Лингвофорум

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 21:57
Современные требования к сочинению выпускника. Обратите внимание, что это одно из 25 заданий ЕГЭ.

ЦитироватьЗадание 25
Напишите сочинение по прочитанному тексту.
Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования).
Сформулируйте позицию автора (рассказчика). Напишите, согласны или не согласны вы с точкой зрения автора прочитанного текста. Объясните почему. Своё мнение аргументируйте, опираясь в первую очередь на читательский опыт, а также на знания и жизненные наблюдения (учитываются первые два аргумента).
Объём сочинения — не менее 150 слов.
Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается.
Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов.
Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.

Ваши комментарии, господа?

Я правильно понимаю, что текст, по которому надо писать это сочинение, прилагается к заданию и является сравнительно небольшим фрагментом чего-нибудь? Т.е. что там не предполагается необходимости предварительного прочтения и заучивания тонн текста по всей программе? Это задание по какому предмету - по русскому языку? Которое недавно введено вместо изложения? Чисто для проверки способности человека самостоятельно писать какой-то текст и заодно оценки уровня письменной грамотности в реальных "боевых" условиях? Если всё так, то вроде звучит относительно гуманно. Даже объём гуманный - не менее 150 слов. Типа, 150 слов есть - и не могите сказать, что слишком мало.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 22:06
Вы сильно ошибаетесь и опять обобщаете. Сейчас ради объективности каждая экзаменационная  работа проверяется несколько раз разными проверяющими.

С экзаменами вообще стало лучше, именно по части сочинения. Вначале-то с вводом ЕГЭ вообще сочинение убрали, помнится - вроде, изложение поставили. Если теперь вместо того изложения такое более-менее гуманное сочинение, чисто для проверки русского языка, то это тоже окей. Примерно баш на баш с изложением по части сложности, если верить описанию требований. Да и тот же Биофак МГУ ещё где-то в первой половине 2000-х, видимо, ужаснувшись тому, сколько теряет абитуриентов из-за сочинения, таки ввёл собственную "олимпиаду" "Абитуриент" или как её там в то время называли (то, что раньше называлось предварительными экзаменами). Только это, строго говоря, вообще не литература. Это скорее похоже на некие шаги (но достаточные ли? - я всё же не в курсе реальной картины обязательных для школьников экзаменов в 9 и 11 классах в нынешней версии) по отделению литературы от экзамена по русскому языку. Что, конечно, давно надо было сделать.
Однако всё это не отменяет присутствия в школе предмета "литература", сочинений на этом предмете и (о чём вы как-то даже не пытались говорить) требования читать какие-то неподъёмные объёмы литературы. Бог с ней даже, с потенциальной вредностью или непонятностью каких-то произведений для детей. Но просто сама ситуация, когда школьник 80-90% времени, относящегося к школьным заданиям, тратит на один предмет, и этот предмет - литература, причём этот предмет, в отличие от практически всех прочих, претендует и на всё время каникул, не давая отдохнуть даже летом... В СМИ постоянно поднимается вопрос перегруженности школьников - и обычно предлагается его "решать" путём сокращения естественнонаучных предметов. А не того предмета, который в реальности отнимает львиную долю свободного времени школьника и не даёт ему ни минуты отдыха со спокойной совестью. По всем остальным предметам хотя бы в принципе возможно (если ты дисциплинированный по натуре школьник) взять и сделать все заданные сегодня (или хотя бы на завтра) задания и отдыхать спокойно, зная, что по крайней мере до следующего учебного дня на тебе никаких долгов. А литература - это вечный и неисполнимый, и со временем только растущий долг по чтению гор произведений, которые всегда висят над тобой, сколько бы времени ты ни потратил на их чтение. Это не даёт спокойно отдыхать, это вызывает постоянный невроз - по крайней мере до тех пор, пока школьник наконец не говорит себе "а, тьфу, да пошло оно всё подальше, всё равно я эту гору не успею прочитать, так и не буду даже пытаться, буду отдыхать в своё удовольствие, и пусть мне ставят двойку в году".

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 23:00
Если теперь вместо того изложения такое более-менее гуманное сочинение, чисто для проверки русского языка, то это тоже окей.

Чего оно проверяет? Там в этом году почти все ошибки сделали "негрубыми".

Цитата: From_Odessa от июня 17, 2015, 17:22

Цитата: Yitzik от июня 17, 2015, 14:29
Блин, адепты преподавания литературы! Вы не понимаете? В экзаменационном сочинении надо было писать ЦИТАТЫ НАИЗУСТЬ! Нафига?!
(пишу после прочитанных 3 стр. темы)

Сомневаюсь, что уже лет 15 назад было что-то подобное. Но даже, если так, какое это имеет отношение к вопросу, нужен ли курс литературы в школе? Это проблема экзамена, не предмета.

У нас очень приветствовался эпиграф. Расскажу по этому поводу байку. Когда я писала первое своё экзаменационное сочинение, а было оно на свободную тему, то сама придумала эпиграф в стихах и подписала его фамилией несуществующего поэта (образовала от своего отчества).

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17автор ... излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.

Автор предупредил о субъективизме. Так что эта претензия отвергается.

У меня собственные впечатления/воспоминания о сочинениях тоже совсем другие, чем у Кронгауза.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 23:00
Я правильно понимаю, что текст, по которому надо писать это сочинение, прилагается к заданию и является сравнительно небольшим фрагментом чего-нибудь?

Кроме текста ещё прилагается орфографический словарь.


Чёт я засомневалась, а не из русского языка ли задание?

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 13:56Или вы будете утверждать, что работа - это не деятельность?

Есть масса людей, которых и многочлен смешит.

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:12

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 12:17автор ... излагает чисто субъективные впечатления. Хотя разумные мысли в статье тоже присутствуют.

Автор предупредил о субъективизме. Так что эта претензия отвергается.

У меня собственные впечатления/воспоминания о сочинениях тоже совсем другие, чем у Кронгауза.

Это была не претензия, а пояснение.

У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих. Повторю, я не любил уроки литературы, но со злым умыслом у проверяющих не сталкивался

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:58

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 18:19
Томан, проза и поэзия - это не жанры. Вы опять пишете невпопад. Как Вы можете рассуждать о жанре, не зная, что это такое?

А не додумывайте того, чего не написано! Я не называл прозу или поэзию жанрами - где вы такое увидели? Я сказал только то, что сочинение в стихах выходит за рамки жанра традиционного/шаблонного сочинения. Из этого никак логически не следует то, что вам показалось.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 16:31

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 16:08
Дело в том, что и по форме сочинения различаются. Например, были случаи, когда выпускники или абитуриенты писали сочинения стихами.

Отлично. В этом случае они, совершенно очевидно, просто выходят за рамки того жанра, о котором идёт речь.

Так речь шла не о жанре, а о способе организации речи. Если вы не о моей реплике, а о теме в целом - уточняйте, чтобы не вводить в заблуждение.

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих. Повторю, я не любил уроки литературы, но со злым умыслом у проверяющих не сталкивался

Меня это тоже насторожило. Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.

Цитата: Toman от июня 17, 2015, 18:49
Наверное, в самом деле, было бы более корректно говорить не о гуманитариях вообще, а о таких представителях, которые гуманитарностью своей области оправдывают пренебрежение критериями научности, логикой и систематичностью в рассуждениях и понятиях, а также произвольное манипулирование понятиями, приоритет отсылки к авторитетам и т.п. К сожалению, именно эти представители формируют стереотипный образ гуманитария среди "технарей"...

Вы прямо себя тут описали. И антика - любителя ссылок - тот ещё гуманитарий.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 23:36
Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.

К какому периоду времени относится эта школьная практика? Тут просто сравнительно недавно (ну, где-то в пределах 7..12 лет назад, наверное, точно не скажу) произошли некоторые очень радикальные изменения в отношении учителей к оценкам в школе и соотв. в тенденциях занижать или завышать оценки. Сейчас-то понятно, что как минимум в массовом порядке учитель заинтересован завшать оценки. А зловредно занижать или хотя бы не завышать может разве что в отношении единичных школьников, с которыми особо острый конфликт. Т.е. во всяком случае двойки в колонку на половину или больше половины класса, как практиковал наш историк в 8-9 классах, в нынешних условиях, НЯП, невозможно себе представить (такому учителю, если он сам не понимает, наверное, просто сразу вломят на первом же педсовете так, что мало не покажется - теперь вроде как не те времена, когда учи́теля могли лишь просить кому-то натянуть оценку или вообще не зверствовать по классу, а тот мог либо пойти навстречу, либо послать нафиг и идти на принцип). Но, в то же время, отдельного, одного в классе, слишком въедливого страдальца ущучить - это в принципе ещё вполне можно. Если очень уж хочется. За одного уж вряд ли вломят, если только это не какой-то совсем сверхценный кадр.

Цитата: Toman от июня 18, 2015, 00:29

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 23:36
Из школьной практики знаю, что занижение отметки встречается гораздо реже, чем завышение.

К какому периоду времени относится эта школьная практика?

Без отношения ко времени. Просто по доброте душевной.

Цитата: Toman от июня 18, 2015, 00:29
просто сразу вломят на первом же педсовете так, что мало не покажется

Не, сейчас просто зарплату платить меньше будут.

Цитата: VagneR от июня 18, 2015, 00:36
зарплату платить меньше будут.

Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.

При погоне за двумя зайцами - итогом полная преподавательская профанация - ни литературы (с реальной воспитательной ролью), ни русского языка (с полным отсутствием подготовки на скорость мышления из-за медленногромоздкой письменности).

Что ждать  в качественном виде от "швеца, жнеца и на дуде игреца"? Что ждать от подготовленных такими "гибрид-специалистами" учащихся? Заявлений "вообще характера": литература вредна, школьная литература не нужна? А заодно и игнорирования рационально организованных скорочтепи в РЯ? Что и наблюдаю...

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих.

Если бы вы, хотя бы в пределах этой темы, прочитали всех противников, вы бы поняли, что проблема гораздо шире. Злобный умысел - это одна из негативных возможностей, совсем не обязательная

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих

Сейчас перечитал статью и пришел к выводу, что с Вами не соглашусь. Вот, например, фрагмент из статьи:

Цитировать
Что же касается проверяющего, то его роль, на мой взгляд, еще неприятнее. Замечу, что проверяющий, особенно если речь идет о вступительных экзаменах, как правило, не придумывает темы. Отсюда его "промежуточность": он сам должен угадать, что предполагается под раскрытием темы (полным раскрытием!), а затем выступить в качестве верховного арбитра по отношению к авторам сочинений. Не раз я сталкивался с нервными репликами проверяющих типа "А что, собственно, имелось в виду?" или с прямым бунтом: "Нельзя же так формулировать тему!" Действительно, всем известно, как раскрывать многочисленные "Образы...", но ведь особенно в последнее время появилось множество изысканных формулировок — например, в качестве темы предлагается известная цитата. Поди угадай, что от тебя требуется!

Как-то это совсем не похоже на слова о злобном умысле проверяющего. Да, в статье о таком говорится, но, на мой взгляд, как об одной из возможных ситуаций. Если же говорить о статье в целом, то в ней автор рассматривает несколько проблемных, на его взгляд, сторон сочинения, причем, по-моему, проблема злого умысла там далеко не на первом плане.

Кстати, хочу вот что заметить. Если кто-то не читает всех моих постов, то может подумать, что я - один из тех людей, кому сочинение в школе мешало, раздражало, и вот он в рядах его противников. Во-первых, я не противник сочинений. Я раздумываю о том, больше в них минусов или плюсов, нужно ли их как-то модернизировать и т.д. Во-вторых, я во время школы сочинения обожал. И сейчас бы занялся ими с удовольствием. Для меня это было одно из любимейших заданий. Не помню, как было в самом начале, в самых первых классах, но потом это точно стало именно так. Почти всегда, получив в качестве задание написание сочинения, я аж предвкушал, как буду его писать. Уж точно такое предвкушение было в последних классах. При этом в 10-м я стал писать сочинения для других людей просто так, в 11-м делал это за оплату. Так что, если брать лично для себя, так я бы просил не только оставить сочинения, но дать их побольше. Но я не сужу подобным образом. Нельзя судить по своим личным ощущениям, и только по ним, в таком массовом вопросе. Тем более, я отлично знаю, что моя ситуация не из типичных.
При этом в сочинениях по русской литературе я в большинстве случаев писал не по какому-то шаблону, а рассуждал так, как хочу. В те времена еще не было для меня никаких форумов и вообще Интернета, потому возможностей выразить свои мысли и идеи я имел поменьше, и сочинение было одним из них. Думаю, упоминание о теракте 11 сентября 2001 года в сочинении по произведением Бунина все же встречается не очень часто, а у меня таковое было. Всего я точно не помню, может быть, какие-то рамки я все же соблюдал, чувствуя, что выходить за их пределы не стоит. Но если такие и рамки были, то очень уж широкие. И, как я уже писал, когда в 11-м классе дали задание написать сочинение на одну из тем по некоторому произведению (забыл, по какому), я увидел, что с формулировкой всех тем я не согласен, а потому писать мне нечего. Вернее, нечего писать из своих мыслей. И я решился (сам не знаю как) начать сочинение абзацем, который посвятил тому, что с формулировкой тем не согласен, а я не машина по производству сочинений, и потому своих мыслей у меня нет, я напишу то, что, как мне кажется, предполагали авторы тем. И дальше таки написал это, но в основном это были не мои мысли, а подгон под тему. Оценку я получил нормальную (что-то типа 10/8, по-моему), и учительница никак это не прокомментировала. Я так и не знаю, что она подумала, а спросить, конечно, не решился. Но это, в любом случае, была единичная ситуация.

С учителями мне тоже повезло - четыре учительницы русской литературы, и никто не преподавал ее так, чтобы это вынудило меня подгонять сочинение под мысли учителя, под его характер. Писал то, что думаю, и все. Причем плевал на объем - сколько выходило, столько выходило, не сокращал. Пока не выскажу все, что думаю, не заканчивал, насколько помню.

С другой стороны, надо отметить вот что. В том случае (описанном выше), когда я писал не свои мысли, то действовал, скорее, по какому-то шаблону. В те времена уже существовали книжки типа "100 лучших сочинений", но я их в глаза не видел. А если и видел, то разве что мельком. Однако откуда-то у меня взялись представления о некоем шаблоне. Во-вторых, когда я писал сочинения другим людям, то иногда делал это также наполовину творчески, то есть, подгонял под некоторый шаблон. Вроде бы, тоже не все помню. И они были довольны итоговой оценкой. Значит, я правильно ориентировался, и какой-то шаблон все же был, а я сумел его распознать (не в смысле, что я такой молодец, сам факт отмечаю). Здесь же надо сказать и об украинской литературе, ибо суть сочинения там абсолютно такая же. В 10-м классе за одно из сочинений я получил "9" (четверку) за содержание, что случалось редко. И это явно было связано с высказанной политической мыслью, к которой учительница написала большой комментарий, выразив свое несогласие. После чего мне перехотелось высказываться таким образом, и последующие сочинения по УЛ я писал, в основном, подгоняя их в идеологическом смысле под представления своей учительницы, которые мне в целом были отлично известны. А еще с ней же связан другой эпизод. На уроке украинского языка нам задали написать сочинение о произведении неукраинского писателя. Один из моих одноклассников написал о "Вишневом саде" Чехова, который мы проходили по русской литературе. Учительница поставила, насколько помню, невысокую оценку, и отметила, что она читала "Вишневый сад" и ничего такого там не было (речь шла не о сюжете, а об оценке событий или героев). На что одноклассник ответил: "У меня такое мнение", а она ответила: "Неправильное мнение!". Я понимаю, что у нее это вырвалось (эта учительница - хороший человек и неплохой педагог, не какая-то там злобная и совершенно недалекая женщина, это точно), она хотела иначе сказать, но сути ситуации это не меняет. И то, что я описал касательно украинской литературы, как видите, все же соответствует опасениям, высказанным в этой теме. При этом, опять же, мне несложно было и в таких условиях писать сочинения, я был доволен, и по личным меркам сочинение - это супер. Но дело не в моих личных мерках...

Возвращаясь к статье Кронгауза, отмечу, что он там все же пишет прежде всего о сочинении, как о вступительном экзамене, а мы тут обсуждаем в основном сочинение на уроках литературы в школе. Что до употребления слова "жанр", то он действительно использует его и в значение "литературный жанр", и в значение "литературная форма", и даже в значение "форма письменной работы". Жаль, что с ним сложно связаться, а то можно было бы попробовать спросить его мнение по сему поводу. Либо он полагает, что именно такое значение слова "жанр" верно, либо специально употребляет его таким образом, поскольку статью писал для широкого круга читателей. Но при этом Кронгауз, как я вижу, действительно считает, что школьное сочинение - это именно жанр, потому и говорит, что не встречал его определений и т.д. и при этом отмечает, что оно имеет жесткую композицию и пр. Так что здесь, да, он полагает, что можно выделить именно такой жанр. И я пока с ним согласен, хотя в этой теме меня уже заставили сомневаться в сем.

Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.

Я что-то не совсем понял... Ведь если слить русский язык и русскую литературу, то преподаватель этих предметов, скорее, потеряет часы, но вряд ли их приобретет. Я, видимо, что-то не так уловил. Поясните, пожалуйста

И еще раз повторю вопрос, который уже задавал в теме: так что, сейчас РЯ и РЛ объединили в один предмет? Или хотя бы говорят об этом? Во время моей учебы такого не было и близко, и даже речи ни шло. Причем мне их разделение казалось таким обыденным, что я очень удивился, когда позднее узнал, что в других странах бывает иначе.

П.С. Учился я в 1991-2002 годах, потому было это все-таки действительно достаточно давно, а после этого я практически никак не наблюдал за происходящим в школе. Потому судить о том, что там делается сейчас, могу лишь косвенно, и осведомлен слабо.

Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
Вот на этом-то и построено слияние типа "РЯиЛ". Это же какой преподаватель РЯ откажется от дополнительных часов от "преподавания Л"? Он(а) же не враг своей семье, своему бюджету.

Или Вы имеете в виду, что эти предметы должны вести разные люди, и вузовская подготовка к ним должна идти раздельно?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 05:58
Думаю, упоминание о теракте 11 сентября 2001 года в сочинении по произведением Бунина все же встречается не очень часто, а у меня таковое было

Вернее, Куприна.

Моя одноклассница примерно также писала в сочинении про "Аум Синрикё".

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:03
Моя одноклассница примерно также писала в сочинении про "Аум Синрикё".

Мне кажется, это немного иная ситуация, потому что это сочинение на тему, которая очень тесно связана с терроризмом. Неудивительно, что там может быть упомянут этот теракт.

Кстати, а что это за сочинение? На совершенно свободную тему или нет?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:05
Кстати, а что это за сочинение? На совершенно свободную тему или нет?

Тему я не помню, видимо, что-то достаточно свободное, но упоминание Синрикё там было совершенно неожиданным.

Сочинение было необычным по форме, но пустым по содержанию. Жаль, ведь девчонка действительно была умная, и именно от нее в нашем классе вернее всего можно было ожидать какой-нибудь разумный текст.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:14
Тему я не помню, видимо, что-то достаточно свободное, но упоминание Синрикё там было совершенно неожиданным.

А, тьфу, я неправильно прочитал Ваш пост. Вернее, неправильно понял его смысл. У меня там вычленилось "сочинение про Синрикё", и я думал, что этому сочинение было посвящено. Тогда да, ситуация сходная.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 08:14
Сочинение было необычным по форме, но пустым по содержанию

А Вы его читали? Или вам зачитывали, классу, то есть? Я вот подумал, что мне сочинений моих одноклассников видеть почти не доводилось, кроме тех, которые я им сам писал. Или же тех, которые у меня переписывали, то есть, по сути, это все равно были мои сочинения. А так я, кажется, даже и не видел ни одного. Один раз нам зачитали сочинение, но это опять было мое, так что я с ним и так неплохо был знаком ) Еще раз зачитывали сочинение (на украинском языке, в смысле, на этом уроке), но потому, что оно было явно списано из какого-то сборника сочинений. И всё.