. Не конкретную задачу решаем, а ищем ответы на вопросы. А их всего три: "Да." "Нет". "Не знаю." И дела - нет. Как понимать "вопросы чтения" без уточнения?
Мне бы и дела не было до темы "Литература в школе". Но, располагая лично возможностью обучения школьников скорочтепи, обнаружил школьный сросток РЯиЛ. Этот сросток загружает учителя РЯ "по самое не могу". А коли так - речи не идёт о исправлении школьного конвейера и создании современных учебников РЯ. Учебников, дающих дополнительно технику скоростного письма/печатания и скоростного чтения их компакт-знаков.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
Ведут ли одни и те же учителя два разных предмета в школе: предмет "Русский язык" и предмет "Литература". Ответ: - Да.
Ну, такого вопроса я не задавал ) Я знаю, что ведут одни и те же учителя.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
Стоит готовить для этих предметов разных учителей? Ответ: - А разве не так было во все времена до Хрущёва? Ещё в царской России понимали: смесишь зелёные и красные чернила - получишь бледносерый цвет. Ответ: - Стоит!
Этого тоже не спрашивал ) Сам думаю, что стоит. Просто до Вашего сообщения я об этом не задумывался, потому что привык к тому, что одни и те же учители вели РЯ и РЛ, УЯ и УЛ, и это воспринимал, как должное. А теперь понял, что может быть иначе, и иначе, наверное, и должно быть.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
Цитирую: "не испытывали каких-то постоянных и серьезных проблем с тем, чтобы успеть записать (материал лекции)". Совершенно верно! Но!
У выпускников школ (с направлением по русской культуре) групповая скорость ведения записи максимум 40 слов за минуту. Лектор вынужден уменьшать скорость подачи учебного материала до этого значения. Потеря годовая лекционного времени на медленнописанину около 500 часов ежегодно у одного студента!
Мне почему-то кажется, что многие наши лекторы диктовали быстрее, чем по расчету на 40 слов в минуту. К сожалению, проверить этого уже не могу.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
У выпускников школ (с направлением по русской культуре)
Не понял, что значит "с направлением по русской культуре".
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
Цитирую: "если судить по тому, как нас учили русскому языку, цели обучить быстрому письму я там не видел". В образовательных стандартах стояло требование на определённую скорость ведения записи в конкретном классе. Например: 14 слов/мин. для ученика 4-го класса. Сегодня даже эти минитребования аннулированы ФГОСами! Безосновательно? Да!
Вот насчет младших классов... Может, что-то такое и было. И тогда уже у нас было обучение скорости чтения. То есть, нужно было прочесть сколько-то слов за минуту или как-то примерно так. Я уже не помню деталей. Насчет скорости письма - не уверен. А как вообще обучают тому, чтобы писать быстрее, за счет каких средств?
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
Цитирую: "вопросы чтения относились к курсу русской литературы, но никак не курсу русского языка." Кстати, словоупотребление "вопросы" взамен "задачи" (у задачи есть условие) началось опять же с Хрущёва Н.С. Впервые "вопросы" встретились в его докладах. Полный "многозначительности " смурняк. Не конкретную задачу решаем, а ищем ответы на вопросы. А их всего три: "Да." "Нет". "Не знаю." И дела - нет. Как понимать "вопросы чтения" без уточнения?
Я думаю, что в данном случае это можно понять по контексту.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 07:17
Видимо, под словом "литература" имеется в виду художественная литература в данном случае.
Почему-то из художественной литературы там только любовные, военные, бытовые и псевдо-хвилософские темы. Фантастики нет. Детектива нет. Приключенческой литературы нет.
Приключенческое есть - "Дети капитана Гранта", например. Фантастики и детектива у нас было по чуть-чуть. У меня даже вопрос на экзамене был о русских фантастах. Другое дело, что всего этого ооооочень мало. Видимо, такие сложились представления о том, что такое "высокая литература", и большинство либо впитали в себя это, либо бездумно следуют традиции, либо не готовы что-то менять. Я о составителях программы.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2015, 16:37
Фантастики нет. Детектива нет. Приключенческой литературы нет.
Учёба не должна быть интересной. Учеба должна быть скучной. Учёба - это вам не развлечение, это тяжкий труд
Кстати, скорочтение не нужно. Наоборот было показано, что лучше усваивается информация, прочитанная медленее. Были где-то даже эксперименты с разными шрифтами и замерами.
Цитата: Ыняша от июня 20, 2015, 19:19
Кстати, скорочтение не нужно. Наоборот было показано, что лучше усваивается информация, прочитанная медленее. Были где-то даже эксперименты с разными шрифтами и замерами.
Сегодня мне это сэкономило время. Смотришь сразу на целую страницу словаря арабско-персидских заимствований в татарском, на правую треть страницы, и определяешь слова с временным значением.
В старших классах экономическая географичка мучила запоминанием массы ненужной информации, цифр: кто, сколько, чего. У меня у единственной была пятёрка: перед уроком открывала учебник, быстро всё запоминала, на уроке как зомби отвечала, выходила и тут же забывала. Быстрая обработка зрительной информации и быстрое запоминание в оперативной памяти. Вредная вещь, ну разве что в школе учиться поможет.
Муж до сих пор удивляется, как я могу не знать,
какие страны на каких континентах. Он читает оочень медленно и всё помнит, как ни странно.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 09:28
Мне почему-то кажется, что многие наши лекторы диктовали быстрее, чем по расчету на 40 слов в минуту. К сожалению, проверить этого уже не могу.
Померьте у себя.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 09:28
что значит "с направлением по русской культуре".
Несколько лет просуществовал "социальный лицей" на базе МОУ. Выпускники лицея могли поступать в университет без экзаменов. Это МОУ так и характеризовалось: "с направлением по русской культуре". Однако, такого явления русской культуры как скоростная графика письма там не обучали.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 09:28
Вот насчет младших классов... Может, что-то такое и было. И тогда уже у нас было обучение скорости чтения. То есть, нужно было прочесть сколько-то слов за минуту или как-то примерно так. Я уже не помню деталей. Насчет скорости письма - не уверен. А как вообще обучают тому, чтобы писать быстрее, за счет каких средств?
Так в том-то и сложность! Учителя типа "РЯиЛ" буквально покидают детей, напутствуя их: "Пишите, если вам надо, быстро. Только не слишком коверкайте." Для них скоропись - всего лишь скоростная деформация буквенного почерка. Школьники же точно знают: "Пишешь быстро - тебе же лучше." Скорость 40 слов/мин. достигается выбрасыванием по полпредложения. При этом внимание у пишущего не структурированию учебной информации, не пониманию, а долготному написанию графически громоздкими буквами.
К сожалению, господа МАО (модераторы, администраторы, организаторы) аннулировали мои топики о надобности обучения школьников скорочтепи в теме "Мой почерк", оставив в теме заведомую никчёмность: "Не печатанина. не писанина, а голосовой ввод." Причём здесь "голосовой ввод" в теме о почерке? Вот в той теме ваш запрос "за счёт каких средств" уместен. Здесь тема "Литература в школе." ИМХО: пока не прекратят безобразие "моток РЯиЛ" литература в школе не будет достойно представлена.
Цитата: Ыняша от июня 20, 2015, 19:19
Кстати, скорочтение не нужно. Наоборот было показано, что лучше усваивается информация, прочитанная медленее. Были где-то даже эксперименты с разными шрифтами и замерами.
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час. Просто чтобы время планировать и знать сколько уйдет на прочтение одного тома "Войны и мира". Для написания изложений-сочинений информации усваивалось вполне достаточно. Сейчас и половины той скорости нет.
Литература для меня была самым тяжёлым предметом. Тоже была пятёрка, но какая же это была каторга! Ну, выучить какой-то стих или прочитать какое-то небольшое произведение - это нетрудно, но прочитать нудный до одурения роман (например, "Война и мир" именно такой) и всё запомнить... Вот задали прочитать такой роман - и пофиг что есть и другие предметы, которые тоже надо изучать. А ещё писать сочинения - зачем это надо, на что бумагу переводить? А ещё на каникулы задают так называемое внеклассное чтение, причём именно по литературе. Почему не, например, более полезные научно-популярные книги?
Ну хотя бы изучали то что легче, интереснее: в младших классах - "Незнайка", "Буратино", в старших - "Дети капитана Гранта", "Туманность Андромеды"...
Да, выражение "читается как художественная литература" (в смысле легко) - для меня это звучит как насмешка.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2015, 16:37
Почему-то из художественной литературы там только любовные, военные, бытовые и псевдо-хвилософские темы. Фантастики нет. Детектива нет. Приключенческой литературы нет.
Как я уже написал, немного приключенческой там есть, детектив и фантастика тоже программой предусмотрены. Но все это в крайне малых количествах. Я тоже не раз раздумывал над тем, почему бы не добавить в курс литературы побольше других жанров. Понятно, что целью является в том числе и прививание вкуса к литературе определенного типа, той, которую подавляющее большинство школьников просто так читать не будет. Но, во-первых, это еще вопрос, насколько сей вкус прививается и не прививается ли часто антивкус. Во-вторых, не только же это цель. Обучают ведь умению анализировать текст, делать какие-то собственные выводы, излагать их потом устно и письменно. Так на основе приключенческих, детективных, фантастических произведений тоже это можно сделать. И там есть такие, которые позволяют анализировать не только остросюжетные события, но и поведение персонажей, их мировоззрение и т.д. Я не уверен, хотел бы это с кем-то в данной теме обсудить, но мне кажется, что можно было бы видоизменить программу именно в этом направлении, причем не только в младших классах.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 19:55
Померьте у себя.
В смысле, чтобы кто-то мне диктовал, а я писал? Попробую, наверное. Но вряд ли это будет показательно, ведь я уже много лет пишу от руки редко, в основном печатаю. Думаю, во времена окончания школы/учебы в университетах у меня была иная скорость письма.
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 19:55
Здесь тема "Литература в школе."
Топик уже явно выходит за эти рамки, как и большинство на ЛФ, потому не думаю, что будет таким уж лишним тут говорить и об РЯ в школе, тем более что это тесно связанный вопросы.
Цитата: _Swetlana от июня 20, 2015, 19:37
Муж до сих пор удивляется, как я могу не знать, какие страны на каких континентах. Он читает оочень медленно и всё помнит, как ни странно.
А мне достаточно хорошо запомнить, какие страны где находятся, какие у них столицы и т.д. помог футбол ) География школьная этому мало способствовала. Но, может быть, я просто плохо ее учил, сложно сказать. Правда, познание этих вещей через футбол приводило иногда к курьезам. Например, я не один год думал, что Англия, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия - это отдельные государства. Думал, что Стамбул - столица Турции, Глазго - Шотландии. Были еще какие-то подобные моменты. Но в целом карту мира за счет этого стал представлять неплохо.
Цитата: Ильич от июня 21, 2015, 00:15
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час.
У меня это было 50 страниц в час.
Правда, с поправкой на то, я буду постоянно отвлекаться от нудного чтения.
Цитата: Unicum от июня 21, 2015, 05:28
Ну, выучить какой-то стих или прочитать какое-то небольшое произведение - это нетрудно
Везет.
Я учить стихи никогда не умел совершенно. На зубрежку одного стихотворения уходило по нескольку вечеров, причем делалось это через мат и слёзы. Я бы предпочел скорее быть избитым, чем получить задание на очередную зубрежку.
В старших классах я наконец-то на это забил -- и получил закономерную тройку в аттестат.
Да, мне с учением стихов тоже повезло - сразу же давалось относительно легко. И я сразу избрал для себя четкую тактику - учить по две строчки. Выучил две, потом следующие две, потом рассказал про себя четыре и так далее. Иногда, если стих был очень большим и четко в книге делился на части по шесть-восемь строк или как-то еще, я учил эти куски. Выучил отдельно первый, потом - второй, далее рассказал про себя оба, затем третий и т.д. И получалось достаточно быстро и неплохо. Именно изучая стихи я впервые четко увидел процесс записи из кратковременной памяти в долговременную во сне - если при заучивании вечером я еще рассказывал не до конца уверенно, то утром помнил отлично. В общем, тут мне действительно повезло, как и всем, у кого это легко выходило. Если получалось тяжело, я могу представить себе, каким мучением это могло стать. Особенно, если в школе учили не только русскую литературу.
Я сталкивался с мыслями о том, что заучивание стихов развивает память, и именно для этого и существует в школе. Насколько это правда и правда ли вообще?
Наша первая литераторша на вопрос "На кой черт учить эти дебильные стихи!?" прямо ответила, что в будущем нам придется зубрить кучу вещей еще более дебильных, а сейчас мы тренируемся.
Вторая литераторша правда утверждала, что в этом есть какая-то более высокая мотивация. До сих пор ее люто презираю.
Так все-таки это действительно тренирует память?
Какой-то иной цели я в этом не вижу, потому что, полагаю, что у 99% (или у 100%, но не знаю) учеников эти стихи в памяти не остаются и забываются довольно быстро. Я помню только фрагменты. Потому я не вижу какой-то другой цели, которая может быть поставлена. Вот изучение стихов - это да, там можно говорить о целях знакомства с ними, влиянии на сознание и прочее, и прочее. Неважно. Но не в заучивании.
Самое обидное, что у меня после всей этой зубрежки стихи остаются.
Пишу по памяти:
Гнев богиня воспой Ахиллеса Пеллеева сына грозный который ахеянам тысячи бедствий соделал многие души могучие славных героев низринул в мрачный Аид а самих их простер в корысть плотоядным птицам окрестным да псам совершалася Зевсова воля с оного дня как воздвигшие спор воспылали враждою пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный
Вот нахрена мне всё это?
Hellerick
Офигеть. Может быть, я ошибаюсь? Может быть, как раз у многих они остаются? Я-то не проверял, я был уверен, что все обстоит так, как я написал. А вот теперь захотелось узнать. Я, правда, никогда не пробовал, может, что-то и вспомню целиком. Но вроде нет.
Кстати, то, что Вы написали, я не учил.
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 06:47
Как я уже написал, немного приключенческой там есть, детектив и фантастика тоже программой предусмотрены. Но все это в крайне малых количествах. Я тоже не раз раздумывал над тем, почему бы не добавить в курс литературы побольше других жанров.
Полагаю, что изучение на уроках литературы фантастики, детективов и приключений навсегда отобьёт у подрастающего поколения любовь к этим жанрам
Цитата: antic от июня 21, 2015, 07:50
Полагаю, что изучение на уроках литературы фантастики, детективов и приключений навсегда отобьёт у подрастающего поколения любовь к этим жанрам
*чешет затылок*
Сложно сказать. Я об этой стороне не подумал. Но не уверен. А, может быть, напротив, их отношение к самому предмету будет лучше, и они с бОльшим желанием будут делать по нему задания? Все зависит, конечно, еще и от того, как преподавать.
Цитата: Hellerick от июня 21, 2015, 07:27
Пишу по памяти:
Гнев богиня воспой Ахиллеса Пеллеева сына грозный который ахеянам тысячи бедствий соделал многие души могучие славных героев низринул в мрачный Аид а самих их простер в корысть плотоядным птицам окрестным да псам совершалася Зевсова воля с оного дня как воздвигшие спор воспылали враждою пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный
Вот нахрена мне всё это?
πᾶς μὴ Ἕλλην βάρβαρος.
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 07:23
...полагаю, что у 99% (или у 100%, но не знаю) учеников эти стихи в памяти не остаются и забываются довольно быстро.
Люди, у которых проблемы с кратковременной памятью, запоминают хорошо выученные стихи практически на всю жизнь. Может быть дело в том, что в процессе заучивания им приходится многократно воспринимать и воспроизводить информацию, чего нельзя сказать о тех, у кого запоминание происходит быстро.
Цитата: VagneR от июня 21, 2015, 17:01
Люди, у которых проблемы с кратковременной памятью, запоминают хорошо выученные стихи практически на всю жизнь. Может быть дело в том, что в процессе заучивания им приходится многократно воспринимать и воспроизводить информацию, чего нельзя сказать о тех, у кого запоминание происходит быстро.
Есть ли какая-то информация о том, какое соотношение одних и других?
Цитата: From_Odessa от июня 21, 2015, 20:10
Цитата: VagneR от июня 21, 2015, 17:01
Люди, у которых проблемы с кратковременной памятью, запоминают хорошо выученные стихи практически на всю жизнь. Может быть дело в том, что в процессе заучивания им приходится многократно воспринимать и воспроизводить информацию, чего нельзя сказать о тех, у кого запоминание происходит быстро.
Есть ли какая-то информация о том, какое соотношение одних и других?
Увы! :(
Сама отношусь к тем, кто с большим трудом в школе учил стихи.
Ради эксперимента...
Есть в осени первоначальной короткая, но дивная пора -
Весь день стоит как бы хрустальный и лучезарны вечера.
Где бодрый серп гулял и падал колос, теперь уж пусто всё - простор вежде.
Лишь паутины тонкий волос блестит на праздной борозде.
Пустеет воздух, птиц не слышно боле, но далеко ещё до первых зимних бурь.
И льется светлая и чистая лазурь на отдыхающее поле...
Кстати, можно на эту тему устроить опрос. Сделаете?
Цитата: VagneR от июня 21, 2015, 20:32
Сама отношусь к тем, кто с большим трудом в школе учил стихи.
У меня проблем не было, но я ленилась.
Цитата: I. G. от июня 21, 2015, 20:40
Цитата: VagneR от июня 21, 2015, 20:32
Сама отношусь к тем, кто с большим трудом в школе учил стихи.
У меня проблем не было, но я ленилась.
двоечница :)
Цитата: I. G. от июня 21, 2015, 20:40
Цитата: VagneR от июня 21, 2015, 20:32
Сама отношусь к тем, кто с большим трудом в школе учил стихи.
У меня проблем не было, но я ленилась.
Вот. Поэтому для меня это была двойная проблема.
:)
У меня проблем особо не было, и как раз в этом я не то, что не ленился, просто делал. Видимо, потому у меня щас проблема - ничего не помню :green:
Ничего не помню из того, что учила в школе, кроме "Евгения Онегина". Да и тот сам по себе запомнился. Видимо, в школе учат не самые удачные стихи.
В связи с вышесказанным, в нашей семье произошло (в один и тот же учебный год) два прискорбных случая.
Рассказываю в хронологической последовательности.
Случай 1. Дочь пошла в 1-й класс. Через некоторое время ей задали учить стихотворение: слава миру на земле, слава хлебу на столе, слава тем, кто их растил, не жалел трудов и сил. Две последние невыговариваемые строчки дочь запомнить не могла. Сидим, учим, дочь уныло бубнит: славамиру наземле славахлебу настоле... пауза. Тут муж просовывает в комнату голову и продолжает:
водочке в бутылочке, ста рублям в копилочке. Этот вариант, разумеется, запомнился, и не только нам.
Случай 2. Всё тот же первый класс, начало марта. Классная в приступе весеннего безумия собирает на родительское собрание одних матерей (без детей). Прихожу, сажусь. Классная смотрит прямо на меня и грит: а сейчас мама Кати (женщина впереди меня пригибается к парте) расскажет нам стихотворение про добрые материнские руки.
Выхожу к доске. Вначале пытаюсь вспомнить про руки. Потом про весну. Потом хоть что-нибудь. И тут понимаю, что кроме "Варкалось. Хливкие шорьки" не помню ничего.
Начинала я тихим голосом, стыдливо опустив глаза, но к "О, бойся Бармаглота, сын" как-то ободрилась и даже стала жестикулировать. Закончила, села на место.
Классная несколько минут молчала, но потом взяла себя в руки и произнесла: а сейчас мама Кати ... и к доске вышла впереди сидящая женщина. В классе оказалось три Кати, а стихи были выданы заранее.
ЗЫ. дочь мы на следующий год перевели в другую школу, и на родительские собрания меня больше не пускали.
Цитата: Unicum от июня 21, 2015, 05:28
Литература для меня была самым тяжёлым предметом. Тоже была пятёрка, но какая же это была каторга! Ну, выучить какой-то стих или прочитать какое-то небольшое произведение - это нетрудно, но прочитать нудный до одурения роман (например, "Война и мир" именно такой) и всё запомнить... Вот задали прочитать такой роман - и пофиг что есть и другие предметы, которые тоже надо изучать. А ещё писать сочинения - зачем это надо, на что бумагу переводить?
Вооот! Точно мои впечатления. Разве что "Войну и мир" как раз с удовольствием прочитал. Зато "Преступление и наказание", каюсь, не осилил.
P.S. Закончил школу с золотой медалью.
А зачем нашей стране нужно готовить машины для запоминания стихов? Близится сжигание всех книг?
Цитата: Yitzik от июня 22, 2015, 12:51
Зато "Преступление и наказание", каюсь, не осилил.
P.S. Закончил школу с золотой медалью.
Я бы не стал давать золотые медали тем, кто не читал про затопоренных старушек
Цитата: antic от июня 22, 2015, 13:16
Цитата: Yitzik от июня 22, 2015, 12:51
Зато "Преступление и наказание", каюсь, не осилил.
P.S. Закончил школу с золотой медалью.
Я бы не стал давать золотые медали тем, кто не читал про затопоренных старушек
Мне красный диплом филфака дали. Тоже не осилила. :green:
Цитата: I. G. от июня 22, 2015, 13:49
Цитата: antic от июня 22, 2015, 13:16
Цитата: Yitzik от июня 22, 2015, 12:51
Зато "Преступление и наказание", каюсь, не осилил.
P.S. Закончил школу с золотой медалью.
Я бы не стал давать золотые медали тем, кто не читал про затопоренных старушек
Мне красный диплом филфака дали. Тоже не осилила. :green:
а вдруг тебе достоевского преподавать придётся ? и как же тада ? :)
У меня "Преступление и наказание" было одним из самых ярких впечатлений от школьного курса литературы. А вот "Войну и мир" прочесть я был не в состоянии. Или "Красное и черное"... Но это кому что близко и кому чего хочется.
И сочинение по "П и Н" - единственное, за которое по содержанию получил "12". Больше выше "11" не поднимался.
P.S. Закончил школу вдали от медалей )
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 14:14
И сочинение по "П и Н" - единственное, за которое по содержанию получил "12". Больше выше "11" не поднимался.
P.S. Закончил школу вдали от медалей )
а мне кажется, школе должны были выдать медаль, за то, что я её закончил 8-)
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 14:14
И сочинение по "П и Н" - единственное, за которое по содержанию получил "12". Больше выше "11" не поднимался.
Что за система оценок у вас? :donno:
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 14:22
Что за система оценок у вас?
Я че-то думал, что тут уже все более-менее знают.
12-балльная. Была введена, когда я перешел в 10-й класс (2000 год). Примерное соотношение с 5-балльной:
1-3 - двойка
4-6 - тройка
7-9 - четверка
10-12 - пятерка
Не знаю, изменилось ли что-то с тех пор.
"Война и мир" -- одно из немногих толстых произведений школьной программы, которое я таки прочитал. Особым занудством его не считаю, но и уважения не испытываю.
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 14:54
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 14:22
Что за система оценок у вас?
Я че-то думал, что тут уже все более-менее знают.
12-балльная. Была введена, когда я перешел в 10-й класс (2000 год). Примерное соотношение с 5-балльной:
1-3 - двойка
4-6 - тройка
7-9 - четверка
10-12 - пятерка
Не знаю, изменилось ли что-то с тех пор.
Вот уже который год пытаюсь понять, в чём смысл этой сложной системы и в чём преимущества 12-балльной системы перед 4-балльной?
Как-то на форуме программистов видела целую тему, где яростно хулили "Войну и мир" Л.Н. Толстого. Очень удивилась.
Ну, хорошо, филозофические рассуждения нудноваты. Но детско-молодёжно-любовная линия как могла быть неинтересна в примерно таком же детском возрасте? :what:
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 14:54
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 14:22
Что за система оценок у вас?
Я че-то думал, что тут уже все более-менее знают.
Ну я не слышал, просто. А это в Украине или в России так?
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 15:23
А это в Украине или в России так?
в Украине.
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 15:18
Вот уже который год пытаюсь понять, в чём смысл этой сложной системы и в чём преимущества 12-балльной системы перед 4-балльной?
бОльшая дифференциация оценок, шире возможности для оценки. я с этим изменением, пожалуй, согласен
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 15:28
бОльшая дифференциация оценок, шире возможности для оценки. я с этим изменением, пожалуй, согласен
Ну по сути, получается, это как цифровое выражение старой системы с плюсами-минусами.
Как была у нас градация 5+, 5, 5-, 4+, 4, 4-, 3+, 3, 3-.
Она, конечно, факультативна, но в моей школе активно применялась.
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 15:31
Ну по сути, получается, это как цифровое выражение старой системы с плюсами-минусами.
в общем-то, да. но все-таки факультативна, на экзаменах у нас плюсы и минусы точно не использовали, тем более - в табеле.
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 15:28
Цитата: Ушелец от июня 22, 2015, 15:23
А это в Украине или в России так?
в Украине.
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 15:18
Вот уже который год пытаюсь понять, в чём смысл этой сложной системы и в чём преимущества 12-балльной системы перед 4-балльной?
бОльшая дифференциация оценок, шире возможности для оценки. я с этим изменением, пожалуй, согласен
Вот именно, что не могу понять, к чему эта дифференциация.
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 16:11
Вот именно, что не могу понять, к чему эта дифференциация.
Есть 5-балльная дифференциация, это - 12-балльная (насколько я знаю, в некоторых школах в России и Украине используют другие системы - 10-балльную, 17-балльную). 12-балльную ввели, посчитав, что 5-балльная дает слишком мало возможностей для дифференциации оценки.
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03
О какой культуре письменной речи выпускников школы можно мечтать
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03
"кой что"
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03
"зеленеть" самому не охота
Написание дефисов и слитное написание слов наподобие "неохота" не входят в культуру письменной речи?
http://orthographic.academic.ru/27410/кой (http://orthographic.academic.ru/27410/%D0%BA%D0%BE%D0%B9)
http://orthographic.academic.ru/41123/неохота (http://orthographic.academic.ru/41123/%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 09:08
минитребования
Мини-... - как первая часть сложных слов пишется с последующим существительным через дефис.
http://lopatin.academic.ru/66563/мини (http://lopatin.academic.ru/66563/%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8)-
Цитата: ValerijS от июня 19, 2015, 20:03
пышно зеленеет дерево жизни
Не дерево, а древо.
(https://books.google.com.ua/books?id=prNJAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA524&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE+%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8+%D0%BF%D1%8B%D1%88%D0%BD%D0%BE+%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D1%82%22&sig=ACfU3U3-xn_9hUOf00wZed0adfyVStzjaQ&edge=0)
Цитата: ValerijS от июня 20, 2015, 19:55
такого явления ... там не обучали.
Гы-гы...
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2015, 07:17
Цитата: Zavada от июня 19, 2015, 18:26К сожалению, мысль изложена безграмотно; над подобными фразами ещё Антон Палыч издевался.
В чем состояла безграмотность?
Раскройте ссылки в том посте.
Цитата: _Swetlana от июня 22, 2015, 15:18
детско-молодёжно-любовная линия
А что это такое? Там детский секс что-ли был? Не припомню
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 16:14
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 16:11
Вот именно, что не могу понять, к чему эта дифференциация.
Есть 5-балльная дифференциация, это - 12-балльная (насколько я знаю, в некоторых школах в России и Украине используют другие системы - 10-балльную, 17-балльную). 12-балльную ввели, посчитав, что 5-балльная дает слишком мало возможностей для дифференциации оценки.
То есть Вы тоже не знаете смысл этой дифференциации? В российской школе единая 4-бальная шкала отметок и смысл её понятен.
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 17:06
То есть Вы тоже не знаете смысл этой дифференциации? В российской школе единая 4-бальная шкала отметок и смысл её понятен.
А что Вы имеете в виду под смыслом в этом случае?
Цитата: antic от июня 22, 2015, 17:05
Цитата: _Swetlana от июня 22, 2015, 15:18
детско-молодёжно-любовная линия
Там детский секс что-ли был?
Роман без секса как пиво без водки - деньги на ветер.
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2015, 17:07
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 17:06
То есть Вы тоже не знаете смысл этой дифференциации? В российской школе единая 4-бальная шкала отметок и смысл её понятен.
А что Вы имеете в виду под смыслом в этом случае?
То, что каждая отметка имеет своё значение, показывает уровень успеваемости (подготовленности) школьников.
Цитата: Leo от июня 22, 2015, 14:05
Цитата: I. G. от июня 22, 2015, 13:49
Цитата: antic от июня 22, 2015, 13:16
Цитата: Yitzik от июня 22, 2015, 12:51
Зато "Преступление и наказание", каюсь, не осилил.
P.S. Закончил школу с золотой медалью.
Я бы не стал давать золотые медали тем, кто не читал про затопоренных старушек
Мне красный диплом филфака дали. Тоже не осилила. :green:
а вдруг тебе достоевского преподавать придётся ? и как же тада ? :)
Я уже вытащила билет про Достоевского на госэкзаменах. Надеюсь, больше не придется про него чего-то рассказывать! ;D
Цитата: VagneR от июня 22, 2015, 17:15
о, что каждая отметка имеет своё значение, показывает уровень успеваемости (подготовленности) школьников.
Я читал значение для каждой из оценок в 12-балльной системе (еще в школе наткнулся где-то на такую таблицу), но сейчас уже ничего не помню. Там описывалось, какому уровню знаний соответствует тот или иной балл.
Кстати, в России тоже использовалась когда-то 12-балльная система, но недолго и давно.
VagneR
Вот тут есть кое-что - http://bibliotekakirov.ucoz.ua/index/ocenivanie_po_12_balnoj_sisteme/0-89
Может быть, это та же таблица, которую я видел в 2000-2002 годах. Но она, по-моему, подходит только гуманитарным наукам, в частности, обсуждаемой нами вроде как литературе )))
Цитата: Hellerick от июня 21, 2015, 07:27
Самое обидное, что у меня после всей этой зубрежки стихи остаются.
Пишу по памяти:
Гнев богиня воспой Ахиллеса Пеллеева сына грозный который ахеянам тысячи бедствий соделал многие души могучие славных героев низринул в мрачный Аид а самих их простер в корысть плотоядным птицам окрестным да псам совершалася Зевсова воля с оного дня как воздвигшие спор воспылали враждою пастырь народов Атрид и герой Ахиллес благородный
Вот нахрена мне всё это?
У меня была книга полного собрания сочинений Гомера, которая, если ее открывать на "какой-нибудь" странице, открывалась почти всегда на одной и той же. Из-за этого в память вдолбилась фраза "бегство ужасное начал вождь Пенелей беотийский". Так, как у вас, конечно, и близко нет.
Вообще по идее стихи должны вкус воспитывать, чувство ритма, развивать эмоциональное восприятие. Но это при условии, что в стихи вчитываешься, а не просто заучиваешь, поняв поверхностный смыс, чем я занимался в младше-средней школе. Помню, когда учительница рассказала, что "вскормленный в неволе орел молодой" автор говорит не про себя, а про товарища, это было откровением для всего класса, с тех пор стал обращать внимание на расстановку запятых, точек и других знаков препинания.
По существу темы - помню только вырванные из контекста фразы вроде "Such uber all Blumen zum Ball" и "ночь-улица-фонарь-аптека", причем дофига откуда. Старый гимн Казахстана помню вместе с подстрочным переводом - "мы народ доблестный, дети чести...". Новый не знаю, учили его еще как патриотическую песню в 5 классе, но там слова кое-какие поменяли, какие именно - не в курсе, почему-то даже не хочу узнавать, для меня гимн - это "Жаралган намыстан...".
Ну и конечно "Сижу за решеткой в темнице сырой" - это, по-моему, каждый двоечник знает (точнее, благодаря этому стихотворению можно было избежать участи двоечника и перейти в разряд троечников, или там из троечников в ударники).
Цитата: злой от августа 27, 2015, 10:53
У меня была книга полного собрания сочинений Гомера, которая, если ее открывать на "какой-нибудь" странице, открывалась почти всегда на одной и той же. Из-за этого в память вдолбилась фраза "бегство ужасное начал вождь Пенелей беотийский".
У меня есть такой же удмуртский словарь.
Как-то один гость, разглядывая мою полку со словарями, взял оттуда удмуртский словарь, открыл *на первой попавшейся странице* и прочитал: "
Чыж-чыж — рыжий".
А я, не оглядываясь, с другого конца комнаты его поправил: "Не
чыж-чыж, а
тшыж-тшыж. Букву Ч с точками надо читать твердо."
Ой я в тот момент так круто выглядел ;D
Цитата: Ильич от июня 21, 2015, 00:15
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час.
Ого!
У меня на порядок ниже.
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 11:59
Цитата: Ильич от июня 21, 2015, 00:15
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час.
Ого!
У меня на порядок ниже.
Так и я давно потерял такую скорость и нужду в ней.
Цитата: Ильич от августа 27, 2015, 13:12
Так и я давно потерял такую скорость и нужду в ней.
Так а у меня её никогда и не было.
Поэтому я читал довольно мало, в отличие от сестры.
И «Войну и мир» успел прочесть меньше половины — вовсе не потому, что не нравилась, а просто где ж столько времени взять?
Абсолютно согласна с автором. зачем заставлять детей читать то, что им не интересно?! они вырастут, захотят - прочитают и поймут. а школьная программа - это ужас :-[
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 13:53
И «Войну и мир» успел прочесть меньше половины — вовсе не потому, что не нравилась, а просто где ж столько времени взять?
В селе на каникулах прочитал. Показался интересным.
Цитата: alant от августа 27, 2015, 15:00
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 13:53
И «Войну и мир» успел прочесть меньше половины — вовсе не потому, что не нравилась, а просто где ж столько времени взять?
В селе на каникулах прочитал. Показался интересным.
Этим летом "Отцы и дети" перечитал. Понятно, что такие произведения создаются не для подросткового ума, неспособного понять всю проблематику.
Цитата: Mechtatel от августа 27, 2015, 15:07
Цитата: alant от августа 27, 2015, 15:00
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 13:53
И «Войну и мир» успел прочесть меньше половины — вовсе не потому, что не нравилась, а просто где ж столько времени взять?
В селе на каникулах прочитал. Показался интересным.
Этим летом "Отцы и дети" перечитал. Понятно, что такие произведения создаются не для подросткового ума, неспособного понять всю проблематику.
Одно из немногого что я читал по программе. Почему-то кажется что это ещё цветочки. А, да, ещё "П и Н" Достоевского, вот там да - совсем шикарно)
Цитата: Ильич от августа 27, 2015, 13:12
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 11:59
Цитата: Ильич от июня 21, 2015, 00:15
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час.
Ого!
У меня на порядок ниже.
Так и я давно потерял такую скорость и нужду в ней.
ушёл из большого спорта :)
У меня была хрестоматия всей русской и советской литературы (5-10 классы) для нерусских школ, одна толстая книга. Для русской литературы она пригодилась один раз ("Отцы и дети"), а как началась советская, я ей изрядно попользовалась. Надо внуку эту бесценную книгу передать ;D
Цитата: _Swetlana от августа 27, 2015, 16:29
У меня была хрестоматия всей русской и советской литературы (5-10 классы) для нерусских школ, одна толстая книга. Для русской литературы она пригодилась один раз ("Отцы и дети"), а как началась советская, я ей изрядно попользовалась. Надо внуку эту бесценную книгу передать ;D
сочинения передирала ? :)
Цитата: Leo от августа 27, 2015, 16:30
Цитата: _Swetlana от августа 27, 2015, 16:29
У меня была хрестоматия всей русской и советской литературы (5-10 классы) для нерусских школ, одна толстая книга. Для русской литературы она пригодилась один раз ("Отцы и дети"), а как началась советская, я ей изрядно попользовалась. Надо внуку эту бесценную книгу передать ;D
сочинения передирала ? :)
Обижаешь :( чукча писатель.
Там кратко пересказывалось содержание произведений, простым языком (для таких как я потомков скотоводов). Что я поняла из пересказа "Что делать" и сказать-то неудобно ;D
Цитата: _Swetlana от августа 27, 2015, 16:39
Цитата: Leo от августа 27, 2015, 16:30
Цитата: _Swetlana от августа 27, 2015, 16:29
У меня была хрестоматия всей русской и советской литературы (5-10 классы) для нерусских школ, одна толстая книга. Для русской литературы она пригодилась один раз ("Отцы и дети"), а как началась советская, я ей изрядно попользовалась. Надо внуку эту бесценную книгу передать ;D
сочинения передирала ? :)
Обижаешь :( чукча писатель.
Там кратко пересказывалось содержание произведений, простым языком (для таких как я потомков скотоводов). Что я поняла из пересказа "Что делать" и сказать-то неудобно ;D
Эротический триллер?
Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
А там ещё и триллер был? Прям бестселлер, а не книга.
В старших классах я был рад таким произведениям как "Преступление и наказание", "Горе от ума", "Мастер и Маргарита". Их прочел с огромным удовольствием, особенно первые два. Поменьше порадовал, но тоже пришелся по вкусу "Евгений Онегин". Рад был "Превращению" Каффки, "Мартину Идену" Лондона. Да, "Гроза" Островского. И еще некоторые, немало. Вот что совсем не пошло, так это "Война и мир", "Красное и черное" Стендаля.
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 13:53И «Войну и мир» успел прочесть меньше половины — вовсе не потому, что не нравилась, а просто где ж столько времени взять?
Цитата: Leo от августа 27, 2015, 16:04
Цитата: Ильич от августа 27, 2015, 13:12
Цитата: mnashe от августа 27, 2015, 11:59
Цитата: Ильич от июня 21, 2015, 00:15
В старших классах школы замерил свою скорость чтения - 100 страниц в час.
Ого!
У меня на порядок ниже.
Так и я давно потерял такую скорость и нужду в ней.
ушёл из большого спорта :)
Вот как раз на "Войне и мире" я и замерял скорость чтения. Что делать, если за вечер нужно очередной том прочитать.
Потом, если в программе был какой-нибудь рассказ на 5-10 страниц, то я его дома и не читал вовсе. Даже если внезапно объявляли сочинение по этому рассказу, успевал и прочесть и сочинение написать.
А когда закончилось обязательное чтение, то и нужда в скорости чтения отпала. Некоторые вещи (Бабеля, Булгакова, стихи) полюбил читать медленно. Иногда даже как малограмотный - проговаривая про себя текст.
А вот Достоевского можно читать быстро. Все психологические перепетивы обдумываешь уже после того, как прочел текст. Сразу понравился "Идиот", а вот "Преступление и наказание" шло туго.
А я по-русски не могу читать медленно.
Цитата: _Swetlana от июня 22, 2015, 15:18
Ну, хорошо, филозофические рассуждения нудноваты. Но детско-молодёжно-любовная линия как могла быть неинтересна в примерно таком же детском возрасте? :what:
Она, видимо, слишком "инопланетна", чтобы вообще восприниматься в качестве таковой. Я, конечно, "Войну и мир" и до половины не дочитал, но в той части, которую успел прочитать, никаких любовных линий не заметил. Собственно, оно и неудивительно - дело же не только в нудноватых рассуждениях, а в том, что за ними стоит соответствующее мировосприятие и соответствующие идеалы. Ихнюю любовь, видимо, подсознательно не получается воспринимать как любовь - как будто какая-то ролевая игра, что ли, причём скучная, добровольно-принудительная.
Цитата: _Swetlana от августа 28, 2015, 15:00
А я по-русски не могу читать медленно.
тормозов нет :)
Цитата: Toman от августа 29, 2015, 08:17
Цитата: _Swetlana от июня 22, 2015, 15:18
Ну, хорошо, филозофические рассуждения нудноваты. Но детско-молодёжно-любовная линия как могла быть неинтересна в примерно таком же детском возрасте? :what:
Она, видимо, слишком "инопланетна", чтобы вообще восприниматься в качестве таковой. Я, конечно, "Войну и мир" и до половины не дочитал, но в той части, которую успел прочитать, никаких любовных линий не заметил. Собственно, оно и неудивительно - дело же не только в нудноватых рассуждениях, а в том, что за ними стоит соответствующее мировосприятие и соответствующие идеалы. Ихнюю любовь, видимо, подсознательно не получается воспринимать как любовь - как будто какая-то ролевая игра, что ли, причём скучная, добровольно-принудительная.
Все любовные линии в "Войне и мире" теряются на фоне авторских заморочек на другие темы. А то, что прослеживается, с точки зрения "высокой" морали
глубоко аморально противоречиво. Или я не поняла гения, что тоже вероятно :)
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем :) Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 17:01
Цитата: Ильич от июня 15, 2015, 16:23
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09От физики меня тошнило. От уроков хотелось застрелиться.
Дело же не в физике. Сама же написала, что причина в учительнице.
Цитата: I. G. от июня 15, 2015, 16:09Я всегда сомневалась в нужности физики, потому что хуже физички никого не было!
Мне кажется, что отвращение к литературе в случае Томана вызывно теми же причинами, только ему - естественнику - почему-то не хватает навыком анализа, чтобы это понять.
У меня школа была с гуманитарным уклоном, и хотя большинство естественнонаучных предметов преподавалось на очень высоком уровне, конкретно с физикой был провал. :( (Причём у меня в классе физику успели попреподавать три учительницы, и все три были "ни рыба, ни мясо"). Мне, как склонному к естественным наукам, никогда не приходила мысль о
ненужности физики, но вот по-настоящему полюбить этот предмет (в отличие от математики, биологии, химии) я так и не смог. Приходилось самостоятельно учить учебник, потом я приходил на урок, получал свою "заслуженную" пятёрку, но эта пятёрка была, в общем-то, ни о чём. Что мне потом аукнулось в ВУЗе, где, хочешь - не хочешь, два года нужно было учить физику даже нам, биохимикам. Двоек я вначале нахватался немеряно... :-/
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем.
Ну имя-то ;up:
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
По-другому - это как?
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем :) Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
может в честь Громыко :)
А в каких классических произведениях фигурируют герои со странными именами?
Может, список "нормальных" имен как раз классическими произведениями и сформирован? :???
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать"
Ленина ?
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
завалила ?
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:18
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:07
нам, биохимикам
Еще один химик!
а кто ещё ?
Авваль, Мнаше, Томан...
понятно. со строек народной химии... ;D
Цитата: Hellerick от августа 29, 2015, 13:13
А в каких классических произведениях фигурируют герои со странными именами?
Может, список "нормальных" имен как раз классическими произведениями и сформирован? :???
Когда я учился, Горький считался классикой (не знаю, как сейчас). Как сейчас помню, что герои «Старухи Изергиль» (сама старуха, Ларра, Данко) вопринимались полнейшей экзотикой.
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем :) Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
может в честь Громыко :)
Как вариант - в честь Вячеслава Тихонова.
(http://adamsnotes.net/wp-content/uploads/2015/02/390663.jpg)
:)
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
завалила ?
Почему?
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать"
Ленина ?
Чернышевского. Не путайте литературу с обществоведением (или уже не помню, на каком предмете нас в школе Ленином мучили).
Цитата: VagneR от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем :) Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
может в честь Громыко :)
Как вариант - в честь Вячеслава Тихонова.
(http://adamsnotes.net/wp-content/uploads/2015/02/390663.jpg)
:)
Макс ?
(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D1%80-%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA-%D1%88%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%86-%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3-%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%8B-1631141.jpeg)
:)
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:23
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать"
Ленина ?
Чернышевского. Не путайте литературу с обществоведением (или уже не помню, на каком предмете нас в школе Ленином мучили).
Чернышевский в истории литературы изучаем скорее не за художественные достоинства (из особо и нет), а за то влияние, которое роман имел в общественной жизни эпохи.
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
завалила ?
Почему?
не читала ж :)
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:25
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
завалила ?
Почему?
не читала ж :)
Наивный германский ромашка! В билете два вопроса, по первому я что-то читала. :-[
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:07
нам, биохимикам
Еще один химик!
Не стоит путать биохимию с химией. :) Да и не закончил я тот ВУЗ, потом на инженера-компьютерщика выучился.
Цитата: Hellerick от августа 29, 2015, 13:13
А в каких классических произведениях фигурируют герои со странными именами?
Типа Акакия Акакиевича Башмачкина из "Шинели"?
Цитата: Hellerick от августа 29, 2015, 13:13
Может, список "нормальных" имен как раз классическими произведениями и сформирован? :???
С этим трудно согласиться. Многие вообще ничего не читают, и далеко не каждый будет называть в честь литературного героя.
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:25
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:25
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:14
Цитата: I. G. от августа 27, 2015, 16:46Я не читала, если что, дальше 100-й страницы.
Вы героиня. :) Я дальше 5-й страницы не осилил. (Собственно, из всей обязательной программы не осилил прочесть только "Что делать", да 4-й том "Войны и мира").
У меня госэкзамен по русской литературе в вузе был. :-[
завалила ?
Почему?
не читала ж :)
Наивный германский ромашка! В билете два вопроса, по первому я что-то читала. :-[
столько наговорила, что про второй вопрос забыли :green:
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:24
Цитата: VagneR от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем :) Видимо, моё поколение как-то по-другому воспринимало.
может в честь Громыко :)
Как вариант - в честь Вячеслава Тихонова.
(http://adamsnotes.net/wp-content/uploads/2015/02/390663.jpg)
:)
Макс ?
(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D1%80-%D1%8E%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA-%D1%88%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D1%86-%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3-%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%82%D1%8B-1631141.jpeg)
:)
Просто удивительное сходство! ;D
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:24не за художественные достоинства (из особо и нет)
В том-то и дело. Но дитёв заставляли это читать, невзирая на полнейшую невзрачность сего романа. (Толтого не дочитал не потому, что он плохо писал, просто "переел", а потом тема была уже закрыта, и возвращаться особо ни времени, ни желания не было).
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:33
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:24не за художественные достоинства (из особо и нет)
В том-то и дело. Но дитёв заставляли это читать, невзирая на полнейшую невзрачность сего романа. (Толтого не дочитал не потому, что он плохо писал, просто "переел", а потом тема была уже закрыта, и возвращаться особо ни времени, ни желания не было).
Мы в школе вроде и не читали его. :what:
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:37Мы в школе вроде и не читали его. :what:
Я, если что, школу в 1983 закончил. Подозреваю, что к тому времени, как вы учились, программу уже изменили.
Только непонятно, как он вам попался на вступительном экзамене в ВУЗ? Или вы о ВУЗовской программе (и экзамене) писали?
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:41
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:37Мы в школе вроде и не читали его. :what:
Я, если что, школу в 1983 закончил. Подозреваю, что к тому времени, как вы учились, программу уже изменили.
Только непонятно, как он вам попался на вступительном экзамене в ВУЗ? Или вы о ВУЗовской программе (и экзамене) писали?
Я про вуз пишу. Я не помню, был ли он на вступительных экзаменах, но и в курсе литературы 2 пол. XIX в. был, и на госэкзаменах по истории русской литературы. "Лингвисты" сдавали русскую литературу, "литераторы" - русский язык.
Цитата: VagneR от августа 29, 2015, 13:08
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 12:43
Мои две одноклассницы были под таким впечатлением от кн. Андрея Болконского, что каждая назвала своего сына Андреем.
Ну имя-то ;up:
Если бы. У одной из подруг бабушка мужа (мать её тестя) была надменная полька. Она была крайне недовольна именем Андрей и сказала фразу, которую, я к счастью, не помню. Фраза крайне нетолерантная, смысл - Андрейками называют дворовых мальчиков.
ЦитироватьПо-другому - это как?
Читало ;D
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 13:52
Если бы. У одной из подруг бабушка мужа (мать её тестя) была надменная полька. Она была крайне недовольна именем Андрей и сказала фразу, которую, я к счастью, не помню. Фраза крайне нетолерантная, смысл - Андрейками называют дворовых мальчиков.
Не в Польше, слава богу, времён бабушки Вашей подруги :)
У нас, бывает, Васьками называть стесняются - кошачье имя. Хотя лично у меня имя Василий таких ассоциаций не вызывает.
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 13:52
Цитата: VagneR от августа 29, 2015, 13:08
По-другому - это как?
Читало ;D
Лично я
читало два с половиной раза ;D
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:20
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:18
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:07
нам, биохимикам
Еще один химик!
а кто ещё ?
Авваль, Мнаше, Томан...
понятно. со строек народной химии... ;D
Химики трудились на стройках народного хозяйства.
Мнаше, кажется, физик по образованию.
Баушка была старорежимная неполиткорректная. И не русские мальчики у польских панов во дворе бегали, во времена её молодости.
Вот, гля и память :o
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 13:52Фраза крайне нетолерантная, смысл - Андрейками называют дворовых мальчиков.
Анджей Вайда - дворовый мальчик? А я думал, режиссер.
На устах моих печать. А то за ту баушку отвечать придётся.
Цитата: _Swetlana от августа 29, 2015, 14:23
На устах моих печать. А то за ту баушку отвечать придётся.
В продолжение темы. У нас ещё "ваньки" когда-то были.
ЦитироватьМосковские извозчики делились на несколько категорий. Самые дешевые экипажи были у «ванек», которые приезжали в Москву из деревень на своих лошадках, иногда брали лошадей у хозяев в аренду. «Ваньки» просили недорого, работали много, готовы были ехать, куда прикажут. Но не всякий москвич сядет в их колымаги. Небогатые мещане, мелкие чиновники, приказчики, простой люд, разжившийся лишней копейкой, - это клиенты «ванек». «Ваньки» были самыми бесправными, желающих поживиться за их счет всегда хватало. «Традиции» современной ГИБДД возникли не на пустом месте. Бытописатель московской жизни Евгений Иванов в книге «Меткое московское слово» приводит горестное восклицание извозчика-«ваньки»: «Кажинный день на городового расход. Вот статуй еще небесный!».
Автор: Владимир Рогоза Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13441/ (http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13441/)© Shkolazhizni.ru
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:18
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16Еще один химик!
а кто ещё ?
Авваль, Мнаше, Томан...
Вообще-то я себя считаю скорее биологом. Просто так получилось ("спасибо" как раз, ага, литературе в школе + отсутствию тогда на Биофаке "предварительных экзаменов", от оной литературы отмазывавших), что учился на Химфаке МГУ, но я там как-то не очень чувствовал себя своим.
Хотя к старшим курсам-то там таки проявилось энное чисто подобных же "криптобиологов": из студентов кафедры химии природных соединенией (каковых набиралась как раз целая группа обычного размера, порядка 20-25 человек) где-то 3/4, если не больше, относились к лабораториям (лучше было бы сказать "подразделениям") химии нуклеиновых кислот или химии нуклеопротеидов. "Нуклеопротеидчиков" можно вообще на 100% записывать в молекулярные биологи, никакой химии там и близко нет. "Нуклеинщики" - ну, там, пожалуй, доля химиков побольше, какие-то оргхимические манипуляции с НК делать (и придумывать) надо, а это область очень непростая даже по меркам оргхимии вообще. Но были, кажется, и среди "нуклеинщиков" явные молбиологи. И только мы, "белковики", т.е. из лаб. химии белка, были таки химиками. На пару с целой отдельной кафедрой энзимологии. Внезапно, та часть лаб. химии белка, где я делал курсовые и диплом, занималась чистейшей энзимологией, но к кафедре энзимологии не имела никакого отношения, и, более того, практически никаких отношений с этой кафедрой не поддерживала. Потому что заклятые конкуренты. История очень давняя: кафедра энзимологии есть порождение кафедры физхимии (а кафедра физхимии - вотчина физиков с математиками), а кафедра химии природных соединений - порождение кафедры органической химии, т.е. наитрадиционнейших химиков. При всём том, те и другие дружат с биологами, но не друг с другом ;)
Биологи мне как-то в целом ближе по духу. Ну и, собственно, работаю я сейчас таки биологом. ...В школе по
официальным олимпиадам я, правда, тоже больше напирал на химию - но это опять же связано с конъюнктурными и организационными соображениями - оргкомитеты и/или жюри официальных олимпиад по биологии производили впечатление несколько недостаточно адекватных, просто как-то малость стрёмно было связываться. Специализация класса была "биолого-химический", и, кстати, я там был, пожалуй, единственным, кто явным образом не уклонялся бы в сторону биологии (или вообще медицины) или химии (если не считать тех, кого не интересовало ни то, ни другое ;) ).
Цитата: Ильич от августа 29, 2015, 14:18
Мнаше, кажется, физик по образованию.
Не, химик.
Вообще, сложно про меня сказать что-либо «по образованию», поскольку моё образование прервалось сразу после второго курса переездом в Израиль вкупе с женитьбой.
Факультет — физико-химический, но это так неудачно получилось: поскольку на втором месте после химии мне нравилась физика, я думал, что мне будет очень интересна наука, в названии которой и то, и другое. А оказалось наоборот: это наименее интересная для меня часть и того, и другого. Так что фактически химия для меня закончилась с окончанием школы.
В Израиле я дольше всего работал завхозом (12 лет в школе, потом на 2 года перевели в ДК), параллельно что-то заработал программированием. Ну а в последние 7 лет работаю в электронике. Химия опять не у дел :(
Цитата: mnashe от августа 29, 2015, 23:01
Цитата: Ильич от августа 29, 2015, 14:18
Мнаше, кажется, физик по образованию.
Не, химик.
Факультет — физико-химический
Помню же, что что-то физическое было.
Институт же какой-то физический?
Цитата: Ильич от августа 29, 2015, 23:35
Институт же какой-то физический?
МИЭТ (московский институт электронной техники).
В школе (пока не началась органика) было ощущение, что химия - простой предмет, а биология - очень сложный. (А когда началась органика, заби было уже не до химии.)
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 09:29
В школе (пока не началась органика) было ощущение, что химия - простой предмет, а биология - очень сложный. (А когда началась органика, заби было уже не до химии.)
т. е. биология пошла :)
Биология пошла куда-то не в ту степь :(
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 13:45
Биология пошла куда-то не в ту степь :(
перекос в сторону анатомии ?
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 16:31
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 13:45
Биология пошла куда-то не в ту степь :(
перекос в сторону анатомии ?
У нас инета не было. Откуда нам было знать такие подробности? Кроме
голой теории из учебника биологии - ничего.
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 17:01
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 16:31
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 13:45
Биология пошла куда-то не в ту степь :(
перекос в сторону анатомии ?
У нас инета не было. Откуда нам было знать такие подробности? Кроме голой теории из учебника биологии - ничего.
плэйбой полистать ? :)
У меня один коллега как-то в разговоре (про детей и инет) сказал, что пока учился в школе, не видел голой женщины. Мои однокурсники уж не знаю, чего видели, думаю, что ничего, но имели очень приблизительные представления о том, откуда берутся дети. Поэтому дети родились у всего курса массово и практически одновременно ;D
Вот так советская интеллигенция себя и самовоспроизводила, без доступа к плейбоям ;D
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 17:14
Поэтому дети родились у всего курса массово и практически одновременно
а точно известно, кто от кого родил ? :)
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 17:14
У меня один коллега как-то в разговоре (про детей и инет) сказал, что пока учился в школе, не видел голой женщины. Мои однокурсники уж не знаю, чего видели, думаю, что ничего, но имели очень приблизительные представления о том, откуда берутся дети. Поэтому дети родились у всего курса массово и практически одновременно ;D
Ну, в этом, в принципе, ничего такого. Настоящую голую женщину я, например, случайно увидел лет в 10, а после этого уже только студентом :-[ Детей у меня из-за этого одновременно со всеми не родилось ;D
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:18
Цитата: Leo от августа 29, 2015, 13:17
Цитата: I. G. от августа 29, 2015, 13:16
Цитата: Lodur от августа 29, 2015, 13:07
нам, биохимикам
Еще один химик!
а кто ещё ?
Авваль, Мнаше, Томан...
Химики - это хорошо.
Химикам легко изучать геологию, а знание геологии необходимо для изучения Палеолита.
Вывод: только химикам доступно настоящее историческое знание. Без знания химии - ты не можешь постичь историю человечества.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 17:32
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 17:14
Поэтому дети родились у всего курса массово и практически одновременно
а точно известно, кто от кого родил ? :)
Вот только что-то плохое сказать >(
Все дети (про которых знаю) получились вундеркинды. В том числе и моя :green:
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 18:54
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 17:32
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 17:14
Поэтому дети родились у всего курса массово и практически одновременно
а точно известно, кто от кого родил ? :)
Вот только что-то плохое сказать >(
Все дети (про которых знаю) получились вундеркинды. В том числе и моя :green:
прости прости :), я просто прочитав "массово" и "одновременно" чисто инстинктивно заподозрил неладное :)
нисколько не сомневаюсь во вундеркиндности твоих детей :)
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 18:54
(про которых знаю)
у женщин бывают дети, про которых они не знают ? :o
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
Ну, вот, опять. Лишь бы плохое сказать.
Второй ребёнок, к счастью, не вундеркинд, а прям воплощение нормы. Средний балл диплома - 4,02.
Один знакомый грит: Какой хороший балл! для мальчика, конечно. А девочек-технологов не бывает.
Я грю: А что, мальчиков-технологов с красными дипломами на серьёзное производство не принимают?
Он грит: Принимают и с красными. Только зачем так и сразу о себе впечатление портить...
Кстати, в остальных семьях (про которые, опять-таки, знаю) второй ребёнок нормальный. Вынашивание ребёнка в экстремальных условиях студенческого общежития, видимо, как-то влияет на вундеркиндность.
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 19:43
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
сколько упущено в жизни :'(
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 19:53
Кстати, в остальных семьях (про которые, опять-таки, знаю) второй ребёнок нормальный. Вынашивание ребёнка в экстремальных условиях студенческого общежития, видимо, как-то влияет на вундеркиндность.
мне студ. общежития показались очень эротичными :)
Кстати, по поводу красных дипломов.
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 19:53
Spoiler ⇓⇓⇓Второй ребёнок, к счастью, не вундеркинд, а прям воплощение нормы. Средний балл диплома - 4,02.
Один знакомый грит: Какой хороший балл! для мальчика, конечно. А девочек-технологов не бывает.
Я грю: А что, мальчиков-технологов с красными дипломами на серьёзное производство не принимают?
Он грит: Принимают и с красными. Только зачем так и сразу о себе впечатление портить...
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые. Хотя у нас в группе училась краснодипломница, и еще моя бывшая одноклассница, набрала больше всех баллов при поступлении на наш факультет - обе не тупые, сейчас счастливые жены, воспитывают детей. Еще один бывший коллега, тоже инженер с золотой головой. Но стереотип есть стереотип ;D
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые.
Я просто скрываю сей факт! :green:
В технических вузах есть негласное правило накидывать балл девушкам. Но вообще да, часто отличники - это те, кто ходят на все пары, получают пятерки автоматом и не работают до окончания универа, поэтому у работодателя о них может быть плохое мнение.
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:58
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 19:43
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
сколько упущено в жизни :'(
Там постоянно была какая-то амнезия, в результате которой новорожденные дети куда-то терялись, и находились уже потом лет через 20.
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:04
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:58
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 19:43
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
сколько упущено в жизни :'(
Там постоянно была какая-то амнезия, в результате которой новорожденные дети куда-то терялись, и находились уже потом лет через 20.
отличное решение: никаких трат на воспитание, ни даже на детсады :)
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:06
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:04
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:58
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 19:43
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
сколько упущено в жизни :'(
Там постоянно была какая-то амнезия, в результате которой новорожденные дети куда-то терялись, и находились уже потом лет через 20.
отличное решение: никаких трат на воспитание, ни даже на детсады :)
Я вот иногда думаю: а вдруг меня тоже миллиардеры потеряли! :'(
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:07
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:06
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:04
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:58
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 19:43
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:15
у женщин бывают дети, про которых они не знают ?
Сразу видно, что Ваша бабушка не смотрела бразильских сериалов!
сколько упущено в жизни :'(
Там постоянно была какая-то амнезия, в результате которой новорожденные дети куда-то терялись, и находились уже потом лет через 20.
отличное решение: никаких трат на воспитание, ни даже на детсады :)
Я вот иногда думаю: а вдруг меня тоже миллиардеры потеряли! :'(
у нука они уже разорились - вот тебе будет расстройство :D
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:07
Я вот иногда думаю: а вдруг меня тоже миллиардеры потеряли! :'(
Вы не похожи на своих родителей, братьев и кузенов? Ни на кого?
Меня например быстро "читали" как родственника мой двоюродной сестры... Хотя ведь могли бы и подумать что моя двоюродная сестра - просто моя подруга.
Но нет! Вы похожи друг на друга! - говорили люди которые в первый раз видели меня рядом с моей двоюродной сестрой.
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:02
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые.
Я просто скрываю сей факт! :green:
Который из них? :what:
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:12
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:02
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые.
Я просто скрываю сей факт! :green:
Который из них? :what:
Оба же! :green:
И про красный диплом, и про туповатость.
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:13
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:12
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:02
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые.
Я просто скрываю сей факт! :green:
Который из них? :what:
Оба же! :green:
И про красный диплом, и про туповатость.
на диплом небось малиновое варенье пролила ;D
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:15
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
с тех пор ты варенье не любишь :)
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:15
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
с тех пор ты варенье не любишь :)
Варенья я не люблю с тех пор, как меня в детстве взяли собирать малину в лес.
У меня тоже есть определённый стереотип. Мы примерно знаем, как трудоустроились выпускники нашей кафедры, разных выпусков.
Большие начальники получаются только из троечников. Им деваться некуда - они программировать не умеют ;D
Цитата: bvs от августа 30, 2015, 20:04
В технических вузах есть негласное правило накидывать балл девушкам. Но вообще да, часто отличники - это те, кто ходят на все пары, получают пятерки автоматом и не работают до окончания универа, поэтому у работодателя о них может быть плохое мнение.
Как вы интересно написали, я бы так даже и не сформулировал. У нас один препод так говорил "я с девушек не требую много, потому что они окончат университет и выйдут замуж". На некоторых, правда, это не распространялась, была у нас на фирме админша, которой скидок делать не нужно было. А так у нас в группе был паренек, я считаю его инженером от Б-га, вот он был чуть выше троечника, спецпредметы сдавал где-то на пятерки, где-то на четверки. Во время учебы работал. Не сказал бы, что добился на текущий момент выдающихся высот в профессии, возможно потому, что сразу был вынужден содержать семью, потом еще неудачно упал с лифта. Но, в общем-то, не бедствует, сейчас сам себе дом строит, такое тоже не каждый может, хотя кто-то скажет, "тоже мне достижение". К чему я все это - к тому, что стереотипы - зло :green:
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:13
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:12
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:02
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые.
Я просто скрываю сей факт! :green:
Который из них? :what:
Оба же! :green:
И про красный диплом, и про туповатость.
Так он же в переходе куплен! ;)
Да. Это главная легенда!
Какая хитрая комбинация....
Цитата: _Swetlana от августа 30, 2015, 20:21
У меня тоже есть определённый стереотип. Мы примерно знаем, как трудоустроились выпускники нашей кафедры, разных выпусков.
Большие начальники получаются только из троечников. Им деваться некуда - они программировать не умеют ;D
а есть кто в министрах ?
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:17
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:15
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
с тех пор ты варенье не любишь :)
Варенья я не люблю с тех пор, как меня в детстве взяли собирать малину в лес.
собирала б морошку :)
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 23:05
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:17
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:15
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
с тех пор ты варенье не любишь :)
Варенья я не люблю с тех пор, как меня в детстве взяли собирать малину в лес.
собирала б морошку :)
У меня перфекционизм. :( Любые помятые, недостаточно хорошей кондиции ягоды были отвергнуты для помещения в корзинку. И все они, неправильные, чтобы не разбазаривать продукт, были съедены. В итоге на малину я не могла смотреть потом лет 10 вообще никак, даже запах ее выносить, и до сих пор не люблю никакие варенья.
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 23:08
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 23:05
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:17
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 20:16
Цитата: I. G. от августа 30, 2015, 20:15
Если бы я пролила - рассказывала бы. :)
с тех пор ты варенье не любишь :)
Варенья я не люблю с тех пор, как меня в детстве взяли собирать малину в лес.
собирала б морошку :)
У меня перфекционизм. :( Любые помятые, недостаточно хорошей кондиции ягоды были отвергнуты для помещения в корзинку. И все они, неправильные, чтобы не разбазаривать продукт, были съедены. В итоге на малину я не могла смотреть потом лет 10 вообще никак, даже запах ее выносить, и до сих пор не люблю никакие варенья.
Я так понимаю, ты только кокосы собирать можешь :green:
Цитата: Leo от августа 30, 2015, 19:59мне студ. общежития показались очень эротичными :)
Мне статейка попалась про секс. (http://www.fresher.ru/2015/08/29/10-faktov-o-tom-kak-zanimaetsya-seksom-sovremennaya-molodezh/?utm_campaign=transit&utm_source=mirtesen&utm_medium=news&from=mirtesen)
ЦитироватьЧастый секс вызывает стойкие ассоциации со студенческим общежитием. Но на самом деле чем старше вы становитесь, тем больше секса становится в вашей жизни.
Врут в этой статье про чем старше, тем больше. После 60-ти уже не так.
Цитата: Ильич от августа 31, 2015, 00:39
Врут в этой статье про чем старше, тем больше. После 60-ти уже не так.
не пугай :)
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:29
У нас один препод так говорил "я с девушек не требую много, потому что они окончат университет и выйдут замуж".
А нечто примерно подобное (типа, зачем вообще таким красивым девушкам учиться и т.п.) сказала одна преподавательница на Химфаке девушке, в которую я был влюблён - на что та очень оскорбилась. Причём так случайно совпало, что за 2 года до того та же преподавательница вела семинары и практикумы у нас - так я, когда про этот наезд услышал, даже не мог себе представить, что эта преподавательница могла такое сказать.
Девушка та, кстати - редкий случай: отличница, совершенно лютая, но не туповатая, а совсем наоборот.
...А вообще про туповатых отличников всё довольно просто, как мне кажется. Отличники (по всем или почти всем предметам) - это в первую очередь те, кто лучше всего умеет приспосабливаться, угадывать и выполнять всякие явные и неявные требования преподавателей, а также зубрить всякие фразы и формулы без понимания, и всякими прочими подобными образами эффективно читить учебный процесс, любыми способами создавая у преподавателя впечатление о большем уровне знания, чем есть. Как правило, люди, обладающие такими качествами, в обычном личном общении также довольно формальны и занудны. Лишь редко встречаются такие актёры, которые умеют переключаться, и лихо читят учебный процесс по нелюбимым предметам не в ущерб тонкому восприятию любимых предметов и не в ущерб стилю в личном общении.
Цитата: Toman от августа 31, 2015, 02:52
...А вообще про туповатых отличников всё довольно просто, как мне кажется. Отличники (по всем или почти всем предметам) - это в первую очередь те, кто лучше всего умеет приспосабливаться, угадывать и выполнять всякие явные и неявные требования преподавателей, а также зубрить всякие фразы и формулы без понимания, и всякими прочими подобными образами эффективно читить учебный процесс, любыми способами создавая у преподавателя впечатление о большем уровне знания, чем есть. Как правило, люди, обладающие такими качествами, в обычном личном общении также довольно формальны и занудны. Лишь редко встречаются такие актёры, которые умеют переключаться, и лихо читят учебный процесс по нелюбимым предметам не в ущерб тонкому восприятию любимых предметов и не в ущерб стилю в личном общении.
Согласен.
Вообще, у интересных людей, как правило, есть интересы, не связанные с учёбой, и они иногда мешают учёбе, приводя к снижению оценок. Иногда к этому же приводит принципиальность.
В большинстве случаев максимальные оценки сопутствуют примерно такому существу: внешняя ответственность в сочетании со внутренней бесхребетностью, внешний ум (способный подобрать решение текущей тактической задачи из набора усвоенных готовых решений) в сочетании с отсутствием стратегического и творческого мышления.
Ну... случаи, когда ученик добивается заслуженного авторитета среди преподавателей, тоже бывает. Хотя обычно они всё нарываются и на конфликт с кем-то.
Отец про такого рассказывал. Все учителя на него наглядеться не могли, только один физрук ему кровь портил (впрочем, за дело — слишком наглеть тоже не надо). Сейчас он, вроде бы, в Израиле — большая шишка в каком-то институте.
Что-то мне в средней школе такие туповатые отличники не попадались. Был один зубрила, но у всех есть свои недостатки и тупым бы я его не назвал. Да и времени на заучивание учебников наизусть он тратил совсем мало. Был в девятом классе кандидатом в мастера по шахматам, деньги зарабатывал на Гоголевском бульваре.
Ну есть же ещё просто очень способные и при этом харизматичные, учатся легко и все учителя их любят.
Такие тоже могут быть полными отличниками, при условии, что среди учителей не попадётся какой-нибудь подлец.
Просто этот тип отличников, как мне кажется, встречается заметно реже, чем описанный Томаном.
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
Я так и знала, что Вы тоже туповаты. :UU:
Да, а у меня память так себе, так что когда нужно было запоминать ненужную мне информацию (всякие там даты на истории, порядок каких-то там битв и т.п.), я учил кое-как и получал тройки, а когда информация была мне интересна, я встраивал её в систему знаний в своей голове, и остов этой системы сохранился до сих пор, так что если я чего и не помню, то, как правило, мне достаточно либо маленькой подглядки, чтобы восстановить знание, либо вообще я могу вывести его сам на основе того, что сохранилось. Ну, а по всяким там физике, химии и, в меньшей степени, географии и вовсе помню почти всё.
:UU:
Диплом мой синь как узелок с бельём у выписавшегося из больницы ;D
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 11:31
Да, а у меня память так себе, так что когда нужно было запоминать ненужную мне информацию (всякие там даты на истории, порядок каких-то там битв и т.п.), я учил кое-как и получал тройки, а когда информация была мне интересна, я встраивал её в систему знаний в своей голове, и остов этой системы сохранился до сих пор, так что если я чего и не помню, то, как правило, мне достаточно либо маленькой подглядки, чтобы восстановить знание, либо вообще я могу вывести его сам на основе того, что сохранилось. Ну, а по всяким там физике, химии и, в меньшей степени, географии и вовсе помню почти всё.
По экономической географии нас заставляли зубрить даже
кто сколько стали в год выплавляет. У меня у единственной в классе была пятёрка.
Очень слабо представляю какая страна на каком континенте. Если знаю континент, не знаю, с кем она граничит. Видимо, установка использовать кратковременную память не дала даже минимальной полезной информации отложиться :(
ЗЫ. глобус стоит за моей спиной. Для сына был куплен.
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:36
По экономической географии нас заставляли зубрить даже кто сколько стали в год выплавляет.
Вот от экономической географии у меня остались лишь обрывки воспоминаний. Помню в целом, о каких вещах там шла речь, какие-то общие идеи запомнились, и обрывки информации о некоторых странах и республиках СССР. Всё.
Хотя оценки, емнип, были неплохие (во всяком случае, не тройки), то есть общая информация не казалась мне пустой, а цифры, видимо, зубрить не заставляли.
Совсем другое дело — политическая и физическая география. Это действительно интересно и запоминается.
Пожалуй, тут ещё очень важный фактор — что интерес к этому никогда не угасал, и знание всё время освежается и пополняется (в основном из научно-популярных фильмов).
Цитата: Swetlana от августа 31, 2015, 11:32
:UU:
Диплом мой синь как узелок с бельём у выписавшегося из больницы ;D
Вы смогли исправиться! Зато меня из аспирантуры выгнали.
I. G., чё у тебя с цитатами вчера и сегодня? Что-то левое клеится посреди слова author.
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 11:46
I. G., чё у тебя с цитатами вчера и сегодня? Что-то левое клеится посреди слова author.
С тел. Я у него немножко экран разбила.
Сейчас вот ЛС не туда отправила.
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
Я так сдавал некоторые предметы в университете. У нас была программа, на которой можно было запустить "проверку", на короткое время, пока преподаватель отворачивался, я быстро запускал проверку, получал за минуту-две правильные ответы, потом запускал тест заново и все правильно сдавал. Потом забывал. Чувства вины у меня после этого не было - я не считаю, что нужно точно знать, сколько там толщина сердечника оптоволокна в нанометрах или время реагирования КМОП-транзистора в микросекундах. Можно посмотреть в справочнике.
В школе туповатым ;D отличником был до 5 класса, закончил школу без троек. В университете, опять же, не был отличником, под спойлером - расшифровка :)
Первый год учился на заочном отделении, из-за чего нахватал троек на первых двух курсах. Первая тройка была по начертательной геометрии, на первом курсе. Я делал чертеж, естественно, ошибался, приходил к преподавателю, на то она и учеба, он меня ругал, говорил, где исправлять, сказал, исправишь здесь и здесь, сдашь тогда-то и тогда-то - получишь четверку. Я ему принес сдавать, говорю, мол, так и так, вы говорили, он отвечает что-то в духе "мало ли что я там говорил", ставит трояк. Хотя его требования я выполнил. Ох и злой я был тогда - вот так дети сталкиваются впервые с реалиями взрослой жизни.
Следующая тройка была по высшей математике - ее вообще трудно понимать по наитию, если ты не Лобачевский :), то чем занимаются на заочном отделении, учебой назвать трудно. Экзамен сдавали то ли второго, то ли третьего января (адЪ), на втором курсе, я думал, что у меня еще один семестр в запасе и без особой "трясучки" шел на тройку - благо время поднатаскаться еще целый семестр. Когда оценку уже нарисовали в табеле, выяснилось, что в четвертом семестре у нас зачет по теории вероятностей. Не стал дергаться и чего-то там доказывать , опять-таки подумал - черт с ним. Плюс еще "занозил" двум преподавателям.
По казахскому делопроизводству намекнул преподше на то, что за взятки она ставит хорошие оценки. Здесь вообще у меня стыда никакого нет, у нас не было нормального преподавания казахского в школах и институтах, преподаватели процентов на 80% были с выраженной казахской "свидомостью", при этом позавчера ауылдан келген, но важные, какими умеют быть только настоящие колхозники, которых наделили полномочиями, ждать от большинства из них адекватности не приходилось, в частности и от нашей преподши, хотя она была совсем не тупой. Я вообще не могу их осуждать - они действовали в соответствии со своим видением мира, какое-то глубокое понимания ситуации, из которого можно было бы дать адекватную оценку нашим знаниям и спрашивать с нас в соответствии этой оценкой, может было у двух-трех преподавателей с кафедры. Плюс обиды, не шибко-то хорошо при прежней власти относились к казахскоговорящим казахам, да и во время моей учебы отношение в городе к казахскоговорящим это отдельная тема для разговора. Короче, у меня было два варианта сдать хорошо - дать взятку или тупо зазубрить, почему-то хорошо зазубрить у меня не получилось, она мне уже была готова поставить четверку, но там слово за слово, она меня спрашивает - что так плохо выучил (я у нее на хорошем счету был), я говорю - "зато честно". По контексту, видимо, она это поняла за намек на то, что мои одногруппники перед этим сдали за взятки, говорит - "могу ведь и тройку поставить", я ей - "ставьте что должны". Она, кстати, не самая лютая взяточница была.
По экономтеории у преподавательницы был метод преподавания по принципу "шаг вправо-шаг влево - расстрел", я ей задавал неудобные вопросы и толкал мысли в духе "экономика - не наука". Не помню уж как, но вышло, что получил тройку, но, без ложной скромности могу сказать, что понимал ее не хуже тех, кто получил пятерки. Расстались с преподавательницей, что интересно, почти друзьями. На следующих трех курсах троек не было. Мог бы перевестись на третьем курсе на бесплатное, если бы не тройки на первых двух.
Горжусь пятерками по физике и философии :)
Противный я. Уже после университета понял, что гибкость иногда тоже полезна, но со студента какой спрос. Человек учится, набивает шишки.
Цитата: I. G. от августа 31, 2015, 11:44
Зато меня из аспирантуры выгнали.
вместе с научным руководителем ? :)
Цитата: I. G. от августа 31, 2015, 11:47
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 11:46
I. G., чё у тебя с цитатами вчера и сегодня? Что-то левое клеится посреди слова author.
С тел. Я у него немножко экран разбила.
подралась шоль ? :)
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 11:42
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:36
По экономической географии нас заставляли зубрить даже кто сколько стали в год выплавляет.
Вот от экономической географии у меня остались лишь обрывки воспоминаний. Помню в целом, о каких вещах там шла речь, какие-то общие идеи запомнились, и обрывки информации о некоторых странах и республиках СССР. Всё.
а республики СССР помнишь ? :)
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
а из КПСС тебя исключали ? :)
Цитата: злой от августа 31, 2015, 12:45
Горжусь пятерками по физике и философии :)
МЛФ ?
Марксист-Ленинист-Философи
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:19
Марксист-Ленинист-Философи
Это я уже факультативно :green:
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
а из КПСС тебя исключали ? :)
Вспомнила, как я с подружкой историю КПСС сдавала, мы в аспирантуру поступали. Эта наша история стала чем-то вроде анекдота. Молодые коллеги подружки думают, что мы всё придумали.
В ней есть всё - антисоветский анекдот, донос агента кгб, три бутылки водки, мнемоническое правило для запоминания членов группы "Освобождение труда" (которого я не знала)... После экзамена узнала ;D Только я её вроде уже рассказывала.
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 16:54
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
а из КПСС тебя исключали ? :)
Вспомнила, как я с подружкой историю КПСС сдавала, мы в аспирантуру поступали. Эта наша история стала чем-то вроде анекдота. Молодые коллеги подружки думают, что мы всё придумали.
В ней есть всё - антисоветский анекдот, донос агента кгб, три бутылки водки, мнемоническое правило для запоминания членов группы "Освобождение труда" (которого я не знала)... После экзамена узнала ;D Только я её вроде уже рассказывала.
покажи где
А я не так давно школу закончила, помню как экономика и химия аттестат испортили.. химичка тогда просто хотела чтобы ей паркет новый в классе положили :down:
Цитата: Aliska23 от августа 31, 2015, 17:04
А я не так давно школу закончила, помню как экономика и химия аттестат испортили.. химичка тогда просто хотела чтобы ей паркет новый в классе положили :down:
а экономичка што хотела ?
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 17:03
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 16:54
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:12
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 11:19
В школе я была отличницей ;D
Два раза из школ (разных) пытались исключить, один раз исключили из комсомола.
У меня была феноменальная кратковременная память. Перед уроком открывала учебник, за перемену прочитывала, на уроке, как зомби, рассказывала, выходила с чистой головой. Голова - не мусорный ящик.
а из КПСС тебя исключали ? :)
Вспомнила, как я с подружкой историю КПСС сдавала, мы в аспирантуру поступали. Эта наша история стала чем-то вроде анекдота. Молодые коллеги подружки думают, что мы всё придумали.
В ней есть всё - антисоветский анекдот, донос агента кгб, три бутылки водки, мнемоническое правило для запоминания членов группы "Освобождение труда" (которого я не знала)... После экзамена узнала ;D Только я её вроде уже рассказывала.
покажи где
Я была в сопливом возрасте, а моя подружка была уже замдекана по работе со студентами, организатор квнов, лучший лектор и крайне популярный человек в институте.
Вечером накануне экзамена я ей звоню и грю: Ты как член партии должна меня подготовить, чтоб я хотя бы на тройку сдала.
Она грит: Да уже пирожков напекла, приходи. Ну, я пошла и по дороге зачем-то купила бутылку водки. Прихожу, а Валя тоже зачем-то купила бутылку водки. Тут с подработки приходит её муж-художник, ну, он знал, что мы к экзамену готовимся, и тоже купил бутылку водки. Это был 1985 год, с хорошим вином напряжёнка была.
На следующее утро в очень тяжёлом состоянии, но всё-таки встала и приехала на кафедру. Коллега грит: Вы бы хоть кофейных зёрен пожевали, перед экзаменом.
Я грю: Если они память улучшают, то мне вспоминать нечего.
Коллега грит: Эх, молодёжь... Всему-то вас учить надо. Взял из стола баночку и зерён мне отсыпал. Нажевавшись зёрен, поднимаюсь к месту экзамена.
У двери, окружённая сопливым молодняком, всё больше своими бывшими студентами, стоит моя Валентина и рассказывает следующий анекдот.
1905 год. Стук в дверь. Книжки под стол, бутылку на стол.
1985 год. Стук в дверь. Бутылку под стол, книжки на стол.
Тут от молодняка отделился один поганец, и куда-то побёг. Щас он заведущий кафедрой какой-то экономики.
Проходит не больше 5 минут, по коридору бежит завкафедрой истории КПСС, хороший человек, Галигузов, кажется, его фамилия, и на весь коридор орёт: Валентина!!! Ты с ума сошла? Ты при ком анекдоты рассказываешь?! А за ним бегут остальные члены комиссии.
Добегают до дверей, Галигузов опять что-то собирается моей подружке сказать, тут Валя внезапно грит: А вот она будет сдавать без подготовки, и пихает меня в объятия Галигузова.
Заходим. Маленькое помещение быстро наполняется каким-то отвратительным запахом: перегар + свежемолотый кофе.
Галигузов меня спрашивает: Назовите членов группы "Освобождение труда".
Я, помолчав, значительно отвечаю: Владимир Ильич Ульянов-Ленин.
Члены комиссии молчат. Галигузов грит: Я думаю, мы можем поставить ей четвёрку. И мне ставят четвёрку.
Прихожу на кафедру, рассказываю всю историю. Коллега, давший зёрен, грит: Да, редко в наше время можно встретить такой чистый неиспорченный ум. И сообщает мне членов этой группы:
Плеханов
Игнатов
Засулич
Дейч
Аксельрод
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 17:46
Галигузов меня спрашивает: Назовите членов группы "Освобождение труда".
Я, помолчав, значительно отвечаю: Владимир Ильич Ульянов-Ленин.
:D ;up:
Да, мне потом сказали. Что в этом возрасте он мог только пирожки брату Саше отвозить в Петербурх ;D
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 18:43
Да, мне потом сказали. Что в этом возрасте он мог только пирожки брату Саше отвозить в Петербурх ;D
у меня на итоговом по истории КПСС спросили, кто такие децисты. Ну, грю, была такая антипартийная группа. А почему, спрашивают, назывались децисты. Отвечаю их было десятеро в группе, по-латыни деци-десять, вот и назвались (это я с группой 15-ти перепутал :-[ ), ну ладно, грят, идите, четыре, а про Группу демократического централизма всё-таки почитайте :)
Цитата: злой от августа 30, 2015, 20:00
К слову сказать, у меня тоже стереотип, что отличники туповатые
Это как раз тот случай, когда стереотип действительно далек от реальности. Вернее, не имеет с ней вообще ничего общего. Разумеется, среди отличником можно найти людей, которых условно можно назвать тупыми, но это не тенденция, характерная именно для отличников. Туповатыми же они, вероятно, другим людям часто кажутся, потому что у них нередко (но не всегда) несколько иной круг интересов и несколько иное отношение к учебе. Ну а большинство тех, кто не похож на себя, считает туповатыми или странными. Проявляя в эти моменты свою туповатость. Это не к Вам,
злой, относится. В том смысле, что я не имею оснований говорить что-то такое о Вас.
Цитата: Aliska23 от августа 31, 2015, 17:04
А я не так давно школу закончила, помню как экономика и химия аттестат испортили.. химичка тогда просто хотела чтобы ей паркет новый в классе положили
А у меня экономики в школе не было... К сожалению. Как и астрономии. Тоже к сожалению. А философия - лишь факультативом. О лингвистике в школе остается только мечтать...
Химия была единственным предметом, который я практически не освоил. По своей вине и по причине некоторых обстоятельств. О чем сожалею. И за него мне, по сути, пришлось платить - ходить на дополнительные занятия. Это единственный раз, когда я в школе хоть каким-то образом платил за оценку. Не в плане похвалы себя, просто констатация факта.
Если что, я так пишу не потому, что сам был отличником. В школе мне до отличника было оооочень далеко, и я даже не думал об этом. В университете я был отличником, пока там учился (в первом). Но отношение ко мне в целом было одинаковым, как бы я ни учился, так что на меня фактор моего отличничества в универе в плане отношений с одногруппниками и однокурсниками влиял незначительно. Я так или иначе для большинства был "не таким". В универе больше, чем в школе (там у меня настоящие друзья были в классе), но это, скорее, не из-за меня, а из-за другого коллектива, других людей.
Цитата: злой от августа 31, 2015, 12:45
я не считаю, что нужно точно знать, сколько там толщина сердечника оптоволокна в нанометрах или время реагирования КМОП-транзистора в микросекундах. Можно посмотреть в справочнике.
+много
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:11
а республики СССР помнишь ?
:o
а на ЛФ найдётся кто-то кто не помнит?
Или что ты имеешь в виду? :what:
Точного расположения среднеазиатских республик на карте я не помню. Ну, типа, кто восточнее, Таджикистан или Туркмения.
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 19:46
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:11
а республики СССР помнишь ?
а на ЛФ найдётся кто-то кто не помнит?
думаю треть народа а то и больше затруднится не подглядывая перечислить их все
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2015, 19:30
В универе больше, чем в школе (там у меня настоящие друзья были в классе)
Не понял, к кому из них относится «там».
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 19:50
Не понял, к кому из них относится «там».
Да, тупо написал ) К школе )
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 19:49
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 19:46
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 13:11
а республики СССР помнишь ?
а на ЛФ найдётся кто-то кто не помнит?
думаю треть народа а то и больше затруднится не подглядывая перечислить их все
Хорошо помню случай из детства.
Я точно знал, что республик 16. Но никак не мог найти на карте 16-ю.
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 19:46
а на ЛФ найдётся кто-то кто не помнит?
Все, наверное, не назову. Правда, я недавно смотрел список, так что это будет не совсем честно. А вообще в течение жизни я их все наизусть не знал. В школьные годы все назвал бы вряд ли. Вроде бы. Многие точно назвал бы, но все...
Щас попробую.
Украинская, Белорусская, Грузинская, Армянская, Литовская, Латвийская, Эстонская, Молдавская, Киргизская, Казхастанская, Азербайджанская, Туркменская, Узбекская, Российская... Лень дальше думать )
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2015, 20:13
Украинская, Белорусская, Грузинская, Армянская, Литовская, Латвийская, Эстонская, Молдавская, Киргизская, Казхастанская, Азербайджанская, Туркменская, Узбекская, Российская... Лень дальше думать )
Таджикская :)
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2015, 20:13
Украинская, Белорусская, Грузинская, Армянская, Литовская, Латвийская, Эстонская, Молдавская, Киргизская, Казхастанская, Азербайджанская, Туркменская, Узбекская, Российская... Лень дальше думать )
Странный порядок. Я бы по карте вспоминал. Или по конституционному порядку (неверняка при этом что-то бы перепутал, но общий порядок ясен).
А, да, Таджикистан ) И как я его забыл, странно ) Как раз его вроде не должен был ) А еще одна есть?
Я чуть РСФСР не забыл ))) :green: Она особняком стоит в восприятии.
А еще были Крымская АССР, еще какие автономные... Но о них я узнал совсем недавно.
Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 20:18
Странный порядок. Я бы по карте вспоминал
А я просто брал все, что вспомнится. Я многие детали географии выучил в свое время через футбол, и бывшие республики СССР тоже частично за счет этого. Так что стал выхватывать из памяти. Но не совсем. Потом уже у меня было примерно так: слева от России, снизу от России. Это очень условно, но я так себе представлял сейчас в голове.
Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 20:18
Или по конституционному порядку
А это как?
У меня марки были, "Лениниана" ;D с монголом татарином-Ульяновым и всеми делами.
В филателистический кружок в Дворце пионеров, где негодники, вышедшие из школьного возраста, занимались негоциями, приходили с проверками комиссии.
Я встречала проверяющих в кокошнике с хлебом-солью в пионерской форме с тематическим кляссером и рассказывала им про Ульянова-Ленина.
Прикрывала пацанов, короче. И 40-летнюю руководительницу ;D Да, когда я записывалась, честно сказала, что я круглая отличница, но за поведение у меня одни только двойки. Руководительница ответствовала: Это хорошо :E:
У меня этот кляссер жив, и там есть серия, посвящённая всем советским республикам. Я бы отсканила, да, боюсь немного отклониться от темы :D
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2015, 20:19
А еще одна есть?
Когда я училась, было 15.
Запоминала так: 3 славянских, 3 прибалтийских, Молдавия, 3 закавказских, 5 среднеазиатских :)
_Swetlana
Хочется увидеть. А тема тут же - литературу в школе была и советской, а там и до республик Союза недалеко )
Цитата: VagneR от августа 31, 2015, 20:23
Когда я училась, было 15.
Да, 15 таки... Блин, одну забыл, как же так )
Отсканю.
ЗЫ. На монгольские марки с Ульяновым-Лениным должен посмотреть каждый.
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 20:26
На монгольские марки с Ульяновым-Лениным должен посмотреть каждый.
Он там на монгола похож?
Цитата: bvs от августа 31, 2015, 20:31
Цитата: _Swetlana от августа 31, 2015, 20:26
На монгольские марки с Ульяновым-Лениным должен посмотреть каждый.
Он там на монгола похож?
Или на бабушку-калмычку...
Цитата: VagneR от августа 31, 2015, 20:40
Или на бабушку-калмычку...
А она была? Без документального подтверждения не верю.
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 19:49
думаю треть народа а то и больше затруднится не подглядывая перечислить их все
:o
Россия (Москва), Украина (Киев), Белоруссия (Минск), Молдавия (Кишинев)
Литва (Вильнюс), Латвия (Рига), Эстония (Таллин)
Грузия (Тбилиси), Армения (Ереван), Азербайджан (Баку)
Казахстан (Алма-Ата), Узбекистан (Ташкент)
Таджикистан, Туркмения, Киргизия (Душанбе, Ашхабад, Фрунзе — забыл где что ::))
Цитата: Leo от августа 31, 2015, 19:49
думаю треть народа а то и больше затруднится не подглядывая перечислить их все
+1, особенно молодое поколение.
Цитата: From_Odessa от августа 31, 2015, 20:20
Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 20:18
Или по конституционному порядку
А это как?
В порядке перечисления в конституции. А там они перечислены в порядке подписания союзного договора.
Россия, Украина, Белоруссия, потом три закавказские республики, потом с юга на север пять республик Центральной Азии, потом Молдавия, и в конце три республики Прибалтики.
Подобный порядок в советской жизни много где фигурировал.
Цитата: bvs от августа 31, 2015, 20:41
Цитата: VagneR от августа 31, 2015, 20:40
Или на бабушку-калмычку...
А она была? Без документального подтверждения не верю.
:) Почитайте на досуге:
Шагинян М. С. Семья Ульяновых. Очерки. Статьи. Воспоминания. — М.: Гослитиздат, 1959. — 626.
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 19:46
а на ЛФ найдётся кто-то кто не помнит?
Или что ты имеешь в виду? :what:
Точного расположения среднеазиатских республик на карте я не помню. Ну, типа, кто восточнее, Таджикистан или Туркмения.
Забавно. Я бы, если бы меня попросили перечислить союзные республики, вначале бы представил себе географическую карту СССР, а потом уже по этой приблизительной картинке пошёл бы "обходить" по очереди как-то там. Т.е. для меня, если бы я не помнил их относительного расположения, это бы автоматически означало, что я не помню и их списка (ну т.е. не мог бы воспроизвести этот список и при этом быть уверенным, что никого не пропустил).
Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 20:47
В порядке перечисления в конституции. А там они перечислены в порядке подписания союзного договора.
Цитата: Hellerick от августа 31, 2015, 20:47
Подобный порядок в советской жизни много где фигурировал.
с этим я не был знаком
Я, например, в прошлый раз с этим сталкивался, когда воссоздавал в PDF выпуск "Известий" от 1945 года. В газетной шапке был приведен лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" на титульных языках всех республик, при этом сранжированы они были в конституционном порядке.
Подобный порядок был традиционным для перечисления республик. Хотя после Россия-Украина-Белоруссия он частенько нарушался — видимо, на память его мало кто знал, а Википедию еще не придумали.
Hellerick
Наверняка я это встречал, но не обращал внимания. Республики в каком-то конкретном порядке никогда не запоминал. Но понятно, что любая закавказская тянет ассоциацию с остальными, как и прибалтийская или азиатская.
Цитата: mnashe от августа 31, 2015, 20:43
Таджикистан, Туркмения, Киргизия (Душанбе, Ашхабад, Фрунзе — забыл где что ::))
В конце концов таки вспомнил.
Проверил — всё правильно.
Монгольский Ленин оказался мадьярским. Но тоже хорош. Он на розовом фоне (такой же, как и на красном), на обратной стороне - надпечатка.
:)
Только голубого не постите!
На монгольских марках обнаружила бобра, козла, овечек, лошадок и очень милых детей. Видимо монгольские с Ленининым особо редкие :donno:
У меня с Лениным только советские, но в большом количестве.
А вот со Сталиным - только одна, да и то, там не сам Сталин, а его портрет, который несут на первомайской демонстрации, с надписью "Слава Сталину!"
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 12:44На монгольских марках обнаружила бобра, козла, овечек, лошадок и очень милых детей.
Кажется, ваши желтые лошадки во втором снизу ряду и не лошадки вовсе, а куланы.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Equus_hemionus_onager_-_stamp.jpg)
Не, это монгольские лошадки такие.
ЦитироватьТарпаны были маленького роста с относительно толстой горбоносой головой, остроконечными ушами, густой короткой волнистой, почти курчавой шерстью, сильно удлинявшейся зимой, короткой, густой, курчавой гривой и средней длины хвостом. Цвет летом был равномерный черно-бурый, желто-бурый или грязно-жёлтый, зимой светлее, мышастого цвета с широкой тёмной полосой вдоль спины. Ноги, грива и хвост — тёмные. Густая шерсть позволяла тарпанам переживать холодные зимы. Крепкие копыта не требовали подков. Высота в холке достигала 136 см у степных тарпанов, лесной подвид был несколько меньше. Длина тела около 150 см.
И впрямь, полуосёл, полулошадь.
Я думала тарпанов (уже вымерших) стилизовано изобразили. Знаток ;D
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:07Не, это монгольские лошадки такие.
Да вы хотя бы на хвост поглядите. У лошадей не бывает такого хвоста, даже у монгольских.
Так, чёто разговор не в ту степь пошёл.
А монгольская Лениниана у кого-нить есть?
Блин. Я вообще про этих куланов не знала. На пони не похожи. Чё я должна была подумать?
Думала, стилизовано под детский рисунок. У монголов на всех марках либо дети, либо животные.
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:21
У монголов на всех марках либо дети, либо животные.
И Ленин настолько молодой?
Цитата: alant от сентября 2, 2015, 13:26
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:21
У монголов на всех марках либо дети, либо животные.
И Ленин настолько молодой?
Вы о чём? :what:
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:37
Цитата: alant от сентября 2, 2015, 13:26
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:21
У монголов на всех марках либо дети, либо животные.
И Ленин настолько молодой?
Вы о чём? :what:
О литературе в школе. А о чем же ещё?
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:37
Цитата: alant от сентября 2, 2015, 13:26
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 13:21
У монголов на всех марках либо дети, либо животные.
И Ленин настолько молодой?
Вы о чём? :what:
Может они Ленина только детском возрасте изображают?
Шутка.
За первые сорок лет, с 1924 по 1963 год, в Монголии всего было эмитировано 303 почтовые марки и шесть блоков.
В 1951 году в свет вышла первая марка Монголии с портретом В. И. Ленина.
(http://s4.lot.aystatic.by/200x200/427/64/5013/5013064427_0_MarkiMogoliyaizvestielyudiLeirevolyuciya.jpg)
а вот это оказались "школьные рисунки" :)
(http://stamps-collecting.ru/images/stamps-mongolia-065.jpg)
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 16:45
(http://s4.lot.aystatic.by/200x200/427/64/5013/5013064427_0_MarkiMogoliyaizvestielyudiLeirevolyuciya.jpg)
А там ещё мельче фотографии не нашлось?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5402/7032903.1/0_ef0c0_8d98f4af_orig)
Там только один размер. Не дают на Ильича вблизи посмотреть.
Цитата: _Swetlana от сентября 2, 2015, 16:45
За первые сорок лет, с 1924 по 1963 год, в Монголии всего было эмитировано 303 почтовые марки и шесть блоков.
В 1951 году в свет вышла первая марка Монголии с портретом В. И. Ленина.
30 лет монголы оценивали величину личности Ленина.
я бы в школьную литературу добавила немного современной прозы) классика, конечно, хороша, но не в таком возрасте.
(http://64.img.avito.st/640x480/1548587864.jpg)
Цитата: Aliska23 от сентября 3, 2015, 15:26
я бы в школьную литературу добавила немного современной прозы) классика, конечно, хороша, но не в таком возрасте.
Школьную литературу перенести в факультатив :smoke:
.
Настоящие поэты умирают раньше, чем станут взрослыми. Их от 14-летних ничего не отделяет.
ЗЫ.На картинке скорее урок геометрии, чем литературы.
Щас отводила внука в школу. Перед выходом он меня сурово спрашивает: Баба, тебе нравилось учиться в школе? Спрашивает меня как взрослого человека, который не будет врать прямо в глаза.
Сказать правду - школа была главным кошмаром всей моей жизни - непедагогично. Грю: по одним предметам нравилось, по другим - нет.
Внук ессно просит огласить весь список.
Грю: мне нравилось учиться по математике, химии... (делаю над собой усилие, чтобы соврать, что и по русскому) внук подсказывает: по русскому! да, да, и по русскому, но особенно - по русской литературе! И ещё мне нравилось учиться по английскому.. (в Болгарии была хорошая учительница из московской спецшколы, за 3 года она спросила меня один раз, на первом уроке, услышала моё произношение и больше не спрашивала никогда. Я три года учила все слова, все стихи, все идиотские топики про биг бэн и попова изобретателя радио - в конце каждой четверти Лариса Аркадьевна брезгливо говорила, что у меня пятёрка) Да, Миха, мне очень нравилось учиться по английскому :fp:
Внук с удовлетворением произнёс: Все предметы, которые у нас сейчас, кроме химии.
А мне больше всего нравится учиться по физкультуре!
;D
Цитироватьв Болгарии была хорошая учительница из московской спецшколы
а болгарский вам тоже преподавали ?
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 11:51
она спросила меня один раз, на первом уроке, услышала моё произношение и больше не спрашивала никогда
А что у вас за произношение такое страшное?
Цитата: VagneR от августа 31, 2015, 20:23
3 славянских, 3 прибалтийских, Молдавия, 3 закавказских, 5 среднеазиатских
По ходу, Молдавия случайно в Союз попала. Особняком как-то держится.
Цитата: alant от сентября 2, 2015, 18:10
30 лет монголы оценивали величину личности Ленина.
"Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в Революцию дальше." (с)
Цитата: Poirot от сентября 7, 2015, 16:58
Цитата: VagneR от августа 31, 2015, 20:23
3 славянских, 3 прибалтийских, Молдавия, 3 закавказских, 5 среднеазиатских
По ходу, Молдавия случайно в Союз попала. Особняком как-то держится.
она просто это не сразу осознала :)
Цитата: Лила от сентября 7, 2015, 16:20
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 11:51
она спросила меня один раз, на первом уроке, услышала моё произношение и больше не спрашивала никогда
А что у вас за произношение такое страшное?
Оно и вправду страшное. В МГУ на первом занятии открыла рот, и очень милая преподавательница отправила меня в лингафонный класс. Один раз я туда сходила. На занятия по английскому больше не ходила, подруга передавала мою зачётку. На итоговый экзамен таки пришлось идти. Дали москоу ньюз, перевести статью. В статье были откровения афростудента, как ему нравятся русские девушки. Стала переводить. Экзаменатор вырвала у меня из рук газету, стала читать сама, потом к ней присоединились другие экзаменаторы, женщины есть женщины, стали живо обсуждать содержание, тут я тихонько взяла со стола зачётку, мол, мою четвёрочку поставьте, моя преподавательница сказала - ставьте! она неплохо занималась, ушла с четвёркой.
Цитата: Leo от сентября 7, 2015, 14:49
Цитироватьв Болгарии была хорошая учительница из московской спецшколы
а болгарский вам тоже преподавали ?
Нет. А преподавали бы, и там бы 3 года не спрашивали :green:
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 20:01
Цитата: Лила от сентября 7, 2015, 16:20
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 11:51
она спросила меня один раз, на первом уроке, услышала моё произношение и больше не спрашивала никогда
А что у вас за произношение такое страшное?
Оно и вправду страшное. В МГУ на первом занятии открыла рот, и очень милая преподавательница отправила меня в лингафонный класс. Один раз я туда сходила. На занятия по английскому больше не ходила, подруга передавала мою зачётку. На итоговый экзамен таки пришлось идти. Дали москоу ньюз, перевести статью. В статье были откровения афростудента, как ему нравятся русские девушки. Стала переводить. Экзаменатор вырвала у меня из рук газету, стала читать сама, потом к ней присоединились другие экзаменаторы, женщины есть женщины, стали живо обсуждать содержание, тут я тихонько взяла со стола зачётку, мол, мою четвёрочку поставьте, моя преподавательница сказала - ставьте! она неплохо занималась, ушла с четвёркой.
ахахах) повезло еще что тема такая попалась)
Цитата: Aliska23 от сентября 14, 2015, 12:41
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 20:01
Цитата: Лила от сентября 7, 2015, 16:20
Цитата: _Swetlana от сентября 7, 2015, 11:51
она спросила меня один раз, на первом уроке, услышала моё произношение и больше не спрашивала никогда
А что у вас за произношение такое страшное?
Оно и вправду страшное. В МГУ на первом занятии открыла рот, и очень милая преподавательница отправила меня в лингафонный класс. Один раз я туда сходила. На занятия по английскому больше не ходила, подруга передавала мою зачётку. На итоговый экзамен таки пришлось идти. Дали москоу ньюз, перевести статью. В статье были откровения афростудента, как ему нравятся русские девушки. Стала переводить. Экзаменатор вырвала у меня из рук газету, стала читать сама, потом к ней присоединились другие экзаменаторы, женщины есть женщины, стали живо обсуждать содержание, тут я тихонько взяла со стола зачётку, мол, мою четвёрочку поставьте, моя преподавательница сказала - ставьте! она неплохо занималась, ушла с четвёркой.
ахахах) повезло еще что тема такая попалась)
Судя по их реакции, в москоу ньюз в 81 г. (или в 80-м?) началась сексуальная революция. Вот какая была вероятность, что статья выйдет накануне экзамена (газету брали самую свежую), и мне ткнут именно в эту статью ::)
повезло одним словом) вообще любой язык, как я считаю, нужно учить по собственному желанию, а не делать его обязательным) тогда и интереса больше будет =)
Цитата: Unicum от июля 7, 2016, 21:41
Вот что легче запомнить: немножко больше 200 стран (включая зависимые территории) и их столицы или несколько тысяч слов, не всегда взаимосвязанных? Ну да, ещё трудно запомнить исторические даты, ещё труднее - содержание больших и нудных романов ("Война и мир" - яркий пример).
"Война и мир" - не нудный роман >(
Похоже, что нынешнее поколение вообще разучилось читать что-либо длиннее, чем статья в модном журнале, да и то читают ее по диагонали. :(
Запоминать исторические даты - это чисто советская фишка. Историю выхолостили, оставили классовую борьбу и тупое заучивание дат. в фильме "Доживем до понедельника" какой-то школьник хвастал, что заучил 100 исторических дат. :fp:
Моя бабушка (20 года рождения) рассказывала, что у них в школе вообще истории не было, была политэкономия. А история считалась буржуазным предметом, бесполезным и даже вредным, дескать, неважно какой король с каким воевал, а важно, что за этим стояло, т.е. борьба классов и смена общественных формаций. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 08:25
"Война и мир" - не нудный роман
Я уверен, что Толстой сочинил этот роман назло миллионам советских школьников
Цитата: antic от июля 8, 2016, 11:52
Я уверен, что Толстой сочинил этот роман назло миллионам советских школьников
А я вот уверен, что школьникам вообще его читать рано (бывают, конечно, и исключения). А некоторым уже нешкольникам и всю жизнь будет рано. Можно еще сюда добавить наше дебильное преподавание литературы, с "образами", сочинениями, "раскрытием темы"... :fp: Зачем вообще литературу "преподавать"? Писатели были настолько беспомощны, что без разъяснений Снежаны Денисовны их произведения никто не поймет или поймет не так?
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:23
....
А я вот уверен, что школьникам вообще его читать рано (бывают, конечно, и исключения). А некоторым уже нешкольникам и всю жизнь будет рано. ..............
Эт про меня. :green: Я до сих пор не выучил французский.
Цитата: Волод от июля 8, 2016, 12:29
Эт про меня. :green: Я до сих пор не выучил французский.
Там перевод дается в сносках. :umnik:
А Вы что, потребляете переведенные продукты? :)
Дело не в том, рано или не рано, просто такого рода литература нравится меньшинству населения.
Впрочем, справедливости ради, нужно сказать, что большинство беллетристики рассчитано на любителей. Однако, далеко не всякая литература для любителей настолько скучна, как опусы Толстого
Цитата: Волод от июля 8, 2016, 12:42
А Вы что, потребляете переведенные продукты? :)
Потребляю.
Цитата: antic от июля 8, 2016, 12:45
Дело не в том, рано или не рано, просто такого рода литература нравится меньшинству населения.
Меньшинство - это не всегда плохо ;)
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:23
Писатели были настолько беспомощны, что без разъяснений Снежаны Денисовны их произведения никто не поймет или поймет не так?
:D
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:47
Меньшинство - это не всегда плохо
Так пожалуйста, пусть каждый читает то, что хочет, только не надо ничего никому насильно впихивать.
И ещё: далеко не каждую книгу, интересную отдельным любителям, тот или иной любитель может достать, хотя бы в виде скана; а вот книги Толстого выпускались громадными тиражами, хотя предназначены для меньшинства
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:08
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:47
Меньшинство - это не всегда плохо
Так пожалуйста, пусть каждый читает то, что хочет, только не надо ничего никому насильно впихивать.
И ещё: далеко не каждую книгу, интересную отдельным любителям, тот или иной любитель может достать, хотя бы в виде скана; а вот книги Толстого выпускались громадными тиражами, хотя предназначены для меньшинства
Правильно! Комарова надо .....
Цитата: antic от июля 8, 2016, 13:08
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:47
Меньшинство - это не всегда плохо
Так пожалуйста, пусть каждый читает то, что хочет, только не надо ничего никому насильно впихивать.
+100500
Когда-то у нас была литературоцентрическая культура.
И Толстой был по-настоящему влиятельнейшим умом России.
И люди искренне полагали, что, не читая Толстого, невозможно быть культурным человеком.
Сейчас нам это всё странно, непонятно, чуждо.
ЦитироватьЛев Николаевич Толстой любил спрашивать:
- Кто самый известный русский писатель?
И на ответ - Лев Толстой - отвечал:
- Нет. Матвей Комаров.
Мнение о Матвее Комарове, как о писателе низкого пошиба, писателе бездарном, совершенно неправильно. Бездарная книга не выдержала бы нескольких десятков изданий. Нужно отметить, что последнее издание "Английского Милорда", вышло уже при советской власти. Кроме беллетристических книг, Комаров имел, так сказать, книги научные, например, "Описание тринадцати русских свадеб" и "Старинные письма китайского императора к русскому государю". Книги эти по уровню своему не ниже современной литературы.
Лев Николаевич Толстой не объяснял успеха Комарова случайностью. Он называл свои народные рассказы "Мои милорды" и даже возил книги Комарова с собой в поездки.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/3399.html
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 12:23
Цитата: antic от июля 8, 2016, 11:52
Я уверен, что Толстой сочинил этот роман назло миллионам советских школьников
А я вот уверен, что школьникам вообще его читать рано (бывают, конечно, и исключения). А некоторым уже нешкольникам и всю жизнь будет рано. Можно еще сюда добавить наше дебильное преподавание литературы, с "образами", сочинениями, "раскрытием темы"... Зачем вообще литературу "преподавать"?
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)? Как правило, что-то действительно интересное не задавали. А потом - внеклассное чтение, и начинай рассказывать! Почему именно по литературе, а не, например, по географии, биологии, химии, физике? Литература - самый важный школьный предмет?
А ещё неужели в Индии ученики вынуждены всю "Махабхарату" прочитать? А "Война и мир" против "Махабхараты" пусть спрячется.
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
А ещё неужели в Индии ученики вынуждены всю "Махабхарату" прочитать?
Сомневаюсь. Хотя Гомера в Д. Греции в школах читали, и даже многие знали наизусть. Это конечно не Махабхарата с Рамаяной, но тоже объем нехилый, в обоих эпосах около 50 000 строк.
Оригинальный текст Махабхараты и Рамаяны на санскрите. Если они и проходят сюжеты итихас в школе, то в пересказах на совр. новоиндийских языках.
Вспоминается школьник - герой Марка Твена, выучивший 10 тысяч стихов из Библии и сошедший, в результате, с ума.
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 21:15
Хотя Гомера в Д. Греции в школах читали, и даже многие знали наизусть
У древних людей память была лучше, в том числе потому, что они меньше читали и забивали голову всякой фигней.
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Из того, что нам задавали на лето, я могу вспомнить "Князь Серебряный" другого Толстого. Я его прочитал, и, кстати, роман оказался интересный
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Я как раз читал Войну и Мир и она не произвела на меня особого впечатления. Мне тогда лет 15 было и нравилась другая литература: Булгаков, Гоголь, Алданов. Потом я ВиМ перечитывал неоднократно и каждый раз находил новое.
В 15 лет читать явно рано, для понимания этого романа нужен хоть какой-то жизненый опыт.
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Я тоже читал. :-[
Цитата: Centum Satәm от июля 9, 2016, 08:41
В 15 лет читать явно рано, для понимания этого романа нужен хоть какой-то жизненый опыт.
Это относится не только к "Войне и миру". Я как-то несколько лет назад перечитывал некоторые произведения школьной программы. Оказалось то, что в школе казалось скучным, вполне интересные произведения.
Цитата: antic от июля 9, 2016, 02:33
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Из того, что нам задавали на лето, я могу вспомнить "Князь Серебряный" другого Толстого. Я его прочитал, и, кстати, роман оказался интересный
это о временах Ивана Грозного? да и я читал вродь как,но забыл о чем там идет речь,сюжета не помню, очень давно читал
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Я.
Понравилось? :)
Читать. Задавшуюся кучу художеств (романы в том числе)
Цитата: Salieri от июля 9, 2016, 15:07
Читать. Задавшуюся кучу художеств (романы в том числе)
Не помню.
Вот то-то и оно. :( И я тоже не помню.
Цитата: VagneR от июля 9, 2016, 14:51
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Я.
А вот мне ни в деревенской школе, где я учился 8 лет, ни в московской с 9-го по 11-й класс никогда и ничего на лето не задавали.
Цитата: Ильич от июля 9, 2016, 16:29
ни в московской с 9-го по 11-й класс никогда и ничего на лето не задавали.
Нам задавали.
Цитата: Mechtatel от июля 8, 2016, 21:19
Оригинальный текст Махабхараты и Рамаяны на санскрите. Если они и проходят сюжеты итихас в школе, то в пересказах на совр. новоиндийских языках.
В Индии большинство образовательных учреждений - частные. Так что там общей программы, как у нас, нет. Но есть некие рекомендации, что должно входить в программу в обязательном порядке. (В каждом штате свои). Вот, вроде в Гуджарате недавно предлагали сделать обязательным изучение Бхагавад-гиты, а также сюжетов Махабхараты и Рамаяны. Местные атеисты, разумеется, против. Считают это "насаждением религии в светском учереждении". То, что это, вообще-то, национальная культура, а не только сборник религиозных наставлений (всё-таки, не Законы Ману, или ещё какая дхарма-шастра), им наплевать.
Коран вообще-то тоже культура...
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:16
Цитата: Centum Satәm от июля 8, 2016, 21:15
Хотя Гомера в Д. Греции в школах читали, и даже многие знали наизусть
У древних людей память была лучше, в том числе потому, что они меньше читали и забивали голову всякой фигней.
Вроде есть ещё мнение, что типа наоборот - запоминать приходилось больше, пока не записывали, и в силу этого память была лучше.
Цитата: Red Khan от июля 9, 2016, 11:58
Цитата: Centum Satәm от июля 9, 2016, 08:41
В 15 лет читать явно рано, для понимания этого романа нужен хоть какой-то жизненый опыт.
Это относится не только к "Войне и миру". Я как-то несколько лет назад перечитывал некоторые произведения школьной программы. Оказалось то, что в школе казалось скучным, вполне интересные произведения.
Мне кажется это вообще интересное явление, про многие произведения. А некоторые и совсем туго понятны школьнику.
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:58
А некоторые и совсем туго понятны школьнику.
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
Цитата: bvs от июля 8, 2016, 22:15
Цитата: Unicum от июля 8, 2016, 21:05
Вот! А помните, ещё на летние каникулы задавали прочитать кучу художеств (романы в том числе)?
А хоть кто-то их читал?
Ну я всё-таки что-то читал. Однако обычно выбирал то что мне нравилось. Чем читать эту муть, лучше прочитаю какого-то юмориста или фантаста. А потом рассказываю на уроке. Смеялись - тоже хорошо.
Кстати, "Незнайку" прочитал полностью. Вот так надо писать, как Николай Носов, а не как некоторые пейсатели. Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман. Не знаю, не читал.
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:58
А некоторые и совсем туго понятны школьнику.
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
А"Герой нашего времени" было одно из самых любимых произведений из школьной программы. ;)
Цитата: Unicum от июля 9, 2016, 21:45
Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман.
Нет, отчего же? Если выжать всю воду, получается оч. пристойная приключенческая повесть. Совсем не зря иностранные киношники на "Живаго" глаз положили.
И кстати, фильм 1965 года — один из 10 самых финансово успешных фильмов в истории.
Цитата: Salieri от июля 9, 2016, 22:25
Цитата: Unicum от июля 9, 2016, 21:45
Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман.
Нет, отчего же? Если выжать всю воду, получается оч. пристойная приключенческая повесть. Совсем не зря иностранные киношники на "Живаго" глаз положили.
И кстати, фильм 1965 года — один из 10 самых финансово успешных фильмов в истории.
Значит, много воды? А может, действительно прочитать?
Это как латиноамериканский сериал: 1 событие на несколько серий, остальное - пустые разговоры ни о чём?
Цитата: Abdylmejit от июля 9, 2016, 22:11
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
А"Герой нашего времени" было одно из самых любимых произведений из школьной программы. ;)
Из больших произведений (повести, романы) мало что запомнилось. Исключение - "Повесть о настоящем человеке".
Цитата: Salieri от июля 9, 2016, 22:25
Нет, отчего же? Если выжать всю воду, получается оч. пристойная приключенческая повесть.
Я как раз читала в сокращении. Тоже не ахти. Но это было очень сильное сокращение.
Цитата: Salieri от июля 9, 2016, 22:25
И кстати, фильм 1965 года — один из 10 самых финансово успешных фильмов в истории.
Фильм 2002 года:
(http://www.moviestarspicture.com/photos/keira-knightley-movies/Doctor-Zhivago-2002.jpg)
Цитата: Abdylmejit от июля 9, 2016, 22:11
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:58
А некоторые и совсем туго понятны школьнику.
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
А"Герой нашего времени" было одно из самых любимых произведений из школьной программы. ;)
Там главный герой довольно харизматичен, парень-рубака, соблазняющий женщин. Импонирует мальчишкам-подросткам. :)
Цитата: Red Khan от июля 10, 2016, 00:38
Там главный герой довольно харизматичен, парень-рубака, соблазняющий женщин.
Ага, дерзкий такой.
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 00:44
Цитата: Red Khan от июля 10, 2016, 00:38
Там главный герой довольно харизматичен, парень-рубака, соблазняющий женщин.
Ага, дерзкий такой.
Как Тимати ;D
Цитата: Unicum от июля 9, 2016, 23:49
Это как латиноамериканский сериал: 1 событие на несколько серий, остальное - пустые разговоры ни о чём?
"Разговоры" "Живаго" — не диалоги, как в сериалах, а рассуждения автора, не пустые. Иногда (нередко) даже довольно интересные. Но их слишком много.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 00:00
Фильм 2002 года
Фильм 1965 года — Джули Кристи как Лара:
(http://www.kino-teatr.ru/acter/album/52237/256436.jpg)
Пожалуй, Кира покрасивше будет :)
Цитата: VagneR от июля 9, 2016, 23:56
Я как раз читала в сокращении. Тоже не ахти. Но это было очень сильное сокращение.
И очень
бездарное, раз "не ахти". Впрочем, это зависит ещё и от ;)
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 00:46
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 00:44
Цитата: Red Khan от июля 10, 2016, 00:38
Там главный герой довольно харизматичен, парень-рубака, соблазняющий женщин.
Ага, дерзкий такой.
Как Тимати ;D
Это такой юмор, что ли?
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:57
Вроде есть ещё мнение, что типа наоборот - запоминать приходилось больше, пока не записывали, и в силу этого память была лучше.
Существовали специальные мнемонические приемы. Веды, например, передавались только изустно, а там объем тоже немалый. Там была целая система запоминания.
Цитата: Unicum от июля 9, 2016, 21:45
Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман. Не знаю, не читал.
Нуднейший и бездарный :yes:
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 08:30
Цитата: Unicum от июля 9, 2016, 21:45
Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман. Не знаю, не читал.
Нуднейший и бездарный :yes:
А ведь как Пастернак поплатился за свой роман! Лучше бы не писал?
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 08:28
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:57
Вроде есть ещё мнение, что типа наоборот - запоминать приходилось больше, пока не записывали, и в силу этого память была лучше.
Существовали специальные мнемонические приемы. Веды, например, передавались только изустно, а там объем тоже немалый. Там была целая система запоминания.
Да, есть такое. Например, цвета радуги можно запомнить при помощи фраз: "Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан", "Как Однажды Жак-Звонарь Городской Сломал Фонарь". Впрочем, не думаю что цвета радуги так трудно запомнить. Классы звёзд (O, B, A, F, G, K, M) - при помощи фразы "O Be A Fine Girl, Kiss Me". Число "пи" (до значения 3,14159) - при помощи фразы "Это я знаю и помню прекрасно" (по количеству букв в слове). Чтобы запомнить исторические даты (число - месяц - год), тоже придумывал такие фразы. Вместо 0 - "о". Даже если фразы какие-то глупые - не важно, важно - не перепутать какая фраза к какой дате. Но как запомнить содержимое романов?
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49
И очень бездарное, раз "не ахти".
Можно подумать, оригинал даровит...
(Вообще-то, этот роман - одно из главных разочарований молодости. Учитывая шумиху времён поздней перестройки, когда начали печатать запрещенные по идеологическим причинам вещи, я ожидал большего. Намного большего. То, что запретили - конечно, неправильно. Но, ей богу, если бы не запретили - о нём забыли бы лет через пять-десять после опубликования).
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 11:47
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 08:28
Цитата: Валер от июля 9, 2016, 20:57
Вроде есть ещё мнение, что типа наоборот - запоминать приходилось больше, пока не записывали, и в силу этого память была лучше.
Существовали специальные мнемонические приемы. Веды, например, передавались только изустно, а там объем тоже немалый. Там была целая система запоминания.
Да, есть такое. Например, цвета радуги можно запомнить при помощи фраз: "Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан", "Как Однажды Жак-Звонарь Городской Сломал Фонарь". Впрочем, не думаю что цвета радуги так трудно запомнить. Классы звёзд (O, B, A, F, G, K, M) - при помощи фразы "O Be A Fine Girl, Kiss Me". Число "пи" (до значения 3,14159) - при помощи фразы "Это я знаю и помню прекрасно" (по количеству букв в слове). Чтобы запомнить исторические даты (число - месяц - год), тоже придумывал такие фразы. Вместо 0 - "о". Даже если фразы какие-то глупые - не важно, важно - не перепутать какая фраза к какой дате. Но как запомнить содержимое романов?
"И наконец, последний пример: работая в Мексике, я заметил, что память неграмотных людей или тех, кто редко прибегает к записям, намного превосходит память хорошо образованных жителей развитых стран."
Эрих Фромм, "Иметь или быть."
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 08:30
Цитата: Unicum от Например, что-то слышал, что "Доктор Живаго" - нуднейший роман. Не знаю, не читал.
Нуднейший и бездарный :yes:
Цитата: Lodur от июля 10, 2016, 13:22
Цитата: Salieri от И очень бездарное, раз "не ахти".
Можно подумать, оригинал даровит...
(Вообще-то, этот роман - одно из главных разочарований молодости.
;D Можно подумать, критики даровиты! Ребята, где можно почитать ваши романы?
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 00:00
Фильм 2002 года
Фильм 1965 года — Джули Кристи как Лара:
(http://www.kino-teatr.ru/acter/album/52237/256436.jpg)
Пожалуй, Кира покрасивше будет :)
Кто красивее - дело вкуса.
Посмотрела в Вики - удивил выбор актёра на главную мужскую роль.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49
Цитата: VagneR от июля 9, 2016, 23:56
Я как раз читала в сокращении. Тоже не ахти. Но это было очень сильное сокращение.
И очень бездарное, раз "не ахти".
Насколько может быть бездарным изложение романа в 16 страницах?
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49Впрочем, это зависит ещё и от ;)
Как всё сошлось-то: бездарный писатель, бездарный читатель...
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 13:49
Посмотрела в Вики - удивил выбор актёра на главную мужскую роль.
Вам не нравится Шариф? ;D
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 13:55
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49
Цитата: VagneR от июля 9, 2016, 23:56
Я как раз читала в сокращении. Тоже не ахти. Но это было очень сильное сокращение.
И очень бездарное, раз "не ахти".
Насколько может быть бездарным изложение романа в 16 страницах?
Очень сильно. :)
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 13:55
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49Впрочем, это зависит ещё и от ;)
Как всё сошлось-то: бездарный писатель, бездарный читатель...
Да-да, тут всё сошлось: и писатель, и читатель. А когда что-то не сходится — тогда всем увы! :)
"Когда книга сталкивается с головой — и при этом раздается глухой пустой звук, разве всегда виновата книга?"
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
Последние два не читал, у нас их не было в программе вроде. Из первого прочел только 100 страниц, больше не выдержал - совсем не шло. "П и Н" читал с радостью летом между 9-м и 10-м классами, но я и так уже хотел поскорее познакомиться с Достоевском.
Вот что постоянно вспоминаю, так это "Мать" Горького в 7-м классе. Не могу понять, как у кого-то вообще хватило ума давать это произведение детям в возрасте, в котором для 99% из них это просто абсолютно непонятная, скучная тягомотина, которую еще потом нужно пытаться анализировать.
Меня в романе "Мать" удивило, что Павел Власов с первой зарплаты на заводе купил новые сапоги, подарок матери, да ещё умудрился где-то надраться. Такой вот пролетариат.
Poirot
Вы, кстати, в каком возрасте читали этот роман? Я, получается, в 13 лет примерно. Тогда это было совершенно не в тему.
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:08
Меня в романе "Мать" удивило, что Павел Власов с первой зарплаты на заводе купил новые сапоги, подарок матери, да ещё умудрился где-то надраться. Такой вот пролетариат.
О да! Меня тоже, ещё когда мы его проходили!
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:16
Poirot
Вы, кстати, в каком возрасте читали этот роман? Я, получается, в 13 лет примерно. Тогда это было совершенно не в тему.
Лет в 15 вроде.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:05
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
Последние два не читал, у нас их не было в программе вроде.
Похоже, мы с Пуаро учились по одной программе. "Что делать", помню, очень понравилось, если не брать в расчет снов Веры Павловны и ещё некоторые моменты. По сути - бытовая повесть.
"Кому на Руси жить хорошо" целиком не читала, помню по отрывкам из хрестоматии.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:05
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
Из первого прочел только 100 страниц, больше не выдержал - совсем не шло.
"Войну и мир" читала трижды всю. Но не поклонница.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:05
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
"П и Н" читал с радостью летом между 9-м и 10-м классами, но я и так уже хотел поскорее познакомиться с Достоевском.
Без радости, но нормально.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:05
Цитата: Poirot от июля 9, 2016, 21:01
Самыми тяжелыми в школе для меня выдались "Война и Мир", "Преступление и наказание", "Что делать", "Кому на Руси жить хорошо".
Вот что постоянно вспоминаю, так это "Мать" Горького в 7-м классе. Не могу понять, как у кого-то вообще хватило ума давать это произведение детям в возрасте, в котором для 99% из них это просто абсолютно непонятная, скучная тягомотина, которую еще потом нужно пытаться анализировать.
+1
Не смогла себя заставить читать.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 14:05
Вам не нравится Шариф? ;D
По-моему, я не давала оснований сделать такой вывод.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 14:32
Цитата: Salieri от Вам не нравится Шариф? ;D
По-моему, я не давала оснований сделать такой вывод.
Так вам нравится Шариф?
Тут всё сошлось? ;)
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 14:05
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 13:55
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 04:49
Цитата: VagneR от июля 9, 2016, 23:56
Я как раз читала в сокращении. Тоже не ахти. Но это было очень сильное сокращение.
И очень бездарное, раз "не ахти".
Насколько может быть бездарным изложение романа в 16 страницах?
Очень сильно. :)
Это всего лишь изложение фабулы без авторских философских и поэтических заморочек. Не стоит вести речь о бездарности.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 14:37
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 14:32
Цитата: Salieri от Вам не нравится Шариф? ;D
По-моему, я не давала оснований сделать такой вывод.
Так вам нравится Шариф?
Тут всё сошлось? ;)
Я всего лишь засомневалась в наличие восточных корней у главного персонажа романа Пастернака. Но вы в своём стиле.
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
+1
Пуаро, мы с вами тупы, как американцы.
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
Мы изучали. В 11-м классе. Я читал летом перед 11-м. Скажу так: в целом понравилось. Прочитал с удовольствием. Хотя к моим любимым книгам не отнести. Мне даже сериал Бортко, может быть, понравился больше. Правда, очень понравилось, как Булгаков изобразил МАССОЛИТ и то, что там происходит. Были и другие интересные моменты.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 14:59
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 14:40
Это всего лишь изложение фабулы без авторских философских и поэтических заморочек. Не стоит вести речь о бездарности.
Вам жаль автора вашего переложения? А автора романа, значит, не жаль? Не говоря уж о его читателе? Кажется, ваше сострадание небесспорно...
Жаль? С чего бы вдруг? Вы сочиняете факты на ходу? В этом суть вашей игры?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 15:09
Жаль? С чего бы вдруг? Вы сочиняете факты на ходу? В этом суть вашей игры?
Вам
не жаль ни автора переложения, ни Пастернака, ни меня? Никого?! О! :3tfu:
:( Понимаю...
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 14:55
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
Мы изучали. В 11-м классе. Я читал летом перед 11-м. Скажу так: в целом понравилось. Прочитал с удовольствием. Хотя к моим любимым книгам не отнести. Мне даже сериал Бортко, может быть, понравился больше. Правда, очень понравилось, как Булгаков изобразил МАССОЛИТ и то, что там происходит. Были и другие интересные моменты.
Ну вот "Преступление и наказание" (про то как старуху замочили топором) убрали из школьной программы, зато ввели "Мастера и Маргариту" (какую-то чертовщину). Разве это для детей? Ну кто так составляет школьную программу? Что-то более позитивное надо, пусть даже не очень известных писателей.
Цитата: Lodur от июля 10, 2016, 13:22
этот роман - одно из главных разочарований молодости.
Аналогично. Тем более, что я его читал отпечатанным на папиросной бумаге в конце шестидесятых.
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
Мне в 13 лет, когда я его прочитал впервые, очень понравился. И продолжал нравится лет до 20. Теперь-то я понимаю, что нравилась мне преимущественно авантюрная и приключенческая составляющая: говорящие коты, мелкое хулиганство, фокусы разные... Мастер с самого начала не нравился совсем, какой-то слюнтяй и сноб, да и вообще вся любовная линия интересовала мало. Голая Маргарита будила воображение в подростковом возрасте. :-[ Пилат и сейчас симпатичен, по-моему это единственный действительно удачный персонаж романа. Ну может быть еще Воланд в какой-то степени.
Раздражают люди, цитирующие кстати и некстати "осетрину второй свежести", "квартирный вопрос их только испортил" и прочие заезженные цитаты... >(
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 14:53
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
+1
Пуаро, мы с вами тупы, как американцы.
Странно. Там же очень хороший язык. Отдельные фразы просто врезались в память. И фабула закрученная.
Единственно, финал показался каким-то надуманным. И мастер, конечно, просто контур, без плоти.
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 15:55
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 14:53
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
+1
Пуаро, мы с вами тупы, как американцы.
Странно. Там же очень хороший язык. Отдельные фразы просто врезались в память. И фабула закрученная.
Единственно, финал показался каким-то надуманным. И мастер, конечно, просто контур, без плоти.
Вот поэтому. Если без оглядки на язык. Что касается сюжета - сюжет как сюжет. Не плох, не хорош. Не тронуло. Насчёт финала и Мастера абсолютно согласна. Не скажу, что в романе нет достоинств - есть. Но чтобы стать культовым... Не идеален, в общем. И какое-то разочарование на фоне общего восторга от него. Модный роман, я бы сказала. Безусловно, ценен с исторической и литературоведческой точки зрения. Но мы же не только об этом, а о продукте синтеза всех литературных средств автора, влияющих на восприятие.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 15:22
Ну вот "Преступление и наказание" (про то как старуху замочили топором) убрали из школьной программы, зато ввели "Мастера и Маргариту" (какую-то чертовщину).
Эти романы нельзя сравнивать. Очень разные весовые категории.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 13:46
;D Можно подумать, критики даровиты! Ребята, где можно почитать ваши романы?
"Сначала добейся" - классическая подмена армумента в дискуссии. Мы где-то претендовали на Нобелевскую премию по литературе? Или, хотя бы, заявляли о том, что мы писатели про заек? Нет. К чему же тогда ваша сентенция?
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 13:46
Можно подумать, критики даровиты! Ребята, где можно почитать ваши романы?
Правильно-правильно! Критиканы! Некоторые вон футболистов наших ругают, а сами и по мячу не знают как ударить! Или медиков критикуют, а сами никого не вылечили. Или ЖКХ им плохо работает, а сами ни одного ремонта не провели, ни одной кровли не залатали! Или вон правительство им плохое, а сами даже и не попробовали править! Сначала пусть сами всё научатся делать, а потом критикуют.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 16:12
Вот поэтому. Если без оглядки на язык. Что касается сюжета - сюжет как сюжет. Не плох, не хорош. Не тронуло. Насчёт финала и Мастера абсолютно согласна. Не скажу, что в романе нет достоинств - есть. Но чтобы стать культовым... Не идеален, в общем.
У "Мастера и Маргариты" я вижу только один недостаток - этот роман популярен. Им нельзя понтоваться ("Я прочитал "Мастера и Маргариту" - смотрите, как я крут!"). Естественно, у снобов это вызывает отторжение.
При этом других русских романов 20 века, сравнимых по популярности, я не припоминаю. На фоне "Мастера" дилогия об Остапе Бендере выглядит слишком легковесно, "Тихий Дон" - слишком уныло, "Лолита" - слишком скандально, "Алые паруса" - слишком наивно и т. д.
В целом же - книга, написанная легким, но не примитивным языком, динамичная, остроумная, с запоминающимися персонажами, осмысленная, дающая простор для интерпретаций - что вам еще?
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 16:12
Вот поэтому. Если без оглядки на язык. Что касается сюжета - сюжет как сюжет. Не плох, не хорош. Не тронуло. Насчёт финала и Мастера абсолютно согласна. Не скажу, что в романе нет достоинств - есть. Но чтобы стать культовым... Не идеален, в общем.
У "Мастера и Маргариты" я вижу только один недостаток - этот роман популярен. Им нельзя понтоваться ("Я прочитал "Мастера и Маргариту" - смотрите, как я крут!"). Естественно, у снобов это вызывает отторжение.
При этом других русских романов 20 века, сравнимых по популярности, я не припоминаю. На фоне "Мастера" дилогия об Остапе Бендере выглядит слишком легковесно, "Тихий Дон" - слишком уныло, "Лолита" - слишком скандально, "Алые паруса" - слишком наивно и т. д.
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Во-первых, жанровую литературу всегда надо рассматривать отдельно. Во-вторых, я не о "значительности" (это произвольный критерий), а о популярности (а это уже критерий объективный).
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:58
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Во-первых, жанровую литературу всегда надо рассматривать отдельно. Во-вторых, я не о "значительности" (это произвольный критерий), а о популярности (а это уже критерий объективный).
Во время оно "ТуА" вряд ли уступала по популярности упомянутым романам.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
На фоне "Мастера" дилогия об Остапе Бендере выглядит слишком легковесно, "Тихий Дон" - слишком уныло, "Лолита" - слишком скандально, "Алые паруса" - слишком наивно и т. д.
Странный список. :what: А "Незнайка на Луне" как выглядит на фоне "МиМ"?
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 18:00
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:58
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Во-первых, жанровую литературу всегда надо рассматривать отдельно. Во-вторых, я не о "значительности" (это произвольный критерий), а о популярности (а это уже критерий объективный).
Во время оно "ТуА" вряд ли уступала по популярности упомянутым романам.
Во время оно "Мастер и Маргарита" еще не был опубликован.
И да, все-таки пункт первый - жанровая литература. Бессмысленно сравнивать книги из разных весовых категорий.
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 18:03
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
На фоне "Мастера" дилогия об Остапе Бендере выглядит слишком легковесно, "Тихий Дон" - слишком уныло, "Лолита" - слишком скандально, "Алые паруса" - слишком наивно и т. д.
Странный список. :what: А "Незнайка на Луне" как выглядит на фоне "МиМ"?
Как детская книжка.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 18:03
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 18:03
А "Незнайка на Луне" как выглядит на фоне "МиМ"?
Как детская книжка.
Не простая детская книжка, это вам не
"Колобштейн" "Колобок". Если не читали в детстве, можете прочитать сейчас. Да, и взрослым будет интересно. Что, взрослым читать детские книги
западло стыдно? Но до чего интересно, читается очень легко, хочется прямо сейчас прочитать до конца, на сон не тянет как от некоторых романов. Так же интересно писали Кир Булычёв, Александр Волков, Жюль Верн.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 18:25
Не простая детская книжка, это вам не "Колобштейн" "Колобок". Если не читали в детстве, можете прочитать сейчас. Да, и взрослым будет интересно.
Хорошая детская книжка, я разве спорю?
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 18:25
Так же интересно писали Кир Булычёв, Александр Волков, Жюль Верн.
Я уже раза два или три подчеркнул - с жанровой литературой МиМ я не сравниваю.
Цитата: RockyRaccoon от июля 10, 2016, 17:32
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 13:46
Можно подумать, критики даровиты! Ребята, где можно почитать ваши романы?
Правильно-правильно! Критиканы! Некоторые вон футболистов наших ругают, а сами и по мячу не знают как ударить! Или медиков критикуют, а сами никого не вылечили. Или ЖКХ им плохо работает, а сами ни одного ремонта не провели, ни одной кровли не залатали! Или вон правительство им плохое, а сами даже и не попробовали править! Сначала пусть сами всё научатся делать, а потом критикуют.
Кстати, да! А то чисто теоретически все знают, как лечить-учить-править страной! А сами что-то не пошли ни по одной части. Ладно, для тех же медиков есть критерий: этот врач больного лечил — не вылечил, тот взялся — вылечил. Для учителей тоже есть: этого учителя дети слушают разинув рот, а у того на уроке под партой С. Кинга читают. Для ЖКХ есть: чинили крышу — опять течёт, только деньги брать умеют! И т. д. А это что за критерий: мне эта книга не понравилась, следовательно, эта книга плохая. А ты сам хороший?
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
У "Мастера и Маргариты" я вижу только один недостаток - этот роман популярен.
;up:
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 18:47
А это что за критерий: мне эта книга не понравилась, следовательно, эта книга плохая.
Ну да. "Мне эта книга не понравилась". На этом следует остановиться.
Вот, и я о том же.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 18:25
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 18:03
Цитата: Centum Satәm от июля 10, 2016, 18:03
А "Незнайка на Луне" как выглядит на фоне "МиМ"?
Как детская книжка.
Не простая детская книжка, это вам не "Колобштейн" "Колобок". Если не читали в детстве, можете прочитать сейчас. Да, и взрослым будет интересно. Что, взрослым читать детские книги западло стыдно? Но до чего интересно, читается очень легко, хочется прямо сейчас прочитать до конца, на сон не тянет как от некоторых романов. Так же интересно писали Кир Булычёв, Александр Волков, Жюль Верн.
Впервые прочитала Винни-Пуха в 18 лет. Понравилось. Моя мама долго хохотала.
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
"Тихий Дон" - слишком уныло
Одна из очень немногих книг, которую я перечитывал несколько раз.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Фильм убогий, смотреть точно не стоит. Я не осилил.
Книгу стоит читать, только если интересуетесь проблемами коммунистического общества. В противном случае читать будет скучно.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
В целом же - книга, написанная легким, но не примитивным языком, динамичная, остроумная, с запоминающимися персонажами, осмысленная, дающая простор для интерпретаций - что вам еще?
Гармонии не хватает.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Детская книжка. И советская.
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 19:25
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
"Тихий Дон" - слишком уныло
Одна из очень немногих книг, которую я перечитывал несколько раз.
Я "Козлиную песнь" Вагинова несколько раз перечитывал. Но понимаю, что популярным этот роман не будет никогда.
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 19:28
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Детская книжка. И советская.
А что советская - это плохо?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:21
Впервые прочитала Винни-Пуха в 18 лет. Понравилось. Моя мама долго хохотала.
А Буратино не понравился. Но, правда, я его не впервые читала, а перечитывала. Почему так?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:33
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:21
Впервые прочитала Винни-Пуха в 18 лет. Понравилось. Моя мама долго хохотала.
А Буратино не понравился. Но, правда, я его не впервые читала, а перечитывала. Почему так?
Возможно потому же, почему найдутся люди с такой же разницей в отношении мульт- и фильма.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Фильм убогий, смотреть точно не стоит. Я не осилил.
Фильм смотрела лет в 5 или 6. Сильно понравилось, хотя сюжет я не поняла. Ясно было только, что люди летали на другие планеты и один дядя полюбил одно тётю. Потом удивляло, почему этот фильм больше не показывают. Там такие звездолёты классные, как игрушка у соседского мальчика.
:pop:
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Фильм убогий, смотреть точно не стоит. Я не осилил.
Книгу стоит читать, только если интересуетесь проблемами коммунистического общества. В противном случае читать будет скучно.
Ну да, фильм получился достаточно отвратительный. Представляет в основном чисто исторический интерес для фанатов Ефремова и любителей советской кинофантастики.
Думаю, книга может понравиться, если есть тяга к утопиям, к изображениям более совершенного мира.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Книгу стоит читать, только если интересуетесь проблемами коммунистического общества. В противном случае читать будет скучно.
Из Ефремова читала только "Лезвие бритвы" и короткие фантастические рассказы. "ЛБ" показалось увлекательным чтением, а концепция автора странноватой.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:28
Я "Козлиную песнь" Вагинова несколько раз перечитывал. Но понимаю, что популярным этот роман не будет никогда.
В чём же там фишка?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:37
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Фильм убогий, смотреть точно не стоит. Я не осилил.
Фильм смотрела лет в 5 или 6. Сильно понравилось, хотя сюжет я не поняла. Ясно было только, что люди летали на другие планеты и один дядя полюбил одно тётю. Потом удивляло, почему этот фильм больше не показывают. Там такие звездолёты классные, как игрушка у соседского мальчика.
:pop:
Я тоже видел фильм приблизительно в том же возрасте, ещё в СССР, остались очень смутные воспоминания. В молодые годы очень хотел посмотреть его вновь (в тот период и Ефремова стал интенсивно почитывать), но возможность появилась только в начале 2000х. Фильм не оправдал ожиданий, разочаровал.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 17:50
Есть ещё один глобально значительный русский роман 20 века - "Туманность Андромеды".
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Фильм убогий, смотреть точно не стоит. Я не осилил.
Книгу стоит читать, только если интересуетесь проблемами коммунистического общества. В противном случае читать будет скучно.
Фильм не видел, но книга показалась интересной. Общество как общество, больший интерес представляет астрономия, техника. Следующая книга, о событиях ещё более далёкого будущего, "Час Быка", ещё интереснее. Вот только Иван Ефремов допускал астрономические ляпы. Я ведь астрономию знаю хорошо, знаю что может быть, а чего не может быть.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:41
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:27
Книгу стоит читать, только если интересуетесь проблемами коммунистического общества. В противном случае читать будет скучно.
Из Ефремова читала только "Лезвие бритвы" и короткие фантастические рассказы. "ЛБ" показалось увлекательным чтением, а концепция автора странноватой.
ИМХО, "Туманность Андромеды" - самая скучная из книг Ефремова. Это беллетризованный трактат. Остальное можно читать и просто как художественную литературу - "Лезвие бритвы", "Час Быка", "Таис Афинская". "На краю Ойкумены" тоже неплохая вещь, хотя более подростковая.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:29
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 19:28
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Детская книжка. И советская.
А что советская - это плохо?
Ответ Ильича восприняла как "советская" = "идеологическая".
Я один раз по телевизору на фильм «Туманность Андромеды» нарвался. Хотя тогда я названия еще не знал.
Очень странное было впечатление. Во-первых, никак не мог понять, он отечественный, или нет (из-за не очень ладной переозвучки).
Очень пафосная атмосфера. Но определенный шик в ней был.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:49
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:29
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 19:28
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:24
Столько говорилось о романе и фильме, что тянет прочитать и посмотреть. Отговорите кто-нибудь.
Детская книжка. И советская.
А что советская - это плохо?
Ответ Ильича восприняла как "советская" = "идеологическая".
Советской идеологии там как раз нет. А вот марксизм в скрытой форме присутствует. Собственно, Ефремов показывает коммунизм, устроенный именно так, как писали Маркс и Энгельс. У других советских фантастов (в том числе и Стругацких) коммунизм - это, по сути, улучшенный Советский Союз.
Стругацкие, как известно, описывали общество по собственному вкусу.
Ефремов же настаивал, что в первую очередь нужно сами вкусы коренным образом изменить.
Цитата: Hellerick от июля 10, 2016, 20:39
Стругацкие, как известно, описывали общество по собственному вкусу.
Ефремов же настаивал, что в первую очередь нужно сами вкусы коренным образом изменить.
Ефремов подходил с научной основательностью - новый способ производства (основнный на общественной собственности и ликвидации разделения труда) порождает новые отношения. А Стругацкие рассуждали изначально идеалистично, дескать, нужны талантливые педагоги, остальное приложится. И закономерно разочаровались в собственной картине будущего.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:49
Ответ Ильича восприняла как "советская" = "идеологическая".
Мы вообще друг друга понимаем, и здесь в частности.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 15:22
Ну вот "Преступление и наказание" (про то как старуху замочили топором) убрали из школьной программы, зато ввели "Мастера и Маргариту" (какую-то чертовщину)
У меня было и то, и то.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
У "Мастера и Маргариты" я вижу только один недостаток - этот роман популярен
В чем тут недостаток? :)
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
Им нельзя понтоваться ("Я прочитал "Мастера и Маргариту" - смотрите, как я крут!"). Естественно, у снобов это вызывает отторжение.
Помню, в свое время те, кто знали "Властелина колец", составляли относительно небольшое сообщество. А потом вышел фильм, и о хоббитах, кольцах, Сауроне, Гэндальфе и так далее узнали практически все ))
Цитата: Ильич от июля 10, 2016, 21:39
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 19:49
Ответ Ильича восприняла как "советская" = "идеологическая".
Мы вообще друг друга понимаем, и здесь в частности.
Соглашусь.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:45
В чем тут недостаток?
Для сноба признаться в том, что ему нравится популярный роман - это же подрыв собственных основ :)
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:45
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 17:45
У "Мастера и Маргариты" я вижу только один недостаток - этот роман популярен
В чем тут недостаток? :)
Оксюморон.
Но с другой стороны - попса как бы.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 21:51
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:45
В чем тут недостаток?
Для сноба признаться в том, что ему нравится популярный роман - это же подрыв собственных основ :)
То есть снобу не может не понравиться в принципе?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 21:52
Но с другой стороны - попса как бы.
Если попса - это все популярное, то тогда само это слово никак не характеризует объект обсуждения. Популярным может стать что угодно - от полнейшей бездарности до невероятных шедевров.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:53
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 21:52
Но с другой стороны - попса как бы.
Если попса - это все популярное, то тогда само это слово никак не характеризует объект обсуждения. Популярным может стать что угодно - от полнейшей бездарности до невероятных шедевров.
Да. С этим никто не спорит.
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:57
Это вряд.
Очень даже. Некоторые абсолютно шедевральные вещи (насколько это можно объективно определять) широко популярны. А некоторые - совсем чуть-чуть.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:58
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:57
Это вряд.
Очень даже. Некоторые абсолютно шедевральные вещи (насколько это можно объективно определять) широко популярны.
Например?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 21:56
С этим никто не спорит.
Нет, поспорить можно. Если задуматься над вопросом...
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:58
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:58
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:57
Это вряд.
Очень даже. Некоторые абсолютно шедевральные вещи (насколько это можно объективно определять) широко популярны.
Например?
Война и мир. Очень популярен. Миллионы экземпляров. Какая разница, что многие экземпляры так и остаются неоткрытыми. Как популярность мерить будем?
Хоббиты тоже популярны. Название знают все, мало кто читал.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:01
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:58
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:58
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 21:57
Это вряд.
Очень даже. Некоторые абсолютно шедевральные вещи (насколько это можно объективно определять) широко популярны.
Например?
Война и мир. Очень популярен. Миллионы экземпляров. Какая разница, что многие экземпляры так и остаются неоткрытыми. Как популярность мерить будем?
Открытыми, вестимо)
Попса - всё-таки не всё популярное, а продукт, изначально рассчитанный на максимально широкую публику (условно говоря, скучающих домохозяек).
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 21:52
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 21:51
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:45
В чем тут недостаток?
Для сноба признаться в том, что ему нравится популярный роман - это же подрыв собственных основ :)
То есть снобу не может не понравиться в принципе?
То есть дело не в "нравится/не нравится", а в оценках, претендующих на объективность, типа "ничего особенного из себя не представляет".
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 22:02
Открытыми, вестимо)
А теперь смотрите, из открывших ...% прочитали только тутул, ...% - пару страниц, ...% - аж целую главу и т.д., включая 0,01% дочитавших до конца. Как это соотносится с популярностью?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:11
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 22:02
Открытыми, вестимо)
А теперь смотрите, из открывших ...% прочитали только тутул, ...% - пару страниц, ...% - аж целую главу и т.д., включая 0,01% дочитавших до конца. Как это соотносится с популярностью?
Вы помните ли байку о неуловимом Джо? :)
Цитата: Mechtatel от июля 10, 2016, 22:07
Попса - всё-таки не всё популярное, а продукт, изначально рассчитанный на максимально широкую публику (условно говоря, скучающих домохозяек).
Пусть будет так. И скучающие домохозяйки максимально широкой публикой.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 22:09
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 21:52
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 21:51
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2016, 21:45
В чем тут недостаток?
Для сноба признаться в том, что ему нравится популярный роман - это же подрыв собственных основ :)
То есть снобу не может не понравиться в принципе?
То есть дело не в "нравится/не нравится", а в оценках, претендующих на объективность, типа "ничего особенного из себя не представляет".
В литературе сложно иметь объективную критику. Даже специалисты оценивают по-разному одни и те же произведения.
Роман же состоит из такого множества элементов, что нужно быть гением, чтобы довести всё до ума. Допустим, Булгаков - гений, но роман-то он так до конца не доделал, не исправил, не отшлифовал. Отсюда тоже могут быть огрехи.
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 22:12
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:11
Цитата: Валер от июля 10, 2016, 22:02
Открытыми, вестимо)
А теперь смотрите, из открывших ...% прочитали только тутул, ...% - пару страниц, ...% - аж целую главу и т.д., включая 0,01% дочитавших до конца. Как это соотносится с популярностью?
Вы помните ли байку о неуловимом Джо? :)
Не, только о кровавом Билли :)
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:28
Роман же состоит из такого множества элементов, что нужно быть гением, чтобы довести всё до ума. Допустим, Булгаков - гений, но роман-то он так до конца не доделал, не исправил, не отшлифовал. Отсюда тоже могут быть огрехи.
МиМ не завершен. И "Швейк" не завершен. А от "Сатирикона" вообще обрывки остались. И что с того?
Цитата: Poirot от июля 10, 2016, 14:51
Раскрою страшную тайну: роман "Мастер и Маргарита" мне не понравился. Правда, в моё время его в школе не изучали.
А вот у нас в школе вообще по нему с ума сходили, чуть ли не цитировали. Но я как-то так и не прочёл...
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:02
Хоббиты тоже популярны. Название знают все, мало кто читал.
Я читал. На английском. Ниасилил, бросил в начале третей книги.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 19:28
Цитата: Ильич от Цитата: Damaskin от "Тихий Дон" - слишком уныло
Одна из очень немногих книг, которую я перечитывал несколько раз.
Я "Козлиную песнь" Вагинова несколько раз перечитывал. Но понимаю, что популярным этот роман не будет никогда.
Всем удивляться: я регулярно с удовольствием перечитываю "Улисса". Джойса который. (В оригинале, — добавлено не для хвастовства, а чтобы здесь знали про моё отношение к переводу Хоружего. А "в чём там — у Джойса — фишка" я не знаю.)
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 23:36
В оригинале, — добавлено не для хвастовства, а чтобы здесь знали про моё отношение к переводу Хоружего
Вот еще, кстати, один вид снобизма, но уже связанного не с самими текстами, а с их переводами. Предполагается, что автор высказывания свободно владеет английским языком, понимает все тонкости "Улисса", в отличие от убогого переводчика.
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 22:53
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:28
Роман же состоит из такого множества элементов, что нужно быть гением, чтобы довести всё до ума. Допустим, Булгаков - гений, но роман-то он так до конца не доделал, не исправил, не отшлифовал. Отсюда тоже могут быть огрехи.
МиМ не завершен. И "Швейк" не завершен. А от "Сатирикона" вообще обрывки остались. И что с того?
Мы разве Швейка и Сатирикон обсуждаем?
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 23:50
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 23:36
В оригинале, — добавлено не для хвастовства, а чтобы здесь знали про моё отношение к переводу Хоружего
Вот еще, кстати, один вид снобизма, но уже связанного не с самими текстами, а с их переводами. Предполагается, что автор высказывания свободно владеет английским языком (и не только современным, но и древнеанглийским), понимает все тонкости "Улисса", в отличие от убогого переводчика.
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:53
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 22:53
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 22:28
Роман же состоит из такого множества элементов, что нужно быть гением, чтобы довести всё до ума. Допустим, Булгаков - гений, но роман-то он так до конца не доделал, не исправил, не отшлифовал. Отсюда тоже могут быть огрехи.
МиМ не завершен. И "Швейк" не завершен. А от "Сатирикона" вообще обрывки остались. И что с того?
Мы разве Швейка и Сатирикон обсуждаем?
Вы не уловили мою мысль? Суть проста - хорошо написанная книга не нуждается в отшлифованности и завершенности.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:55
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
Почему меня это должно каким-то образом беспокоить?
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 23:50
Вот еще, кстати, один вид снобизма,
Вот не надо тут, а?!
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 23:50
Предполагается, что автор высказывания свободно владеет английским языком (и не только современным, но и древнеанглийским), понимает все тонкости "Улисса", в отличие от убогого переводчика.
Предполагается? Это всецело проблемы
предполагающего. Он мог бы также
предполагать, что уважающему автора читателю требуется именно тот текст, который написал автор, а не то, что за него измыслил
действительно убогий в данном случае переводчик, но, видимо, судит по себе.
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:55
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
А это никого здесь не касается.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 00:01
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:55
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
Почему меня это должно каким-то образом беспокоить?
Взаимно.
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 00:02
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:55
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
А это никого здесь не касается.
Я бы даже сказала, что для лингвофорума это вообще лишнее.
8-)
Кстати, возможно, Salieri действительно переводчик. Как я понимаю, каста наших переводчиков окрысилась на перевод Хоружего именно за то, что он "не из их песочницы". Встречал я и такой вариант "Замечательный перевод Хинкиса, изуродованный Хоружим". Хинкиса хвалить можно, он свой, да и помер давно. :green:
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 23:36
я регулярно с удовольствием перечитываю "Улисса"
Фраза, кстати, сама по себе звучит претенциозно (даже без добавления "на английском"), и зря. "Улисс" - живая книга, остроумная и хулиганистая. Ее воспринимают как этакий литературный монумент типа "Войны и мира". На самом же деле Джойс - это ирландский аналог нашего Лимонова.
Ежели Salieri, не приведи Бог, все-таки переводчик, тонко постигший суть "Улисса", то разумно, полагаю, было бы ему представить свой вариант фрагмента оного романа, дабы всякий желающий мог сравнить с мерзостной пачкотней Хоружего и восславить.
А ежели не переводчик, то с него и взятки гладки. Имеет право на личное мнение, но пусть памятует слова Писания: Дьявол гордился, да с неба свалился.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 00:11
Кстати, возможно, Salieri действительно переводчик.
С какого? :) Имхо, это не Вашкевич наших дней.
Damaskin, знаете ли, до этих Ваших постов у меня к Вам было определённое отношение. А теперь оно будет совершенно другое.
Цитата: VagneR от июля 11, 2016, 00:10
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 00:02
Цитата: VagneR от июля 10, 2016, 23:55
Что-то вы разошлись сегодня по поводу снобов. А вдруг Сальери сам переводчик? Чисто случайно?
А это никого здесь не касается.
Я бы даже сказала, что для лингвофорума это вообще лишнее.
8-)
Воистину так.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 00:30
На самом же деле Джойс - это ирландский аналог нашего Лимонова.
А на самом-самом деле Damaskin — это, как я теперь ясно вижу, современный аналог Фомы Опискина.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 00:39
но пусть памятует слова Писания: Дьявол гордился, да с неба свалился.
Вот-вот. Елейное ханжество полностью завершает его образ.
Цитата: Y.R.P. от июля 11, 2016, 00:41
Цитата: Damaskin от Кстати, возможно, Salieri действительно переводчик.
С какого? :)
Это тоже не ваше дело.
Цитата: Y.R.P. от июля 11, 2016, 00:41
Имхо, это не Вашкевич наших дней.
Ваш кумир? Вполне достоин вас. А вы недостойны даже его.
Salieri
Ну Вы даете... Да... Нехорошо... Совсем нехорошо... Не реагируйте на эти слова, это не Ваше дело.
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 01:24
Цитата: Y.R.P. от Цитата: Damaskin от Кстати, возможно, Salieri действительно переводчик.
С какого? :)
Это тоже не ваше дело.
А жаль. Было бы интересно посмотреть альтернативный перевод из "Улисса", сравнить... Получился бы предметный разговор
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 01:24
Вот-вот. Елейное ханжество полностью завершает его образ.
Извините. Это я "Письма темных людей" недавно перечитывал (в переводе Хинкиса). Иногда сбиваюсь на их стилистику :)
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 01:33
Извините. Это я "Письма темных людей" недавно перечитывал (в переводе Хинкиса). Иногда сбиваюсь на их стилистику :)
Тогда извиняю. Но только за себя.
Не за Джойса!
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 02:07
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 01:33
Извините. Это я "Письма темных людей" недавно перечитывал (в переводе Хинкиса). Иногда сбиваюсь на их стилистику :)
Тогда извиняю. Но только за себя. Не за Джойса!
Джойсу пофиг. И уже давно :)
"Улисс" переводить заново дохлое дело, все равно что "Божественную комедию" после Лозинского. А вот над "Поминками по Финнегану" каждый переводчик имеет право изгаляться как ему угодно, особенно памятуя, что Джойс и сам свою книжку к концу написания понимал с трудом :)
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 02:15
Джойсу пофиг. И уже давно :)
Мне не пофиг
тупое хамство.А в общем — какое кому теперь дело до любого Вашего мнения!
Цитата: Salieri от июля 11, 2016, 02:39
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 02:15
Джойсу пофиг. И уже давно :)
Мне не пофиг тупое хамство.
А в общем — какое кому теперь дело до любого Вашего мнения!
Это вы сравнение с Лимоновым посчитали хамством? :)
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 03:06
Это вы сравнение с Лимоновым посчитали хамством? :)
А что: на самом деле это был
комплимент? :o
Я и говорю: кого после подобного может волновать какое бы то ни было Ваше мнение.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 19:45
Фильм не видел, но книга показалась интересной. Общество как общество, больший интерес представляет астрономия, техника. Следующая книга, о событиях ещё более далёкого будущего, "Час Быка", ещё интереснее. Вот только Иван Ефремов допускал астрономические ляпы. Я ведь астрономию знаю хорошо, знаю что может быть, а чего не может быть.
Иван Ефремов - геолог кстати. А геологи астрономию знают неплохо, по крайней мере Солнечной Системы (хотя наверное в 1940-50-е геохимия ещё была плохо развита, а значит была слаба связь геологии с астрономией...)
Цитата: Damaskin от июля 10, 2016, 21:19
Ефремов подходил с научной основательностью - новый способ производства (основнный на общественной собственности и ликвидации разделения труда) порождает новые отношения.
Какая ликвидация разделения труда есть в Туманности Андромеды? Если есть археологи, смотрители за машинами. астронавты, и вообще куча разных профессий и позиций в обществе?
Всё то же самое, старо как мир: я недоволен своим положением, потому что у меня одна профессия, а у соседа - профессия лучше! Никакого коммунизма, старый добрый капитализм!
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 11:42
А геологи астрономию знают неплохо, по крайней мере Солнечной Системы
В геологических вузах есть курс астрономии? По крайней мере, в 40—60-х годах вроде не было
Цитата: antic от июля 11, 2016, 11:52
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 11:42
А геологи астрономию знают неплохо, по крайней мере Солнечной Системы
В геологических вузах есть курс астрономии? По крайней мере, в 40—60-х годах вроде не было
В учебниках по общей геологии есть сведения о Земле и о химическом составе Земли. В сравнении с другими планетами.
В учебниках геохимии подробно разбирается история Солнечной Системы. показаны отличия в строении планет (почему Меркурий железный, Земля полу-железная и полу-силикатная, а Марс не-железный и почти весь силикатный).
Также говорится о развитии атмосферы: что когда-то атмосфера Земли была такая как на Марсе и Венере, то есть преобладал кислород, но связанный: в виде углекислого газа. И почему из-за деятельности растений теперь в атмосфере Земли мало кислорода но он свободный (то есть среда в атмосфере - окислительная среда а не восстановительная как раньше), и много азота, и куда делся углерод.
Вообще, Солнечная Система похожа на Землю:
Земля: железное ядро, силикатная мантия, газовая атмосфера
Солнечная Система: железный Меркурий, силикатный Марс, газовые Юпитер и Нептун.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 11:42
Какая ликвидация разделения труда есть в Туманности Андромеды? Если есть археологи, смотрители за машинами. астронавты, и вообще куча разных профессий и позиций в обществе?
Перечитайте, как Дар Ветер профессии менял. Вот это и есть оно самое. Никто не привязан к конкретной профессии. При этом перемену осуществляет не под влиянием внешних обстоятельств (как в современном обществе), а по личному желанию.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 16:45
Перечитайте, как Дар Ветер профессии менял. Вот это и есть оно самое. Никто не привязан к конкретной профессии. При этом перемену осуществляет не под влиянием внешних обстоятельств (как в современном обществе), а по личному желанию.
Переписывалась с одноклассником, который сейчас живёт в Америке, говорит, что кто работает в одном месте более 10 лет, считается немножко ненормальным.
Может все наши беды оттого, что имеем по 50 лет рабочего стажа у одного и того же станка? Происходит такое эмоциональное выгорание (термин не мой), что нам уже и всё равно, что рядом с нами творится.
Дело не в перемене места, а в перемене профессии. Точнее - у Ефремова человек не привязан к конкретной профессии, он может сегодня работать археологом, через три месяца устроиться на какое-то производство, потом работать водителем морского судна, и быть еще при этом художником. Причем все это сугубо под влиянием внутренних соображений, а не внешне-экономических.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:39
Дело не в перемене места, а в перемене профессии. Точнее - у Ефремова человек не привязан к конкретной профессии, он может сегодня работать археологом, через три месяца устроиться на какое-то производство, потом работать водителем морского судна, и быть еще при этом художником. Причем все это сугубо под влиянием внутренних соображений, а не внешне-экономических.
Психологи говорят, что так и должно быть, чтобы психика оставалась здоровой. А как у Ефремов обучаются разным профессиям? Традиционным способом?
Цитата: VagneR от июля 11, 2016, 17:41
А как у Ефремов обучаются разным профессиям? Традиционным способом?
"С исполнением семнадцатилетия девушка кончала школу и вступала в трехлетний период подвигов Геркулеса, выполняя работу уже среди взрослых. После подвигов окончательно определялись влечения и способности. Тогда следовало двухлетнее высшее образование, дававшее право на самостоятельную работу в избранной специальности. За долголетнюю жизнь человек успевал пройти высшее образование по пяти-шести специальностям, меняя род работы".
Овладение производственными специальностями не требует долгого времени за счет автоматизации.
"Прошло десять дней, и Дар Ветер освоился с новой деятельностью.
Сложнейший комплекс машин перемещался в каменном чреве подводной горы, погружаясь в хрупкий красно-бурый минерал. Самой трудной была работа в нижнем этаже агрегата, где происходила автоматизированная выемка и дробление породы. В машину поступали сигналы из находившегося наверху центрального поста, где обобщались наблюдения за ходом режущих и дробящих устройств, меняющейся твердостью и вязкостью ископаемого и сведения стволов мокрого обогащения. В зависимости от меняющегося содержания металла увеличивалась или уменьшалась скорость выемочно-дробильного агрегата. Всю проверочно-наблюдательную деятельность механиков нельзя было передать кибернетическим машинам-роботам из-за ограниченности защищенного от моря места.
Дар Ветер стал механиком по проверке и настройке нижнего агрегата. Потянулись ежедневные дежурства в полутемных, набитых циферблатами камерах, где насос кондиционера едва справлялся с удручающей жарой, усугубленной повышенным давлением из-за неизбежного просачивания сжатого воздуха".
Еще одна особенность образования у Ефремова - отсутствие перекоса в чисто умственную сферу. Поддерживается баланс между развитием интеллекта и навыков ручного труда.
Любопытная статья о сравнении педагогики у Ефремова и у Стругацких: http://anlazz.livejournal.com/57018.html
Цитаты выбирать не буду, статью стоит почитать полностью. Автор затрагивает интересные темы, в частности, почему у Ефремова нет фигуры Учителя, столь важной для Стругацких.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:58
Дар Ветер стал механиком по проверке и настройке нижнего агрегата. Потянулись ежедневные дежурства в полутемных, набитых циферблатами камерах
(Бедный, технически отсталый Ефремов... Он и представить себе не мог, что уже в конце 20 - начале 21 веков "камеры" (операторные) будут освобождены от "циферблатов" (приборов), и в них будут установлены небольшие компьютеры... А ведь у него действие происходит в... в двадцать чёрт-те каком веке... Или тридцать чёрт-те каком?)
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 18:44
(Бедный, технически отсталый Ефремов... Он и представить себе не мог, что уже в конце 20 - начале 21 веков "камеры" (операторные) будут освобождены от "циферблатов" (приборов), и в них будут установлены небольшие компьютеры... А ведь у него действие происходит в... в двадцать чёрт-те каком веке... Или тридцать чёрт-те каком?)
У Лема вообще перфоленты в космических кораблях. Как всегда, фантасты замечают только самую массовую тенденцию (в 50-60 годах - космос, ядерная энергия).
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 18:44
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:58
Дар Ветер стал механиком по проверке и настройке нижнего агрегата. Потянулись ежедневные дежурства в полутемных, набитых циферблатами камерах
(Бедный, технически отсталый Ефремов... Он и представить себе не мог, что уже в конце 20 - начале 21 веков "камеры" (операторные) будут освобождены от "циферблатов" (приборов), и в них будут установлены небольшие компьютеры... А ведь у него действие происходит в... в двадцать чёрт-те каком веке... Или тридцать чёрт-те каком?)
Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.
Цитата: bvs от июля 11, 2016, 18:50
У Лема вообще перфоленты в космических кораблях.
Да-да. В "Магеллановом Облаке" у него аж в
2531 (!) году были созданы устройства на "маленьких кристаллах кварца"!
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:12
Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично". Другим может быть интересно многое другое.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично".
Не уверен. Я сам всегда воспринимаю то, что в свободных темах пишут, как точку зрения или впечатление автора сообщения, а не его попытку приписать свой взгляд всему человечеству.
Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 19:22
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично".
Не уверен. Я сам всегда воспринимаю то, что в свободных темах пишут, как точку зрения или впечатление автора сообщения, а не его попытку приписать свой взгляд всему человечеству.
Ну так вы молодец. А вот я много раз сталкивался с противоположным восприятием. И в данном конкретном случае заявление Дамаскина звучит, как упрёк в мой адрес; мол, нашёл чем заинтересоваться.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:17
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:12
Это как раз не имеет значения. Ефремов интересен не там, где он пишет о технике, а там, где он пишет об обществе.
Не забывайте добавлять слова "интересен для меня лично". Другим может быть интересно многое другое.
Ок, заменяю. У Ефремова ценно не то, что он пишет о технике, а то, что он пишет об обществе.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:29
И в данном конкретном случае заявление Дамаскина звучит, как упрёк в мой адрес; мол, нашёл чем заинтересоваться.
Так а чем там интересоваться? Вы сами отметили, что частью ефремовские описания уже устарели.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:30
Ок, заменяю. У Ефремова ценно не то, что он пишет о технике, а то, что он пишет об обществе.
Вот с этим я согласен и ни в коем случае не оспариваю.
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:33
Так а чем там интересоваться? Вы сами отметили, что частью ефремовские описания уже устарели
(Объяснил выше.)
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:33
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.
Да, но об этом уже сто раз писали. Интернет, например, никто не предсказал и т. д.
Но Ефремов, похоже, и не ставил таких целей, ну разве что в общих направлениях (автоматизация производства, космос).
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 19:39
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:33
Просто меня порой поражает реальный прогресс, намного опередивший полёт мысли самых известных фантастов.
Да, но об этом уже сто раз писали. Интернет, например, никто не предсказал и т. д.
Но Ефремов, похоже, и не ставил таких целей, ну разве что в общих направлениях (автоматизация производства, космос).
1. Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?
2. Вот уж о чём я не говорил, так это о том, что Ефремов (и Лем)
ставили такие цели.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 19:47
Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?
Извините, про эмоции я забыл. Сахар вот тоже постоянно гостям подать забываю...
У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники? Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации, то есть на его обучение будет уходить все меньшее время. Что, собственно, и даст возможность ликвидации разделения труда (если я, конечно, правильно понял его идею). Насколько это так, если исходить из современных данных?
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Цитата: RockyRaccoon от Да хоть тысячу. Я в связи с этим не имею права выразить свои эмоции?
Извините, про эмоции я забыл. Сахар вот тоже постоянно гостям подать забываю...
У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники?
А мне интересно. как можно переквалифицироваться там, где тредуется не знание техник. а знание природы или общества. Не в технических науках, а в естественных или гуманитарных.
Ну попробуйте переквалифицироваться в знатока геологической истории! Где требуется хорошее знание химии, стратиграфии - и вообще огромной информации об исторических процессах в земной коре - на протяжении миллиардов лет!
Попробуйте переквалифицироваться в археолога или историка! Требуется знание множества исторических фактов, в разные столетия и тысячелетия, в разных странах! Или думаете что машины помогут Вам перечитать результаты раскопок сотен поселений трипольской Культурно-Исторической Общности? Или будете с помощью машин изучать Салическую Правду?
Время! Машины не властны над временем! Над миллионами или тысячами лет предыдущих эпох! (Если это только не Машина Времени - нажал кнопочку - и ты уже обедаешь за столом у Генриха Наварского! Хотя зачем машина? Всё равно же придётся своими мозгами читать архивы Парижского Парламента...)
Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 17:58
Прошло десять дней, и Дар Ветер освоился с новой деятельностью.
Сложнейший комплекс машин перемещался в каменном чреве подводной горы, погружаясь в хрупкий красно-бурый минерал. Самой трудной была работа в нижнем этаже агрегата, где происходила автоматизированная выемка и дробление породы.
Да, да.
За 10 дней стал понимать, чем пироксен отличается от лейцита и флюорита, правда? И при каких обстоятельствах эти минералы образовываются...
Это ж так просто! Когда есть машины в коммунистическом обществе - сразу легко можно понять, при каких давлениях и температурах и на какой глубине образуются силикатные магмы, когда щёлочным металлам не хватает кремнезёма, когда фтор соединяется с щёлочноземельными металлами...
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,
То есть - деградация образования...
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
У меня к вам вопрос как раз по технике - насколько возможна описанная у Ефремова переквалификация (меня интересует именно промышленность) с точки зрения современного развития техники? Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации, то есть на его обучение будет уходить все меньшее время. Что, собственно, и даст возможность ликвидации разделения труда (если я, конечно, правильно понял его идею). Насколько это так, если исходить из современных данных?
Ну, я не большой спец в этом вопросе. За короткое время моей жизни всё просто кардинально изменилось; что можно сказать о далёком будущем?
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,
То есть - деградация образования...
Если говорить о техническом образовании, то я сомневаюсь, что оно деградирует. Конечно, сидеть и следить за автоматическим процессом легче, чем делать всё это вручную (думаю, не только физически, но и в интеллектуальном плане), но ведь кто-то должен этот автоматический процесс разработать, спроектировать, построить мощности, запустить, а потом ремонтировать, устранять аварии, причём ситуации могут быть совершенно непредсказуемыми; и т.д., и т.п. Всё это чрезвычайно сложно, всё не автоматизируешь, и образование, возможно, длительное, будет просто необходимо, как и сейчас... Какие из этих профессий будут считаться низкоквалифицированными, а какие высококвалифицированными - чёрт его знает. Уже сейчас на НПЗ, после компьютеризации и введения новейших технологий, порой трудно понять, где кончается рабочий и где начинается инженер. Скажем, рабочий может неофициально руководить ремонтом, а начальник установки заглядывать к нему в рот и вести документацию.
Наверное, у меня получилось сумбурно, но этот сумбур присутствует в реальности. Уж слишком быстро произошла эта научно-техническая революция. И темпы изменений только ускоряются...
Сложно всё. Каким образом Маркс, очень далёкий от реального производства даже уровня ХIX века, мог что-то точно предвидеть относительно далёкого будущего? Не стоит уделять большого внимания его идеям, а вернее, фантазиям.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 20:08
Ефремов ведь по сути развивает идеи Маркса: с развитием техники для рабочего будет требоваться все более низкий уровень квалификации,
То есть - деградация образования...
Можно сказать и так. Например, писца надо обучать дольше, чем типографского наборщика, а чтобы распечатывать текст на принтере вообще необходимо минимальное обучение.
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 21:32
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:48
То есть - деградация образования...
Можно сказать и так. Например, писца надо обучать дольше, чем типографского наборщика, а чтобы распечатывать текст на принтере вообще необходимо минимальное обучение.
Есть ещё те, кто эти принтеры изобретает. С ними сложнее будет.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 21:20
Если говорить о техническом образовании, то я сомневаюсь, что оно деградирует. Конечно, сидеть и следить за автоматическим процессом легче, чем делать всё это вручную (думаю, не только физически, но и в интеллектуальном плане), но ведь кто-то должен этот автоматический процесс разработать, спроектировать, построить мощности, запустить, а потом ремонтировать, устранять аварии, причём ситуации могут быть совершенно непредсказуемыми; и т.д., и т.п. Всё это чрезвычайно сложно, всё не автоматизируешь, и образование, возможно, длительное, будет просто необходимо, как и сейчас... Какие из этих профессий будут считаться низкоквалифицированными, а какие высококвалифицированными - чёрт его знает. Уже сейчас на НПЗ, после компьютеризации и введения новейших технологий, порой трудно понять, где кончается рабочий и где начинается инженер. Скажем, рабочий может неофициально руководить ремонтом, а начальник установки заглядывать к нему в рот и вести документацию.
Понятно, спасибо.
С вопросом, кто будет проектировать и вообще делать работу, требующую квалификации, все понятно - специалисты, имеющие высшее образование. У Ефремова это четко прописано, я выше уже цитировал. Не знаю, возможно ли получить высшее образование за два года... Но надо учитывать, что наша нынешняя система образования весьма неэффективна, это видно и по изучению языков в школе.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 21:20
Каким образом Маркс, очень далёкий от реального производства даже уровня ХIX века, мог что-то точно предвидеть относительно далёкого будущего? Не стоит уделять большого внимания его идеям, а вернее, фантазиям.
Для меня это не предмет дискуссии. Маркс описал капитализм своего времени, указал возможность выхода, последующие марксисты корректировали его теорию в соответствии с текущими изменениями. Серьезных альтернатив марксизму я лично не вижу, поэтому и изучаю именно его.
Цитата: VagneR от июля 11, 2016, 21:36
Есть ещё те, кто эти принтеры изобретает. С ними сложнее будет.
Об изобретателях в данном случае речи не идет, с ними все понятно.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:42
Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!
Какой-то набор стереотипов.
Цитата: Poirot от июля 11, 2016, 23:20
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 20:42
Я так понимаю - коммунистические сказки про отсутствие разделения профессий - только для тех кому профессии вообще не нужны. Типа - нажал кнопочку - и робот сделал стиральную машину! А зачем? Чтобы рабочий поскорее пошёл в пивную с друзьями, и смотреть футбол дома на диване!
Какой-то набор стереотипов.
Никакие машины не заменять фундаментальных теоретиков. Будь то в естественных или в гуманитарных науках. Можно сколько угодно придумать машин - а историки будут кропотливо изучать источники, геологи кропотливо изучать минералы, палеонтологи кропотливо изучать окаменелости. Психологи будет кропотливо изучать человеческое поведение, физики кропотливо изучать законы упругости и теплоты, химики кропотливо изучать окислительно-восстановительные реакции.
Потому что ключевое в таких профессиях - индивидуальное знание. Чтобы человек усвоил как можно больше информации, и сам понимал свою науку. На это нужы годы, десятилетия.
А кто не будет этим заниматься - тот будет либо невеждой, либо завистником. А значит, будет неравенство и злость одних людей к другим. Старо всё как мир после выхода из первобытнообщинного состояния...
Что там предлагают Карл Маркс и Иван Ефремов? Что:
1.Будет вдоволь жратвы (мороженного детям - но не интеллектуального образования с детства - какое образование может дать отец нажимающий кнопочки?!)
2.Те кто раньше был крестьянином и рабочим - будут присматривать за новыми рабами: железно-пластмассовыми (ну, машинами то есть). Нажал кнопочку - добыли руду! Нажал кнопочку - выплавили металл! Нажал кнопочку - камушек лёг на камушек, кирпичик на кирпичик, и дом построили! А я пойду поскорее домой, смотреть футбол и покупать детям изобилующее мороженное!
В общем - сплошное рабоство железа и пластмассы (машин то есть), а люди - тунеядцы!
А вот кто же будет изучать процессы, происходящие в плавильной печи когда из руды выплавляют металл? И кто будет изучать силу давления на камушки из которых дом построен? Это надо не один год посвятить этому! Но разве это не интересно?!
Цитата: Damaskin от июля 11, 2016, 21:44
Серьезных альтернатив марксизму я лично не вижу, поэтому и изучаю именно его.
А для чего изучаете?
Маркс создал очень хорошую для своего времени экономическую теорию. Но она практически непригодна для современной экономики.
Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 23:52
Маркс создал очень хорошую для своего времени экономическую теорию.
Может, теория была и хорошая. Не могу оценить. Но создавалась она для обоснования другой идеи - коммунистической.
Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 23:52
А для чего изучаете?
Маркс создал очень хорошую для своего времени экономическую теорию. Но она практически непригодна для современной экономики.
Я же изучаю не только Маркса, но и марксизм в целом. Он уже давно не ограничивается трудами Маркса и Энгельса.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2016, 23:42
Что там предлагают Карл Маркс и Иван Ефремов? Что:
1.Будет вдоволь жратвы (мороженного детям - но не интеллектуального образования с детства - какое образование может дать отец нажимающий кнопочки?!)
2.Те кто раньше был крестьянином и рабочим - будут присматривать за новыми рабами: железно-пластмассовыми (ну, машинами то есть). Нажал кнопочку - добыли руду! Нажал кнопочку - выплавили металл! Нажал кнопочку - камушек лёг на камушек, кирпичик на кирпичик, и дом построили! А я пойду поскорее домой, смотреть футбол и покупать детям изобилующее мороженное!
В общем - сплошное рабоство железа и пластмассы (машин то есть), а люди - тунеядцы!
А вот кто же будет изучать процессы, происходящие в плавильной печи когда из руды выплавляют металл? И кто будет изучать силу давления на камушки из которых дом построен? Это надо не один год посвятить этому! Но разве это не интересно?!
Александра, простой вопрос без всякого подвоха - вы "Туманность Андромеды" читали?
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:16
Цитата: Ильич от июля 11, 2016, 23:52А для чего изучаете?
Я же изучаю не только Маркса, но и марксизм в целом. Он уже давно не ограничивается трудами Маркса и Энгельса.
Просто хочу понять вас. Цель какая-то должна быть.
Цитата: Ильич от июля 12, 2016, 00:39
Просто хочу понять вас. Цель какая-то должна быть.
Цель простая - понять, что такое коммунистическое общество и каковы условия его появления. Ну и побочные вопросы исторического характера, относительно СССР и других соцстран, к примеру.
Цитата: RockyRaccoon от июля 11, 2016, 21:20
Каким образом Маркс, очень далёкий от реального производства даже уровня ХIX века, мог что-то точно предвидеть относительно далёкого будущего? Не стоит уделять большого внимания его идеям, а вернее, фантазиям.
Как раз фантазиям неординарных людей — не обязательно Маркса — и стоит уделять побольше внимания. Интернет фактически предсказал Хлебников.
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 00:53
Интернет фактически предсказал Хлебников.
Цитату из Хлебникова, пожалуйста.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:56
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 00:53
Интернет фактически предсказал Хлебников.
Цитату из Хлебникова, пожалуйста.
Было у него что-то похожее на Интернет, только он это радио называл, насколько помню.
Цитата: VagneR от июля 12, 2016, 01:01
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:56
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 00:53
Интернет фактически предсказал Хлебников.
Цитату из Хлебникова, пожалуйста.
Было у него что-то похожее на Интернет, только он это радио называл, насколько помню.
Это вы сейчас хорошо написали :)
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 01:09
Цитата: VagneR от июля 12, 2016, 01:01
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:56
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 00:53
Интернет фактически предсказал Хлебников.
Цитату из Хлебникова, пожалуйста.
Было у него что-то похожее на Интернет, только он это радио называл, насколько помню.
Это вы сейчас хорошо написали :)
Было, было. Я как-то статью читал, там цитаты приводили. Там было что-то о сети, в которой можно свободно обмениваться информацией. То есть концепцию он угадал - технические детали другой вопрос.
И да, WiFi и 4G и прочее беспроводное это таки радиосигнал. :)
Нашел.
Велимир Хлебников писал в эссе «Радио будущего»: «В каждом селе будут приборы слуха и железного голоса для одного чувства и железные глаза для другого ... Это даст Радио еще большую власть над сознанием страны ... Верховный совет наук будет рассылать уроки и чтение для всех училищ страны - как высших, так и низших. ... Ежедневные перелеты уроков и учебников по небу в сельские училища страны, объединение ее сознания в единой воле. Так Радио скует непрерывные звенья мировой души и сольет человечество».
http://www.evartist.narod.ru/text19/159.htm
Не уверен, что это можно назвать предсказанием интернета.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 01:09
Это вы сейчас хорошо написали :)
В смысле? Без орфографических ошибок? :???
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 01:37
Не уверен, что это можно назвать предсказанием интернета.
Технически не совсем то, но идея-то...
Вам не кажется, что то, что русский язык и литературу (украинский язык и литературу и т.д.) ведет один и тот же человек - неправильно? Это ведь разные предметы. И, боюсь, один из них у учителя идет по остаточному принципу. Мне кажется, что для учителей литературы должна быть отдельная специализация.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 01:37
Нашел.
Велимир Хлебников писал в эссе «Радио будущего»: «В каждом селе будут приборы слуха и железного голоса для одного чувства и железные глаза для другого ... Это даст Радио еще большую власть над сознанием страны ... Верховный совет наук будет рассылать уроки и чтение для всех училищ страны - как высших, так и низших. ... Ежедневные перелеты уроков и учебников по небу в сельские училища страны, объединение ее сознания в единой воле. Так Радио скует непрерывные звенья мировой души и сольет человечество».
http://www.evartist.narod.ru/text19/159.htm
Не уверен, что это можно назвать предсказанием интернета.
Скорее, это предсказание того, что средства связи достигнут такого уровня, при котором доступ к информации станет принципиально иным. И это, в общем-то, оказалось верным, хоть технически случилось нечто совсем другое.
Цитата: Unicum от июля 10, 2016, 18:25
Не простая детская книжка, это вам не "Колобштейн" "Колобок". Если не читали в детстве, можете прочитать сейчас. Да, и взрослым будет интересно. Что, взрослым читать детские книги западло стыдно? Но до чего интересно, читается очень легко, хочется прямо сейчас прочитать до конца, на сон не тянет как от некоторых романов. Так же интересно писали Кир Булычёв, Александр Волков, Жюль Верн.
Я читал детские книжки после 20 лет весьма активно ) И читал, и перечитывал.
Я начал читать "Туманность Андромеды", но пока что бросил.
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:17
Александра, простой вопрос без всякого подвоха - вы "Туманность Андромеды" читали?
Нет.
Я впервые услышала об этой книжке в даной дискуссии на Лингвофоруме, от Вас.
Вот и пытаюсь наводящими вопросами понять, что эе это за такое общество всеобщего счастья - которое создано уже после завершения эпохи Неолита и начала разделения труда в Веке Металов?!
В смысле: после того как при переходе от Неолита к Бронзовому Веку началось разделение труда - всё, равенство никогда больше не возможно, всегда будет разделение труда, наличие аристократии, недовольство и ненависть бедных к богатым - на все времена, до окончания Ядерного Распада!
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 18:47А это что за критерий: мне эта книга не понравилась, следовательно, эта книга плохая.
Неуж-то книги не для
чтения людьми пишутся? ;D (Заметьте: не профессиональными критиками, не другими писателями, и не кем-либо ещё иным, профессионально связанным с литературой, а именно обычными читателями, простыми людьми).
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 18:47А ты сам хороший?
Не спорю, у
читателя тоже должна быть определённая квалификация. Причём для разных книг она может быть (предполагаться) разной. Но вы ж не рентгеновский аппарат, чтобы оценивать мою квалификацию, как читателя. Тем более, что я высказал своё личное впечатление. Мне могут вполне
не нравиться даже гениальные вещи. (Хотя в данном случае, увы-увы... При этом могу со всей ответственностью заявить: Борис Пастернак - отличный поэт. Особенно его талант раскрылся на поприще стихотворных переводов. Но как прозаик он по моему скромному
читательскому мнению - до уровня выдающегося не дотягивает).
:) Lodur, ваша фамилия по жизни случайно не Лоза?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 08:08
Вам не кажется, что то, что русский язык и литературу (украинский язык и литературу и т.д.) ведет один и тот же человек - неправильно? Это ведь разные предметы. И, боюсь, один из них у учителя идет по остаточному принципу. Мне кажется, что для учителей литературы должна быть отдельная специализация.
В одной московской школе их развели. Считают, что русский язык должен преподавать человек с несколько более математическим складом ума, чем литературу. И названия выдумали новые, экспериментальные: «словесность» и «грамматика» или что-то такое.
Меня туда звали преподавать как раз русский язык («грамматику»?). Но я был на четвёртом семестре
беременности и очень загружен по учёбе.
Цитата: Salieri от июля 10, 2016, 23:36Всем удивляться: я регулярно с удовольствием перечитываю "Улисса". Джойса который.
Вот, кстати, хорошая иллюстрация. Роман, требующий определённой (и очень даже высокой) читательской квалификации. Роман не понравился (не потому, что квалификации не хватило... просто то, что простительно, например, сказкам Льюиса Кэролла, на мой вкус несколько "не в кассу" врослому экзистенциальному произведению), но гениальность что автора, что произведения не могу не признать.
У нас вообще соединили язык и литературу в один учебник. Это херятина. Ибо это абсолютно разные явления. Язык это наука, литература искусство плюс немного науки о литературе.
Ясно что творится у нас фигня, но один плюс, что общая образование перешла на развитие более широкого мышления учащихся, чем простая зубрежка правил и делания упражнений.
А в Европах, меж тем, это один предмет и есть. Помнится, я переводил румынскую песню, где было словосочетание «емоций ла ромынэ» (дословно «эмоции на румынском») — и по-русски это будет «вздохи на уроках литературы».
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 12:09:) Lodur, ваша фамилия по жизни случайно не Лоза?
Случайно нет. (Лозу "знаю" только одного - Юрия Лозу, автора-исполнителя популярных песен. Когда я был молод, он был популярен в определённых кругах, и мне даже немножко нравился... Но потом он как-то "застрял" в своём творчестве, и, если не ошибаюсь (давно перестал следить), много лет поёт одно и то же: «Плот». Но вы вряд ли о нём?)
Цитата: Damaskin от Не уверен, что это можно назвать предсказанием интернета.
Не уверен — не обгоняй.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 08:10
Скорее, это предсказание того, что средства связи достигнут такого уровня, при котором доступ к информации станет принципиально иным.
А это не то же самое? Вам именно слова "Интернет" не хватает?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 08:10
И это, в общем-то, оказалось верным, хоть технически случилось нечто совсем другое.
Не вижу, чтобы так уж "совсем".
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 12:20
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 12:09:) Lodur, ваша фамилия по жизни случайно не Лоза?
Случайно нет. (Лозу "знаю" только одного - Юрия Лозу, автора-исполнителя популярных песен. Когда я был молод, он был популярен в определённых кругах, и мне даже немножко нравился... Но потом он как-то "застрял" в своём творчестве, и, если не ошибаюсь (давно перестал следить), много лет поёт одно и то же: «Плот». Но вы вряд ли о нём?)
Нет, я именно о нём. Вижу, что вы перестали следить, втч, и за его высказываниями. ;D Но я надеюсь, на собственном поприще вы достигли многого, и это позволяет вам строго судить чужие работы. Иначе получалась бы аналогичная склочная, заурядная и завистливая особь)
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 12:38
А это не то же самое? Вам именно слова "Интернет" не хватает?
Нет. Но там речь идет о радио и о таком воздействии, которое не совсем совпадает с воздействием Интернета.
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 12:38
Не вижу, чтобы так уж "совсем".
Там, по сути, предполагается слияние сознаний за счет некоторых технических средств. Интернет такого эффекта не дает и вряд ли даст в обозримом будущем.
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 12:38Но я надеюсь, на собственном поприще вы достигли многого, и это позволяет вам строго судить чужие работы. Иначе получалась бы аналогичная склочная, заурядная и завистливая особь
:-[ ::)
Оставим мою профессиональную деятельность в стороне. По крайней мере, клиенты на неё не жаловались, но она несколько в стороне от того, что рассчитано на массовую аудиторию.
Но моя мысль была всё же немножко в другом. Представьте, что о достоинствах одежды, обуви, мебели, и т. д., судят не потребители, а
исключительно портные, сапожники или столяры, ну, ещё некие профессиональные критики, специализирующиеся в этой области. А если простой человек заикнулся, что туфли сделаны как-то не так... может, внешне и ничего, но по ноге никак не сидят - ему начнут затыкать рот: "а вы сами-то сколько пар обуви сшили, чтобы критиковать работу Мастера"? :fp:
Что касается суждения о произведениях.
Я считаю, что для того, чтобы судить о литературном творчестве, человеку абсолютно не нужно быть хорошим писателем, более того, он может не уметь писать вовсе. Это не имеет абсолютно никакого значения. Оценка идет с точки зрения читателя, с точки зрения того, как это воспринимается читающим, с точки зрения анализа содержания произведения. И тут, во-первых, будут просто личные предпочтения, во-вторых, даже тот, кто не умеет писать, может адекватно оценить, являются ли поднятые проблемы актуальными или нет, в-третьих, с некоторой натяжкой можно оценить законченность произведения, полноту образов и идей. Все это совершенно не зависит от писательских талантов оценивающего и от его жизненных достижений вообще.
Это же касается и многих других сфер. Не-музыкант обычно не может оценить технические особенности композиции, но имеет полное право на оценку "нравится/не нравится". Она будет сугубо индивидуальной. Оценка текста песни будет тоже субъективной, с некоторой натяжкой можно будет говорить об актуальности текста, о качестве рифмы, о полноте образов и пр. Для таких суждений не нужно быть ни музыкантом, ни поэтом.
Оценивать игру футболистов и работу тренеров вполне может человек, который сам в футбол вообще никогда не играл и никого не тренировал. Конечно, он должен понимать, что не находится внутри команды, не знает, что там происходит вообще и на тренировках, в частности, и делать на это скидку. Но оценить игру футболистов в конкретном матче, избранную тактику и пр. - вполне. Причем я думаю, что не так уж редки случаи, когда эта оценка полнее и глубже у конкретного болельщика, а не у конкретного специалиста.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:02
Что касается суждения о произведениях.
Я считаю, что для того, чтобы судить о литературном творчестве, человеку абсолютно не нужно быть хорошим писателем
Для того, чтобы
судить — не нужно. Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову. А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают
Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 12:57
Но моя мысль была всё же немножко в другом.
Моя тоже. :)
Я к этому ещё вернусь.
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14
Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову
Кстати, совсем необязательно. Бездумные оценки тоже интересны по некоторым причинам.
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14
удящему желательно иметь разумную голову. А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают
Вот с этим я не согласен. При том, что я - человек, который очень не любит высказывать о чем-то отрицательные суждения. Но высказываю. Потому что мне кажется, что так правильно. Лучше я буду говорить, что думаю (кроме случаев, когда это может серьезно навредить человеку). Я тут веду речь о результатах труда. Почему бы их не оценивать так, как тебе подсказывают мысли и чувства? Ну вот считаю я фильм "Последний маг воздуха" жутким, и я это говорю. Считаю, что мультфильм "Аватар. Последний маг воздуха" прекрасен, а фильм "ПМВ" - кошмар. Плох и в плане изложения сюжета, и логических связок, и игры актеров (либо того, что им предложили играть). Это, конечно, очень субъективно. Но вот такое у меня мнение. Отрицательное.
Считаю, что фильмы "Ночной Дозор" и "Дневной Дозор" - это дикий кошмар. Бред с точки зрения сюжета, полная мешанина звуков, странная игра актеров, в том числе и тех, что в других фильмах выглядят совсем по-другому и гораздо лучше. К книге фильм имеет лишь косвенное отношение, в нем абсолютно другая атмосфера и суть (вторая часть вообще имеет, по сути, самостоятельный сюжет). Я знаю, что в Англии этот фильм вошел в сотню лучших не на английском языке. Меня это удивляет. Но у кого-то, значит, другое мнение. А мое - такое, как сказано выше.
Про книги бы... Что-то сейчас не могу вспомнить с ходу книгу, которую я бы оценил сугубо отрицательно...
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.
Не знаю, о чём там
судит Юрий Лоза... но если о песнях других авторов / исполнителей - может быть, как раз, примером того, что суждение
профессионала может быть тоже не всегда в кассу (как я понял, у вас претензия именно эта: его суждения страдают некоей кривизной, с вашей точки зрения). Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить. И как это что-то поменяло? :-\
Цитата: Damaskin от июля 12, 2016, 00:45
Цель простая - понять, что такое коммунистическое общество и каковы условия его появления.
Спасибо за ответ.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2016, 09:46
Нет.
Я впервые услышала об этой книжке в даной дискуссии на Лингвофоруме, от Вас.
Тогда может быть вы сначала прочитаете ее, а уже потом будете рассуждать, к чему призывает Ефремов?
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35
Цитата: Salieri от июля 12, 2016, 13:14Хороший пример обратного — то же Юрий Лоза.
Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза...
Он периодически выдавал мнение в духе: ну, битлз, ну так себе играют, средней паршивости, Песняры в 5 раз круче. Но им повезло оказаться в нужное время. Гагарин, он как битлы, ничего не делал — просто летел вв ракете. Led Zeppelin и rolling stones те вообще играть и петь не умеют.
Цитата: Ыняша от июля 12, 2016, 17:13
Он периодически выдавал мнение в духе: ну, битлз, ну так себе играют, средней паршивости, Песняры в 5 раз круче. Но им повезло оказаться в нужное время. Гагарин, он как битлы, ничего не делал — просто летел вв ракете. Led Zeppelin и rolling stones те вообще играть и петь не умеют.
Про Евровидение тоже неплохо высказался.
Цитировать
О чем говорит Лоза
Всего за несколько месяцев музыкант Юрий Лоза превратился в одну из самых заметных персон в медиапространстве бывшего СССР. Пожалуй, даже во времена, когда легендарная песня «Плот» стала всесоюзным хитом, ее исполнитель был известен меньше, чем сейчас.
Каждое новое высказывание Юрия Лозы ждут с нетерпением, поскольку нетривиальные мысли музыканта обо всем на свете вызывают чрезвычайно бурную реакцию общественности. При этом зачастую из высказывания Лозы выхватываются отдельные фразы, из-за чего оно сильно меняет первоначальный смысл. Попытки музыканта затем объяснить, что он имел ввиду совершенно иное, как правило, успеха не имеют.
полностью:
http://www.aif.ru/culture/person/o_chem_govorit_loza_8_yarkih_izrecheniy_glavnoy_zvezdy_2016_goda
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 12:12
то, что простительно, например, сказкам Льюиса Кэролла, на мой вкус несколько "не в кассу" взрослому экзистенциальному произведению
Гм... Можно, разумеется, не считать сказки Кэрролла произведениями взрослыми, а тем более авангардными. Это не запрещается. А можно и считать. Это, насколько я знаю, тоже не запрещается.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 12:55
там речь идет о радио
Нет. "Радио" там в широком смысле, как средство массовой информации. А речь там идёт о том, что это самое "Радио" с прописной буквы будет развиваться дальше.
ЦитироватьВершины волн научного моря разносятся по всей стране к местным станам Радио, чтобы в тот же день стать буквами (!) на темных полотнах... Радио отпечатало сегодня повесть любимого писателя, статью о дробных степенях пространства, описание полетов и новости соседних стран. Каждый читает, что ему любо... Землетрясение, пожар, крушение в течение суток будут печатаны на книгах Радио... Если раньше Радио было мировым слухом, теперь оно глаза (!), для которых нет расстояния.
Можно, конечно, заподозрить, что имеется в виду телевидение. Отчасти и оно, но не только.
Цитировать...игра в шахматы двух людей, находящихся на противоположных точках земного шара, оживленная беседа человека в Америке с человеком в Европе... Покорнее, чем струны под пальцами скрипача, железные приборы Радио будут говорить и петь, повинуясь е<го> волевым ударам.
В каждом селе будут приборы слуха и железного голоса для одного чувства и железные глаза для другого (!).
Вот передача на расстояние вкусов и запахов — это у нас ещё впереди!
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 12:55
Там, по сути, предполагается слияние сознаний за счет некоторых технических средств. Интернет такого эффекта не дает
Разве? "Слияние сознаний" — это не одно сознание на всех. Это — возможность общаться в реальном времени за тысячи и сотни тысяч километров друг от друга. "Чат", по-нашему. :)
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:52
Неуж-то книги не для чтения людьми пишутся? ;D
Нет. Книги пишутся в надежде на
благодать, — Тютчева, думаю, все читали. А про эту самую благодать как теологическое понятие известно, помимо прочего, что она даётся
ни за что ни про что.
ЦитироватьНо если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим 11:6)
Вернёмся к делам. Собственно говоря, нет такого текста, из которого совсем уж никто совсем уж ничего не смог бы извлечь: на крайний — позитивную эмоцию веселья (в этом плане ваш покорный слуга не одному графоманскому тексту благодарен от всей души! :green: ) А если некто всё же прочёл книжку и не нашёл в ней ничего душеполезного — что это значит? Это значит: то, что может дать эта книга, лежит вне сферы его интересов. И больше ничего. Здесь нет ничего позорного ни для книги, ни для читателя.
Далее. Если в данном конкретном обществе
большинство читателей не находит в данной книге ничего хорошего — это тоже означает всего лишь, что в этом обществе интересы большинства, — по крайней мере, большинства
читателей, — лежат в иной плоскости. А дальше начинается интересное: если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти,
что это было, то будем знать,
к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35
Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза... Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить.
:D
Шутить изволите?
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:26
Цитата: Salieri от Для того, чтобы суждения интересовали кого-то ещё — судящему желательно иметь разумную голову
Кстати, совсем необязательно. Бездумные оценки тоже интересны по некоторым причинам.
Это да! Я же не говорю "
обязательно иметь..."
Но всё-таки глупость ещё не есть безумие!
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 13:26
Цитата: Salieri от А разумная голова неплохо способствует тому, чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают
Вот с этим я не согласен. При том, что я - человек, который очень не любит высказывать о чем-то отрицательные суждения. Но высказываю. Потому что мне кажется, что так правильно. Лучше я буду говорить, что думаю (кроме случаев, когда это может серьезно навредить человеку).
Ну да, таких людей, как вы, я и имел в виду. Зашла об этом речь, — вы и сказали, что есть фильмы, которые вам дико неприятны. Имеете право. И на мнение, и на его высказывание. А просто так ходить и всем навязывать своё отрицательное мнение обо всём на свете... Ходить и навязывать прилично только своё восхищение!
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Нет. "Радио" там в широком смысле, как средство массовой информации. А речь там идёт о том, что это самое "Радио" с прописной буквы будет развиваться дальше.
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Можно, конечно, заподозрить, что имеется в виду телевидение. Отчасти и оно, но не только.
Да, теперь согласен с Вами. Он действительно, по сути, предсказывал расцвет Интернета.
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
А если некто всё же прочёл книжку и не нашёл в ней ничего душеполезного — что это значит? Это значит: то, что может дать эта книга, лежит вне сферы его интересов. И больше ничего. Здесь нет ничего позорного ни для книги, ни для читателя.
Поддерживаю.
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
Далее. Если в данном конкретном обществе большинство читателей не находит в данной книге ничего хорошего — это тоже означает всего лишь, что в этом обществе интересы большинства, — по крайней мере, большинства читателей, — лежат в иной плоскости
Тоже согласен.
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:45
А дальше начинается интересное: если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти, что это было, то будем знать, к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?
Наверное, не совсем. Бывает так, что один человек находится в книге некое "А", а другой - нет. При этом "А" интересно и близкО им обоим, просто оно передано так, что лишь один из них его уловил (или же увидел для себя то, чего автор вообще не вкладывал).
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 11:52
Неуж-то книги не для чтения людьми пишутся? ;D
Нет. Книги пишутся в надежде на благодать, — Тютчева, думаю, все читали. А про эту самую благодать как теологическое понятие известно, помимо прочего, что она даётся ни за что ни про что.
ЦитироватьНо если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим 11:6)
А вот не надо подменять. В действительности "в надежде на благодать" (и только
строго для этого) пишется абсолютное меньшинство произведений, и для этого нужно, что писатель, минимум, разделял взгляды Тютчева (или подобные им) на цель литературного творчества. Были, правда, в истории и авторы, делавшие примерно то же инстинктивно: писавшие потому, что "не могли не писать", совершенно без оглядки на читателей, полностью "в стол", так сказать. Но я, что-то из таких, ставших известными, разве что Кафку могу вспомнить. Большинство, всё же, как минимум, желают "глаголом жеть сердца людей". Пушкина-то, думаю, ещё более "все" читали, чем Тютчева. Так что здесь уж не отвертеться никак. :)
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 02:24
Цитата: Lodur от июля 12, 2016, 13:35
Не знаю, о чём там судит Юрий Лоза... Вот ему на ваше "сначала добейся" было бы что предъявить.
:D
Шутить изволите?
Вот вы только что выше призывали мыслить позитивно... И что же означает ваша реплика? Где в ней позитивизм? (Или я что-то не так понял? Тогда разверните мысль).
Некоторые песни Лозы до сих пор не теряют популярности (тот же «Плот», например). Значит, людям нравится?
Да и критикой он вниманием не был обделён. В энциклопедию Троицкого «Рок-музыка в СССР», например, попал:
ЦитироватьЛ. известен широкой аудитории благодаря магнитофонным записям, в которых его композиторские и поэтические дарования раскрылись в полной мере. Их диапазон широк: от романсов до рок-н-ролла в музыкальном плане, и от сентиментальной лирики до едких сатирических пародий — в поэтическом. Л. снялся в роли главаря бандитов в фильме "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты", исполнив несколько вокальных партий.
Так что то, что он "добился" (независимо от нашего с вами личного отношения и оценки), было бы глупо отрицать. :donno:
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49
Он действительно, по сути, предсказывал расцвет Интернета.
Вот здесь на форуме мы пользуемся Интернетом. И самое главное здесь то, что каждый может сказать
всем то, что он хочет. А этого совсем нет в предсказании Хлебникова. Интернет для нас источник информации о том, что нам сейчас интересно, а не той, что нам вещают. И этого тоже нет. Разговор двух собеседников это совсем другое.
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
А вот не надо подменять.
Врачу, исцелися сам! ©
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Пушкина-то, думаю, ещё более "все" читали, чем Тютчева.
Ага. И Льва Толстого тоже.
Так что здесь уж не отвертеться никак. ;)
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Цитата: Salieri от Шутить изволите?
Вот вы только что выше призывали мыслить позитивно...
:o Никогда я таких глупых призывов себе не позволял!
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
И что же означает ваша реплика? Где в ней позитивизм?
Вот чего там нет, того нет! :D
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Или я что-то не так понял?
Видимо, да.
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
Тогда разверните мысль
Читайте меня повнимательней, без пропусков:
Цитировать...чтобы отрицательных суждений о ком бы то ни было её носитель не любил вообще. И шёл на них только тогда, когда на этом настаивают.
Цитата: Lodur от июля 13, 2016, 09:53
В энциклопедию Троицкого «Рок-музыка в СССР», например, попал:
Именно из-за таких вот поспешных "попаданий" энциклопедии и приходится всё время переписывать! :yes:
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49
Цитата: Salieri от если мы сумеем выяснить у тех, кто в данной книге всё же сумел что-то для себя найти, что это было, то будем знать, к чему равнодушно большинство в данном обществе. Для оценки книги нам это всё равно мало что даст, тем не менее инфа будет небезынтересная. Или где?
Наверное, не совсем. Бывает так, что один человек находится в книге некое "А", а другой - нет. При этом "А" интересно и близкО им обоим, просто оно передано так, что лишь один из них его уловил
Да, так тоже бывает. Вот потому обществу и нужны критики. Тавтологическое добавление:
хорошие критики!
( :) Вспомнилось — из записных книжек Чехова: "Мнение профессора: не Шекспир главное, а примечания к нему.)
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 07:49
(или же увидел для себя то, чего автор вообще не вкладывал).
И это тоже бывает. Автор и сам не всегда знает, чего он вложил! ;D
Цитата: Ильич от июля 13, 2016, 11:26
И самое главное здесь то, что каждый может сказать всем то, что он хочет.
Не "
всем ", а только
своей аудитории. А это у Хлебникова как раз есть:
ЦитироватьКаждый читает, что ему любо...
Вообще: может, не будем везде старательно искать (или придумывать), чего там нет? Может, обратим наконец внимание на то, что там
есть?Цитата: Ильич от июля 13, 2016, 11:26
Интернет для нас источник информации о том, что нам сейчас интересно, а не той, что нам вещают. И этого тоже нет.
И это тоже есть. Может, будем всё-таки читать тексты повнимательнее? А то нам и Интернет будет не на пользу...
Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников
Цитата: SIVERION от июля 13, 2016, 20:47
Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников
Вот именно.
Цитата: SIVERION от июля 13, 2016, 20:47
Проблема в том что половина литературы изучаемой в школе явно не для детского ума, некоторые произведения начинаешь трезво и серьезно воспринимать только лет в 25, не раньше, а этим пичкают школьников
Убрать классику 19 века и заменить... чем?
Ну почему сразу убрать, из классики короткие рассказы вполне подойдут, а романами для взрослых забивать детям мозги абсолютно не нужно, у того же Л.Толстого есть рассказы которые я в детстве легко воспринимал, а вот его романы явно были не очень читабельны для детей
Ну да, малые литературные формы школьники ещё как-то могут переварить. А большие романы, в которых рассматривается совсем не подростковая проблематика, плохо укладываются в их умы.
Цитата: Damaskin от июля 13, 2016, 21:50
Убрать классику 19 века и заменить... чем?
Ну, скажем, астрономией. А то её убрали в пользу закона божьего :)
А если серьёзно, то русская классическая литература весьма актуальна для своего времени (иначе говоря, политически ангажирована). Современным детям как пятое колесо..
В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят :(
И это при том, что на латыни читают многие древние римские произведения, а на родимой русской литературе их не затрагивают в большинстве своём :(
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:49
В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят
К 18 в., если быть точным. А до этого русской л-ры и не было. К упомянутым вами произведениям можно добавить разве что Хованщину.
Цитата: Y.R.P. от июля 13, 2016, 23:56
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:49
В схолах не хватает более ранних произведений, только проходят « Слово о полку Игореве », « Хождение » Афанасия, и сразу же к девятнадцатому веку переходят
К 18 в., если быть точным. А до этого русской л-ры и не было. К упомянутым вами произведениям можно добавить разве что Хованщину.
а "Домострой"? это как минимум.
Цитата: smith371 от июля 13, 2016, 23:57
а "Домострой"? это как минимум.
Это худлит? А так можно и жития посчитать.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:49
« Хождение » Афанасия
Не помню, что его проходили, да это и не художетсвенное произведение.
Цитата: Y.R.P. от июля 14, 2016, 00:01
Цитата: smith371 от июля 13, 2016, 23:57
а "Домострой"? это как минимум.
Это худлит? А так можно и жития посчитать.
да, лучше переписку Грозного с Курбским. эпистолярный жанр в кризисе, но прохождение этого памятника могло бы его подогреть.
"Слово о законе и благодати". Самое то.
Цитата: Poirot от июля 14, 2016, 00:04
"Слово о законе и благодати". Самое то.
олдскул. мы его не читали, но читывали "Поучение Владимира Мономаха..."
Цитата: SIVERION от июля 13, 2016, 23:22
Ну почему сразу убрать, из классики короткие рассказы вполне подойдут, а романами для взрослых забивать детям мозги абсолютно не нужно, у того же Л.Толстого есть рассказы которые я в детстве легко воспринимал, а вот его романы явно были не очень читабельны для детей
"Как гуси спасли Рим" и "Филиппок"? Для старшеклассников это как-то уж примитивно.
Цитата: smith371 от июля 14, 2016, 00:03
лучше переписку Грозного с Курбским.
Кстати, да. Это раньше, чем рассвет этого жанра во Франции :)
Цитата: Salieri от июля 13, 2016, 15:25
И это тоже бывает. Автор и сам не всегда знает, чего он вложил!
На мой взгляд, любое произведение искусства начинает жить своей собственной жизнью, как только становится доступным не только автору. Автор, конечно, может комментировать, разъяснять, дополнять - и тогда он влияет на реальность произведения. Но, так или иначе, оно живет в сознании всех, кто с ним знакомится, и там могут появляться вещи, о которых автор даже и не подозревал.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 08:35
...и там могут появляться вещи, о которых автор даже и не подозревал.
Да! Но это не значит, что этих вещей там нет.
ЦитироватьВся эта Великая Русская Литература написана потомственными социальными паразитами о потомственных социальных паразитах на потребу потомственным социальным паразитам. В ней нет ни единого героя, которого мог бы взять за образец нормальный подросток. Сплошные «лишние люди», то есть рефлексирующие моральные уроды в окружении тупых моральных уродов.
По сути это подрывная литература, воспроизводящая в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу, включенная в школьную программу явными вредителями.
Страну спасает только то, что большая часть школьников, кроме будущих интеллигентов, весь этот бред либо вообще не читала, либо читала для галочки, чтобы выбросить из головы на следующий день после написания соответствующего сочинения.
Цитата: Alone Coder от августа 9, 2018, 23:14
ЦитироватьВся эта Великая Русская Литература написана потомственными социальными паразитами о потомственных социальных паразитах на потребу потомственным социальным паразитам. В ней нет ни единого героя, которого мог бы взять за образец нормальный подросток. Сплошные «лишние люди», то есть рефлексирующие моральные уроды в окружении тупых моральных уродов.
По сути это подрывная литература, воспроизводящая в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу, включенная в школьную программу явными вредителями.
Страну спасает только то, что большая часть школьников, кроме будущих интеллигентов, весь этот бред либо вообще не читала, либо читала для галочки, чтобы выбросить из головы на следующий день после написания соответствующего сочинения.
Круто. А мне в школе роман "Как закалялась сталь" нравился.
Цитата: Alone Coder от августа 9, 2018, 23:14
Цитироватьрря
Автор — обычный самиздатовский придурок-совкодрочер. Надо же, и на ЛФ есть, гм, тонкие ценители.
Ну, вообще-то, есть такое.
Во-первых весь тогдашний высший свет в принципе можно считать классом, паразитирующим на бомжеватого вида мужичках, которые были для страны настоящими кормильцами.
Во-вторых среди этого класса мы всё же выделяем некоторых достойных людей — ну там какие-нибудь Пушкин, Ломоносов, Суворов, Беллинсгаузен и т. п., но можно ли подобных им деятельных людей отыскать среди героев классической русской литературы?
Цитата: Киноварь от августа 10, 2018, 01:05Автор — обычный самиздатовский придурок-совкодрочер.
Интересно, если автору этого диагноза в свою очередь диагноз поставить - он не обидится? :-\
Я думаю, это везде так: высокая литература создаётся в своей основе паразитирующими классами.
Цитата: KW от августа 10, 2018, 08:49
Я думаю, это везде так: высокая литература создаётся в своей основе паразитирующими классами.
Так любого пролетария умственного труда можно назвать паразитом — ничего съедобного, носимого на себе и стоящего над головой они не производят. Сюда же всякие спортсмены и прочие артисты. Но и собственно рабочие тоже не паразиты лишь в той области, где работают, во всех остальных — паразиты, так как токарь не печёт хлеб, пекарь не шьёт одежду, а портной не строит дома. Отношения между ними определяются товарно-денежным оборотом, но в таком случае ничего не мешает сюда присовокупиться и тем, кто не точит, не печёт, не строит, но всё равно имеет что-то, что другие
хотят купить.
Ведь банальность, но тут выше есть товарищи, вроде бы и взрослые, но которые напрочь это забывают. :donno:
Правильно русская литература говорит:
Цитироватьпрофессия - паразит, образование - лженаучное, убеждения - беспринципный
ЦитироватьВ ней нет ни единого героя, которого мог бы взять за образец нормальный подросток
А должны быть? Типа герой в литературе это обязательно пример для подражания, который всех плохишей из бластера такой пыщ-пыщ? Очень поверхностный взгляд, как мне кажется. Впрочем, взгляд типичный для тех, кто
Цитироватьвесь этот бред либо вообще не читал, либо читал для галочки, чтобы выбросить из головы на следующий день после написания соответствующего сочинения
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2018, 09:11
Так любого пролетария умственного труда можно назвать паразитом — ничего съедобного, носимого на себе и стоящего над головой они не производят.
Вопрос не в том. Вопрос (вечный) в том, в какой мере источником дохода человека служит собственно его личный труд, а в какой -
правообладание (в первую очередь на средства производства).
Разумеется, владелец завода затрачивает некий труд и приносит некую пользу, участвуя в управлении этим заводом с целью максимизации своей выгоды, пусть даже это управление сводится к подбору высших менеджеров. Но его личные доходы совершенно несообразны этому труду в каком бы то ни было смысле - они вытекают просто из его прав на завод, ранее приобретенных тем или иным образом (в т.ч., напр., по наследству - в каком случае ситуация уже явно оказывается несправедливой, хотя ничего лучше, в общем, пока не придумали).
Цитата: Geoalex от августа 10, 2018, 09:39
А должны быть? Типа герой в литературе это обязательно пример для подражания,
Герой в литературе не
обязательно пример для подражания, но то, что примером для подражания он не является
никогда, настораживает.
Вот, смотрю, все поленились найти статью и прочесть, раз обсуждают маленький её кусочек, который, будучи вырванным из контекста, выглядит действительно одиозно. Если же не вырывать, а прочесть всю статью, станет очевидно, что автора заботит отнюдь не паразитирование, как таковое.
Цитата: Hellerick от августа 10, 2018, 09:43
Цитата: Geoalex от августа 10, 2018, 09:39
А должны быть? Типа герой в литературе это обязательно пример для подражания,
Герой в литературе не обязательно пример для подражания, но то, что примером для подражания он не является никогда, настораживает.
Почему, часто является. В романтической литературе. Однако фокус классической литературы к концу (да и в общем уже к середине) XIX в. прочно сместился в обличительную сторону, т.е. в сторону негативных примеров.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 09:57
Вот, смотрю, все поленились найти статью и прочесть, раз обсуждают маленький её кусочек, который, будучи вырванным из контекста, выглядит действительно одиозно. Если же не вырывать, а прочесть всю статью, станет очевидно, что автора заботит отнюдь не паразитирование, как таковое.
Я нашёл и прочёл. Автор гневно клеймит российскую гнилую интеллигенцию, большей частью справедливо. Вместе с тем, он совершенно неверно указывает на корень всех бед в лице классической русской литературы, написанной "паразитами о паразитах для паразитов", развращающей, по мнению автора, невинные интеллигентские души.
Цитата: KW от августа 10, 2018, 14:36Я нашёл и прочёл. Автор гневно клеймит российскую гнилую интеллигенцию, большей частью справедливо.
Не просто клеймит, но показывает, как может быть по другому, сравнивая с японской и немножко с американской.
Цитата: KW от августа 10, 2018, 14:36Вместе с тем, он совершенно неверно указывает на корень всех бед в лице классической русской литературы, написанной "паразитами о паразитах для паразитов", развращающей, по мнению автора, невинные интеллигентские души.
Виновной там Катька назначена, вроде. А интеллигенты - постольку, поскольку. И хоть автор и говорит, что не призывает к "культурной революции" с чисткой всего и вся, но именно к ней он, разумеется, и призывает. Может, он даже в чём-то и прав. Ну, как минимум, в том, что тех, кто кусает кормящую их руку, лучше оставить без обеда.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 14:53
Виновной там Катька назначена, вроде.
Шо ишшо за Катька?
Цитата: Poirot от августа 10, 2018, 15:43
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 14:53
Виновной там Катька назначена, вроде.
Шо ишшо за Катька?
Простите за такое неформальное именование. Я имел в виду российскую императрицу Екатерину Вторую.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 15:55
Простите за такое неформальное именование. Я имел в виду российскую императрицу Екатерину Вторую.
Всероссийскую, Божею поспешествующую милостью. Хах.
Цитата: Poirot от августа 10, 2018, 15:43
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 14:53
Виновной там Катька назначена, вроде.
Шо ишшо за Катька?
Екатерина II виновата в указе Петра III, которым русское дворянство по европейскому образцу освобождалось от пожизненной государственной службы, в результате чего оное дворянство утратило патриотизм и внезапно возлюбило Европу, Париж и Баден-Баден, написав при этом с три короба классической русской литературы, на которой и был воспитан непатриотичный русский интеллигент Костя Райкин.
Мне одному кажется, что в логике автора есть некий изъян?
Цитата: KW от августа 10, 2018, 17:17
Мне одному кажется, что в логике автора есть некий изъян?
Мне за всех трудно сказать. А какого рода изъян вы имеете в виду?
Цитата: KW от августа 10, 2018, 17:17
Екатерина II виновата в указе Петра III, которым русское дворянство по европейскому образцу освобождалось от пожизненной государственной службы, в результате чего оное дворянство утратило патриотизм и внезапно возлюбило Европу, Париж и Баден-Баден, написав при этом с три короба классической русской литературы, на которой и был воспитан непатриотичный русский интеллигент Костя Райкин.
Райкин-то тут каким боком? Мало ли у нас непатриотичных интеллигентов?
Цитата: KW от августа 10, 2018, 17:17
Екатерина II виновата в указе Петра III, которым русское дворянство по европейскому образцу освобождалось от пожизненной государственной службы,
Насколько я запомнил, автор обнинял Екатерину в даровании прав на землю и крестьян, а не в освобождении от службы. "Жалованная грамота дворянству" - это разве при Петре III ещё было сделано?
Цитата: Poirot от августа 10, 2018, 17:41
Райкин-то тут каким боком? Мало ли у нас непатриотичных интеллигентов?
Так там вся статья по поводу того, что часть нашей либеральной интеллигенции сетует, что государственная поддержка оскудела. Непосредственным поводом послужило, как я понимаю, какое-то высказывание Райкина на этот счёт.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 09:57
Вот, смотрю, все поленились найти статью и прочесть, раз обсуждают маленький её кусочек, который, будучи вырванным из контекста, выглядит действительно одиозно. Если же не вырывать, а прочесть всю статью, станет очевидно, что автора заботит отнюдь не паразитирование, как таковое.
Простите, о какой статье речь? Насколько я понял, это цитата из романа.
Что касается «паразитизма», то это чушь какая-то. Математик, занимающийся некоммутативной алгеброй, историк, исследующий древний Элам, лингвист, выясняющий этимологию слова «шина» — все они, видимо, «паразиты», ведь они в шахтах не горбатятся, булок не пекут и детей не лечат.
То, что русская аристократия несколько веков жила во многом за счёт отвратительной системы крепостного рабства — это верно, но меньшей чушью обсуждаемая цитата от этого не становится.
Цитата: Киноварь от августа 10, 2018, 18:02Простите, о какой статье речь? Насколько я понял, это цитата из романа.
Ну а я вот не понял, откуда цитата, скопировал её в Гугл и нашёл статью. А вы какой-то роман нашли? Какой?
ЦитироватьЧто касается «паразитизма», то это чушь какая-то.
Ну почему, паразитизм и есть. Но я, разумеется, считаю, что паразитизм паразитизму рознь. Не всегда паразитизм - это плохо.
Цитата: Geoalex от августа 10, 2018, 09:39
ЦитироватьВ ней нет ни единого героя, которого мог бы взять за образец нормальный подросток
А должны быть? Типа герой в литературе это обязательно пример для подражания, который всех плохишей из бластера такой пыщ-пыщ?
Добавлю к этому, что, как всем (кроме автора вышеприведённой сентенции о русской литературе, наверное) известно, в литературе есть понятие
отрицательного героя, причём если представить себе литературу, в которой герои исключительно положительные "образцы для подражания" - бррррр! Лучше не надо. Не дай бог. Тоскища зеленейшая.
Так вот своими Онегиными, Печориными, Рудиными и пр. авторы доносят простой мессидж: не будь таким, уважаемый читатель! Делай что-нибудь! Думай и делай!
То, что было очень мало "образцов для нормального подростка", объяснить можно так: писатели в этот неопределённый период не могли предложить готового решения (да и в этом ли их задача?), и предлагали читателям самим задуматься над вопросом "Что делать?".
Зато потом, в советское время, положительных героев, предлагаемых в качестве "образца для подражания", от которых зачастую тошнило, появилось как собак нерезаных. То же самое сейчас в американском кинематографе. Может быть, автору приведённого выше пафосного опуса от этого счастье неизбывное?
Цитата: Alone Coder от августа 9, 2018, 23:14
ЦитироватьВся эта Великая Русская Литература написана потомственными социальными паразитами
Ерунда какая-то. Социальные паразиты не пишут всемирно известных литературных произведений, самоотверженно тратя на это уйму энергии и времени.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 18:45
Цитата: Geoalex от августа 10, 2018, 09:39
ЦитироватьВ ней нет ни единого героя, которого мог бы взять за образец нормальный подросток
А должны быть? Типа герой в литературе это обязательно пример для подражания, который всех плохишей из бластера такой пыщ-пыщ?
Добавлю к этому, что, как всем (кроме автора вышеприведённой сентенции о русской литературе, наверное) известно, в литературе есть понятие отрицательного героя, причём если представить себе литературу, в которой герои исключительно положительные "образцы для подражания" - бррррр! Лучше не надо. Не дай бог. Тоскища зеленейшая.
Так вот своими Онегиными, Печориными, Рудиными и пр. авторы доносят простой мессидж: не будь таким, уважаемый читатель! Делай что-нибудь! Думай и делай!
То, что было очень мало "образцов для нормального подростка", объяснить можно так: писатели в этот неопределённый период не могли предложить готового решения (да и в этом ли их задача?), и предлагали читателям самим задуматься над вопросом "Что делать?".
Зато потом, в советское время, положительных героев, предлагаемых в качестве "образца для подражания", от которых зачастую тошнило, появилось как собак нерезаных. То же самое сейчас в американском кинематографе. Может быть, автору приведённого выше пафосного опуса от этого счастье неизбывное?
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит. А "неправильных" печориных - помнят.
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:03
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит. А "неправильных" печориных - помнят.
Вспомнил одного Базарова, да и тот какой-то... сомнительный слегка.
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:03
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит. А "неправильных" печориных - помнят.
Я догадываюсь, что литература XIX века до нас дошла в несколько искаженном виде.
Была некая тусовка, определявшая, что есть классика, а что туфта.
Потом еще в советское время этот список подкорректировали.
Чем люди на самом деле в то время жили, теперь уже сказать трудно.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2018, 19:07
Я догадываюсь, что литература XIX века до нас дошла в несколько искаженном виде.
В библиотеках все эти тонны "неклассики" тех времён вполне себе стоят на полках. Правдоискатели могли бы их извлечь из тьмы веков и переиздать на радость публике. Но почему-то особо не торопятся.
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:03
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит. А "неправильных" печориных - помнят.
ОЯШи никому не интересны? ;D
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:12
В библиотеках все эти тонны "неклассики" тех времён вполне себе стоят на полках. Правдоискатели могли бы их извлечь из тьмы веков и переиздать на радость публике. Но почему-то особо не торопятся.
Да, в библиотеках никто не ковыряется.
Вот, например, был сериал "Петербургские тайны" был снят по "Петербургским трущобам" Всеволода Крестовского. В свое время и автор, и произведение были хорошо известны. Но вот с нашими классиками они не ужились, и из забвения в 1990-е годы вынырнули совершенно случайно.
А сколько еще таких Крестовских было?
Цитата: Alone Coder от августа 9, 2018, 23:14
Цитировать
По сути это подрывная литература, воспроизводящая в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу, включенная в школьную программу явными вредителями.
Я не понял. Это, значит, в 30-е годы, при Сталине, в школах ввели курс подрывной литературы, воспроизводящей в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу? Ну уууумный автор! И очень оригинальный.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 19:06
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:03
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит. А "неправильных" печориных - помнят.
Вспомнил одного Базарова, да и тот какой-то... сомнительный слегка.
Базаров, кроме того, является в некоторых аспектах и оппонентом автора, т. е. Тургенева. Достаточно вспомнить, как он отрицает художества и красоту природы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 19:33
Я не понял. Это, значит, в 30-е годы, при Сталине, в школах ввели курс подрывной литературы, воспроизводящей в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу? Ну уууумный автор! И очень оригинальный.
При Сталине старались противопоставлять Темное прошлое светлому настоящему и охрененному будущему. Классическая литература хорошо подходила для иллюстрации темного прошлого.
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:03
Добавлю: Awwal тут верно подметил, что произведений с образцово-показательным героем и в XIX в. хватало. Подстава в том, что ныне эти произведения и их героев никто не помнит.
Напомню, что вообще-то речь в обсуждаемом опусе шла о "Великой Русской Литературе". Может быть, произведения с "образцово-показательными героями" не вошли в состав таковой? И вовсе не обязательно, что это произошло только в результате "искусственного отбора". Человеческая психика как-то так специфически устроена, что больше всего производят впечатление отнюдь не "образцово-показательные" произведения.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2018, 19:36
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 19:33
Я не понял. Это, значит, в 30-е годы, при Сталине, в школах ввели курс подрывной литературы, воспроизводящей в поколениях идеалы барства и презрения к стране и народу? Ну уууумный автор! И очень оригинальный.
При Сталине старались противопоставлять Темное прошлое светлому настоящему и охрененному будущему. Классическая литература хорошо подходила для иллюстрации темного прошлого.
Ну это ясно. Но речь ведь не о причинах введения такого курса, а о том, что якобы, по словам автора опуса, повторюсь, "в школах при Сталине ввели курс подрывной литературы". Чтобы подрывать молодое советское государство. Во как. А Сталин и не заметил, простецкая душа.
Вспомнилось, у классика:
Цитировать
Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
Белинского и Гоголя
С базара понесет?
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 18:45
Так вот своими Онегиными, Печориными, Рудиными и пр. авторы доносят простой мессидж: не будь таким, уважаемый читатель! Делай что-нибудь! Думай и делай!
Помнится в школе писали сочинение на тему "Твой любимый герой в поэме Гоголя "Мёртвые души". Типа полусвободная такая тема. Разумеется, большинство класса написало, что таковых не имеется. На это, видать, и был расчёт. Однако один одноклассник любимым героем назвал Собакевича. Типа крепкий хозяйственник, крестьяне у него не мрут. Получил "банан" за нераскрытие темы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 19:06
Вспомнил одного Базарова, да и тот какой-то... сомнительный слегка.
Да и Тургенев какой-то...либерал, что ли.
Цитата: Poirot от августа 11, 2018, 20:25
Помнится в школе писали сочинение на тему "Твой любимый герой в поэме Гоголя "Мёртвые души". Типа полусвободная такая тема. Разумеется, большинство класса написало, что таковых не имеется.
А Ноздрёв?! Не скажу, что он
положительный, но для совместных кутежей - самое то. В студгоды я бы с ним, думаю, подружился на этой почве.
Чичиков для нашего времени настоящий образец, такой стал бы известным магнатом, к этому стоит стремиться.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 18:22
Ну а я вот не понял, откуда цитата, скопировал её в Гугл и нашёл статью. А вы какой-то роман нашли? Какой?
«Цвет сверхдержавы – красный»: http://zhurnal.lib.ru/s/simonow_s/06-2.shtml
А о какой статье Вы пишете?
Цитата: Киноварь от августа 11, 2018, 23:37
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 18:22
Ну а я вот не понял, откуда цитата, скопировал её в Гугл и нашёл статью. А вы какой-то роман нашли? Какой?
«Цвет сверхдержавы – красный»: http://zhurnal.lib.ru/s/simonow_s/06-2.shtml
А о какой статье Вы пишете?
Прошёл по вашей ссылке, нашёл искомый текст, а после него в скобочках мелким шрифтом: "цитируется по" и ссылка стоит: http://samlib.ru/h/hodow_a/aaa19.shtml
Перешёл по ссылке. Там та самая статья и есть (я её, правда, нашёл на другом сайте, но не суть).
Цитата: Hellerick от августа 11, 2018, 19:23
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:12
В библиотеках все эти тонны "неклассики" тех времён вполне себе стоят на полках. Правдоискатели могли бы их извлечь из тьмы веков и переиздать на радость публике. Но почему-то особо не торопятся.
Да, в библиотеках никто не ковыряется.
Вот, например, был сериал "Петербургские тайны" был снят по "Петербургским трущобам" Всеволода Крестовского. В свое время и автор, и произведение были хорошо известны. Но вот с нашими классиками они не ужились, и из забвения в 1990-е годы вынырнули совершенно случайно.
А сколько еще таких Крестовских было?
Цитировать«Петербургские трущобы» — авантюрный роман Всеволода Крестовского. Наиболее известное произведение этого автора. Автор дал подзаголовок своему произведению — Книга о сытых и голодных. Роман был написан под влиянием и при поддержке Н. Г. Помяловского. Писатель Н.Помяловский дал ему идею большого романа в духе «Парижских тайн» Э.Сю, в котором соединилась бы реалистическая и романтическая тенденции[1]. Опубликован впервые в журнале «Отечественные записки» (1864—1866), отрывки также в журнале «Эпоха» (1864), отдельным изданием вышел в 4 томах (1867) и выдержал несколько переизданий.
Роман был одним из самых популярных литературных произведений в России второй половины XIX века. Авантюрный сюжет, психологически и реалистически точные образы персонажей, знакомые места, где разворачивается действие, типичные зарисовки жизни разных слоёв общества — всё это вызывало читательский интерес и повсеместное обсуждение. Высказывания были самые различные. И.Тургенев назвал его «чепухой», известный издатель и журналист А.Суворин иронически отметил «стенографизм» произведения. А Владимир Иванович Немирович-Данченко, напротив, относился к большинству читателей, хваливших роман, особо подчёркивая динамичность действия.
Постепенно роман стал забываться. В 1936 г. Керженцев жаловался, что «,,Академия" и другие издательства усиленно издают романы бульварного <...> характера» и приводил в качестве примера «Петербургские трущобы».[2] Но в конце 80-х годов XX века, в период перестройки, был переиздан в двух томах (затем переиздан в 2005), и поставленные им социальные проблемы снова привлекли внимание читателей.
(wiki/ru) Петербургские_трущобы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D1%89%D0%BE%D0%B1%D1%8B)
Цитировать«Парижские тайны» (Les Mystères de Paris) — один из самых популярных романов XIX века[1], породивший моду на уголовно-сенсационный жанр массовой литературы.
(wiki/ru) Парижские_тайны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Образно говоря - подражание французской популярной попсе. На классику не тянет. Много ли будет народа читать Донцову лет через сто?
То, что на классику не тянет, я и так знаю. Не такие у нас для нее определены критерии.
А то, что Донцову нужно сохранить для будущих поколений, я уже говорил. Для русской культуры она важнее всех Букеров вместе взятых.
Цитата: Hellerick от августа 14, 2018, 12:48
Не такие у нас для нее определены критерии.
А при чём здесь мы? Толстого и Достоевского не только русские читают и перечитывают.
Цитата: Red Khan от августа 14, 2018, 12:37
Образно говоря - подражание французской популярной попсе. На классику не тянет. Много ли будет народа читать Донцову лет через сто?
То, что его вытащили в 80-90-ых объясняется модой на дореволюционное, да и то, для сериала сильно переработали.
Цитата: Hellerick от августа 11, 2018, 19:07
Чем люди на самом деле в то время жили, теперь уже сказать трудно.
Думаю, в смысле чтения они, как и во все времена, жили «бульварным чтивом». У современников всегда плохо со вкусом и разумением — перечитайте любую биографию любого великого человека.
Цитата: Geoalex от августа 11, 2018, 19:12
Правдоискатели могли бы их извлечь из тьмы веков и переиздать на радость публике. Но почему-то особо не торопятся.
Их можно понять: зачем париться, когда немерено современной литературы совершенно такого же, если не лучшего качества, которая к тому же понятнее широкому читателю и, значит, пойдёт более гарантированно. Ну, правда, живым писателям надо платить гонорары, а покойным уже не надо... Наверное, не догадываются извлечь.
Цитата: Poirot от августа 11, 2018, 20:25
один одноклассник любимым героем назвал Собакевича. Типа крепкий хозяйственник, крестьяне у него не мрут.
Вот для меня, кстати, аналогично! Правда, у нас такого сочинения не задавали.
Цитата: Lodur от августа 10, 2018, 14:53
тех, кто кусает кормящую их руку, лучше оставить без обеда.
«Рука, кормящая писателя» — это, внезапно для Lodur, рука собирательного читателя, покупающего его книги.
Кстати, в истории не раз случалось, что автор кусал своих читателей — см. хотя бы 4-е путешествие Гулливера. При хорошем уровне исполнения читателям это нравилось и на продаже книги если и отражалось, то в положительную сторону.
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 11:05
Цитата: Poirot от августа 11, 2018, 20:25
один одноклассник любимым героем назвал Собакевича. Типа крепкий хозяйственник, крестьяне у него не мрут.
Вот для меня, кстати, аналогично! Правда, у нас такого сочинения не задавали.
Самый симпатичный персонаж из всего этого зоопарка, имхо. :)
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2018, 11:24
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 11:05
Цитата: Poirot от августа 11, 2018, 20:25
один одноклассник любимым героем назвал Собакевича. Типа крепкий хозяйственник, крестьяне у него не мрут.
Вот для меня, кстати, аналогично! Правда, у нас такого сочинения не задавали.
Самый симпатичный персонаж из всего этого зоопарка, имхо. :)
:yes:
Цитата: Hellerick от августа 14, 2018, 12:48
Донцову нужно сохранить для будущих поколений
Воистину так, кроме шуток. Я вообще считаю, что, скажем, поэзию 19 века в школе надо изучать по Дельвигу и Надсону, а прозу — по Бестужеву-Марлинскому и Глебу Успенскому. Чтобы на этом фоне незаурядные писатели выступали сами по себе, а не как нечто пропиаренное.
Ну, мне-то больше по душе, конечно, Плюшкин.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2018, 11:55
Ну, мне-то больше по душе, конечно, Плюшкин.
Этот скряга???
Этот бережливый человек.
Недавно смотрел французский фильм "Жмот" ("Radin!", 2016). Главгерой весьма на меня похож.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2018, 15:41
Этот бережливый человек.
Там бережливость входит в острый конфликт со здравым смыслом.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2018, 15:41
Этот бережливый человек.
Недавно смотрел французский фильм "Жмот" ("Radin!", 2016). Главгерой весьма на меня похож.
»Гобсек» это тоже про вас?
Не читал.
Цитата: Salieri от августа 21, 2018, 11:29
а прозу — по Бестужеву-Марлинскому и Глебу Успенскому.
Нет, Успенский недостаточно скучен — лучше по Писемскому. Его не жаль!
Было?
(https://pbs.twimg.com/media/Dtv_1MBWoAILf3r.jpg:large)
Что же Ноздрёв никого не радует?
пассионарий ;D
Попалась щас статья "Литература в школе: 10 вещей, которые бесят. Почему дети прогуливают уроки литературы" (https://pulse.mail.ru/article/literatura-v-shkole-10-veschej-kotorye-besyat-pochemu-deti-progulivayut-uroki-literatury-8318593929645384629-4240179795961173347/?utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru&utm_content=lenta_main_mail_ru_v2). Сам пока не читал, но так как мы тут активно этот вопрос обсуждали, решил сразу скинуть ссылку :)
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 06:35
Попалась щас статья "Литература в школе: 10 вещей, которые бесят. Почему дети прогуливают уроки литературы". Сам пока не читал, но так как мы тут активно этот вопрос обсуждали, решил сразу скинуть ссылку :)
Прочитал. Надо еще осмыслить, прежде чем комментировать.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2018, 17:28
Что же Ноздрёв никого не радует?
пассионарий ;D
Эх, Светлана; с горечью осознаю, что я для вас никто ( :'():
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 20:32
А Ноздрёв?! Не скажу, что он положительный, но для совместных кутежей - самое то. В студгоды я бы с ним, думаю, подружился на этой почве.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 6, 2020, 13:44
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2018, 17:28
Что же Ноздрёв никого не радует?
пассионарий ;D
Эх, Светлана; с горечью осознаю, что я для вас никто ( :'():
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2018, 20:32
А Ноздрёв?! Не скажу, что он положительный, но для совместных кутежей - самое то. В студгоды я бы с ним, думаю, подружился на этой почве.
Да я сама в шоке.
Сейчас открыла тему на последней странице, читаю как новую.
Вначале прочитала ваше замечание про кутежи и крепко задумалась. Как и куда нас водила молодость. Любимым местом была "Лужа" (пивбар в Лужниках, лаваш, креветки). А организатором походов в "Лужу" была, как ни странно, я :-[ Родители мне много денег присылали, на всякую ерунду вроде косметики я не тратилась, ну и вообще любила с друзьями душевно посидеть в приличном месте. Один из друзей (сейчас он в редколлегии "Нового мира") нам свои стихи читал.
И затем читаю свою же реплику про Ноздрёва :o
Цитата: Toman от июня 14, 2015, 20:06
Разве что если школьник искренне верит в нечто, что напрямую противоречит общепринятой научной картине мира аж на уровне школьной программы
Что деление на ноль даёт единицу, например.
Цитата: VagneR от июня 14, 2015, 21:15
Выдавать мысли автора за свои... Абсурд и только.
Почему абсурд? Тут один форумчанин этим занимается постоянно.
Что точно в школе не нужно - это биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы. Остальное, кому надо, выучит в вузе.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
Что точно в школе не нужно - это биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы. Остальное, кому надо, выучит в вузе.
Толсто.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:42
Толсто.
Почему толсто? Все равно эти знания большинству в жизни не понадобятся. История и литература дают общую культуру, а физика или химия - это конкретная информация, нужная только специалистам.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
История и литература дают общую культуру
Кому и главное зачем эта общая культура нужна? Чтоб повыпендриваться, типа я знаю латынь, отличаю Моне от Мане и размешиваю чай по часовой стрелке?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
а физика или химия - это конкретная информация, нужная только специалистам.
Как уже многократно писали, чтобы вырастить одного специалиста, надо обучить сотню тех, кто не станет специалистами. По другому пока не умеем.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
Что точно в школе не нужно - это биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы. Остальное, кому надо, выучит в вузе.
Физика и биология очень сложны. Но классическая механика довольна проста и её нужно знать. И электричество, чтобы пальцы в розетку не сували.
Биология тоже нужна, ну нужно же дитям всё на птичках и рыбках объяснить.
Неорганическая химия довольно проста. Зато органическую никто не учит и не знает, кроме поступающих в мединституты.
Да, кстати, а как быть с поступающими в мединституты? Врач - массовая профессия.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Кому и главное зачем эта общая культура нужна? Чтоб повыпендриваться, типа я знаю латынь, отличаю Моне от Мане и размешиваю чай по часовой стрелке?
Да. Именно для этого.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Но классическая механика довольна проста и её нужно знать. И электричество, чтобы пальцы в розетку не сували.
Вот для этого я и предлагаю оставить предмет "Естествознание".
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Зато органическую никто не учит и не знает, кроме поступающих в мединституты.
Однако преподают.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Да, кстати, а как быть с поступающими в мединституты? Врач - массовая профессия.
Их там все равно всему с нуля учат.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Зато органическую никто не учит и не знает, кроме поступающих в мединституты.
Моя одноклассница к неорганике в школе была равнодушна, а вот в органическую прям влюбилась. В итоге поступила и закончила химфак МГУ. Сейчас не знаю, давно не общались, но после окончания универа работала по специальности. Кстати, не только умница, но ещё и красавица.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:59
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Кому и главное зачем эта общая культура нужна? Чтоб повыпендриваться, типа я знаю латынь, отличаю Моне от Мане и размешиваю чай по часовой стрелке?
Да. Именно для этого.
По мне так превращать образование в обучение киданию понтов - не самое разумное. Но кому как.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 21:20
Кстати, не только умница, но ещё и красавица.
Интересно, уже происходит ли среди красавиц естественный отбор на глупость.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 21:20
Моя одноклассница к неогранике в школе была равнодушна, а вот в органическую прям влюбилась.
У меня неорганика в школе шла неплохо. А вот на органике стал пробуксовывать.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:25
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 21:20
Моя одноклассница к неогранике в школе была равнодушна, а вот в органическую прям влюбилась.
У меня неорганика в школе шла неплохо. А вот на органике стал пробуксовывать.
Аналогично. Но мне химия всегда нравилась, хотя и сложновато было. А вот физику не любил.
Цитата: Poirot от декабря 6, 2020, 21:25
У меня неорганика в школе шла неплохо. А вот на органике стал пробуксовывать.
У меня наоборот, но там явная причина в учителе была
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 21:28
А вот физику не любил.
Я ни физику, ни химию не любил.
Самая сложная физика, конечно. Чисто мужская наука ;D
По моим наблюдениям, у многих девочек были и способности, и интерес к математике. Но затем они с женской практичностью выбирали химию. (В мои годы ещё не было такого массового распространения айтишных специальностей). А девочка со способностями к физике - это редкость. Когда я училась, на физфаке и в МФТИ девочек практически не было.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 23:32
Самая сложная физика, конечно. Чисто мужская наука ;D
По моим наблюдениям, у многих девочек были и способности, и интерес к математике. Но затем они с женской практичностью выбирали химию. (В мои годы ещё не было такого массового распространения айтишных специальностей). А девочка со способностями к физике - это редкость. Когда я училась, на физфаке и в МФТИ девочек практически не было.
Физика - непрактичная. Мож дело и в этом..
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 23:40
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 23:32
Самая сложная физика, конечно. Чисто мужская наука ;D
По моим наблюдениям, у многих девочек были и способности, и интерес к математике. Но затем они с женской практичностью выбирали химию. (В мои годы ещё не было такого массового распространения айтишных специальностей). А девочка со способностями к физике - это редкость. Когда я училась, на физфаке и в МФТИ девочек практически не было.
Физика - непрактичная. Мож дело и в этом..
Чем только не занимаются выпускники МФТИ! Чем угодно, но только не физикой.
Пока учились в МФТИ, поняли, что современная физика чересчур сложна.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 23:40
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 23:32
Самая сложная физика, конечно. Чисто мужская наука ;D
По моим наблюдениям, у многих девочек были и способности, и интерес к математике. Но затем они с женской практичностью выбирали химию. (В мои годы ещё не было такого массового распространения айтишных специальностей). А девочка со способностями к физике - это редкость. Когда я училась, на физфаке и в МФТИ девочек практически не было.
Физика - непрактичная. Мож дело и в этом..
У меня лично нет способностей к физике (а также инженерного мышления) от слова совсем.
Интересно, что у родителей и с математикой, и с физикой, и с инженерным мышлением всё было хорошо. Мама в свои 86 лет надо мной смеётся, когда я ей что-нибудь ляпну про свои сантехнические представления. Мама по образованию химик-исследователь.
Мне физика всегда нравилась
Как говорят физтехи, у них девушек нет. Физтешки.
Почему-то самые известные женщины-физики - мать и дочь Кюри - работали в соавторстве с мужьями. Есть также подозрения, что Эйнштейн во многом обязан браку с Милевой Марич (во всяком случае, после развода с ней его достижения были гораздо менее впечатляющими; правда, убедительных подтверждений ее вклада в его научную работу нет).
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
Что точно в школе не нужно - это биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы. Остальное, кому надо, выучит в вузе.
В Турции именно так. С 1 по 9 класс есть предмет "естествознание" -- смесь физики, химии и биологии. А после 9 класса можно уйти в училище, если с науками туго.
Вот обложка учебника:
(https://i.ibb.co/nsDHXdy/7-s-n-f-fen-bilimleri-meb.jpg)
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы.
Азы должны быть не накоплением фактов, а закладывать мировоззрение, категорически исключающее суеверия. Области применимости констант и законов сохранения, расчёты необходимых энергий и условий для эффекта, разные виды логик, разбор сказок, фентази и фантастики, история премии Джеймса Рэнди, разбор современных религий, юмор на тему, самостоятельное обоснование: что возможно (при каких условиях, почему), а что невозможно, тайны живых организмов и их взаимодействия и т. д.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Но классическая механика довольна проста и её нужно знать.
Даёшь тензоры и линейную алгебру в школьную программу общего потока! :)
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
Остальное, кому надо, выучит в вузе.
Выучить что-то в вузе? Вы смеётесь вообще? В вузе практически невозможно ничего более-менее глобально выучить, кроме каких-то отдельных деталей. Там обстановка совершенно не располагает сколько-нибудь серьёзной учёбе и формированию целостной картины хотя бы в рамках отдельного изучаемого предмета.
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 14:33
Выучить что-то в вузе? Вы смеётесь вообще? В вузе практически невозможно ничего более-менее глобально выучить, кроме каких-то отдельных деталей. Там обстановка совершенно не располагает сколько-нибудь серьёзной учёбе и формированию целостной картины хотя бы в рамках отдельного изучаемого предмета.
Вот тут я с Вами очень сильно поспорю. Во-первых, насчет обстановки. Может быть, там, где Вы учились, так было. Я не знаю. Может быть, есть и еще такие ВУЗы. Но точно, что не все такие. И в части ВУЗов обстановка вполне располагает к учебе. Думаю, что подчас сильнее, чем в школе. Во-вторых, и при не самой располагающей обстановке человек может глубоко обучаться, если у него есть такое желание. А уж при подходящей обстановке - тем более.
В общем, я позволю себе утверждать, что Вы ошибаетесь. Повторюсь, может, есть отдельные ВУЗы, где действительно ничему нормально учиться невозможно (не знаю, что там должно происходить, но предположим), однако это аж никак не всеобщее правило.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:40
Что точно в школе не нужно - это биология, химия и физика. Надо их объединить в один предмет "естествознание", чтобы школьники знали самые азы.
А там, в школьной программе, и так только самые азы. Насчёт же объединения - в этом может быть некоторый смысл хотя бы с точки зрения взаимного согласования программ. (Хотя согласование программ так же или даже более остро требуется и с математикой). Но по сути объединить проблематично, поскольку преподавать всё это один учитель практически не сможет. Назвать-то можно одним предметом, а фактически всё равно будут отдельные разделы, которые ведут в общем случае разные учителя.
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2020, 14:37
Во-вторых, и при не самой располагающей обстановке человек может глубоко обучаться, если у него есть такое желание.
Желание, может, и есть - а вот сил и времени уже нет. Все уходят на какую-то непроизводительную хрень, либо на отчаянные попытки срочно (именно срочно, здесь и сейчас - иначе ж отчислят!) выкарабкаться по каким-то 1-3 проблемным предметам. Хотя сейчас, насколько я понимаю, эти тенденции с обстановкой усиливаются и в школе (помимо пресловутой всегда существовавшей проблемы с отдельно взятой литературой - теперь же увеличилось количество и серьёзность всяких официальных экзаменов посреди школьного обучения, и прочего непосредственного влезания государства/руководства в учебный процесс, что, естественно, не может не приводить к увеличению напряжённости обстановки).
Цитата: From_Odessa от декабря 8, 2020, 14:37
Во-первых, насчет обстановки. Может быть, там, где Вы учились, так было.
Да, я говорю именно о том месте, где учился. Возможно, даже на других, соседних, естественнонаучных же факультетах было и не так. Но, подозреваю, всё-таки не слишком отличалось. Чем больше видимая/ощутимая для конкретного ученика или конкретного преподавателя бюрократическая машина - тем напряжённее обстановка и хуже производительность.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
Почему толсто? Все равно эти знания большинству в жизни не понадобятся.
На ютюбе полно подборок, где действующие лица набивают себе или кому-то в лучшем случае синяки и шишки, либо ломают материальные ценности в каких-то умеренных размерах - а бывает и с куда худшими последствиями. Иногда, конечно, по простой забывчивости, невнимательности или неуклюжести - но в ряде случаев таки очевидное злостное пренебрежение именно естественнонаучной школьной программой.
А уж то, как власти почти по всему миру сами обделывались от страха из-за коронавируса и довольно успешно вешали лапшу на уши народу со всякими бессмысленными, а часто и прямо вредными запретами, и как этот самый народ с энтузиазмом приступал к охоте на ведьм (и одновременно так же лихо пренебрегал и продолжает пренебрегать осмысленными мерами) - это ж вообще замечательный пример, показывающий, зачем именно большинству всё-таки следовало бы иметь базовые знания по естественнонаучным предметам.
Цитата: Rusiok от декабря 8, 2020, 13:50
закладывать мировоззрение, категорически исключающее суеверия
Что такое суеверия?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2020, 17:40
Что такое суеверия?
Суеверие - это аксиоматическое понятие, не определяемое через другие.
Можно только подбирать более-менее подходящие синонимы: (напрасно, зря, тщетно, безуспешно, безрезультатно, бесполезно, без толку, впустую, понапрасну, попусту, даром, вотще, втуне, бесплодно, зазря, вхолостую; без необходимости, без надобности, неадекватно, не подумав, ложно) (верить, считать что-либо априори истинным, не требующим доказательств, оценивать, думать, относиться, рассчитывать, чувствовать, быть готовым, мочь, знать, надеяться, предпочитать, полагать, рассчитывать, планировать, думать, хотеть); быть дураком, лохом, потенциальной жертвой, подставляться, рисковать или, наоборот, перестраховываться и т. д.
Можно также приводить множество примеров конкретных проявлений этого.
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 15:43
ачем именно большинству всё-таки следовало бы иметь базовые знания по естественнонаучным предметам.
Насчет базовых я и не спорю. В рамках предмета "Естествознание".
А серьезно надо изучать литературу, историю, математику и иностранные языки (хотя бы два, классический + современный).
Цитата: Rusiok от декабря 8, 2020, 20:49
считать что-либо априори истинным, не требующим доказательств
Как постулаты теории относительности, например? :eat:
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 14:27
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Но классическая механика довольна проста и её нужно знать.
Даёшь тензоры и линейную алгебру в школьную программу общего потока! :)
:what:
2 года (два последних класса) в физклассе училась, никакой линейной алгебры, не говоря уж о тензорах.
О векторах в курсе геометрии узнали. Единственное, что делали на физике сверх обычной колмогоровской программы по математике: выводили уравнение для математического маятника и для резонанса. Диффуров в колмогоровских учебниках не было.
И ненапрасно выводили.
Потому что в программе по физике для поступающих эти формулы значились "без вывода", а на устном экзамене по физике первое, что меня спросили - вывести уравнение колебаний математического маятника, а затем и резонанс.
Я, снисходительно улыбаясь, нарисовала вывод (а в аудитории уже выли и обливались слезами два парня, получившие двойки, всех в нашей расстрельной группе валили, понижали общий проходной балл до 21), на что мне так гнусаво протянули:
- Фу ты нуты... формулки-то вывели, а физическую сучность небось и не понимаете.
Но вот про тензоры меня даже с целью завалить не спрашивали.
Вы, может, классическую механику Ньютона с квантовой механикой попутали?
Цитата: Damaskin от декабря 8, 2020, 21:00
Насчет базовых я и не спорю. В рамках предмета "Естествознание".
В нынешнем школьном курсе они и есть только самые базовые.
Цитата: Damaskin от декабря 8, 2020, 21:00
А серьезно надо изучать литературу, историю, математику и иностранные языки (хотя бы два, классический + современный).
Действительно серьёзно их в школе учить для общего потока невозможно. Так же, как и естественнонаучные предметы. Слишком большой объём материала, как минимум. И опять непонятно, с чего это вдруг такой приоритет литературе перед другими искусствами - музыкой там (+хореографией), изобразительным (+архитектура и дизайн)?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2020, 21:20
Как постулаты теории относительности, например? :eat:
Так не слепо же верят, а постоянно проверяют её, этой теории
Цитата: Rusiok от декабря 8, 2020, 13:50
Области применимости
Например, за проверку применимости к черным дырам дали Нобелевскую премию 2020 года по физике. Еще сообщали о разных экспериментах по проверке применимости к квантовым уровням электронов в атомах, гравитационному линзированию света далёких галактик и т. д.
Может, хватит уже серьёзно изучать историю? Может, пора её уже по желанию изучать, особо интеллектуально развитым?
ЗЫ. У нас в кабинете истории плакат висел: Не любить историю может только человек, совершенно умственно неразвитый. И подпись: Валентина Терешкова.
Историчка грит: Встаньте, кто не любит историю.
Я встала (дело было в начале 8-го класса).
Она мне грит: Проститутка! выйди из класса.
Я тут же вещи собрала, вышла и целый год на историю не ходила. Целый год! Спасибо Валентине Терешковой :yes:
А в аттестат за 8 класс мне по истории 5-ку нарисовали, потому что я была отличница.
Цитата: Damaskin от декабря 8, 2020, 21:00
Насчет базовых я и не спорю. В рамках предмета "Естествознание".
А серьезно надо изучать литературу, историю, математику и иностранные языки (хотя бы два, классический + современный).
Непонятно, что есть «серьёзное изучение литературы». Неужели это может выглядеть в школе как-то иначе, чем словоблудие и повод ученикам выразить свои «глубокие» мысли на «вечные» темы? А в отрыве от исторического и общественного контекста, во времена которых изучаемые произведения были написаны, это вообще выглядит почти что бесполезным занятием.
Моё отношение к истории в школе менялось во времени в зависимости от школы и преподавателя. Вот, помню, в 7 или 8 классе у нас историю вёл хороший учитель, который буквально увлёк наш класс этим предметом. И в эти годы мне история нравилась. А другие учителя делали это как-то формально, казённо (особенно в 9 и 10 классах), и меня это не увлекло. Поэтому в эти периоды историю я не любил.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 21:51
Вы, может, классическую механику Ньютона с квантовой механикой попутали?
Не, речь именно о классической. Ну хотя бы такая важнейшая вещь как вращательное движение - которую в школьном курсе как-то вот так "тактично" обходят стороной, хотя это как-то дико. Ладно уж, допустим, даже хрен с ними со степенями свободы и всем вытекающим, которые и в Африке степени свободы - хоть в классической, хоть в квантовой.
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 22:17
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 21:51
Вы, может, классическую механику Ньютона с квантовой механикой попутали?
Не, речь именно о классической. Ну хотя бы такая важнейшая вещь как вращательное движение - которую в школьном курсе как-то вот так "тактично" обходят стороной, хотя это как-то дико. Ладно уж, допустим, даже хрен с ними со степенями свободы и всем вытекающим, которые и в Африке степени свободы - хоть в классической, хоть в квантовой.
А в астрономии это не проходили? У нас и астрономия была, но я редко туда ходила. Помню только, что земля имеет форму геоида.
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 21:55
с чего это вдруг такой приоритет литературе перед другими искусствами - музыкой там (+хореографией), изобразительным (+архитектура и дизайн)?
+1.
Грамотности можно научить, не прибегая к литературе. На современных текстах журналистов, блогеров, учёных, рекламных и официальных сообщений. Зачем детям художественное старье?
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:20
А в астрономии это не проходили? У нас и астрономия была, но я редко туда ходила. Помню только, что земля имеет форму геоида.
У нас астрономии почти не было. Если серьёзно считать - так и вовсе не было астрономии как таковой, был только краткий курс ориентирования на звёздном небе наших широт. Но как бы рассказывать про механику вращательного движения не дело астрономии же в любом случае.
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 22:31
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:20
А в астрономии это не проходили? У нас и астрономия была, но я редко туда ходила. Помню только, что земля имеет форму геоида.
У нас астрономии почти не было. Если серьёзно считать - так и вовсе не было астрономии как таковой, был только краткий курс ориентирования на звёздном небе наших широт. Но как бы рассказывать про механику вращательного движения не дело астрономии же в любом случае.
Так кому это нужно, как не им?
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:06
Может, хватит уже серьёзно изучать историю? Может, пора её уже по желанию изучать, особо интеллектуально развитым?
До первой мировой изучать и так нечего. А вот что было после, это надо бы знать, ато некотрые думают всякое разное, н-р что царя скинули большевики, что Японию бомбил СССР итп.
Меня так учили, что царя большевики скинули. "История партии" предмет назывался.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 23:02
Меня так учили, что царя большевики скинули. "История партии" предмет назывался.
Однако.... я думал это у моих ровесников в школе заблуждение из серии "в детстве я думал".
А оказывается это так учили???
А что именно там было написано, как его скидывали?
Литературу в школе я любил и получал пятёрки и четвёрки. А математику терпеть не мог и получал двойки и тройки.
У меня прадед ненавидел математику, дед ненавидел математику и я ненавидел математику (только отец почему-то её любил, чуть ли не единственный в семье). Племянница сейчас учится в школе, и математика уже не раз доводила её до слёз. :'(
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2020, 23:05
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 23:02
Меня так учили, что царя большевики скинули. "История партии" предмет назывался.
Однако.... я думал это у моих ровесников в школе заблуждение из серии "в детстве я думал".
А оказывается это так учили???
А что именно там было написано, как его скидывали?
Не большевики? Ну расстреляли точно они, в Екатеринбурге.
Да кто бы его читал. Автор учебника был то ли Спиркин, то ли Спиридонов.
Учебник вроде назывался История КПСС.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:37
Так кому это нужно, как не им?
Да, пожалуй, не больше, чем прочим. Куда более обоснованно рассказывать про экспоненты и логарифмы на уроках химии. Что в нашей реальности, увы, и
приходится делать, не от хорошей жизни как бы.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:59
Цитата: _Swetlana от Да, кстати, а как быть с поступающими в мединституты? Врач - массовая профессия.
Их там все равно всему с нуля учат.
Той же химии - считай, не учат. Увы. Хотя казалось бы. Ну, максимум, на уровне того, что должно было быть уже в школе - просто для подстраховки, в предположении, что всю школу студент благополучно проспал.
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Неорганическая химия довольно проста.
Это только в школьной "демо-версии". В серьёзной версии (точнее, в том, с чем обычно приходится работать большинству практикующих неоргаников) это вплотную пересекается, в том числе, с тем, что называется "физика твёрдого тела".
Цитата: _Swetlana от декабря 6, 2020, 20:55
Зато органическую никто не учит и не знает, кроме поступающих в мединституты.
В органической (если сравнивать, опять же, со школьной версией неорганики) больше доля труднозапоминаемых фактов, которые надо именно просто запомнить, а также (внезапно!) именных реакций или реактивов. Ну и традиционная ориентированность преподавания на оргсинтез и лабораторные методы оного, с придумыванием цепочек оного синтеза - что требует большего уровня комбинаторики в мышлении по сравнению с теми же задачками на "цепочки" в неорганике, которые и цепочками-то обычно можно назвать только чисто формально.
И что насчёт общей/аналитической/физической химии? Элементы которых в школьной программе так или иначе всё равно есть, в большем или меньшем количестве (но вообще-то, если честно, как раз в катастрофически недостаточном), и которые нельзя причислить ни к неорганике, ни к органике.
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 21:20
Моя одноклассница к неорганике в школе была равнодушна, а вот в органическую прям влюбилась. В итоге поступила и закончила химфак МГУ.
В наше время (конец 90-х, начало нулевых) самые крутые любители органики шли не в МГУ. Химфак МГУ с точки зрения именно органиков в этот период рассматривался уже как нечто рангом пониже, а самый шик был ВХК. Который в то время был фактически совершенно отдельным вузом чисто оргхимической специализации (впоследствии, насколько я слышал, это изменилось), с численностью курса примерно с одну университетскую группу. Если бы я был таким фанатом именно оргхимии и оргсинтеза - скорее всего, пошёл бы туда, и вполне вероятно, с точки зрения психологической обстановки учиться там было бы лучше. Но увы - я таким фанатом не был. И вообще шёл бы на Биофак, если бы не одна засада во вступительных экзаменах, напрямую связанная с сабжем.
Цитата: Валер от декабря 6, 2020, 21:23
Цитата: Geoalex от Кстати, не только умница, но ещё и красавица.
Интересно, уже происходит ли среди красавиц естественный отбор на глупость.
Забавный факт - две самые красивые (на мой взгляд) из девушек, которых я вообще видел в среднем и старшем школьном возрасте, впоследствии поступили и закончили тоже Химфак МГУ (с разницей в 2 года). И обе тоже умницы, в школьные годы - участницы и победительницы всяких разных школьных олимпиад по биологии и по химии, и всё такое. Причём, как мне показалось, обе они, как и я, по крайней мере до поступления разрывались выбором между биологией и химией (хотя для них неудачная попытка поступления была бы не столь критична в силу отстутсвия угрозы армии, да и сама неудача менее вероятна: они были, насколько я понимаю, отличницы, скорее всего и по литературе в том числе).
Цитата: Vesle Anne от декабря 6, 2020, 21:29
Цитата: Poirot от У меня неорганика в школе шла неплохо. А вот на органике стал пробуксовывать.
У меня наоборот, но там явная причина в учителе была
Разные учителя вели - или учитель сам недолюбливал неорганику?
Цитата: Toman от декабря 9, 2020, 01:07до поступления разрывались выбором между биологией и химией
А зачем разрываться, если есть биохимия?
У меня были 2 тома Некрасова "Основы общей и неорганической химии", почитывала. Даже была в 9-м классе победителем городской олимпиады по неорганической химии, вот тут интересно. На олимпиаде дали 5-ю задачу про смесь газов, где химии никакой не было, газы между собой не реагировали. А мы в физклассе прям накануне олимпиады изучили закон Дальтона, я сообразила, как этот закон применить к этой задаче. То есть на олимпиаде по химии дали задачу по физике, в результате все 5 задач решила только я. Кинули бедных химиков. На область я не поехала (не горела желанием... ну и приболела немного), парень, который занял 2-е место, поехал вместо меня и на области занял тоже 2-е место. Ну хоть ему дорогу не перешла ;D
У нас были две очень сильных химички, обе с университетским образованием. Одна вела неорганику, другая - органику. Обе диктовали весьма содержательные конспекты. Поступившие в мединституты говорили, что они по этим школьным конспектам и в мединституте химию сдавали. Так что химию в школе отменять нельзя. Медицина, химическая промышленность, металлургия, наверно, и нефтепереработка (тут у Роки надо спросить) - всем химия нужна.
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 01:15
На олимпиаде дали 5-ю задачу про смесь газов, где химии никакой не было, газы между собой не реагировали. А мы в физклассе прям накануне олимпиады изучили закон Дальтона, я сообразила, как этот закон применить к этой задаче. То есть на олимпиаде по химии дали задачу по физике
По материалу, входящему, однако, в школьную программу как раз по химии. Причём по химии оно в гораздо более младшем классе появляется. Ну, по крайней мере сейчас оно так. Вот если бы там более серьёзная какая-нибудь физхимия выскочила - это была бы действительно жесть и подстава с точки зрения труъ-химиков, которые не из мат-, физ- или физматклассов.
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2020, 01:13
А зачем разрываться, если есть биохимия?
...жопа есть, а слова нет......а факультета-то (именно факультета, не кафедры) такого нет, с соответствующим построением и подбором программы общего потока, в чём как бы и состоит засада.
Ну и да, эта самая биохимия - это как бы и не биология, и не химия. По нашим временам - этакая чисто обслуживающая, вспомогательная дисциплина. Которая сама по себе, в отрыве от конкретных применений, вряд ли кого может особо привлекать.
Цитата: Toman от декабря 9, 2020, 01:38
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 01:15
На олимпиаде дали 5-ю задачу про смесь газов, где химии никакой не было, газы между собой не реагировали. А мы в физклассе прям накануне олимпиады изучили закон Дальтона, я сообразила, как этот закон применить к этой задаче. То есть на олимпиаде по химии дали задачу по физике
По материалу, входящему, однако, в школьную программу как раз по химии. Причём по химии оно в гораздо более младшем классе появляется. Ну, по крайней мере сейчас оно так. Вот если бы там более серьёзная какая-нибудь физхимия выскочила - это была бы действительно жесть и подстава с точки зрения труъ-химиков, которые не из мат-, физ- или физматклассов.
Не, не было этой инертной смеси газов по программе. Программу за 7-8 класс я знала, а олимпиада была в сентябре 9-го класса, успели пройти только строение атомов, как там оно расписывалось для каждого хим. элемента, такая задача тоже была.
Химия началась в 7 классе, первое, что нам показали: смешали водород и кислород в большой жестяной банке из-под консервированных ананасов, подожгли - малёха не рассчитали - я сидела на последней парте, банка взвилась как ракета, просвистела над моей головой, ударилась о стену, сплющилась. Я встала, подхватила свой портфель, банку, переложила свои пожитки на пустую первую парту, где перед глазами учителя сидят ботаники и любимцы. Затем почтительно подошла к нашей химичке (та стояла неподвижно, белая как халат) и с поклоном подала ей сплющенный блин.
Были учителя в моё время! Прививали любовь к химии с первого взрыва на первом уроке!
А вот инертной смеси газов и задач на эту смесь не было. Было бы - того парня со 2-м местом натаскали бы на эти задачи. Школы этим мерялись: в какой школе больше победителей
городских олимпиад. Я только из Болгарии приехала и заменила заболевшего одноклассника, которого наша химичка бесплатно 2 года готовила. Мы с химичкой в одном подъезде жили, она знала, что у меня мама химик, поэтому меня и отправила. Потом меня с 1-м местом в школе как олимпийского чемпиона встречали ;D Такое вот было олимпиадобесие.
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 01:15
У меня были 2 тома Некрасова "Основы общей и неорганической химии", почитывала.
*смотрит название темы* :???
Цитата: KW от декабря 9, 2020, 16:26
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 01:15
У меня были 2 тома Некрасова "Основы общей и неорганической химии", почитывала.
*смотрит название темы* :???
Литература же, скажите ещё, что нет. :P
Ну да, кому на Руси жить хорошо и всё такое...
Некрасов, 2 тома. В первом - кому на Руси жить хорошо. Во втором - кому плохо.
Но второй том он сжёг :(
Цитата: KW от декабря 9, 2020, 16:26
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 01:15
У меня были 2 тома Некрасова "Основы общей и неорганической химии", почитывала.
*смотрит название темы* :???
Да блин. Ну сами хотели.
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса. Всё. В 10-11 факультатив для сугубо желающих.
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
Toman, я не знаю, что Вам ещё ответить по поводу учёбы в ВУЗах. Могу только сказать снова, что Вы заблуждаетесь по поводу того, что такая ситуация везде или почти везде. Может быть, кто-то из форумчан что-то добавит по этому поводу.
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
то есть на древнерусском и церковнославянском
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 08:16
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
то есть на древнерусском и церковнославянском
Вау, какие люди! Willkommen!
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
И розги для закрепления пройденного.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:06
ЗЫ. У нас в кабинете истории плакат висел: Не любить историю может только человек, совершенно умственно неразвитый. И подпись: Валентина Терешкова.
Историчка грит: Встаньте, кто не любит историю.
Я встала (дело было в начале 8-го класса).
Она мне грит: Проститутка! выйди из класса.
Я тут же вещи собрала, вышла и целый год на историю не ходила. Целый год! Спасибо Валентине Терешковой :yes:
А в аттестат за 8 класс мне по истории 5-ку нарисовали, потому что я была отличница.
Обалдеть. Я в шоке от таких историй. Подчас не верится, что учителя и правда могут такое творить. Нет, это не в смысле, что я не верю Вашему рассказу. Просто эмоции описываю. Я разных учителей видел, но не довелось столкнуться с вот такого рода вещами, слава Богу. Хотя слышал их уже неоднократно.
Цитата: _Swetlana от декабря 8, 2020, 22:20
А в астрономии это не проходили? У н
Цитата: Toman от декабря 8, 2020, 22:31
У нас астрономии почти не было. Если серьёзно считать - так и вовсе не было астрономии как таковой, был только краткий курс ориентирования на звёздном небе наших широт.
А у меня, как уже писал, астрономии не было :( Была у параллельного математического класса в 10-11, у нас - нет. О чем я сожалею. Правда, не знаю, что они там учили.
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 08:29
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 08:16
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
то есть на древнерусском и церковнославянском
Вау, какие люди! Willkommen!
Danke Gerne !
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 08:16
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2020, 20:34
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:32
Литературу нужно в принудительном порядке изучать до 9-го класса.
Это ещё зачем? :what:
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
то есть на древнерусском и церковнославянском
Какие люди!
Как успехи в изучении платтдойч?
Leo, очень рад Вас снова видеть :)
Цитата: From_Odessa от декабря 10, 2020, 09:39
Leo, очень рад Вас снова видеть :)
спасибою и я Вас так же :)
Sie sind vorfristig zurückgekehrt. Ich meine - vor Weihnachten. Nicht wahr?
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 09:45
Sie sind vorfristig zurückgekehrt. Ich meine - vor Weihnachten. Nicht wahr?
einerseits sind wir schon vor Weihnachten wegen der bekannten Seuche zum Teil eingesperrt, andererseits wird es sowieso kaum gefeiert.
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 10:46
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 09:45
Sie sind vorfristig zurückgekehrt. Ich meine - vor Weihnachten. Nicht wahr?
einerseits sind wir schon vor Weihnachten wegen der bekannten Seuche zum Teil eingesperrt, andererseits wird es sowieso kaum gefeiert.
Wir werden's hier feiern. :)
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 10:57
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 10:46
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 09:45
Sie sind vorfristig zurückgekehrt. Ich meine - vor Weihnachten. Nicht wahr?
einerseits sind wir schon vor Weihnachten wegen der bekannten Seuche zum Teil eingesperrt, andererseits wird es sowieso kaum gefeiert.
Wir werden's hier feiern. :)
ihr habt mehr Freiheit. Unsrige haben ein paar Demos veranstaltet, aber die Polizei hat es zerschmettert. Die Militärtruppen sind auch überall zu sehen.
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 11:02
ihr habt mehr Freiheit.
Ich habe LF gemeint. Aber in Russland (wenigstens, in Moskau) sehe ich momentan auch keine wesentlichen Hindernisse dafür.
Цитата: Poirot от декабря 10, 2020, 11:06
Цитата: Leo от декабря 10, 2020, 11:02
ihr habt mehr Freiheit.
Ich habe LF gemeint. Aber in Russland (wenigstens, in Moskau) sehe ich momentan auch keine wesentlichen Hindernisse dafür.
Ach, ja, na dann, hier kann ich ebenso dabei sein :)
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
а физика или химия - это конкретная информация, нужная только специалистам.
Как уже многократно писали, чтобы вырастить одного специалиста, надо обучить сотню тех, кто не станет специалистами. По другому пока не умеем.
Не умеем, потому что в этом никто не заинтересован.
Цитата: VagneR от декабря 10, 2020, 17:13
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
а физика или химия - это конкретная информация, нужная только специалистам.
Как уже многократно писали, чтобы вырастить одного специалиста, надо обучить сотню тех, кто не станет специалистами. По другому пока не умеем.
Не умеем, потому что в этом никто не заинтересован.
Почему же? Государство могло бы серьёзно сократить расходы на образование, если бы умели.
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 18:21
Почему же? Государство могло бы серьёзно сократить расходы на образование, если бы умели.
Цель не в том, чтоб кого-то чему-то научить, цель - сокращение рождаемости. А "образование" это инструмент который обеспечивает запрет на детский труд, чтоб родителям не выгодно было рожать нахлебников и чтоб сами дети не могли зарабатывать и не заводили семьи и не размножались.
Разве это не очевидно?
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 18:21
Цитата: VagneR от декабря 10, 2020, 17:13
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2020, 20:49
а физика или химия - это конкретная информация, нужная только специалистам.
Как уже многократно писали, чтобы вырастить одного специалиста, надо обучить сотню тех, кто не станет специалистами. По другому пока не умеем.
Не умеем, потому что в этом никто не заинтересован.
Почему же? Государство могло бы серьёзно сократить расходы на образование, если бы умели.
Да и дело не только в расходах. Если бы умели с самого начала отфильтровывать, кто будет простым обывателем, а кто пойдёт по юридической, военной, дипломатической и тд части и будет хорошим специалистом в своей области. Это было намного эффективней
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 18:21
Цитата: VagneR от декабря 10, 2020, 17:13
Цитата: Geoalex от декабря 6, 2020, 20:54
Как уже многократно писали, чтобы вырастить одного специалиста, надо обучить сотню тех, кто не станет специалистами. По другому пока не умеем.
Не умеем, потому что в этом никто не заинтересован.
Почему же? Государство могло бы серьёзно сократить расходы на образование, если бы умели.
Вы о каком образовании говорите? Школьном? Так там и так финансирование очень скудное, за исключением единичных регионов. На высшем - да, можно было бы сэкономить, не обучая всех кого ни попадя и имея на выходе специалистов, которые не собираются и изначально не собирались работать по специальности.
Цитата: VagneR от декабря 10, 2020, 20:02
Вы о каком образовании говорите? Школьном? Так там и так финансирование очень скудное
Это оно в расчёте на одного ученика/учителя скудное, а учеников-то десятки миллионов, да и учителей не знаю точно сколько, но миллион, думаю, наберётся. А теперь представьте, что если отбор будут уметь делать сразу - сколько парт в старших классах освободится. Колоссальная экономия. А на сэкономленные деньги можно будет новые автомобили для чиновников закупить, например, или позолоченные унитазы.
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 20:08
Цитата: VagneR от декабря 10, 2020, 20:02
Вы о каком образовании говорите? Школьном? Так там и так финансирование очень скудное
Это оно в расчёте на одного ученика/учителя скудное, а учеников-то десятки миллионов, да и учителей не знаю точно сколько, но миллион, думаю, наберётся. А теперь представьте, что если отбор будут уметь делать сразу - сколько парт в старших классах освободится. Колоссальная экономия. А на сэкономленные деньги можно будет новые автомобили для чиновников закупить, например, или позолоченные унитазы.
Я по-другому вижу ситуацию. В некоторых местах ровно наоборот. Простите, сейчас не смогу связно объяснить.
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2020, 22:34
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 18:54
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2020, 18:27
Разве это не очевидно?
Мне столько не выпить.
А "образование" вобще для чего нужно?
Вам - не знаю. Мне - чтобы эффективно выполнять работу и получать за это деньги, а также для удовлетворения собственного любопытства.
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:42
Вам - не знаю. Мне - чтобы эффективно выполнять работу и получать за это деньги, а также для удовлетворения собственного любопытства.
Гениальный ответ.
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2020, 22:46
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 22:42
Вам - не знаю. Мне - чтобы эффективно выполнять работу и получать за это деньги, а также для удовлетворения собственного любопытства.
Гениальный ответ.
Спасибо.
Цитата: Geoalex от декабря 10, 2020, 18:54
Цитата: Валентин Н от Разве это не очевидно?
Мне столько не выпить.
А вот тут я, как ни удивительно для вас, очень в значительной степени согласен с Валентином, он таки в данный момент зрит в корень. Такой аспект системы образования действительно присутствует, и критика его с этой стороны вполне естественна и логична. Правда, более явная и прямая цель там скорее не снижение рождаемости (это в западных странах не требуется - она и так высокой не будет хотя бы из-за банального перенаселения и целого ряда других более чем достаточных причин), а попытки, скажем так, как-то замаскировать фактически растущую безработицу и тем самым как-то пытаться гальванизировать капиталистическую систему, когда её экономике с одной стороны по построению необходимо непрерывно куда-то расти, а с другой стороны расти-то физически и некуда.
Цитата: Toman от декабря 10, 2020, 23:10
цель там скорее не снижение рождаемости (это в западных странах не требуется - она и так высокой не будет
Так потому и не будет, из-за запрета детского труда через "образование".
Некоторые борятся с ювеналкой, а "образование" это что? Ребёнка забирают в госучереждение и начинают превращать в планктон.
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2020, 23:17
Так потому и не будет, из-за запрета детского труда через "образование".
Не потому. Убери этот запрет - все эти молодые люди просто не смогут найти себе работу никаким сколько-нибудь естественным путём, и в большинстве окажутся безработными. Никакой мотивации рожать больше это не прибавит, а то как бы и не наоборот (безработица явная пугает больше, чем безработица скрытая, как правило). И никуда не денется банальное перенаселение территории - с дефицитом оной территории, высокой ценой на землю и на недвижимость - а это как бы не ещё более сильный фактор, задающий низкую рождаемость (в сочетании с некими сравнительно высокими ожиданиями/стандартами качества жизни в западных странах: никто не хочет рожать детей, чтобы обрекать их на жизнь до скончания века в рабочей общаге/коммуналке/тесной комнате и т.п.)
Цитата: Toman от декабря 10, 2020, 23:31
Убери этот запрет - все эти молодые люди просто не смогут найти себе работу никаким сколько-нибудь естественным путём
Есть же работы, которые всегда были чисто детскими. Официанты, например.
Цитата: Toman от декабря 10, 2020, 23:31
И никуда не денется банальное перенаселение территории
А перенаселение это другой фактор. Снижение рождаемости это же целый комплекс условий.
Цитата: Валентин Н от декабря 10, 2020, 23:55
Цитата: Toman от декабря 10, 2020, 23:31
Убери этот запрет - все эти молодые люди просто не смогут найти себе работу никаким сколько-нибудь естественным путём
Есть же работы, которые всегда были чисто детскими. Официанты, например.
В Маке дети. А в Праге нас последний раз (в 90-х) дореволюционный официант обслуживал.
Цитата: _Swetlana от декабря 9, 2020, 20:38
Для развития мозга и пополнения словарного запаса посредством чтения архаических текстов.
Цитата: Rusiok от декабря 8, 2020, 22:21
Зачем детям художественное старье?
Не охота листать, это было здесь?
Помню, у меня такое же впечатление было от списка чтения на лето.
Он казался просто бесконечным. В последнюю неделю августа меня начинала мучить совесть и страх.
Потому что от одного только вида этого списка мне становилось плохо и всё лето я забывался в детских летних делах или чтении того, что хотелось читать.
Я к списку литературы на летние каникулы относился без фанатизма. Тем более, он был не то чтобы очень большой. Так, книжек 10-12. Не все прочитывал конечно.
Seguente mea memoria la lista de libros ia ocupa pico plu ca du pajes de libreta scolal.
По моим воспоминаниям список книг занимал чуть больше двух тетрадных страниц.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2020, 11:40
Seguente mea memoria la lista de libros ia ocupa pico plu ca du pajes de libreta scolal.
По моим воспоминаниям список книг занимал чуть больше двух тетрадных страниц.
Это с авторами или только названия?
Natural ce con la autores.
С авторами, конечно.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2020, 11:40
Seguente mea memoria la lista de libros ia ocupa pico plu ca du pajes de libreta scolal.
По моим воспоминаниям список книг занимал чуть больше двух тетрадных страниц.
Вы, видать, в другое время учились. Нас так летом не напрягали.
Размер списка компенсируется необязательностью его прочтения. Или уже нет?
Цитата: Python от декабря 26, 2020, 15:19
Размер списка компенсируется необязательностью его прочтения. Или уже нет?
:yes:
Компенсируется.
En la anios 1990es on no ia pote trova tota esta libros. Ma libretas con renaras corta ia esiste ja. Ma me no ia leje an los.
В 90-е годы все эти книги просто найти было невозможно. Зато книжки с краткими пересказами уже были. Хотя я и их не читал.
Python, а тебе по украинской литературе на лето что-то задавали? Я вот не помню этого. А если было, то, кажется, я не прочёл летом ни одной книги именно по укр.лит.
Цитата: From_Odessa от февраля 7, 2021, 06:34
Python, а тебе по украинской литературе на лето что-то задавали? Я вот не помню этого. А если было, то, кажется, я не прочёл летом ни одной книги именно по укр.лит.
Хороший стимул: дети, кто не будет летом читать украинские книжки, кончит Сибирью ;)
Цитата: alant от февраля 9, 2021, 19:37
Цитата: From_Odessa от февраля 7, 2021, 06:34
Python, а тебе по украинской литературе на лето что-то задавали? Я вот не помню этого. А если было, то, кажется, я не прочёл летом ни одной книги именно по укр.лит.
Хороший стимул: дети, кто не будет летом читать украинские книжки, кончит Сибирью ;)
использовать как соцрекламу ! ;D
Цитата: From_Odessa от февраля 7, 2021, 06:34
Python, а тебе по украинской литературе на лето что-то задавали? Я вот не помню этого. А если было, то, кажется, я не прочёл летом ни одной книги именно по укр.лит.
Да, читал что-то по программе летом — и по украинской литературе, и по зарубежной. Многое из того, что учили в школе, есть у меня дома, еще некоторые книги брали в библиотеке. Жаль, интересные для меня жанры и авторы в школьной программе были мало представлены — кроме того, что читал для школы, много читал и для себя. С другой стороны, возможно, оно и к лучшему — боюсь себе представить, во что бы превратились, например, книги Олеся Бердника, пропущенные сквозь мозг литературных критиков, пишущих школьные учебники.
Я не могу вспомнить, как задавали на лето книги по украинской литературе. По русской/зарубежной помню отлично. Из этого списка читал всегда только часть (естественно, параллельно и больше читал другую литературу, которую выбирал сам по своим интересам). Часть этих книг была дома, часть брал у знакомых. В библиотеке редко что-то брал.
А вот про укр.лит. ничего такого не помню... А, наверное, задавали. Хм.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2021, 21:44
Я не могу вспомнить, как задавали на лето книги по украинской литературе. По русской/зарубежной помню отлично. Из этого списка читал всегда только часть (естественно, параллельно и больше читал другую литературу, которую выбирал сам по своим интересам). Часть этих книг была дома, часть брал у знакомых. В библиотеке редко что-то брал.
А вот про укр.лит. ничего такого не помню... А, наверное, задавали. Хм.
каких либо украиноязычных писателей преподавали в переводе в школах рсфср?
Цитата: Leo от февраля 10, 2021, 00:23
каких либо украиноязычных писателей преподавали в переводе в школах рсфср?
В нашей школе точно нет.
Цитата: Leo от февраля 10, 2021, 00:23
каких либо украиноязычных писателей преподавали в переводе в школах рсфср?
В семидесятые годы было несколько уроков на тему "современная литература народов СССР". Из того, что помню: основное время занял разбор Василя Быкова, кроме того, ознакомились с творчеством Чингиза Айтматова, Юрия Рытхэу, Олеся Гончара.
Цитата: Leo от февраля 10, 2021, 00:23
каких либо украиноязычных писателей преподавали в переводе в школах рсфср?
Шевченко "Завещание" было, помнится.
Как-то вскользь, не то, чтобы "изучали творчество Шевченко".
Хоть и не РСФСР, но и не Украина. Русская школа, программа, наверное, на весь СССР общая...
Мне в школе зарубежная литература попадалась только в списках на лето. Из-за этого даже был конфликт с мамой в отношении того, кто написал «Дон Кихота». Она говорила, что Сервантес, а я — что Сааведра. Список был напечатан на пишущей машинке и в нём фамилия автора была набрана заглавными буквами:
Александр ПУШКИН
Мигель де Сервантес СААВЕДРА
Цитата: Leo от февраля 10, 2021, 00:23
каких либо украиноязычных писателей преподавали в переводе в школах рсфср?
Я хоть и в УССР учился, но в русскоязычных школах русская литература была по тем же учебникам, что и в РСФСР. Помнится, был там Шевченко в переводе: "Как умру, похороните..." Ну, и Сковорода был в переводе - и в русской литературе, и в украинской тоже в переводе. Больше так ничего не припоминается.
Цитата: From_Odessa от февраля 9, 2021, 21:44
Я не могу вспомнить, как задавали на лето книги по украинской литературе.
Я тоже не помню. Но я и по русской летом не читал (хотя и задавали), только во время учебного года. За всё время учёбы не осилил только "Войну и мир", просто из-за объёма. Ну и ещё "Что делать" - сломался где-то после второго сна Веры Павловны. Тяжело далось "Преступление и наказание", которое был вынужден прочитать за один вечер. Ну а так - что летом читать, всё равно к моменту прохождения в школе частично забудется, придётся перечитывать.