Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:47
А Вы его читали? Или вам зачитывали, классу, то есть?

Нет, просто в конце урока делать было нечего, вот и решил почитать, что она там понаписала.

В 10-11 классах на уроках уже был бардак, кто что хотел, тот то и делал. У русички/литераторши в шкафу была пара интересных книг про историю русского языка, я обычно их почитывал.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 08:47
Я вот подумал, что мне сочинений моих одноклассников видеть почти не доводилось, кроме тех, которые я им сам писал.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 10:05
Нет, просто в конце урока делать было нечего, вот и решил почитать, что она там понаписала.

А каким образом Вы до него добрались? Взяли у нее тетрадь или со стола у учительницы?

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 10:05
В 10-11 классах на уроках уже был бардак, кто что хотел, тот то и делал. У русички/литераторши в шкафу была пара интересных книг про историю русского языка, я обычно их почитывал.

На большинстве уроков? А что делал в это время учитель/учительница?

Hellerick

Что означал этот смайлик?

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04
А каким образом Вы до него добрались? Взяли у нее тетрадь или со стола у учительницы?

Кажется, я сидел на передней парте, и на ней стопкой складывали все работы.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04
На большинстве уроков? А что делал в это время учитель/учительница?

А что она могла делать?

Хеллерик сидит, никому не мешает, ну и пускай себе сидит.

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 12:04Что означал этот смайлик?

Ужас о того, что кроме собственных кто-то еще и чужие сочинения на себя взваливал.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 14:46
А что она могла делать?

Хеллерик сидит, никому не мешает, ну и пускай себе сидит.

А, я понял.

Нет, у нас в 10-11 классах все было, как и раньше. Никакого особого бардака, кроме редких случаев, не наблюдалось. И уж точно не на РЯ и РЛ...

Цитата: Hellerick от июня 18, 2015, 14:46
Ужас о того, что кроме собственных кто-то еще и чужие сочинения на себя взваливал.

Чтоб быть честным, надо сказать, что если в 10-м классе я делал это бесплатно, то в 11-м - платно. Правда, друзьям бы, конечно, написал и так, но из них как раз никто не просил. И так же честно сказать, что "заказов" было не более 3-4 за раз, а свободного времени - полным-полно.

Комментируя одну из написанных мною для одноклассника работу, учительница сказала, что поняла, что писал не он, а кто-то ему дома помогал, т.к. чувствуется женская рука   В тот момент очень хотелось сказать, как было на самом деле

Цитата: From_Odessa от июня 18, 2015, 15:08
чувствуется женская рука

Возможно, у вас латентная транссексуальность. Следует задуматься над этим

Цитата: antic от июня 18, 2015, 15:30
Возможно, у вас латентная транссексуальность. Следует задуматься над этим

Да, видимо, причина именно в этом... Вы позволили мне открыть новую часть своей натуры... Как же я за эти 13 лет с момента, когда была произнесена та фраза, не догадался...

Цитата: ValerijS от июня 18, 2015, 01:14
рационально организованных скорочтепи

Чаво-чаво?

Пришли еще кое-какие мысли по поводу сочинения, решил их озвучить. В общем, написать сочинение на эту тему

Если мы говорим о сочинении по предмету "русская литература" (или просто "литература", или "русская и зарубежная" - неважно), то, насколько я понимаю, в подавляющем большинстве случаев тема сочинения связана с изученным литературным произведением. При этом тема (или несколько предлагаемых тем) часто формулируется в виде некоторого утверждения, вокруг которого и необходимо строить свои рассуждения. Не всегда так, но часто. Это верно? Дальше буду писать, исходя из этого, что это верно.

Такого рода тема, в принципе, подразумевает работы только одного вида - критическая статья о произведении с анализом тех его деталей, которые заданы темой. И я бы не сказал, что написать подобное сочинение можно в любом жанре. Оно склоняет именно к жанру такой статьи, пусть этот жанр относят не столько к литературе, сколько к публицистике. Все-таки это довольно сжатые рамки. Это не значит, что композиция сочинения определена заранее какими-то рамками, нет. И стиль может быть разным. Но совсем уж большой стилевой разброс маловероятен, потому что, повторюсь, так или иначе получается такого рода критическая статья (сочинения так никто не называет, но, в общем-то, таковыми статьями они и являются. Другое дело, что большинство из них или подавляющее большинство уступает настоящим критическим статьям, но в данном случае это неважно. И тут под "критическим" имеется в виду не высвечивающее отрицательные стороны, а просто оценочное. Ну или аналитическая статья о некотором элементе произведения). Даже в форме эссе такое сочинение будет сложновато написать, потому что темы обычно требуют именно анализа, а не рассказа о личных впечатлениях от произведения. И потому стиль и сам жанр, в котором пишется сочинение такого рода, думаю, будет все-таки колебаться в достаточно узких рамках. Кстати, учитывая то, что сочинение пишется школьниками (то есть, в том числе и даже в основном людьми, которые не очень склонны к такой работе), пишется обычно ради оценки и с определенной ориентацией на личность учителя и то, что было написано в учебнике, можно сказать, что эти статьи, коими являются сочинения, из-за этих причин обретают в основной массе случаев сходные специфические черты. А это и может сформировать определенный жанр сочинений, о котором мы вчера говорили.

Но я сейчас не об этом. Действительно, такое сочинение можно написать и в стихах, это не запрещено. Другое дело, что пока учитель не скажет о том, что так можно писать (или кто-нибудь не спросит при всем классе), 95-98% подобное вообще вряд ли придет в голову. Но неважно, действительно можно. И да, вероятно, стабильно одно из нескольких сотен тысяч сочинений пишется в стихах. Однако это все-таки исключение, и тут важно то, что дело не только в том, что сочинение вообще сложно написать в стихах. Ведь такого рода сочинение (по русской литературе с анализом произведения по заданной теме) написать стихами особенно тяжело. По сути, нужно облечь в стихотворную форму текст, который все-таки подразумевает прозовый характер (как и любая аналитика). Это требует определенной одаренности и, возможно, некоторого навыка. Я не спорю, что кому-то это доступно. Но все же это единицы, и потому стоит оставить этот вариант в стороне, если мы говорим о массовой ситуации.

Одновременно с тем само формулирование темы или тем для сочинения, по-моему, создает определенные проблемы для ученика. Как я уже сказал, тема нередко формулируется в виде некоторого утверждения относительно произведения. Не всегда, да. Но так ведь бывает не очень редко? И это вынуждает ученика рассуждать так, будто он согласен с утверждением. Но он может быть не согласен. Теоретически можно начать сочинения с того, что не согласиться с утверждением, описать, почему не согласен, а затем написать, как, на твой взгляд, все обстоит на самом деле. Это тоже будет анализ. Однако, полагаю, если учитель не скажет о том, что подобное возможно, то большинство на подобное просто не решится, да и не будет уверено, что так можно - утверждение дано, не опровергать же его. И я не уверен, что в методических указаниях для учителей отмечено, что ученикам нужно говорить, что они могут и отрицать утверждение и строить сочинение вокруг этого. Или указано?
Впрочем, возможно, меня поправят насчет тем. Повторюсь, я имею в виду темы сочинений на уроках русской литературы по ходу учебы, а не итоговые, не темы сочинений для ЕГЭ. Сейчас глянул их - там иначе, там в темах нет утверждений, касающихся произведений. Но это ЕГЭ.

Цитата: VagneR от июня 17, 2015, 15:19
Может быть, в сталинские времена было и так. Я не знаю.

Я сдавал выпускное сочинение в 1984 г.

Как я уже говорил, это проблема не предмета, а экзамена. Требование дикое. Щас такого вроде нет

Цитата: antic от июня 18, 2015, 02:48

Цитата: Ильич от июня 17, 2015, 23:29
У меня складывается мнение, что противники сочинения, включая Кронгауза, предполагают злобный умысел проверяющих.

Если бы вы, хотя бы в пределах этой темы, прочитали всех противников, вы бы поняли, что проблема гораздо шире. Злобный умысел - это одна из негативных возможностей, совсем не обязательная

Если бы вы удосужились понять о чем я написал хотя бы в сообщении, которое вы цитируете, то не делали бы такие обобщения относительно того, что именно я понимаю.

Во времена загнивающего социализма читала целую статью, посвящённую проблеме вступительных сочинений. До сих пор (!) помню оттуда один пассаж.
Одна девушка хотела поступить в мединститут. Такая у неё была цель жизни - стать врачом. При этом она работала медсестрой. Но поступить не могла - не могла набрать проходной балл.
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.
У этой истории хэппи-энд  Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.
   

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.

Это и правда, по-моему, не злой умысел, а самодурство если не высшей, то одной из самых высоких степеней.

Вообще, мне кажется, что сочинение, как обязательный экзамен при поступлении в любой ВУЗ, было совершенно неуместно. Так оно мне видится (любителю писать сочинения. Напоминаю, если что). Ибо само по себе создание качественного сочинения - это уже проявление определенной склонности человека. И если учеба в данном ВУЗе и профессия, которой он должен овладеть, не подразумевают необходимость такой склонности, то зачем проверять ее наличие и зачем вообще определять, учиться тут человеку или нет на основе проверки именно этих способностей? Ладно, диктант - научиться грамотно писать, по сути, может каждый человек, это в куда меньшей степени зависит от его врожденных способностей и наклонностей. Но сочинение...

Слава Богу, что от этого теперь, как я понимаю, ушли.

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
У этой истории хэппи-энд  Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.

Хорошо, что так...

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
Во времена загнивающего социализма читала целую статью, посвящённую проблеме вступительных сочинений. До сих пор (!) помню оттуда один пассаж.
Одна девушка хотела поступить в мединститут. Такая у неё была цель жизни - стать врачом. При этом она работала медсестрой. Но поступить не могла - не могла набрать проходной балл.
Когда она поступала в третий раз, она писала сочинение по роману Чернышевского "Что делать". И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл. Трудно назвать это злым умыслом проверяющего.
У этой истории хэппи-энд  Когда у медсестры получился трёхлетний стаж работы по специальности, она поступила, на четвёртый раз.

Я родился после развала СССР и реалии советской жизни знаю из рассказов старших. Я бы никогда не поставил тройку поступающему студенту в мединститут за такую ошибку. Даже по химии или биологии — важным предметам для медиков не поставил учитывая правильность ответов на остальные вопросы.  Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения, сколько широкий  объем знаний и главное любовь к профессии.   Медсестра наверняка стала хорошим специалистом, видя как она старалась поступить в мединститут. Имея опыт проверки письменных работ студентов первых и вторых курсов по математике считаю такой критерий оценивания знаний на вступительных экзаменах необоснованным.  Но хорошо, что все хорошо закончилось для девушки.

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
за такую ошибку

А там вообще была ошибка-то?

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения

По-моему, даже не не столько, а вообще от этого практически никак профессионализм врача не зависит.

Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 12:09

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
за такую ошибку

А там вообще была ошибка-то?

Мне надо было ошибку в кавычки взять.

Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 12:10

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Профессия врача предполагает не столько умение писать сочинения

По-моему, даже не не столько, а вообще от этого практически никак профессионализм врача не зависит.

Знаю страну в которой врачи пишут на родном языке не хуже советских/российских, а уровень медицины на порядок выше. При этом на вступительных экзаменах английский язык необязателен. Экзамен по английскому языку можно заменить экзаменом по истории или географии. В системе образования каждой страны свои правила.

Врачи должны уметь составлять связные тексты, чтобы не было мучительно больно читать их опусы.

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:18
Знаю страну в которой врачи пишут на родном языке не хуже советских/российских, а уровень медицины на порядок выше. При этом на вступительных экзаменах английский язык необязателен. Экзамен по английскому языку можно заменить экзаменом по истории или географии. В системе образования каждой страны свои правила.

Я ж не говорю, что врач не должен хорошо владеть языком. Хорошо владеет - отлично. Кроме того, сочинение - это проверка далеко не только умения владеть языком. Если уж проверять умение владеть языком, то тут уместнее писать изложение, а не сочинение. Не каждый человек склонен к творческой письменной деятельности, и врачу иметь такие наклонности тоже не требуется обязательно. Вот изложение, где требуется именно пересказать своими словами - это уже проверка куда в большей степени именно умения связано излагать свои мысли. Может быть, и стоит это проверять, хотя такой экзамен, на мой взгляд, должен был бы тогда стоять на более низком уровне по иерархии значимости. То есть, скажем, он мог бы повлиять на поступление, если человек вообще нормально изъясниться не может (где граница "нормально" уже пришлось бы как-то определять, тут без таких моментов не обойдешься). Но сочинение - нет, не могу согласиться.

А то, что правила и подходы в образовании разные в разных странах - естественно. Но это не отменяет того, что их можно и анализировать, и совершенствовать.

Цитата: Leo от июня 19, 2015, 12:20
Врачи должны уметь составлять связные тексты, чтобы не было мучительно больно читать их опусы.

Собственно, к этому тоже относится то, что я выше сказал.

Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 12:25
Я ж не говорю, что врач не должен хорошо владеть языком. Хорошо владеет - отлично. Кроме того, сочинение - это проверка далеко не только умения владеть языком. Если уж проверять умение владеть языком, то тут уместнее писать изложение, а не сочинение. Не каждый человек склонен к творческой письменной деятельности, и врачу иметь такие наклонности тоже не требуется обязательно. Вот изложение, где требуется именно пересказать своими словами - это уже проверка куда в большей степени именно умения связано излагать свои мысли. Может быть, и стоит это проверять, хотя такой экзамен, на мой взгляд, должен был бы тогда стоять на более низком уровне по иерархии значимости. То есть, скажем, он мог бы повлиять на поступление, если человек вообще нормально изъясниться не может (где граница "нормально" уже пришлось бы как-то определять, тут без таких моментов не обойдешься). Но сочинение - нет, не могу согласиться.

А то, что правила и подходы в образовании разные в разных странах - естественно. Но это не отменяет того, что их можно и анализировать, и совершенствовать.

Я с вами согласен относительно сочинений на вступительных экзаменах. У меня в школе по русскому языку всегда плохие оценки стояли, а по английскому и математике пятерки. Это не мешало мне ездить на математические олимпиады и поступить на мехмат. При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли. Не литературным языком, но статью для публикации написать должен уметь.

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:32
При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли. Не литературным языком, но статью для публикации написать должен уметь.

В общем-то, да. Я бы сказал, что это весьма желательно. И что, вероятно, действительно классный профессионал в какой бы то ни было сфере, скорее всего, должен обладать таким уровнем развития, при котором для него не должно быть проблемой изложить свои мысли в хорошем виде. Правда, я бы все-таки сказал, что это очень желательно, но необязательно. Потому что, если человек способен быть отменным хирургом, но вот проблема у него с изложением мыслей на письме, то это не должно закрывать ему дорогу в хирургию, и это, думаю, ему никак не помешает. То же самое, например, по отличному стоматологу. Касается это также машинистов поезда, пилотов самолета, спортсменов и, полагаю, еще много кого. Вот, скажем, ученый, который явственно будет заниматься и публикацией своих исследования, своей аналитики и т.д. должен владеть таким навыком обязательно. Но мне кажется, что тут нужно не на экзамен это выставлять, а, скорее, обучать уже в процессе, прошу прощения за тавтологию, обучения.

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.

Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?

Цитата: From_Odessa от июня 19, 2015, 11:29
Слава Богу, что от этого теперь, как я понимаю, ушли.

Ради бога, не пишите бог в подобных случаях с прописной: вряд ли Вы считаете, что от этого ушли по воле Господа Бога.

http://www.praedicatores.ru/index.php/articles/223-pravila

Ей-богу, лучше писать вуз строчными.

http://tinyurl.com/p9qn74w

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:32
При этом считаю, что каждый профессионал должен уметь складно и грамотно излагать свои мысли.

Несомненно.

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:07
Медсестра наверняка стала хорошим специалистом, видя как она старалась поступить в мединститут.

К сожалению, мысль изложена безграмотно; над подобными фразами ещё Антон Палыч издевался.

http://tinyurl.com/nckto5d

Цитата: procyone от июня 19, 2015, 12:13
Мне надо было ошибку в ковычки взять.

Извините, что пишу здесь: ЛС гавкнулись.

Цитата: VagneR от июня 19, 2015, 17:10

Цитата: _Swetlana от июня 19, 2015, 11:19
И там она написала следующую фразу: "Вера Павловна была уже зрелой женщиной, когда...". Вот эта фраза шокировала проверяющую (видимо, она всё ещё пребывала в счастливом состоянии девичества), и за сочинение (без единой ошибки) была поставлена тройка, и медсестра опять не набрала проходной балл.

Для меня тут много непонятных моментов: как эта история выплыла? Откровения проверяющей или эмоции поступающей? Если дело было в одном единственном эпитете, почему не была подана апелляция?

Offtop

История из жизни. Выходит студентка из аудитории, где идёт экзамен по философии, и на вопросы "как сдала?" отвечает примерно следующее: "Не сдала. Философичка, с...а, режет по-чёрному". Следующей выходит моя подруга, которая сдала на "отлично". Спрашиваю, почему ту "зарезали". Подруга на некоторое время встаёт в ступор, потому что, как выяснилось, та студентка вообще ничего не могла ответить по вопросу (что-то типа "Философские школы и течения Индии и Китая"), несмотря на то, что препод изо всех сил пыталась её вытянуть. Последним вопросом, после которого её попросили прийти и сдать в следующий раз, был "Конфуций из Индии или Китая?" Ответ угадан не был. Короче, "зарезали"...

Видимо, в рецензии было что-то про зрелость Веры Павловны. Рецензию зачитываю на апелляции.