Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть, эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.
Буду рад отзывам и комментариям.
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть, эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.
Буду рад отзывам и комментариям.
дорогой Даниель.
Диалоги с Богом взаимоисключают друг друга. Каждая религия признаёт только себя и своё учение. Ведь Бог это очень важно. Понятие о Боге как об Отце, Первопричине и Судье требует чёткого понимания - что для него грех, а что нет. Поэтому каждая религия признаёт за истину своё понимание. Простите, но таково религиозное мировоззрение.
Спасибо, но мне бы хотелось, если возможно, комментариев не к заголовку темы, а к собственно статье :) Я ведь пытаюсь аргументировать свой тезис.
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:22
Спасибо, но мне бы хотелось, если возможно, комментариев не к заголовку темы, а к собственно статье :) Я ведь пытаюсь аргументировать свой тезис.
хорошо. Завтра ознакомлюсь и скажу. Простите, если сказал что не то.
Что вы, наоборот, большое спасибо за быстрый отзыв! :)
Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 17:03
Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.
Спасибо! Теперь, наверно, уместно привести более развернутую аргументацию.
Кто-то хорошо сказал:
Почему, когда ты говоришь с богом - это молитва, а когда бог говорит с тобой - это шизофрения?
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 17:24
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 17:03
Я постарался ознакомиться с работой и в целом мой вывод такой, какой и был.
Спасибо! Теперь, наверно, уместно привести более развернутую аргументацию.
Для каждой религии остальные религии - ложны.
Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.
И если с точки зрения иудаизма предположение о том, что разные религии осуществляют диалог с Богом на разных уровнях, с натяжкой, то для христианства сам вопрос не имеет смысла. А если для какой-то религии будто возможны разные диалоги с Богом - почему мусульманину нельзя принять иудаизм или наоборот?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
Для каждой религии остальные религии - ложны.
Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.
Это пока скорее декларация, чем аргументы. Буддисты, например, так не считают.
Мне кажется, тут многое зависит от истории той или иной религии и от целей, которые первоначально перед ней поставлены. Например, перед христианами была поставлена задача привести к Богу гигантский языческий мир, в котором о Боге практически никто не подозревал, кроме отдельных мудрецов высоких духовных школ где-нибудь в Индии или в Египте. В этой ситуации вполне уместно приближение: это единственная правильная религия. Тем более что вначале она была неотделима от Торы и от еврейского народа - раскол произошел через несколько веков.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
И если с точки зрения иудаизма предположение о том, что разные религии осуществляют диалог с Богом на разных уровнях, с натяжкой, то для христианства сам вопрос не имеет смысла.
Я бы предпочел уточнить, что я не уполномочен представлять "точку зрения иудаизма". Я не еврейский мудрец, не рав и даже не образованный еврей - я учусь всего 5 лет.
С этой оговоркой, мне кажется, вы правы. Да, для христианства этот вопрос не имеет смысла и не нужен, поскольку для выполнения христианской функции это знание не является необходимым и даже полезным. Основной диалог, который христианам следовало и следует вести с другими народами - это убеждение и спасение язычников, борьба с идолами. Есть ли смысл передовому отряду, окруженному врагами, ставить вопрос о том, что политические интересы вражеского государства тоже правильны и хороши?
У евреев иная ситуация. Это не народ воинов и не народ миссионеров, это народ священников (коэнов). Чтобы быть для кого-то священником и учителем, необходимо понимать своих учеников. И, разумеется, нет ничего глупее позиции, чем то, что все, кто не священники, - дураки или враги. Кого учить-то тогда? На принципиальном уровне в иудаизме постулируется, что нееврей может быть праведен и что нет никаких причин призывать его принять иудаизм. На практике, к сожалению, сегодня этот постулат пока не раскрыт.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
А если для какой-то религии будто возможны разные диалоги с Богом - почему мусульманину нельзя принять иудаизм или наоборот?
Если говорить вообще о смене веры в общем случае - то почему нельзя. Бывает же, что музыкант вдруг становится математиком, а парижанин "сходит с ума" и переезжает жить на тихоокеанские острова. Просто это редкий случай. К сожалению, чаще всего подобное желание будет означать не то, что человек и правда готов взять на себя новые функции, а попросту то, что ему лень выполнять уже имеющиеся - и тогда радоваться такому переходу нечего. Это как человек, который добился американского гражданства (или израильского, все равно) не из любви к Америке, а ради хорошей жизни.
Конкретная ситуация сложнее.
Реально представители иных религий иногда становятся евреями. Этот процесс описан в Торе и легитимен: Бог предусмотрел такую возможность, и это называется гиюр.
Наоборот, переход еврея в другую веру не предусмотрен ни в Торе, ни, насколько я знаю, в священных книгах других вероисповеданий - во всяком случае в Евангелии это запрещено прямым текстом ("ни одна буква не уйдет из Торы"). В принципе, это понятно. В соответствии с концепцией 6 уровней Тора уже предусматривает необходимость задействовать все возможные уровни Диалога. Другие вероисповедания - более частные подмножества. Следовательно, смена еврейской веры на другую неизбежно означает отказ от каких-то уровней контакта с Всевышним и, соответственно, нарушение каких-то пунктов контракта с Богом, Завета. Это неправильно, это предательство по отношению к себе и к Богу, и Бог не может это одобрить.
Можно, разумеется, провозгласить себя христианином - ну, скажем, в смысле "последователем Христа" - но сохранить все пункты своего контракта. Если верить Новому Завету, то именно такова ситуация с апостолами и первыми христианами из евреев. Но, по сути, эти христиане никогда не меняли веры. Они следовали за Богом с самого начала, просто в какой-то момент Он призвал их к работе, которая и так была возложена на евреев изначально - нести свет Торы народам мира. Чем-то отдельным от Торы и еврейской веры христианство стало именно тогда, когда оно вышло за рамки еврейского народа.
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 18:34
Можно, разумеется, провозгласить себя христианином - ну, скажем, в смысле "последователем Христа" - но сохранить все пункты своего контракта. Если верить Новому Завету, то именно такова ситуация с апостолами и первыми христианами из евреев. Но, по сути, эти христиане никогда не меняли веры. Они следовали за Богом с самого начала, просто в какой-то момент Он призвал их к работе, которая и так была возложена на евреев изначально - нести свет Торы народам мира. Чем-то отдельным от Торы и еврейской веры христианство стало именно тогда, когда оно вышло за рамки еврейского народа.
А как же антииудаист и бывший преданный иудей Павел?
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 18:34
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 18:09
Для каждой религии остальные религии - ложны.
Для каждой религии диалог с Богом - только она. Иначе существование её самой не будет иметь смысла.
Это пока скорее декларация, чем аргументы. Буддисты, например, так не считают.
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:35
А как же антииудаист и бывший преданный иудей Павел?
Антииудаистов не существует, как и иудаистов. Существуют евреи :) в традиционном синодальном написании - "иудеи".
Я как раз Павла имел в виду, как и других апостолов. Он свидетельствует, что оставался соблюдающим евреем фарисейского направления всю свою жизнь. Он не менял веру.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты
Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.
В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 19:44
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты
Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.
В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.
Я это знаю слегка, но могу ошибиться. Нирвана это спасение от перерождений, а значит от страданий.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:50
Я это знаю слегка, но могу ошибиться. Нирвана это спасение от перерождений, а значит от страданий.
Верно. Но при этом перерождения - в отличие от ада в христианстве - являются нормальным состоянием для всякого человека, в том числе для исповедующего буддизм. Да, надо стремиться уйти от этого, но это не значит, что с точки зрения буддиста все, подверженные перерождениям, заблуждаются.
ЦитироватьРассмотрим теперь уровни 3 и 4: хуким и мишпатим. Здесь картина меняется, причем очень резко.
Христиане практически не соблюдают хуким. В христианском мире нет ни кашрута, ни миквы, ни заботы о нечистоте мертвого тела, ни запретов в связи с менструальным циклом, различными истечениями, нет запрета смешивать породы животных и растений.
Это утверждение не вполне соответствует Преданию и живой практике Православной Церкви. В действительности у нас были и есть запреты в связи с менструальным циклом и истечениями. Более правильно было бы сказать, что в Церкви нет единодушия по этому поводу.
Потому на практике строгость выполнения этих запретов сильно зависит от личной позиции верующего. При этом в разных поместных Церквах ситуация различна.
Диспозиция в РПЦ на данный момент такова.
"Зилоты" считают, что женщина в нечистоте не должна даже заходить в храм, ни прикасаться к святыне. "Модернисты" считают, что нечистота не имеет вовсе никакого значения, так что женщине позволительно даже причащаться в это время. Между этими двумя крайностями располагается целый ряд промежуточных ступеней.
История вопроса в общих чертах такова: в прошлом в русской Церкви позиция "зилотов" была общепризнана; в XIX веке появились первые "модернисты" и к Революции почти возобладали. Однако после Революции произошел церковный раскол ("Обновлеческий"), вследствие которого в Патриаршей Церкви остались в основном "зилоты", а "модернисты" ушли в обновленчество и там сгинули. В результате позиции "зилотов" резко усилились. Однако после этого "модернисты" снова начали набирать силу, и эта тенденция сохраняется по сей день.
ЦитироватьТо же самое с мишпатим. Никогда не было христианского общества (и не предпринималось попыток создать таковое), где правовые нормы опирались бы на Откровение. Уголовный, процессуальный, семейный, трудовой, военный кодекс во всех христианских народах и странах строился, да, с учетом этических предписаний Бога, но не опирался буквально ни на текст заповедей мишпатим из Торы (книги Исход, Левит, Второзаконие), ни на текст Евангелий или Посланий апостолов. Системы мишпатим, касающихся всех аспектов устройства общества (государства), изначально продиктованных Богом и затем корректируемых в диалоге с Ним по заложенным Им правилам, в христианстве никогда не было.
Здесь снова хочется уточнить.
Общество, в котором правовые нормы опираются прямо на христианское Откровение, несомненно существует. Оно называется Церковью. Однако, в отличие от еврейского народа, Церковь никогда, ни в одну эпоху не растворялась в каком-либо государстве до такой степени, чтобы слиться с ним до неразличимости.
Самое худшее ( в этом смысле) положение за всю историю Православной Церкви было достигнуто не где-либо, именно в России в конце XVII и начале XVIII века, когда Петр I фактически узурпировал Церковь, превратив её в министерство вероисповедания. Однако при этом государство не строило свои законы по церковным канонам, но напротив - попыталось навязать Церкви свои законы вместо канонов. С переменным успехом.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 15:46
ЦитироватьРассмотрим теперь уровни 3 и 4: хуким и мишпатим. Здесь картина меняется, причем очень резко.
Христиане практически не соблюдают хуким. В христианском мире нет ни кашрута, ни миквы, ни заботы о нечистоте мертвого тела, ни запретов в связи с менструальным циклом, различными истечениями, нет запрета смешивать породы животных и растений.
Это утверждение не вполнесоответствует Преданию и живой практике Православной Церкви. В действительности у нас были и есть запреты в связи с менструальным циклом и истечениями. Более правильно было бы сказать, что в Церкви нет единодушия по этому поводу.
Потому на практике строгость выполнения этих запретов сильно зависит от личной позиции верующего. При этом в разных поместных Церквах ситуация различна.
Спасибо за уточнение. Я в курсе, что какие-то ограничения этого типа, конечно, у вас есть. Самое знаменитое - запрет гомосексуализма (типичный хок). Но по сравнению с полным объемом можно сказать, что хуким
практически, т.е. почти не соблюдаются. В еврейской повседневной жизни хуким регулируют практически каждый день и каждый час обычной жизни, так же, как и мицвот - с утра и до вечера. Нетилат ядаин, кошерная еда, раз в неделю Шабат, резко отличающийся и специально отделяемый от будней. Нечистота женщины затрагивает, естественно, жизнь в доме, а вовсе не посещение синагог. А в вашей жизни хуким вспоминаются лишь в особых случаях - вроде причастия и других таинств, причем связь со Словом Бога обычно значительно менее прямая.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 15:46
Здесь снова хочется уточнить.
Общество, в котором правовые нормы опираются прямо на христианское Откровение, несомненно существует. Оно называется Церковью. Однако, в отличие от еврейского народа, Церковь никогда, ни в одну эпоху не растворялась в каком-либо государстве до такой степени, чтобы слиться с ним до неразличимости.
Дело не столько в идентичности с государством, сколько во всеобъемлющем охвате всех сторон жизни общества. Разве какая-нибудь церковь в какую-нибудь эпоху брала на себя все судопроизводство, законодательство в области бизнеса и уголовной сфере, правила ведения войны, процессуальный кодекс, институты исполнительной власти (полиция, муниципалитеты, выборные или назначаемые чиновники)? А если такое и было, то разве это опиралось на Писание?
Насколько я знаю, во всей Библии, включая НЗ, есть только один прецедент описания полного спектра законов типа "мишпатим", и это Пятикнижие. Но эти мишпатим "устарели" и просто неприменимы в современном обществе, и скорее всего не были применимы в средневековом христианском обществе - они "заточены" под конкретный народ конкретной эпохи. Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?
Есть ряд внутрицерковных текстов, например, так называемые Номоканон и Типикон, в которых достаточно подробно расписывается распорядок жизни верующего.
В максимальной степени регламентирована жизнь монаха - и именно по вышеуказанной причине, что монах в наибольшей степени свободен от связей со светских обществом и может жить внутри Церкви, не выглядывая наружу.
Для монахов есть монастырские Уставы, которые разнятся от монастыря к монастырю. Эти Уставы имеют источником либо личное откровение старца-основателя монастыря, либо же заимствованы из какого-либо знаменитого древнего монастыря.
В сущности, действующий ныне в РПЦ Типикон - это устав Студийского монастыря (Константинополь), адаптированный для мирян (=не-монахов).
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 19:44
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 22, 2013, 19:37
но для буддиста, если не ошибаюсь, спастись, придя в Нирвану, могут только буддисты
Вы это знаете или предполагаете? Я о буддизме знаю понаслышке.
В любом случае, если я что-то в чем-то понимаю, нирвана есть идеальное состояние, а вовсе не спасение от неминуемой гибели. Это возможность выйти из кольца перевоплощений, возможность, о которой знали и знают не только буддисты.
Выделенное плюсую. :yes: Перевоплощения там как такого нет, ибо нечему перевоплощаться.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:18
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве было какое-то еще христианское Откровение, неизвестное мне, где Бог столь же подробно "расписал" все стороны общественной жизни и предложил это какой-то христианской церкви?
Есть ряд внутрицерковных текстов, например, так называемые Номоканон и Типикон, в которых достаточно подробно расписывается распорядок жизни верующего.
В максимальной степени регламентирована жизнь монаха - и именно по вышеуказанной причине, что монах в наибольшей степени свободен от связей со светских обществом и может жить внутри Церкви, не выглядывая наружу.
Для монахов есть монастырские Уставы, которые разнятся от монастыря к монастырю. Эти Уставы имеют источником либо личное откровение старца-основателя монастыря, либо же заимствованы из какого-либо знаменитого древнего монастыря.
В сущности, действующий ныне в РПЦ Типикон - это устав Студийского монастыря (Константинополь), адаптированный для мирян (=не-монахов).
Спасибо, я не знал, что ваши уставы происходят из личного диалога с Богом. Пожалуй, это один из наиболее сильных аргументов в пользу моей позиции, что дар пророчества не был утрачен не только в еврейском народе, но и вообще в человечестве.
Однако, это все же не мишпатим. Можете дать ссылку на такой устав? Я подозреваю, что это в гораздо большей степени хуким, чем мишпатим. Главное отличие, если вы помните, - хуким суть личные заповеди, а мишпатим общественные. По-моему, монастырская жизнь как раз ориентирована на уединение и на личный диалог с Богом. Мишпатим же по определению регулируют обычную, "светскую" общественную жизнь - от бизнеса и сельского хозяйства до судебных тяжб и внешней политики.
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве какая-нибудь церковь в какую-нибудь эпоху брала на себя все судопроизводство, законодательство в области бизнеса и уголовной сфере, правила ведения войны, процессуальный кодекс, институты исполнительной власти (полиция, муниципалитеты, выборные или назначаемые чиновники)?
В истории Православной Церкви такого не было, но рассматривая вопрос о христианстве вообще, невозможно пройти мимо Ватикана. Насколько мне известно, Ватикан - это католическое государство, главой которого является Папа Римский.
Католики - народ дошлый и аккуратный, так что можно не сомневаться, что вся юридическая сторона дела у них тщательно разработана во всех перечисленных Вами аспектах - судопроизводства, законодательства в области бизнеса и уголовной сфере, правил ведения войны, процессуального кодекса, институтов исполнительной власти (полиции, выборные или назначаемые чиновники).
Кстати, в прошлом Папская область была даже достаточно большим по территории государством.
Мне самому стало интересно: является ли всякий католик автоматически и гражданином Ватикана? или как у них оформлена связь католика с Ватиканом?
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03
Самое знаменитое - запрет гомосексуализма (типичный хок).
Тем не менее, это (как и запрет прелюбодеяния и инцеста) — часть Семи заповедей сынам Ноха (которые, по-сути, — условие существования здорового общества, и не более того).
:???
Ещё, кажется, церковь запрещает татуировки. Тоже типичный хоқ, и в семи заповедях его нет.
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25
Пожалуй, это один из наиболее сильных аргументов в пользу моей позиции, что дар пророчества не был утрачен не только в еврейском народе, но и вообще в человечестве.
Нет, потому что не всякая рыба — селёдка, не всякое откровение есть пророчество.
Никто и не говорил, что, не дай Бог, после разрушения Храма нет откровения.
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25Можете дать ссылку на такой устав?
Я не уверен, можно ли найти в тексте сам текст устава, но научных исследований по этой теме - полно.
Например http://www.odinblago.ru/monashestvo/studiyskiy_ustav/
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25монастырская жизнь как раз ориентирована на уединение и на личный диалог с Богом. Мишпатим же по определению регулируют обычную, "светскую" общественную жизнь - от бизнеса и сельского хозяйства до судебных тяжб и внешней политики
Ну, судебные тяжбы и военные действия вряд ли допустимы для православных монахов, однако ведение хозяйства и вся полнота общественной жизни (кроме сексуальных её аспектов) в монастырях несомненно имела места и регулировалась уставом.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 16:29Ещё, кажется, церковь запрещает татуировки.
Это прямо связано с «...не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен» (Лев. 19, 28)
Но отношение к этому в Церкви достаточно мягкое:
Цитата: мнение_священника от Те, кто имеет татуировки на теле, должны понимать, что сделали ошибку. Если татуировка небольшая, то можно попытаться свести ее. Если же нет - она так и останется напоминанием о совершенном некогда неразумном поступке. В любом случае надо принести на исповеди покаяние в том, что вы своевольно исказили образ Божий, нанеся на тело татуировку.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:38
Но отношение к этому в Церкви достаточно мягкое:
Ну так и у нас вроде так же.
Нарезка татуировки ничем принципиально не отличается от поедания свинины.
Впрочем, нет, свинина хуже — остаётся в человеке.
Так или иначе, это не смертный грех, как, к примеру, вышеупомянутые мужеложство и прелюбодеяние. И даже не как нарушение субботы.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:26
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:03Разве какая-нибудь церковь в какую-нибудь эпоху брала на себя все судопроизводство, законодательство в области бизнеса и уголовной сфере, правила ведения войны, процессуальный кодекс, институты исполнительной власти (полиция, муниципалитеты, выборные или назначаемые чиновники)?
В истории Православной Церкви такого не было, но рассматривая вопрос о христианстве вообще, невозможно пройти мимо Ватикана. Насколько мне известно, Ватикан - это католическое государство, главой которого является Папа Римский.
Католики - народ дошлый и аккуратный, так что можно не сомневаться, что вся юридическая сторона дела у них тщательно разработана во всех перечисленных Вами аспектах - судопроизводства, законодательства в области бизнеса и уголовной сфере, правил ведения войны, процессуального кодекса, институтов исполнительной власти (полиции, выборные или назначаемые чиновники).
Кстати, в прошлом Папская область была даже достаточно большим по территории государством.
Мне самому стало интересно: является ли всякий католик автоматически и гражданином Ватикана? или как у них оформлена связь католика с Ватиканом?
А тогда встречный вопрос - уверены ли вы, что католическая церковь, когда берет на себя функции государства, опирается на Откровение? Мне почему-то кажется, что оно просто берет пример с самых обычных государств, построенных, как известно, без учета мишпатим. В прежние эпохи, собственно, католическая церковь печально знаменита именно своими грехами, связанными с подменой служения Богу государственной политикой. Об этом очень неплохо пишет Данте. Да и в современную эпоху есть весьма негативные свидетельства (не знаю, насколько правдивые) - я имею в виду роман "Кожа для барабана".
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:35
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25Можете дать ссылку на такой устав?
Я не уверен, можно ли найти в тексте сам текст устава, но научных исследований по этой теме - полно.
Например http://www.odinblago.ru/monashestvo/studiyskiy_ustav/
Спасибо, я посмотрю.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 16:35
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:25монастырская жизнь как раз ориентирована на уединение и на личный диалог с Богом. Мишпатим же по определению регулируют обычную, "светскую" общественную жизнь - от бизнеса и сельского хозяйства до судебных тяжб и внешней политики
Ну, судебные тяжбы и военные действия вряд ли допустимы для православных монахов, однако ведение хозяйства и вся полнота общественной жизни (кроме сексуальных её аспектов) в монастырях несомненно имела места и регулировалась уставом.
Нет, монастырская жизнь - немного другое, чем то, что регулируют мишпатим Торы. Это искусственный мирок со своими законами. Скорее всего, процентов 90 всех мишпатим (можно просто пройти по списку) не имеют аналогов в уставе монастыря, и дело вовсе не в отсутствии секса (секс регулируется хуким). Взаимоотношения хозяина и раба (работника), сроки службы раба и законы об освобождении, правила ведения бизнеса, судопроизводство, война и отношение к пленным, методы казни преступников, города-убежища для "нечаянных" убийц, требования к царской власти - вот типичные области мишпатим. Что из этого есть в монастыре?
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 16:34
Нет, потому что не всякая рыба — селёдка, не всякое откровение есть пророчество.
Никто и не говорил, что, не дай Бог, после разрушения Храма нет откровения.
Вообще-то говорят довольно часто. Типа, если тебе Бог что-то сказал, обратись к психиатру - слышал много раз.
Однако здесь как раз селедка. Речь идет о даровании целостного и проработанного закона (устава), по которому должно жить целое сообщество (монастырь). То же самое, что было у пророков Танаха, может быть, в несколько меньшем масштабе (да и это вопрос - некоторые монашеские ордена весьма многочисленны).
ЦитироватьКонечно, это утверждение не точно. На «высших уровнях» духовного осмысления реальности восточные мудрецы видят ту же картину, что и западные — Единый Творец, Абсолют, «создавший» или «породивший» нашу Вселенную. Но это именно философская концепция. В повседневной духовной практике верующих Востока Живой Бог, Бог-Личность практически «не играет роли».
На языке системы Уровней Диалога это формулируется очень ясно: религии Востока не задействуют уровни Шма и Брит. Здесь верующие не заключали союза с Брахманом или с Атманом, они не любят Его, они не предполагают Его любовь к ним, они не ведут с Ним прямой разговор по правилам Шма.
:o :o :o
***
Кришну-младенца Яшода качает.
Целует, ласкает, баюкает нежно:
"Эй, поскорее, сынок, засыпай!
Сон, обними моего малыша!
Эй, сладкий сон, отчего не приходишь?!
Не слышишь, как кличет тебя мой сыночек?"
То приоткроет глазки Гопал,
то задрожат во сне его губы...
Кришна уснул - умолкла Яшода,
махнув домочадцам: "Тише, вы, тише!"
Вдруг беспокойно Шьям приподнялся -
снова Яшода сладко запела...
Сур: Ни аскезой, ни мудростью риши -
любовью Яшода приближена к Богу!
***
Стоя у дома Нанды -
спрашивает дом Нанды!
Ходит взад и вперед, вернулась,
остановилась - нет нигде Кришны...
Дочь Браджа томится по сыну Браджа -
душу и тело Кришне она отдала,
Отринула стыд - так что стыдно стыду самому!
Устремлена она без колебания к Шьяму!
Вместо того, чтоб сказать "простокваша",
забывшись, кричит: "покупайте Кришну!"
И даже не вспомнит
о брошенном ею доме!
Сур: Не различает она что хорошее, что плохое
после того, как встретила Кришну-бога.
Так нельзя отделить тело от тени,
не отделить и муку, смешанную с куркумой!
***
Уддхав, послушай, что скажем.
Всегда во Вриндаване жил
Кришна, горя не зная.
Теперь же, Кубиджей окручен,
забыл о женщинах Браджа!
Прежде - рабыня, стала
хозяйкой его удовольствий!
Дней десять побудешь в Гокуле -
увидишь, что с нами творится!
Единственной живы надеждой
на новый приход Гиридхара.
Вот ты говоришь о йоге -
но чем же нам йога поможет?
На облике сына Нанды сосредоточив
мысли, живем мы, воспоминая...
Гирляндою Шьям украшен,
в короне из перьев павлиньих.
Влюбленные жаждут увидеть
глаза, словно лотосы, кудри...
Не строгая йога в мыслях -
другое... Уддхав, понимаешь?
Сур Дас: Очарованы Кришной,
зовут "подружками" Веды!
(Сур Дас, XV век)
Я, для примера, взял три коротких стихотворения о любви к Богу. На самом деле, их тысячи, если не миллионы, и сочиняли их тысячи верующих много веков.
Вы уж извините, но по сравнению с религией бхакти скорее иудаизм покажется сухим абстрактным философствованием. Бхакты не просто ведут ежедневный диалог с Богом - они ежедневно служат Ему в желамых отношениях. Будят, одевают, кормят, водят гулять, украшают драгоценностями и цветами, развлекают песнями и историями, вечером спать укладывают. Кто-то ведёт себя, как Его родитель, кто-то - как друг, кто-то - как возлюбленная. Есть ли что-то подобное в иудаизме? :???
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:55уверены ли вы, что католическая церковь, когда берет на себя функции государства, опирается на Откровение? Мне почему-то кажется, что оно просто берет пример с самых обычных государств, построенных, как известно, без учета мишпатим. В прежние эпохи, собственно, католическая церковь печально знаменита именно своими грехами, связанными с подменой служения Богу государственной политикой
Нетрудно предвидеть, что, отвечу на этот вопрос я, православный. Конечно же, я не верю в Богооткровенность тех (по-своему замечательных и мудрых) нововведений (начало которым положила (wiki/ru) Григорианская_реформа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0) ), благодаря которым Католическая церковь достигла таких потрясающих успехов в деле распространения своего учения по всему миру и сделалась наиболее "успешной"среди всех христианских конфессий.
Если бы я не считал эти нововведения по сути
светскими, а не церковными, базирующимися на человеческом разуме, а не на Откровении Бога, то я несомненно стал бы католиком.
Ведь успехи католичества действительно впечатляющи и могут доказывать правильность тех подходов, которые были приняты им за основу.
Тот факт, что я все-таки остаюсь православным, ясно показывает, что и я полагаю, что достигая успеха такими средствами КЦ лишь берет пример с самых обычных государств.
Но позвольте мне высказать несколько личных соображений, догадок, возникающих у меня при размышлении на эту тему. Тут я с высокой вероятностью ошибаюсь и мои слова едва ли заслуживают доверия - в отличие от случаев, когда я лишь констатирую, что Отцы Церкви учат так-то и так-то.
Итак, мне кажется, что христианская Церковь (я имею в виду прежде всего ту конфессию, которую считаю истинной) в своем нынешнем состоянии действительно является в некотором важном отношении
неполноценной. Это прямое следствие того обстоятельства, что первоначальная Иерусалимская Апостольская Церковь, мать всех православных церквей, была рассеяна по всему свету при разрушении Иерусалима.
Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.
Цитата: Сергий_Мансуров от Разногласия в вопросах веры, и притом существенные (например, разногласия саддукеев и фарисеев), в еврействе допускались, но при условии соблюдения всех предписаний Закона Моисеева. И еврейство, в общем, спокойно относилось к христианству, пока дело не касалось отношения к язычникам и соблюдения обрядов Закона.
А так как христиане-евреи Иерусалима строго соблюдали этот Закон и обряды, то их спокойно допускали в течение тридцати или сорока лет в Иерусалимский храм, который евреи ревниво оберегали от всякого, чуждого их вере.
Патриархом Иерусалимской Церкви был апостол Иаков, о котором известно, что
Цитата: Сергий_Мансуров от Иаков «был свят от чрева матери своей, не пил вина и сикера, не употреблял в пищу никакого животного, не стриг волос, не умащался елеем и не мылся в бане. Ему одному только позволялось входить во Святая (храма Иерусалимского. — С. М.); потому (что) он носил не шерстяные одежды, а льняные. В храм вступал он один (вероятно, первый, раньше других. — С. М.), и его находили там стоящим на коленях и молящимся об отпущении грехов народа. От беспрестанных коленопреклонений во время молитвы о спасении народа колени его ожестели, как у верблюда. За сие превосходство своей правоты он и назван ,,праведным" и ,,овлиасом", что в переводе на греческий язык означает защиту народа и правду».
Известно также, что первохристианская община в Иерусалиме была не "приходом", а скорее "общежительным монастырем" - не в смысле безбрачности верующих, но в смысле, что "всё у них было общее":
Цитировать4 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Таким образом, в первоначальной Иерусалимской Церкви мы видим такую полноту церковной жизни, которой более не находим потом нигде в истории Церкви, хотя находим многочисленные попытки возвращения и приближения к этому идеалу (из которых наиболее удачной надо признать монашескую жизнь). Представляется немаловажным то обстоятельство, что в этой общине выполнялся закон Моисеев.
Однако эта идеальная христианская Церковь, прообраз всех последующих христианских Церквей, просуществовала недолго, на протяжении менее полувека.
По Преданию,
Цитироватькогда же уверовавших оказалось много, даже и между старейшими, то иудеи, книжники и фарисеи начали кричать и говорить, что таким образом, пожалуй, и весь народ в Иисусе станет ожидать Христа. Поэтому, пришедши к Иакову, они сказали ему: ,,Просим тебя, удержи народ; ведь он в заблуждении и Иисуса признает Христом (Мессией). Вот теперь все сошлись на праздник Пасхи. Просим тебя, вразуми их касательно Иисуса. Мы доверяем тебе это, потому что сами, вместе с народом, свидетельствуем о твоей праведности и нелицеприятии; так убеди же людей не ошибаться в рассуждении Иисуса. Тебя все послушают, и мы — со всеми. Стань на крыле храма, чтобы сверху ты был видим и чтобы слова твои были слышны целому собранию..." А на Пасху собрались тогда все колена иудейские и много язычников».
То, что за этим последовало, совершенно вывело из себя старейшин: поставленный на крыле храма Апостол Иаков не только не отрекся от Христа Спасителя, но всенародно и громогласно засвидетельствовал свою христианскую веру. Это свидетельство на многих так подействовало, что они тотчас начали «славословить Иисуса, восклицая: осанна Сыну Давидову».
Старейшины вознегодовали и решили, что необходимо для примера тотчас наказать праведника: «О, о, и праведный заблуждается» и «исполнили написанное Исаием: уловили Праведника, зане непотребен им есть». Они взошли, сбросили Праведного и «сказали друг другу: убьем его камнями, и начали бросать в него камнями. Сверженный не вдруг умер, но, приподнявшись, стал на колени и говорил: ,,Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти, они не знают, что делают". Между тем как на него летели камни, некто, священник, один из сынов Рихава, сына Рихаимова... вскричал: ,,Стойте, что вы делаете? Праведник за нас молится". Но в то самое время один из них, суконщик, схватил скалку, на которую накатываются сукна, ударил ею Праведника по голове, и он скончался. На том месте и погребли его. Над его могилою, подле храма, и доселе стоит памятник», — прибавляет Егизипп, живший менее чем через сто лет после случившегося. «Таким образом Иаков, — говорит он далее, — был верный свидетель для иудеев и эллинов, что Иисус есть Христос. Вскоре за сим последовало нашествие Веспасиана на Иудею и пленение народа». Пала последняя духовная опора и защита Израиля, пал и народ, отвергнувший в лице праведного Апостола последнюю возможность своего спасения — христианство, соблюдавшее всю истину и красоту подлинного Израиля.
...
Была явлена праведность еврейская и вместе христианская и дана «защита» народу в лице Церкви Иерусалимской и ее главы — Апостола Иакова.
Отвергнув Праведника, народ отрекся от своего оправдания и спасения. Погибла защита Израиля, погибла Иудея.
http://www.paraklit.org/sv.otcy/Istoriya_Tcerkvi.Mansurov.htm#_Toc270795289
Цитата: Lodur от декабря 11, 2013, 17:13Бхакты не просто ведут ежедневный диалог с Богом - они ежедневно служат Ему в желамых отношениях.
Не Ему, а кому-то другому. Это очевидно как день - из самих цитированных Вами текстов.
Не тот дух, не тот образ, не то расположение сердца.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:48Не Ему, а кому-то другому. Это очевидно как день - из самих цитированных Вами текстов.
Не тот дух, не тот образ, не то расположение сердца.
Ну, разумеется, не
вашему Богу. :D
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44
Понял, что связь моей мысли осталась неясной.
Эта связь такова: я полагаю, что Ватикан, при всей своей внешней привлекательности, является лишь суррогатным заменителем разрушенного Иерусалима, который ничто по сути заменить уже и не может.
Утраченная полнота будет восстановлена лишь в Будущем веке.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 18:03Разумеется.
Наш Бог абсолютно конкретен и не допускает подмены в виде какого ни попадя бога.
Солохин, если вы ещё не поняли: у нас своя, ни от кого не зависимая религия, своё, ни от кого не зависимое Откровение, и чьё бы то ни было мнение на счёт нашего учения и Откровения нас интересует постольку-поскольку мы делим одну планету. Вот здесь человек попробовал сравнить религии, написав о "восточных религиях" скопом, я и влез в эту тему. Мнение христиан о нашей вере (и любых других верах, кроме христианства), мне давно и прекрасно известно. Не стоит каждый раз подчёркивать. Это уже смешно становится. Ничего нового вы никому этим не откроете, а мнение вашей церкви
лично мне - как мёртвому припарки. Я не верю в Христа, и никогда не поверю. Поэтому мог бы тоже вам посочувствовать в вашем заблуждении. Но я же вас не учу, как и кому поклоняться?
Мне до сих пор казалось, что Вы полагаете, будто мы с Вами поклоняемся одному и тому же Богу.
Рад, что я ошибся.
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 17:03
Речь идет о даровании целостного и проработанного закона (устава), по которому должно жить целое сообщество (монастырь).
Для этого совсем не обязательно пророчество.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44
Нетрудно предвидеть, что, отвечу на этот вопрос я, православный. Конечно же, я не верю в Богооткровенность тех (по-своему замечательных и мудрых) нововведений (начало которым положила (wiki/ru) Григорианская_реформа ), благодаря которым Католическая церковь достигла таких потрясающих успехов в деле распространения своего учения по всему миру и сделалась наиболее "успешной"среди всех христианских конфессий.
Если бы я не считал эти нововведения по сути светскими, а не церковными, базирующимися на человеческом разуме, а не на Откровении Бога, то я несомненно стал бы католиком.
А почему не англиканином или протестантом?
Цитата: Alexandra A от декабря 11, 2013, 18:26А почему не англиканином или протестантом?
Англиканство действительно интересно, но слишком провинциально.
Протестантизм же просто банален, неинтересен..
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 18:24
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 17:03
Речь идет о даровании целостного и проработанного закона (устава), по которому должно жить целое сообщество (монастырь).
Для этого совсем не обязательно пророчество.
Чтобы выстроить устав, вообще не обязательно откровение. Праведный человек может выработать хороший устав, и можно даже сказать, что в такой праведной работе несомненно ему будет помогать Всевышний, но это не Откровение - это правила, выработанные человеком, а не Богом.
Здесь же речь об откровении. Если ты видишь отличие от традиционного пророчества, сформулируй.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 18:34
Цитата: Alexandra A от декабря 11, 2013, 18:26А почему не англиканином или протестантом?
Англиканство действительно интересно, но слишком провинциально.
Протестантизм же просто банален, неинтересен..
Англикане есть в Африке.
Отдельные церкви. В бывших зависимых территориях.
Англиканство - это союз многих церквей, где Архиепископ Кентерберрийский - первый из равных.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 18:16
Мне до сих пор казалось, что Вы полагаете, будто мы с Вами поклоняемся одному и тому же Богу.
Рад, что я ошибся.
А я огорчен, что вы не поняли друг друга.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 18:16Мне до сих пор казалось, что Вы полагаете, будто мы с Вами поклоняемся одному и тому же Богу.
Рад, что я ошибся.
Да нет, мне никогда не казалось вероятным, что Иисус Христос может быть Богом. (Не зря же я вчера вопросы задавал - они не с бухты-барахты возникли, и, как всегда, удовлетворяющего меня ответа не получил, да, пожалуй, и не мог). Так что у меня и иллюзий не было на счёт того, что я могу с христианами одному Богу поклоняться.
Цитата: Даниэль от ноября 22, 2013, 18:34
привести к Богу гигантский языческий мир, в котором о Боге практически никто не подозревал, кроме отдельных мудрецов высоких духовных школ где-нибудь в Индии или в Египте.
смешно
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 18:37Здесь же речь об откровении. Если ты видишь отличие от традиционного пророчества, сформулируй.
Для примера, история одного устава:
Цитата: Житие_Пахомия_великого от В то время, как он молился с особенною теплотою и продлил молитву свою паче обыкновенного, услышал глас свыше, говоривший ему: ,,здесь утверди пребывание свое, Пахомий, и устрой монастырь, ибо придут к тебе многие, возжаждав соделать свое спасение в иноческом образе жития, и ты будешь руководить их по правилу, которое я тебе тотчас пошлю. В то же мгновенье, предстал ему Ангел в одежде великого иноческого образа,— в схиме и вручил ему медную дщицу, на которой были начертаны правила постнического жития, для имевших поступить под его руководство.
Что написано было на дщице, о том пишет Палладий в Лавсаике, за ним повторяют тоже Созомен, Дионисий Малый и Никифор Каллист в цитованных в предыдущей сноске местах. Приводим слова Палладия:
1) Позволяй каждому есть по потребности.
2) Назначай им труды, соразмерные с силами каждого.
3) Не возбраняй ни поститься, ни есть.
4) Труды тяжелые возлагай на тех, которые крепче силами и больше едят; а малые и легкие назначай слабым, которые не привыкли к подвижничеству.
5) Кельи устрой отдельные, в одном здании, и в каждой келии пусть живут по три.
6) Пища пусть предлагается для всех вместе.
7) Спать не должны они лежа, но пусть устроят себе седалища с отлогими задниками и спят на них сидя, постлавши постель свою.
8) На ночь они должны оставаться в льняных левитонах и препоясанные.
9) У каждого должна быть белая козья (или овечья) милоть, без которой они не должны ни есть, ни спать.
10) К принятию Тайн Христовых по субботам и воскресеньям да приступают только в кукуллие (наглавнике), развязав пояс и снявши милоть.
11) А наглавники-кукуллии Ангел назначил им без подвязок, как у детей, и на них приказал положить изображение пурпурного креста.
12) Братию он повелел разделить на 24 чина (отряда), по числу 24 букв греческих, так чтобы каждый чин означался особою буквою от альфы и виты по порядку до омеги; чтобы, когда Авве нужно будет спросить или узнать о ком либо из столь многих братий, он спрашивал у своего помощника в каком состоянии находится чин альфы или чин виты, — отнеси благословение чину ро. Наименование каждой буквы уже само собою указывало бы на означаемый ею чин. Инокам более других простым и незлобивым, продолжал Ангел, дай имя иоты (ι), а непокорных и крутых нравом отметь буквою кси (ξ), выражая таким образом самою формою буквы свойство наклонностей, нравов и жизни каждого чина. Знаки сии будут понятны только духовным.
13) На доске было написано еще, что если придет странник из другого монастыря, где живут по другому уставу, он не должен ни есть, ни пить вместе с ними. Только тогда, как, находясь в дороге, будет странноприят кто либо из учеников Пахомия, может он вкушать пищу с иноком, чуждым их устава.
14) Сторонний никто не должен входить в монастырь, а однажды вошедший должен оставаться с ними навсегда.
15) К высшим подвигам, прежде трех лет, испытания, не допускай новичка; только после трех лет, когда пройдет он тяжелые послушания, пусть вступит на это поприще.
16) За трапезою головы у всех должны быть покрыты кукуллием, чтоб один брат не видал, как ест другой.
17) Не должно также разговаривать во время трапезы, ни смотреть по сторонам, и только на стол или в блюдо.
18) Если что нужно, о том пусть дают знать знаками тем, кои состоять на череде столовщиков.
19) Ангел положил совершать монахам в продолжение каждого дня 12 молитв, также вечером 12, ночью 12 и три в 9-м часу. Когда же св. Пахомий сказал на это, что молитв мало, Ангел говорит ему: я положил столько для того, чтобы и слабые удобно, без отягощения, могли выполнять правило; совершенные же не имеют нужды в уставе; ибо, пребывая наедине в келии, они всю жизнь свою проводят в созерцании Бога. Устав дал я тем, у которых ум еще не зрел, чтобы они, хотя, как непокорные рабы, по страху к господину, выполняя общее правило жизни, достигали свободы духа.
Дав такой устав и тем исполнив свое служение, Ангел удалился.
Цитата: Lodur от декабря 11, 2013, 18:12
Солохин, если вы ещё не поняли:
христианин же ...
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 18:37
Здесь же речь об откровении. Если ты видишь отличие от традиционного пророчества, сформулируй.
Так это надо у Солохина спрашивать.
Под «откровением» очень широкий спектр может иметься в виду.
Ага, вот и пример.
Хм.
Такого (с вручением дъщицы) даже про библейских пророков не рассказывали.
Кроме, конечно, Моше. И даже Моше — только с первыми скрижалями, но не со вторыми и тем более не с Пятикнижием. Пятикнижие, считается, писалось его рукой («под диктовку»).
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 16:55уверены ли вы, что католическая церковь, когда берет на себя функции государства, опирается на Откровение? Мне почему-то кажется, что оно просто берет пример с самых обычных государств, построенных, как известно, без учета мишпатим. В прежние эпохи, собственно, католическая церковь печально знаменита именно своими грехами, связанными с подменой служения Богу государственной политикой
Нетрудно предвидеть, что, отвечу на этот вопрос я, православный.
Кто ж я такой, чтобы подозревать вашу необъективность в адрес "соседней" веры? :)
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44
Конечно же, я не верю в Богооткровенность тех (по-своему замечательных и мудрых) нововведений (начало которым положила (wiki/ru) Григорианская_реформа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0) ), благодаря которым Католическая церковь достигла таких потрясающих успехов в деле распространения своего учения по всему миру и сделалась наиболее "успешной"среди всех христианских конфессий.
Если бы я не считал эти нововведения по сути светскими, а не церковными, базирующимися на человеческом разуме, а не на Откровении Бога, то я несомненно стал бы католиком.
Ведь успехи католичества действительно впечатляющи и могут доказывать правильность тех подходов, которые были приняты им за основу.
Тот факт, что я все-таки остаюсь православным, ясно показывает, что и я полагаю, что достигая успеха такими средствами КЦ лишь берет пример с самых обычных государств.
Не знаю, как вы, а я не вижу ничего особенно плохого в "обычных" светских государствах. Я лишь обращаю внимание, что это не мишпатим. А человеческие выводы, основанные на мицвот, без Божественной поддержки на глубинном уровне мишпатим.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44
Но позвольте мне высказать несколько личных соображений, догадок, возникающих у меня при размышлении на эту тему. Тут я с высокой вероятностью ошибаюсь и мои слова едва ли заслуживают доверия - в отличие от случаев, когда я лишь констатирую, что Отцы Церкви учат так-то и так-то.
Итак, мне кажется, что христианская Церковь (я имею в виду прежде всего ту конфессию, которую считаю истинной) в своем нынешнем состоянии действительно является в некотором важном отношении неполноценной. Это прямое следствие того обстоятельства, что первоначальная Иерусалимская Апостольская Церковь, мать всех православных церквей, была рассеяна по всему свету при разрушении Иерусалима.
Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.
Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь? Для меня "церковь" - это нечто вне еврейского народа, где, действительно, приобщение к учению Бога является чем-то новым.
Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 19:37
Цитата: Даниэль от декабря 11, 2013, 18:37Здесь же речь об откровении. Если ты видишь отличие от традиционного пророчества, сформулируй.
Для примера, история одного устава:Цитата: Житие_Пахомия_великого от В то время, как он молился с особенною теплотою и продлил молитву свою паче обыкновенного, услышал глас свыше, говоривший ему: ,,здесь утверди пребывание свое, Пахомий, и устрой монастырь, ибо придут к тебе многие, возжаждав соделать свое спасение в иноческом образе жития, и ты будешь руководить их по правилу, которое я тебе тотчас пошлю. В то же мгновенье, предстал ему Ангел в одежде великого иноческого образа,— в схиме и вручил ему медную дщицу, на которой были начертаны правила постнического жития, для имевших поступить под его руководство.
Что написано было на дщице, о том пишет Палладий в Лавсаике, за ним повторяют тоже Созомен, Дионисий Малый и Никифор Каллист в цитованных в предыдущей сноске местах. Приводим слова Палладия:
1) Позволяй каждому есть по потребности.
2) Назначай им труды, соразмерные с силами каждого.
3) Не возбраняй ни поститься, ни есть.
4) Труды тяжелые возлагай на тех, которые крепче силами и больше едят; а малые и легкие назначай слабым, которые не привыкли к подвижничеству.
5) Кельи устрой отдельные, в одном здании, и в каждой келии пусть живут по три.
6) Пища пусть предлагается для всех вместе.
7) Спать не должны они лежа, но пусть устроят себе седалища с отлогими задниками и спят на них сидя, постлавши постель свою.
8) На ночь они должны оставаться в льняных левитонах и препоясанные.
9) У каждого должна быть белая козья (или овечья) милоть, без которой они не должны ни есть, ни спать.
10) К принятию Тайн Христовых по субботам и воскресеньям да приступают только в кукуллие (наглавнике), развязав пояс и снявши милоть.
11) А наглавники-кукуллии Ангел назначил им без подвязок, как у детей, и на них приказал положить изображение пурпурного креста.
12) Братию он повелел разделить на 24 чина (отряда), по числу 24 букв греческих, так чтобы каждый чин означался особою буквою от альфы и виты по порядку до омеги; чтобы, когда Авве нужно будет спросить или узнать о ком либо из столь многих братий, он спрашивал у своего помощника в каком состоянии находится чин альфы или чин виты, — отнеси благословение чину ро. Наименование каждой буквы уже само собою указывало бы на означаемый ею чин. Инокам более других простым и незлобивым, продолжал Ангел, дай имя иоты (ι), а непокорных и крутых нравом отметь буквою кси (ξ), выражая таким образом самою формою буквы свойство наклонностей, нравов и жизни каждого чина. Знаки сии будут понятны только духовным.
13) На доске было написано еще, что если придет странник из другого монастыря, где живут по другому уставу, он не должен ни есть, ни пить вместе с ними. Только тогда, как, находясь в дороге, будет странноприят кто либо из учеников Пахомия, может он вкушать пищу с иноком, чуждым их устава.
14) Сторонний никто не должен входить в монастырь, а однажды вошедший должен оставаться с ними навсегда.
15) К высшим подвигам, прежде трех лет, испытания, не допускай новичка; только после трех лет, когда пройдет он тяжелые послушания, пусть вступит на это поприще.
16) За трапезою головы у всех должны быть покрыты кукуллием, чтоб один брат не видал, как ест другой.
17) Не должно также разговаривать во время трапезы, ни смотреть по сторонам, и только на стол или в блюдо.
18) Если что нужно, о том пусть дают знать знаками тем, кои состоять на череде столовщиков.
19) Ангел положил совершать монахам в продолжение каждого дня 12 молитв, также вечером 12, ночью 12 и три в 9-м часу. Когда же св. Пахомий сказал на это, что молитв мало, Ангел говорит ему: я положил столько для того, чтобы и слабые удобно, без отягощения, могли выполнять правило; совершенные же не имеют нужды в уставе; ибо, пребывая наедине в келии, они всю жизнь свою проводят в созерцании Бога. Устав дал я тем, у которых ум еще не зрел, чтобы они, хотя, как непокорные рабы, по страху к господину, выполняя общее правило жизни, достигали свободы духа.
Дав такой устав и тем исполнив свое служение, Ангел удалился.
Во-первых, это, конечно, типичные хуким, а никак не мишпатим.
Во-вторых, это действительно похоже на пророчество, причем реализованное очень "грубым" образом: материальным предметом, дощечкой. Как будто простой рассказ человеку был невозможен из-за каких-то проблем, и пришлось применить "внештатные" средства: записанный текст, который никто не смог бы подвергнуть сомнению. Впрочем, не может ли упомянутый здесь ангел сам быть человеком-пророком, который и написал эту дощечку? По тексту это кажется наиболее естественным объяснением, а Всевышний никогда не прибегает к неестественным средствам для реализации Своих планов.
Цитата: mnashe от декабря 11, 2013, 21:09
Ага, вот и пример.
Хм.
Такого (с вручением дъщицы) даже про библейских пророков не рассказывали.
Кроме, конечно, Моше. И даже Моше — только с первыми скрижалями, но не со вторыми и тем более не с Пятикнижием. Пятикнижие, считается, писалось его рукой («под диктовку»).
Вторые Моше только вытесал, а записал текст, по пшату, все же Всевышний.
Не припомнишь, где Моше в Торе называется "мал'ах" (выведший евреев из Египта)? По-моему, я это видел, но в последнее время никак не могу снова найти. Не "элоhим" (для Аhарона), а именно мал'ах.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:15
Вторые Моше только вытесал, а записал текст, по пшату, все же Всевышний.
Да, вроде так.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:15
Не припомнишь, где Моше в Торе называется "мал'ах" (выведший евреев из Египта)?
Может, ты имеешь в виду это:
Цитата: 2:23:23כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו:
?
Тут не назван конкретно Моше. Просто «мой посланник». На практике им оказался Йəɦoшуаʕ.
Или скорее вот это:
Цитата: 4:20:16וַנִּצְעַק אֶל יְהֹוָה וַיִּשְׁמַע קֹלֵנוּ וַיִּשְׁלַח מַלְאָךְ וַיֹּצִאֵנוּ מִמִּצְרָיִם וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ בְקָדֵשׁ עִיר קְצֵה גְבוּלֶךָ:
(тут как раз «вывел из Египта»)
Вообще,
малъах 'посланник' по отношению к людям очень часто в Танахе употребляется, тут ничего особенного нет.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 08:42
Может, ты имеешь в виду это:
Цитата: 2:23:23כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו:
?
Тут не назван конкретно Моше. Просто «мой посланник». На практике им оказался Йəɦoшуаʕ.
Или скорее вот это:
Цитата: 4:20:16וַנִּצְעַק אֶל יְהֹוָה וַיִּשְׁמַע קֹלֵנוּ וַיִּשְׁלַח מַלְאָךְ וַיֹּצִאֵנוּ מִמִּצְרָיִם וְהִנֵּה אֲנַחְנוּ בְקָדֵשׁ עִיר קְצֵה גְבוּלֶךָ:
(тут как раз «вывел из Египта»)
Вообще, малъах 'посланник' по отношению к людям очень часто в Танахе употребляется, тут ничего особенного нет.
Второе похоже. Но какая эта глава и какой стих? Я помню, что нечто такое звучало, а вот где - не могу найти :)
Адрес же указан в цитате: 4:20:16 (במדבר כ׳ ט״ז)
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 15:34
Адрес же указан в цитате: 4:20:16 (במדבר כ׳ ט״ז)
И правда, прошу прощения. Я просто не привык к такому стилю нумерации, поэтому не обратил внимания :) Спасибо.
Кстати, можешь взять у меня мою программу для поисков в Танахе.
Она, правда, не stand-alone, а скрипт в моей версии Multi-Edit'а (DOSовой), так что если у тебя 64-битный Windows, запустить можно будет только через эмулятор или VM.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 16:25
Кстати, можешь взять у меня мою программу для поисков в Танахе.
Она, правда, не stand-alone, а скрипт в моей версии Multi-Edit'а (DOSовой), так что если у тебя 64-битный Windows, запустить можно будет только через эмулятор или VM.
Спасибо. А скачать разве нельзя, если она бесплатная?
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 16:35
А скачать разве нельзя, если она бесплатная?
Я её нигде не выкладывал.
Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: МEH.COM
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).
Ещё там весьма полезный скрипт — еврейский календарь с кучей функций.
Вызов — мышем по дате.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:12Во-вторых, это действительно похоже на пророчество, причем реализованное очень "грубым" образом: материальным предметом, дощечкой.
Мне кажется, здесь изложено видение:
Цитироватьпредстал ему Ангел в одежде великого иноческого образа,— в схиме и вручил ему медную дщицу, на которой были начертаны правила постнического жития
Ведь если бы речь шла о материальном предмете, то невозможно было бы не упомянуть о дальнейшей судьбе такой великой святыми, как полученная из рук Ангела материальная табличка.
Я не являюсь духоносным старцем и могу только предполагать, что означало это видение: почему ангел не просто возвестил волю Божию, но именно вручил табличку; почему табличка была именно медной, а не каменной, как у Моисея, и чем объясняется такое различие и проч. Но думаю, на все эти вопросы есть исчерпывающие ответы.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:02Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.
Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?
Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.
ЦитироватьДля меня "церковь" - это нечто вне еврейского народа, где, действительно, приобщение к учению Бога является чем-то новым.
Церковь наднациональна и вкючает в себя людей любых национальностей, в том числе и евреев. Но, как я понимаю, верующих в Иисуса Христа евреев Вы не считаете частью еврейского народа? Потому и получается, что в Вашем понимании Церковь именно
вне еврейского народа.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 18:50
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:02Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.
Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?
Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.
Тут непонятны обе вещи. Во-первых, зачем об этом свидетельствовать? Иисус излагал Тору, а истинность Торы засвидетельствована давным-давно, еще на Синае. Во-вторых, что такое "исповедовать Мессией"? Мессия - это тот, кто сделал определенные вещи. То, что сделал Иисус, известно, и от того, как его после этого назвать, дела никак не поменяются.
Мне кажется, задача церкви была совсем в ином - выполнить поручение, которое Бог дал евреям за 1300 лет до этого и которое Иисус подтвердил прямым текстом после своего воскрешения: учить народы. Но до тех пор, пока это были исключительно евреи, называть их "церковью" как-то странно. Никто же не называет современных жителей Иерусалима церковью, хотя задачи и функции, в принципе, те же самые.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 18:50
ЦитироватьДля меня "церковь" - это нечто вне еврейского народа, где, действительно, приобщение к учению Бога является чем-то новым.
Церковь наднациональна и вкючает в себя людей любых национальностей, в том числе и евреев.
Допустим, но специальное название "церковь", как мне кажется, нужно именно вне еврейского народа. Еврейский народ и так уже является "собранием святым", народом, избранным нести учение Бога другим. Не какая-то часть народа, а народ в целом. Вот
вне этого маленького народа, действительно, можно было рассмотреть новое понятие "церковь" - как та часть человечества, которая уже обратилась к Всевышнему, в противоположность остальной, языческой части, которая составляла подавляющее большинство. Но внутри еврейского народа это понятие, по-моему, не имеет смысла. Разве что чисто техническое: вот она, церковь, "кнесия" на иврите, т.е. собрание или община, а вот она, синагога, "бейт кнесет", т.е. дом, где собирается это собрание.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 18:50
Но, как я понимаю, верующих в Иисуса Христа евреев Вы не считаете частью еврейского народа? Потому и получается, что в Вашем понимании Церковь именно вне еврейского народа.
Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных :) Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 17:43
Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: МEH.COM
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).
Спасибо! Запустилось. Еще бы к этому знание иврита, было бы совсем хорошо :)
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 22:23
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 18:50
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 01:02Цитата: Солохин от декабря 11, 2013, 17:44Важно понимать, что эта первоначальная Апостольская Церковь состояла из христиан-иудеев, то есть, людей, которые одновременно и исповедовали Христа, и соблюдали все предписания Закона.
Это интересная позиция, объясните подробнее, если можно. Я не понимаю смысла "церкви", которая стопроцентно еврейская. Евреи уже со времен Синая обязаны нести свет народам мира и быть их священниками, что нового привнесла в это Апостольская церковь?
Мне кажется, она не привнесла ничего нового, а только свидетельствовала истинность учения Христа, исповедуя его Мессией.
Тут непонятны обе вещи. Во-первых, зачем об этом свидетельствовать? Иисус излагал Тору, а истинность Торы засвидетельствована давным-давно, еще на Синае. Во-вторых, что такое "исповедовать Мессией"? Мессия - это тот, кто сделал определенные вещи. То, что сделал Иисус, известно, и от того, как его после этого назвать, дела никак не поменяются.
Мне кажется, задача церкви была совсем в ином - выполнить поручение, которое Бог дал евреям за 1300 лет до этого и которое Иисус подтвердил прямым текстом после своего воскрешения: учить народы. Но до тех пор, пока это были исключительно евреи, называть их "церковью" как-то странно. Никто же не называет современных жителей Иерусалима церковью, хотя задачи и функции, в принципе, те же самые.
Ответ на этот вопрос можно найти у святых Отцов, как древних, так и современным.
Например, читаем к книге Иоанна Журавского "О внутреннем христианстве" (http://www.omolenko.com/imyaslavie/zhuravsky.htm)
Цитата: О_внутреннем_христианстве от Мысль о конце грешного, тленного бытия, о конце мира – мысль древняя, пророческая. Еще в Ветхом Завете пророки Божий о ней вещали.
Но она особым светом затрепетала в Новом Завете, в новом сознании христианского человечества. Христос-Спаситель и словом, и Своим Божественным воплощением Своего вхождения в природу человеческую дал уразуметь о конце бытия грешного, смертного – о конце сего мира и о начале бытия нового, безсмертного. В Св. Боговоплощении и скрыта тайна Нового Бытия, невещественного и конец старого, вещественного.
Самый факт появления Бога в природе человеческой весьма ярко свидетельствует о том, что сия природа получила начало иного бытия – Нового, Божественного, о чем Церковь в своих сокровенных гимнах, мало доступных непросвещенному сознанию, ликующе поет:
"Смерти празднуем умерщвление адово разрушение, иного жития, вечного начало".
С приходом христианства в мир вошло это начало этого бытия, начало вечного. Христианство – религия торжества:
"Вечного над временным,
Безсмертного над смертным,
Нетленного над тленным".
Христианство – религия Воскресения. В христианстве старое, тленное бытие упраздняется, ад разрушается, умирает ветхий, тленный человек с его ветхим, тленным миром, – и оживает человек новый, нетленный, безсмертный, человек Воскресения, живущий "на небеси".
В истинном христианстве – миру конец. В христианстве смертный человеческий род прекращается и выявляется род иной – безсмертный, ангельский, вступивший на путь христианства, тем самым вступил на путь прекращения смертного человеческого рода. Только тот христианин продолжает род, который недомысливает христианства по своему малодумию, по своему плотскому житию не вмещает его Тайны (Мф. 19, 12).
Тайна христианства – велика; потому и продолжается смертный род человеческий, что не может он вместить ее в сосуд своего духовного развития, не может вместить Тайны Безсмертия Христова. И не многие вмешают эту тайну. Одни ее вмещают от рождения, другие – от должной меры развития духовного сознания. И в них смертный род прекращается: они являются носителями иного рода, безсмертного. В них открывается и начало иного жития – вечного.
И носителями этого иного, вечного были в человечестве – святые ИНОКИ и святые избранники Божий – Апостолы, возродившиеся от Духа Божия. Они первые опытно познали это "НАЧАЛО НОВОГО ЖИТИЯ", божественного, вневременного, потому о бытии во времени, о мире во зле лежащем, изрекли Пророческое слово:
"Дети, последнее время мир проходит и похоть его". (I Иоан. 2, 17 – 18.)
И с тех пор, как появилось новое, христианское сознание, новое ощущение новой жизни– просветленная мысль о конце старого сознания, о конце мира переходящего, весьма ярко засветилась над человечеством особым небесным светом.
Этим светом ярко озарилось первое христианство, опытно познавшее, живым чувством сердца – новое, иное. И отношение к старому было выразительное, острое, непримиримое, В сознании и чувстве просветленном – ветхий мир умирал, образ его исчезал и уходил в небытие.
Это живое, острое чувство нового христианского сознания о конце мира, нового отношения к миру, сильно и выразительно звучит в словах Св. Апостола, который писал:
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, Так что имеющие жен, должны быть как неимеющие, И плачущие – как не плачущие, И радующиеся – как не радующиеся, И покупающие – как не приобретающие, И пользующиеся миром сим, как не пользующиеся, ИБО ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО". (I Кор. 7, 29-31).
Новая весть, которую принес миру Христос, заключается в том, что
будущий век уже наступил, и те, кто желает в будущем веке царствовать со Христом, должны оставить всё временное и теперь уже войти в вечность.
Эту истину, однако, трудно воспринять, так как она понимается не умом, а живым
опытом обожения. Не вкусившему этого опыта она кажется абсурдной, противоречащей очевидности.
Потому это новое (православное) учение противостоит не только учению Израиля, который продолжает ждать пришествия
уже пришедшего Мессии, но и учению иных христианских конфессий, также не воспринявших сути Благовестия и продолжающих ожидать обновления, которое уже дано, уже наступило - только осталось невоспринятым.
Мало того, и внутри самой православной Церкви это учение постоянно забывается, утрачивается и вновь возрождается. Кто-то воспринимает его, а кто-то не хочет воспринять - и потому от Церкви откалываются новые и новые конфессии, которые, называясь христианскими, не восприняли
соли христианства.
Потому Ваше недоумение - "а что нового, собственно, привнесли апостолы в уже имевшееся в Израиле Богопознание?!" - имеет под собой очень серьезные основания.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 22:23
Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком.
Да, так верят очень многие - и католики, и протестанты, и даже большинство православных.
Но эта вера не вмещает в себя подлинное содержание христианского Благовестия.
Цитироватьвнутренним христианством, верою прозревшим, было в историческом процессе Восточное монашество, которое подвигом своей умной воли вступило на путь благодатной веры, опытно познало Тайны Царствия Божия и с любовью поведало о том в своих богомудрых прикровенных писаниях.
По неисповедимым судьбам Божиим Восточное монашество в христианском человечестве было хранящим Тайны Царствия Божия, было тем Сосудом Святости Божией, Ковчегом Нового Завета, в коем хранилась "действенная благодать освящающего совершенства" – по выражению Св. Макария Великого (беседа 40). В монашестве хранилась благодать, освящающая и весь внешний мир. Господь Бог имел "действенное" соприкосновение с внешним миром через монашество. В этом Ковчеге – как некогда в Израиле – хранилась Тайна Нового Завета Бога с человеком. Чем был Израиль для нового человечества, тем было и монашество для христианского человечества.
Древний Израиль, как в Ковчеге, хранил в себе Тайну:
– обетование Грядущего Бога-Спасителя.
Монашество хранило в себе ту же Тайну, но не в обетовании, а в свершении. "Обетование" в монашестве оплодотворилось. Бог "обетованный", "грядущий" – уже пребывал в монашестве, как Спаситель человечества. "Тайна" сокрытая от веков и родов, открылась святым Его, пребывающим на пути монашества и сия Тайна – "Христос в нас" по Апостольскому слову (Колос. 1, 26 – 27).
Эту Тайну монашество опытно познало и хранило ее в светлых ликах своих святых.
Внешний мир христианский не вмещал этих тайн, опытно их не знал. Он внешне передними благоговел, а изнутри, в опытном переживании, они были для него неведомы. Христианство было для него Божественной притчей. Ибо внешний мир христианский был весь погружен своим умом и чувством в вещественное в земное, в суетно-преходящее, в бытие языческое, непросветленное, потому и недоступны были для него внутренние Тайны Христианства, Тайны Царствия Божия.
Внешний мир христианский принадлежал, по своему внутреннему устремлению "к чадам века сего, которые женятся и замуж выходят"
– трудятся над продолжением тленного смертного бытия. Ему не ведомо было иное бытие
– вечное, безсмертное, Ангельское – не ведомо было Воскресение, бывающее здесь прежде Общего Воскресения, по выражению св. Симеона Нового Богослова.
Внешний мир христианский не сподобился, не потрудился усвоить внутреннюю Тайну Христианства, не потрудился достигнуть иного века и Воскресения из мертвых, где не женятся, ни замуж не выходят, но бывают, как ангелы на небеси (Мф. 22, 30; Лк. 20, 34 – 36; Фил. 3, 8 – 11). Не потрудившись должным образом, он и не знал этих Тайн, пребывал в бытии тленном, смертном, плотском. Ибо только трудники, нудящие себя, восхищают эти Тайны, входят в Царства этих Тайн.
Таким трудником, восхитившим эти Тайны, и было Восточное монашество, которое опытно усвоило их и хранило в себе.
Монашество, отрекшееся подвигом "умной воли" от внешнего и вещественного, отрекшееся от труда, продолжения тленной, смертной безконечности, отрекшееся от "невещественных владений", от мечтаний и вожделений и устремившее свою духовную "умную природу" к Воскресению и бытию в веке ином – и было тем внутренним христианством, верою прозревшими, которому и открылось иное бытие – сокровенное, Божественное, скрывавшееся от веков и родов.
Монашество было и носителем живой веры в Живого Бога. Оно и творило этой верой жизнь христианскую в темных народах языческих. Оно озарило светом Веры Христовой эти народы. Свет Христов был в монашестве, и сам Христос действенно пребывал в нем. Потому и тянулась простая верующая народная душа в паломничество по монастырям и к старцам-инокам: она живым чувством своего сердца ощущала там присутствие Живого Бога и не ошиблась: поистине Бог был в монашестве и там она соприкасалась с Ним и обретала Его в Ликах св. иноков.
Через соприкосновение с монашеском внешний христианский мир просвещался и обретал действенную благодать, которая освящала его внешнее бытие и открывала путь к бытию внутреннему, духовному. Освящающая благодать Христова исходила на внешний мир только через иночество, Других путей освящения в Церкви Христовой не было, нет и не будет.
Всякая душа христианская, возжаждавшая благодатного изменения своего жития, получала его и будет получать только через иночество. Св. иноки являются носителями сей действенной благодати. В этом – Тайна Церкви Христовой. И Тайна сия – святое благодатное иночество.
В св. трудниках иночества Восточного, которым даны эти Тайны Царства Божия, хранился и сокровенный умный путь к освящению, к обретению благодатной жизни и веры и к опытному усвоению этих Тайн.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 22:23
Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных :) Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.
Всё равно ваш иудаизм мне показался немного странным. Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 12:13Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.
Может быть, это потому, что им было дано всё необходимое для того, чтобы поверить во Христа и потому ничего принципиально нового сам факт Его пришествия им не даёт.
Иное дело - вопрос о том, почему многие из них в Него так и не поверили. Не потому ли, что учение, которое Он принес, (или, вернее сказать, новая жизнь, которую Он явил Собой) содержало в себе нечто принципиально новое, что было не так-то легко принять?
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 11:36
Ответ на этот вопрос можно найти у святых Отцов, как древних, так и современным.
Например, читаем к книге Иоанна Журавского "О внутреннем христианстве" (http://www.omolenko.com/imyaslavie/zhuravsky.htm)
Цитата: О_внутреннем_христианстве от Мысль о конце грешного, тленного бытия, о конце мира – мысль древняя, пророческая. Еще в Ветхом Завете пророки Божий о ней вещали.
Но она особым светом затрепетала в Новом Завете, в новом сознании христианского человечества. Христос-Спаситель и словом, и Своим Божественным воплощением Своего вхождения в природу человеческую дал уразуметь о конце бытия грешного, смертного – о конце сего мира и о начале бытия нового, безсмертного. В Св. Боговоплощении и скрыта тайна Нового Бытия, невещественного и конец старого, вещественного.
Самый факт появления Бога в природе человеческой весьма ярко свидетельствует о том, что сия природа получила начало иного бытия – Нового, Божественного, о чем Церковь в своих сокровенных гимнах, мало доступных непросвещенному сознанию, ликующе поет:
"Смерти празднуем умерщвление адово разрушение, иного жития, вечного начало".
С приходом христианства в мир вошло это начало этого бытия, начало вечного. Христианство – религия торжества:
"Вечного над временным,
Безсмертного над смертным,
Нетленного над тленным".
Христианство – религия Воскресения. В христианстве старое, тленное бытие упраздняется, ад разрушается, умирает ветхий, тленный человек с его ветхим, тленным миром, – и оживает человек новый, нетленный, безсмертный, человек Воскресения, живущий "на небеси".
В истинном христианстве – миру конец. В христианстве смертный человеческий род прекращается и выявляется род иной – безсмертный, ангельский, вступивший на путь христианства, тем самым вступил на путь прекращения смертного человеческого рода. Только тот христианин продолжает род, который недомысливает христианства по своему малодумию, по своему плотскому житию не вмещает его Тайны (Мф. 19, 12).
Тайна христианства – велика; потому и продолжается смертный род человеческий, что не может он вместить ее в сосуд своего духовного развития, не может вместить Тайны Безсмертия Христова. И не многие вмешают эту тайну. Одни ее вмещают от рождения, другие – от должной меры развития духовного сознания. И в них смертный род прекращается: они являются носителями иного рода, безсмертного. В них открывается и начало иного жития – вечного.
И носителями этого иного, вечного были в человечестве – святые ИНОКИ и святые избранники Божий – Апостолы, возродившиеся от Духа Божия. Они первые опытно познали это "НАЧАЛО НОВОГО ЖИТИЯ", божественного, вневременного, потому о бытии во времени, о мире во зле лежащем, изрекли Пророческое слово:
"Дети, последнее время мир проходит и похоть его". (I Иоан. 2, 17 – 18.)
И с тех пор, как появилось новое, христианское сознание, новое ощущение новой жизни– просветленная мысль о конце старого сознания, о конце мира переходящего, весьма ярко засветилась над человечеством особым небесным светом.
Этим светом ярко озарилось первое христианство, опытно познавшее, живым чувством сердца – новое, иное. И отношение к старому было выразительное, острое, непримиримое, В сознании и чувстве просветленном – ветхий мир умирал, образ его исчезал и уходил в небытие.
Это живое, острое чувство нового христианского сознания о конце мира, нового отношения к миру, сильно и выразительно звучит в словах Св. Апостола, который писал:
"Я вам сказываю, братия: время уже коротко, Так что имеющие жен, должны быть как неимеющие, И плачущие – как не плачущие, И радующиеся – как не радующиеся, И покупающие – как не приобретающие, И пользующиеся миром сим, как не пользующиеся, ИБО ПРОХОДИТ ОБРАЗ МИРА СЕГО". (I Кор. 7, 29-31).
Новая весть, которую принес миру Христос, заключается в том, что будущий век уже наступил, и те, кто желает в будущем веке царствовать со Христом, должны оставить всё временное и теперь уже войти в вечность.
Эту истину, однако, трудно воспринять, так как она понимается не умом, а живым опытом обожения. Не вкусившему этого опыта она кажется абсурдной, противоречащей очевидности.
Потому это новое (православное) учение противостоит не только учению Израиля, который продолжает ждать пришествия уже пришедшего Мессии, но и учению иных христианских конфессий, также не воспринявших сути Благовестия и продолжающих ожидать обновления, которое уже дано, уже наступило - только осталось невоспринятым.
Мало того, и внутри самой православной Церкви это учение постоянно забывается, утрачивается и вновь возрождается. Кто-то воспринимает его, а кто-то не хочет воспринять - и потому от Церкви откалываются новые и новые конфессии, которые, называясь христианскими, не восприняли соли христианства.
Потому Ваше недоумение - "а что нового, собственно, привнесли апостолы в уже имевшееся в Израиле Богопознание?!" - имеет под собой очень серьезные основания.
Спасибо за подробную цитату. Кажется, все это (плюс-минус) я уже неоднократно слышал - я посещал в свое время христианские семинары.
Однако, вы отвечаете на другой вопрос, который я не задавал. Вы говорите о том, что нового принесло христианство на метафизическом уровне в масштабах
всего человечества. Ведь затронутые вами вопросы равно актуальны и для русского, и для австралийца, а может быть (если бы ваша теология допускала такие обобщения) и для кошки. Что принесло христианство на физическом уровне - в общем-то, и так очевидно, это школьная история. Вы же дополняете это метафизическим аспектом.
Я не могу сказать, что мне не нравится этот тезис - о уже наступившем будущем веке и о необходимости упразднить ветхого человека. Безусловно, у вас есть для этого основания, и я видел, как этот тезис действует на людей. Как дидактический прием, это просто великолепно: вместо того, чтобы говорить неофитам, что мир ужасен и что им предстоит огромная работа по его исправлению, сказать, что мир прекрасен и как бы
уже исправлен, вам же только осталось поработать над собой. По сути, работа будет та же самая (исправление мира заключается в исправлении себя), однако человеку так гораздо легче.
Совсем другой вопрос, что евреям такое представление не нужно. Мы не неофиты, мы живем этим уже 3300 лет - спотыкаясь, падая, исправляясь и продолжая работать. Мы с самого начала знаем, что мы дети Бога и что каждый человек несет Его в себе. Для нас ваши представления были бы шагом назад. Грубо говоря, нельзя из школы вернуться в детский сад, какие бы талантливые преподаватели там ни работали. Евреи уже давным давно взяли на себя ношу ответственности за реальный мир, и снять ее просто невозможно - в Торе не предусмотрена отмена завета. Мы знаем, что новая эпоха еще не наступила, более того, знаем, что скоро все же наступит, и что это будет очень болезненный опыт для человечества. Кстати, Иисус сказал об этом прямым текстов в Мф 24. Мы просто не имеем права сосредоточиться исключительно на личном спасении, нам нужно быть готовыми к трудной работе. И Бог нас готовит. Готовил 2000 лет изгнания, готовил в газовых камерах, готовит и сейчас, посылая нам испытания в виде войн и ракет.
Возвращаясь к моим вопросам. Я говорил не о том, что изменилось в мире с приходом Иисуса, я говорил о локальных ваших утверждениях: что церковь исповедовала истинность учения Бога и исповедовала Иисуса машиахом. Зачем "исповедовать" то, что известно уже 1300 лет (а в устной традиции намного дольше)? Помимо обучения этому язычников? И зачем громко и настойчиво называть Иисуса Мессией (что вы, кстати, делаете до сих пор)? При жизни в таком назывании есть смысл - от этого зависит, принять его в качестве царя и посадить на трон либо же нет; но после смерти? Ведь его дела говорят за себя лучше, чем любые слова. Чайник не перестанет быть чайником и не станет кастрюлей, каким бы именем этот чайник ни исповедовать.
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 12:13
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 22:23
Ну вот я, например, верю в Иисуса как в Бога, соединившегося с человеком. И таки считаю себя частью своего народа, вопреки мнению некоторых недовольных :) Но это знание об Иисусе, о конкретном чуде Всевышнего, ничего не прибавляет и не убавляет от моей еврейской веры, потому что все заповеданное Иисусом уже было заповедано нам раньше.
Всё равно ваш иудаизм мне показался немного странным. Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.
И это проблема иудаизма. Тяжелый груз диаспоры, когда неприятие всего вражеского вошло на уровень подсознания. Буквально только что очень хорошие люди отказались меняться ссылками с моим сайтом, сочтя его "христианским" - и в качестве примера привели статью рава Брука (!) об иконах. Слово "Христос" у многих евреев вызывает чуть ли не физиологическую реакцию.
К счастью, уже в нашем с Менаше поколении многие евреи выросли в среде, где антисемитизм был малозаметен и диаспора почти не воспринималась как диаспора. Надеюсь, наши дети будут еще более свободны. В давние времена понадобилось 40 лет, чтобы евреи действительно вышли из диаспоры и оказались достойными жить в Израиле.
Цитата: Солохин от декабря 13, 2013, 12:36
Цитата: -Dreame- от декабря 13, 2013, 12:13Обычно евреи в лучшем случае обходят вопросы, касающиеся Иисуса. Как будто Его и нет.
Может быть, это потому, что им было дано всё необходимое для того, чтобы поверить во Христа и потому ничего принципиально нового сам факт Его пришествия им не даёт.
Иное дело - вопрос о том, почему многие из них в Него так и не поверили. Не потому ли, что учение, которое Он принес, (или, вернее сказать, новая жизнь, которую Он явил Собой) содержало в себе нечто принципиально новое, что было не так-то легко принять?
Тут, между прочим, классическая подмена понятий, про которую было бы очень неплохо напоминать почаще.
Посмотрите на ситуацию чуть со стороны, скажем, с Марса. До Иисуса были ли люди, принимающие Христа? В буквальном смысле, конечно, нет, раз не существовало такого понятия "Иисус Христос", но если под принятием Христа понимать принятие учения Бога, то такие люди были, и это были евреи.
Что произошло после смерти Иисуса? Существовали ли тогда на планете люди, которые принимали его? Да, существовали, и это опять же были не гунны, не римляне и не индейцы, а именно евреи. И никто больше! Согласно Божественному замыслу, Иисус родился именно в Израиле, а затем вырос, выучился и стал равом (еврейским учителем, которого называли "рабби"). Причем Евангелие свидетельствует о восторге, с которым евреи принимали его, об огромной популярности и любви к нему еврейского народа. Даже происки столичных врагов, которых апостолы именуют "иудеями" по названию иудейского царства, столицей которого был Иерусалим - даже эти происки лишь подтверждают любовь и популярность. Любой знаменитый и любимый всеми праведник имеет врагов.
Наконец, что произошло потом? В Израиле зародилось христианство, начало быстро развиваться и распространяться по другим народам. И распространяли его, опять же, евреи, часто идя на мученическую смерть ради этого. Окружающий же языческий мир яростно сопротивлялся.
Да, разумеется, не 100% евреев приняли Иисуса. Просто потому, что вообще не знали про него. Бог тогда не ставил такой цели: Иисус стал очень популярен, но все же не стал Машиахом в еврейском понимании, царем, которого просто обязан знать каждый. Но из тех, кто про него вообще
знал, судя по тексту Евангелий, подавляющее большинство поддерживали его. Между тем, в окружающем мире в первые века про него никто практически ничего не знал, а те, кто знали, чаще всего относились с недоверием или враждой - ведь они были язычники.
Теперь же, увы, церковные проповедники "перевернули" ситуацию с ног на голову и утверждают, что именно евреи "не приняли" Христа. И это при том, что предки этих самых проповедников в ту же самую эпоху приносили человеческие жертвоприношения многообразным идолам, а христиан (если попадались) распинали либо съедали.
Не евреи не приняли Христа. А наоборот, нееврейские христиане, развивая свою теологию, вывели ее за рамки, приемлемые для еврейской веры! Я не даю этому никаких оценок, так решил Бог, но факты именно таковы: еврейская вера практически не менялась, христиане же на Никейских соборах приняли тезисы, несовместимые с этой верой, а именно Троицу.
Цитата: mnashe от декабря 12, 2013, 17:43
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2013, 16:35
А скачать разве нельзя, если она бесплатная?
Я её нигде не выкладывал.
Вот тут в архиве есть и этот скрипт, и весь Multi-Edit с кучей всяких скриптов, и весь Танах.
Запуск: МEH.COM
Вызов скрипта: Меню → User → (там уже понятно).
Сейчас ради того чтобы появилась ссылка оставлю комментарий. Хотелось бы скачать программу.
Цитата: Виктор Пасечнюк от декабря 17, 2020, 10:38Сейчас ради того чтобы появилась ссылка оставлю комментарий. Хотелось бы скачать программу.
Программа выложена под сообщением. Вам надо просто набрать 5 (насколько помню) сообщений, чтобы стали видны вложенные файлы.
Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської? Чи не надто ми покладаємось на свої бажання, коли віримо в Бога? Я так на це дивлюсь — "я вірю в Бога, Бог є", "ти його не бачила, ти просто хочеш, шоб він був в твоєму житті", "так, я хочу, шоб був Бог", вуаля... І так нормально — вже потрохи закрадається розуміння, шо Бога витворюємо і керуємо ним — ми, хто не хоче довіритись невідомості і незбагненності цього світу, не додумуючи понад...
Цитата: Sandar от декабря 18, 2020, 02:33
Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської?
Очередной кризис веры?
Цитата: Даниэль от декабря 13, 2013, 13:29
..........
еврейская вера практически не менялась, христиане же на Никейских соборах приняли тезисы, несовместимые с этой верой, а именно Троицу.
А где первосвященники, где Храм, где кровавые жертвоприношения, гД
Е ..... ?
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 10:42
А где первосвященники, где Храм, где кровавые жертвоприношения, гДЕ ..... ?
Это к чему?
Первосвященник был один, Храм разрушен, а жертвоприношения в третьем храме будут растительными по мнению Рамбама.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:09
Это к чему?
Первосвященник был один, Храм разрушен, а жертвоприношения в третьем храме будут растительными по мнению Рамбама.
К этому:
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 10:42
еврейская вера практически не менялась
Вне еврейской среды ветхозаветная религия и иудаизм разделяются. Христианские богословы чаще всего считают их существенно разными религиями.
С христианской точки зрения прямое и непосредственное продолжение и развитие ветхозаветной религии - это христианство.
... а с точки зрения ислама Ибрагим, Муса, Иса - все мусульмане.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:09
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 10:42
А где первосвященники, где Храм, где кровавые жертвоприношения, гДЕ ..... ?
Это к чему?
Первосвященник был один, Храм разрушен, а жертвоприношения в третьем храме будут растительными по мнению Рамбама.
Сейчас, кажись, и растительных нет, а в те времена резали ягнят, голубей, ..... а то и людей.
Ну, никаких отличий.
А где статуэтки и прочее, что украшало Храм, где пророки, которые беседовали с Богом ....?
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 11:23
Сейчас, кажись, и растительных нет, а в те времена резали ягнят, голубей, ..... а то и людей.
Это где людей резали?
Жертв нет, потому что нет Храма.
Будет Храм — будут жертвы. Это не изменение в религии. Заповедь осталась, нет возможности её исполнять.
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 11:23
А где статуэтки и прочее, что украшало Храм
Храм был разграблен. Как-то странно спрашивать о наличии храмовой утвари при отсутствии Храма, не находите?
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 11:23
где пророки, которые беседовали с Богом ....?
А это вообще непонятно какое имеет отношение к изменениям в религии.
Наличие пророков не является каким бы то ни было значимым фактором и совершенно ничего не меняет.
Про будущие времена сказано, что каждый будет общаться с Богом лично, без посредников. Но какое это всё имеет отношение к тому, что
вера не изменилась?
А что за проблемы с Храмом?
Может пророкам следует поспрашивать у Бога о том, как отстроить Храм, и как там, а может и не там, совершать жертвоприношения?
Опять же утварь можно завести и без Храма.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:52
Но какое это всё имеет отношение к тому, что вера не изменилась?
Хитро́ ;up:
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 12:10
А что за проблемы с Храмом?
Может пророкам следует поспрашивать у Бога о том, как отстроить Храм, и как там, а может и не там, совершать жертвоприношения?
Нет никаких проблем с Храмом. Как его строить и как приносить жертвоприношения отлично известно.
Это вопрос разделённости мировоззрений внутри общества — нет единого мнения, нужно ли проявлять собственную инициативу в построении третьего храма (для чего нужно будет снести стоящие там мечети), или же нужно ждать, пока ситуация разрешиться Божественным образом.
Нужно-ненужно? Так спросите у Бога.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 12:11
Цитата: Авишаг от Но какое это всё имеет отношение к тому, что вера не изменилась?
Хитро́ ;up:
Почему же хитро?
Если у человека нет рук, он не может повязать тфиллин, например. Или немой не может произносить благословения и молитвы.
Мы, как народ, инвалиды — у нас нет Храма, поэтому связанные с этим заповеди мы не можем исполнять.
Уместно ли говорить в такой ситуации об изменениях в вере?
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 12:29
Нужно-ненужно? Так спросите у Бога?
Спросим, не волнуйтесь :)
Вы-то что сказать хотели?
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 10:42
Цитата: Даниэль от декабря 13, 2013, 13:29
..........
еврейская вера практически не менялась, христиане же на Никейских соборах приняли тезисы, несовместимые с этой верой, а именно Троицу.
А где первосвященники, где Храм, где кровавые жертвоприношения, гДЕ ..... ?
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:52
А это вообще непонятно какое имеет отношение к изменениям в религии.
В этой теме раньше писалось об этом.
Для христианина религия - это не книги, не слова, не доктрина, не этическое учение, не предписанный закон.
Это некоторая мистическая связь (ре-лигаре - "восстанавливать связь") с Богом, которая в христианстве поддерживается через таинства - особые действия Бога в человеке, которые совершаются в сакральном пространстве и времени, часто через сакральные предметы.
В ветхозаветной религии ковчег и Храм были центром сакрального, ядром ветхозаветной религии.
С уничтожением храма и священства ветхозаветная религия перестала существовать в своем исходном виде, потому что сакральное пространство перестало существовать.
Не работает теперь - ежели накосячил - пойди принеси жертву, покажись священнику и т.п.
Но дело даже не в этом, действительно, если бы ветхозаветная религия сохранилась, Храм могли отстроить, как делали и до этого.
И даже священников нашли бы (типа всех с фамилией "Коган" :) )
Но это не нужно иудаизму, потому что в отличие от древнееврейской религии иудаизм нашел для себя другое сакральное пространство.
Поэтому иудаизм и считают другой религией. НЕ иудеи, конечно.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 12:31
Почему же хитро?
потому что лукавство. Именно
вера изменилась значительно, если мы со временем Второго храма сравнивать будем. Я понимаю, что с религиозной точки зрения это не так, но можно почитать светские исследования. Не изменился обряд. Но говорить на основании этого, что мол, это христиане много себе понавыдумывали, а иудеи нет, мягко говоря, неправильно. Все понавыдумывали, чего уж там.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 12:31
Уместно ли говорить в такой ситуации об изменениях в вере?
Да Храм тут в общем-то тоже лишь обряд.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 12:38
иудаизм нашел для себя другое сакральное пространство
Какое?
Волод, Ваша мысль мне неясна.
На мои ответы Вы не реагируете. Непонятно, есть ли у Вас желание диалога, либо какой-то малосодержательный эмоциональный всплеск по типу «сам дурак», хотя то, что Вы цитируете, не несло в себе негативных оценок.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 12:38
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:52
А это вообще непонятно какое имеет отношение к изменениям в религии.
..........
В ветхозаветной религии ковчег и Храм были центром сакрального, ядром ветхозаветной религии.
...........
Не совсем корректно.
Был ли ковчег во времена Христа?
Была ли ветхозаветная религия до Храма? Или уточним, до того как там чего-то откопали.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 12:40
Волод, Ваша мысль мне неясна.
На мои ответы Вы не реагируете. Непонятно, есть ли у Вас желание диалога, либо какой-то малосодержательный эмоциональный всплеск по типу «сам дурак», хотя то, что Вы цитируете, не несло в себе негативных оценок.
Да у меня и мыслЕй нет.
Но когда новодел выдают за раритет, а народ, прошедший несколько сот лет назад через "бутылочное горлышко", за древнейший ....
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 12:40
Какое?
Это лучше у иудеев спрашивать.
Что у них там самое сакральное из материального? Текст Торы, наверное.
Вот как масореты его канонизировали, а талмудисты перетолковали, так и начался иудаизм.
Где Тору читают, там и сакральное пространство, там и Храм. Можно даже на лоб привязать.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 12:47
Текст Торы, наверное.
Угу. Сефер Йецира и прочие подобные произведения активно сакрализируют именно текст.
Кстати, у мандеев тоже есть мысль, что мир создан буквами алфавита, только она не настолько разработана, как у евреев.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 12:48
Не понял.
Так делают (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD)
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 12:53
к делают
А, тфилин. Я недавно о нем узнал как раз.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 12:38
иудаизм нашел для себя другое сакральное пространство.
косвенное подтверждение: у самаритян храма тоже нет, но жертвоприношения на сакральном месте таки совершаются, как говорят.
Грустно, что вместо обсуждения заявленной темы, дискуссия скатывается в очередное мерение пи...ми препирательство, кто верит правильнее...
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 13:56
дискуссия скатывается в очередное мерение пи...ми препирательство, кто верит правильнее...
Грустно, что ты это именно так воспринимаешь
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 13:59
Грустно, что ты это именно так воспринимаешь
А если по теме? :)
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 15:15
А если по теме? :)
Тык в твоей реакции мне видится как раз нежелание общаться по теме.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 15:23
Тык в твоей реакции мне видится как раз нежелание общаться по теме.
А где было общение по теме, которого я избежала (напоминаю, что тема — уровни диалога, а не что придумали в христианстве и в иудаизме)?
Вроде тема:
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть, эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.
Буду рад отзывам и комментариям.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 15:26
А где было общение по теме, которого я избежала (напоминаю, что тема — уровни диалога, а не что придумали в христианстве и в иудаизме)?
Прежде чем общаться на умные вещи нужно договориться о терминах. Этого ты и избегаешь :-[
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 15:32
Прежде чем общаться на умные вещи нужно договориться о терминах. Этого ты и избегаешь
Давайте договариваться :)
Каков список терминов, о которых нужно договориться?
Цитата: Sandar от декабря 18, 2020, 02:33
Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської? Чи не надто ми покладаємось на свої бажання, коли віримо в Бога? Я так на це дивлюсь — "я вірю в Бога, Бог є", "ти його не бачила, ти просто хочеш, шоб він був в твоєму житті", "так, я хочу, шоб був Бог", вуаля... І так нормально — вже потрохи закрадається розуміння, шо Бога витворюємо і керуємо ним — ми, хто не хоче довіритись невідомості і незбагненності цього світу, не додумуючи понад...
Да.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 13:56
Грустно, что вместо обсуждения заявленной темы, дискуссия скатывается в очередное мерение пи...ми препирательство, кто верит правильнее...
Тема: диалог с Богом. Что такое диалог? Это общение взаимное.
Что такое Бог? А что такое
пись религия, вера?
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 13:56
Грустно, что вместо обсуждения заявленной темы, дискуссия скатывается в очередное мерение пи...ми препирательство, кто верит правильнее...
Это неизбежно.
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
ЧСХ, это никак не мешает возникновению и упорному бытованию религий.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Это зависит от Бога. Возможно, Он может создавать условия, при которых диалог возможен. Человек не может вступить в диалог с инфузорией, а вот Бог с человеком вполне возможно, что может.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:43
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Это зависит от Бога. Возможно, Он может создавать условия, при которых диалог возможен. Человек не может вступить в диалог с инфузорией, а вот Бог с человеком вполне возможно, что может.
Это всё умозрение.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:46
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Дзен-буддизм имеет название. А дальше развивают теорию...так устроен ум человеческий. Говорят, Будда почти ничего не наворочал сам, всё благодарные последователи.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
Ну я же говорю с точки зрения религий, в которых есть Бог в более-менее привычном нам понимании. Если взять это понимание, то в его рамках Бог обладает возможностями, которые, вполне вероятно, могут позволить ему вступить в диалог с человеком и сделать так, чтобы человек действительно мог этот диалог провести. На мой взгляд, wandrien провел неудачную аналогию, поскольку та же Земля - это не Бог, у нее нет тех свойств, которые приписывают Богу.
Если отбросить сами эти представления, тогда и говорить нечего. Но в этой теме обсуждение идет в рамках этих представлений.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:48
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:46
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Дзен-буддизм имеет название. А дальше развивают теорию...так устроен ум человеческий. Говорят, Будда почти ничего не наворочал сам, всё благодарные последователи.
Теория о человеческом уме намного ближе к нам, людям, чем мудрствования о Боге.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:43
Это зависит от Бога. Возможно, Он может создавать условия, при которых диалог возможен.
Само собой. Все теистические религии исходят из того, что диалог возможен. Потому как если нет, то в общем нет разницы, что Бог есть, что его нет.
Кстати, как раз хотел сказать, что нет смысла сводить всё под одно понятие "религии вообще". Очень уж они разные структурно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 16:56
Потому как если нет, то в общем нет разницы, что Бог есть, что его нет.
Мне кажется, что необязательно. Бог может передать информацию о том, как правильно и неправильно действовать, например. Или, каким бы способом он ее не передал, это уже считается диалогом?
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:58
Мне кажется, что необязательно. Бог может передать информацию о том, как правильно и неправильно действовать, например.
правильно для чего?
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:58
Или, каким бы способом он ее не передал, это уже считается диалогом?
Интересный вопрос.
Если наступание на иголку наглядно передаёт нам информацию, что такого наступания следует избегать, то можно ли считать ли это диалогом?
Всё-таки для диалога нужны две равноправные стороны.
Произвольные потоки информации и управления -- это не диалог.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 17:00
правильно для чего?
Например, для спасения души. Для тех или иных последствий после завершения земной жизни.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:51
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
Ну я же говорю с точки зрения религий, в которых есть Бог в более-менее привычном нам понимании. Если взять это понимание, то в его рамках Бог обладает возможностями, которые, вполне вероятно, могут позволить ему вступить в диалог с человеком и сделать так, чтобы человек действительно мог этот диалог провести. На мой взгляд, wandrien провел неудачную аналогию, поскольку та же Земля - это не Бог, у нее нет тех свойств, которые приписывают Богу.
Если отбросить сами эти представления, тогда и говорить нечего. Но в этой теме обсуждение идет в рамках этих представлений.
Так эти представления - такое же умозрение.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:52
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:48
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:46
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Дзен-буддизм имеет название. А дальше развивают теорию...так устроен ум человеческий. Говорят, Будда почти ничего не наворочал сам, всё благодарные последователи.
Теория о человеческом уме намного ближе к нам, людям, чем мудрствования о Боге.
Теория о человеческом уме - это что имеется в виду?
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 16:56
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 16:43
Это зависит от Бога. Возможно, Он может создавать условия, при которых диалог возможен.
Само собой. Все теистические религии исходят из того, что диалог возможен. Потому как если нет, то в общем нет разницы, что Бог есть, что его нет.
Диалог - это очень бытовое понятие. То что называют Богом может иметь и более сложное влияние.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 17:02
Так эти представления - такое же умозрение.
Так речь не об этом.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:57
Кстати, как раз хотел сказать, что нет смысла сводить всё под одно понятие "религии вообще". Очень уж они разные структурно.
А суть разве не похожа? Миф, ритуал, теория.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 17:02
Например, для спасения души. Для тех или иных последствий после завершения земной жизни.
Нет, это можно не рассматривать как диалог. Ну типа как закон тяготения - это ж не диалог. Прыгните с моста - будет плохо.
Диалог предполагает взаимодействие.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 17:02
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:52
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:48
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:46
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Дзен-буддизм имеет название. А дальше развивают теорию...так устроен ум человеческий. Говорят, Будда почти ничего не наворочал сам, всё благодарные последователи.
Теория о человеческом уме намного ближе к нам, людям, чем мудрствования о Боге.
Теория о человеческом уме - это что имеется в виду?
На западе психология, на востоке у буддистов своя система. Суть в том, что это чисто прикладные направления. А гипотезу о "душе" или "боге" можно отбросить как не вносящую в практику применения никакого вклада.
Я думаю, если бы религия на Западе не носила столь выраженной мистической составляющей, то психология как самостоятельная дисциплина оформилась бы намного позже, если бы вообще оформилась. Просто не было бы существенных причин для такого разделения, как его нет у буддистов.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 17:07
Нет, это можно не рассматривать как диалог
Вообще, я изначально это ответил на Ваши слова о том, что, если диалог невозможен, то неважно, есть Бог или нет. Мне кажется, что необязательно, и может быть важно и при отсутствии возможности вступить в диалог. Я при этом не утверждаю, что диалог невозможен. Это был ответ исключительно на ту часть Вашего сообщения.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 17:08
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 17:02
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:52
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:48
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:46
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 16:44
Это всё умозрение.
"Дзен-буддизм не приносит абсолютно ничего."
Хоть у кого-то честная рефлексия.
Дзен-буддизм имеет название. А дальше развивают теорию...так устроен ум человеческий. Говорят, Будда почти ничего не наворочал сам, всё благодарные последователи.
Теория о человеческом уме намного ближе к нам, людям, чем мудрствования о Боге.
Теория о человеческом уме - это что имеется в виду?
На западе психология, на востоке у буддистов своя система. Суть в том, что это чисто прикладные направления. А гипотезу о "душе" или "боге" можно отбросить как не вносящую в практику применения никакого вклада.
Я думаю, если бы религия на Западе не носила столь выраженной мистической составляющей, то психология как самостоятельная дисциплина оформилась бы намного позже, если бы вообще оформилась. Просто не было бы существенных причин для такого разделения, как его нет у буддистов.
Я бы различил буддизм и западную психологию. Всё-таки западная психология очень обращена на внешний мир, сравнительно с.
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 17:10
Вообще, я изначально это ответил на Ваши слова о том, что, если диалог невозможен, то неважно, есть Бог или нет. Мне кажется, что необязательно, и может быть важно и при отсутствии возможности вступить в диалог.
Так это не принципиально есть ли Бог в таком случае или это типа физического закона, как закон притяжения. Не имеет значения.
Что означает "спасение души" в этом случае я тоже не очень понимаю.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 17:26
Так это не принципиально есть ли Бог в таком случае или это типа физического закона, как закон притяжения. Не имеет значения.
Принципиально само то, что это вообще есть :) То есть, оно может повлиять на жизнь человека или на его посмертное существование.
Я просто неправильно понял Вашу фразу про то, что неважно, существует ли Бог. Вы имели в виду, что тогда неважно, что это именно Бог, а можно рассматривать, как один из законов физики, например. Вы правы.
Но, в любом случае, это разговор уже ушел в сторону. Я, повторюсь, не отрицал возможность диалога.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Религия - это опыт, свой или прочитанный.
Опыт осмысливается постепенно.
Первый шаг - осознание, что "там что-то есть".
Второй - "там есть что-то разумное"
Третий - "над всем и за всем, что я наблюдаю явно, неявно стоит разумная всемогущая личность, Бог"
Потом вот это, что Вы написали - "... какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля".
Потом, как вариант осмысления, может быть христианство, суть антропологии котрого в том, что человеческое достоинство неизмеримо высоко, мы потенциально призваны к обожению, к тому, чтобы быть "славнейшими без сравнения херувим и серафим".
Потому что Сам Бог - это человек.
Все перечисленные выше пункты - это диалог с Богом.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 19:08
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Религия - это опыт, свой или прочитанный.
Опыт осмысливается постепенно.
Первый шаг - осознание, что "там что-то есть".
Второй - "там есть что-то разумное"
Третий - "над всем и за всем, что я наблюдаю явно, неявно стоит разумная всемогущая личность, Бог"
Потом вот это, что Вы написали - "... какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля".
Потом, как вариант осмысления, может быть христианство, суть антропологии котрого в том, что человеческое достоинство неизмеримо высоко, мы потенциально призваны к обожению, к тому, чтобы быть "славнейшими без сравнения херувим и серафим".
Потому что Сам Бог - это человек.
Все перечисленные выше пункты - это диалог с Богом.
А шаманы в каком месте в этой системе? :)
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 19:08
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля.
Религия - это опыт, свой или прочитанный.
Опыт осмысливается постепенно.
Первый шаг - осознание, что "там что-то есть".
Второй - "там есть что-то разумное"
Третий - "над всем и за всем, что я наблюдаю явно, неявно стоит разумная всемогущая личность, Бог"
Потом вот это, что Вы написали - "... какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля".
Потом, как вариант осмысления, может быть христианство, суть антропологии котрого в том, что человеческое достоинство неизмеримо высоко, мы потенциально призваны к обожению, к тому, чтобы быть "славнейшими без сравнения херувим и серафим".
Потому что Сам Бог - это человек.
Все перечисленные выше пункты - это диалог с Богом.
Для меня перечисленные пункты звучат как далеко зашедшая форма гордыни. Вероятно, при таком уровне расхождений, на этот счёт мы общего языка не найдём.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:57
Кстати, как раз хотел сказать, что нет смысла сводить всё под одно понятие "религии вообще". Очень уж они разные структурно.
Можно на три группы разделить.
...в третьей Бога нет, поэтому говорить не о чем.
Во второй богов много, и диалоги там простые, ты мне - я тебе.
В первой можно говорить об общей основе.
Если в религии есть Бог-Творец и есть бессмертная индивидуальная личность, то можно обсуждать диалог...
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:12
А шаманы в каком месте в этой системе? :)
Тип религии номер 2.
См. мое сообщение выше. Не для этой темы.
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 19:17
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:12
А шаманы в каком месте в этой системе? :)
Тип религии номер 2.
См. мое сообщение выше. Не для этой темы.
Упростили Вы шаманов, там не настолько всё примитивно. А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 19:13
Для меня перечисленные пункты звучат как далеко зашедшая форма гордыни. Вероятно, при таком уровне расхождений, на этот счёт мы общего языка не найдём.
Гордыня - личное чувство.
Признавать высокое достоинство человека вообще - это противоположность гордыни.
Сравните -
"в нашем народишке все людишки - дерьмо". (поэтому, если я - дерьмо, то такой же как все)
Человек потенциально способен стать причастником Бога (а если я дерьмо - то сам виноват, козел)
Цитата: Flos от декабря 18, 2020, 19:20
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 19:13
Для меня перечисленные пункты звучат как далеко зашедшая форма гордыни. Вероятно, при таком уровне расхождений, на этот счёт мы общего языка не найдём.
Гордыня - личное чувство.
Признавать высокое достоинство человека вообще - это противоположность гордыни.
Любое "вообще" существует лично в конечном итоге :donno:
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 11:09
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 10:42
А где первосвященники, где Храм, где кровавые жертвоприношения, гДЕ ..... ?
Это к чему?
Первосвященник был один, Храм разрушен, а жертвоприношения в третьем храме будут растительными по мнению Рамбама.
Я как понял , это к тому что еврейская вера изменилась со времён разрушения второго храма, и вы этими своими словами это подтвердили, хоть и не согласны с этим. Это как человек который когда то был чемпионом мира по бегу, а потом получил травму и не то что бегать , ходить не может. С одной стороны человек тот же самый, а с другой уже не тот что прежде из за инвалидности.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Как будто это только адепты больших религий выводят исторически большую часть населения за скобки человечества. Даже просто городские выводят за скобки человечества сельских.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Что значит "выводили за скобки"? Я очень люблю шаманизм :)
Цитата: forest от декабря 18, 2020, 19:58
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Как будто это только адепты больших религий выводят исторически большую часть населения за скобки человечества. Даже просто городские выводят за скобки человечества сельских.
Для полноты сравнения стоит найти в истории этап соответствующего геноцида, прозелитизма, etc.
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 20:02
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Что значит "выводили за скобки"? Я очень люблю шаманизм :)
Гиви, ты памидоры любишь? Кушать да, а так нэт! :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 20:02
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Что значит "выводили за скобки"? Я очень люблю шаманизм :)
Ну так это вы любите. А так очень часто язычники, у которых не было письменности не было городов , выводятся за скобки. Их как бы, нет и не было. Кто построил город , того и земля, неважно что там до этого кто то жил, ибо у них не было городов и их можно не считать.
Цитата: forest от декабря 18, 2020, 20:51
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 20:02
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Что значит "выводили за скобки"? Я очень люблю шаманизм :)
Ну так это вы любите. А так очень часто язычники, у которых не было письменности не было городов , выводятся за скобки. Их как бы, нет и не было. Кто построил город , того и земля, неважно что там до этого кто то жил, ибо у них не было городов и их можно не считать.
Если бы просто "их не было". Часто было так: вот они есть, но они недолюди, а мы это исправим.
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 20:53
Цитата: forest от декабря 18, 2020, 20:51
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 20:02
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 19:20
А вообще всегда казалось... интересным явление, когда адепты больших религий как за скобки человечества выводили исторически бОльшую его часть на том основании, что религии типа христианства их по жизни не коснулись.
Что значит "выводили за скобки"? Я очень люблю шаманизм :)
Ну так это вы любите. А так очень часто язычники, у которых не было письменности не было городов , выводятся за скобки. Их как бы, нет и не было. Кто построил город , того и земля, неважно что там до этого кто то жил, ибо у них не было городов и их можно не считать.
Если бы просто "их не было". Часто было так: вот они есть, но они недолюди, а мы это исправим.
Ну да, вы более точно сказали .
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 20:53
вот они есть, но они недолюди, а мы это исправим
если вы про прозелитизм, то смысл не в том, что "недолюди".
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 09:32
Цитата: Sandar от декабря 18, 2020, 02:33
Ви розумієте, шо всьо, шо про Бога сказано, то плід уяви людської?
Очередной кризис веры?
Нє, я з лютого (февраля) 2020 припинив ті гойдання (качелі) від віри до атеїзму і поки шо тримаюся за атеїзм. Почуваюся дуже добре. Атеїзм найкраща релігія))
Християнство дуже погана релігія, переходьмо на атеїзм!
Цитата: Vesle Anne от декабря 18, 2020, 22:13
Цитата: Валер от декабря 18, 2020, 20:53
вот они есть, но они недолюди, а мы это исправим
если вы про прозелитизм, то смысл не в том, что "недолюди".
А в чём?
Цитата: Валер от декабря 19, 2020, 03:36
А в чём?
Наоборот, люди, поэтому надо помочь :)
Если вы считаете, что ваш собеседник не прав, значит ли это, что вы его за человека не признаёте?
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 09:01
Цитата: Валер от декабря 19, 2020, 03:36
А в чём?
Наоборот, люди, поэтому надо помочь :)
Если вы считаете, что ваш собеседник не прав, значит ли это, что вы его за человека не признаёте?
Аня ответил бы вам, но ответ будет политическим, а раздел не тот. :)
Цитата: Sandar от декабря 19, 2020, 01:30
Християнство дуже погана релігія, переходьмо на атеїзм!
С чего это поганая? и чем атеизм лучше?
Цитата: forest от декабря 19, 2020, 16:00
Аня ответил бы вам, но ответ будет политическим, а раздел не тот. :)
заинтриговали. можно в личку?
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 16:05
Цитата: forest от декабря 19, 2020, 16:00
Аня ответил бы вам, но ответ будет политическим, а раздел не тот. :)
заинтриговали. можно в личку?
Уже написал :)
Цитата: forest от декабря 18, 2020, 19:51
еврейская вера изменилась со времён разрушения второго храма, и вы этими своими словами это подтвердили, хоть и не согласны с этим. Это как человек который когда то был чемпионом мира по бегу, а потом получил травму и не то что бегать , ходить не может. С одной стороны человек тот же самый, а с другой уже не тот что прежде из за инвалидности.
Так Даниэль писал о сущностных изменениях в мировоззрении христиан в какой-то определённый момент истории. В иудаизме таких изменений не происходило. Ритуальная сторона меняется во времени. А мировоззренческая — нет.
Авишаг, загляни в почту, плиз
Цитата: Sandar от декабря 19, 2020, 01:28
Християнство дуже погана релігія, переходьмо на атеїзм!
Так и я про это :)
Всё те же качели.
Проблема не в христианстве, исламе или атеизме. А в том, что ты пытаешься таким образом решить какие-то внутренние проблемы и, не находя решения, прыгаешь дальше.
Цитата: wandrien от декабря 18, 2020, 16:39
Да и какой может быть диалог с Богом. Всё равно что диалог инфузории-туфельки с планетой Земля
Вот этот момент принципиален.
На иврите человек называется мдаббер (говорящий). Идея возможности и необходимости диалога человека с Богом — одна из основ в иудаизме.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 18:52
Так Даниэль писал о сущностных изменениях в мировоззрении христиан в какой-то определённый момент истории. В иудаизме таких изменений не происходило.
сейчас опять скажешь, что я ухожу от темы, но все ровно наоборот :) Сущностные изменения в христианстве произошли ровно в момент его зарождения.
В иудаизме же сущностные изменения произошли с разрушением второго храма, когда вектор сакрального сместился с храма на текст.
По сути Флос прав, современному иудаизму храм просто не нужен.
Да, а вот ритуальная сторона поменялась как раз минимально (если сравнивать с христианством)
Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно :)
Передам ему твои пожелания. Вдруг зайдёт :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
По сути Флос прав, современному иудаизму храм просто не нужен.
Во всех молитвах есть просьба о восстановлении храма и храмовой службы, есть упоминание о разрушенном Йерушалайим во время свадебной церемонии, чтоб и в момент большой радости напомнить о том, что невозможна полноценная радость без храма, есть школа коhенов, где они изучают все тонкости храмовой службы.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 19:09На иврите человек называется мдаббер (говорящий).
Словѣнинъ, однако. :eat:
Но есть же и другие названия: адам, иш.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 19:42
Во всех молитвах есть просьба о восстановлении храма и храмовой службы, есть упоминание о разрушенном Йерушалайим во время свадебной церемонии, чтоб и в момент большой радости напомнить о том, что невозможна полноценная радость без храма, есть школа коhенов, где они изучают все тонкости храмовой службы.
"фантомные боли" :)
Цитата: Бенни от декабря 19, 2020, 20:01
Но есть же и другие названия: адам, иш.
И?
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 20:04
"фантомные боли" :)
Поскольку не подходит под теорию? :)
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 20:23
Поскольку не подходит под теорию? :)
почему не подходит? Совершенно не выбивается из теории. Изменения именно в вере произошли просто таки грандиозные. Да и понятное дело, что живя без храма евреям пришлось как-то его заменить. Ритуальные страдания по храму тоже являются частью этого смещения - принятие потери. Итоговая фаза переживания горя.
(wikt/en) אדם#Etymology_1 (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D#Etymology_1)
(wikt/en) איש#Etymology (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9#Etymology)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 20:36
Ритуальные страдания по храму тоже являются частью этого смещения - принятие потери
Что ты называешь принятием потери? И в чём это принятие выражается/должно выражаться?
Ну как там? Отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие. Вот у евреев последнее уже. Принятие, что храма нет и не будет. Жизнь продолжается.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 22:30
Принятие, что храма нет и не будет.
Где ж не будет?
«И отстрой Йерушалайим, город святости, вскоре, в наши дни, амен!»
Вот только всё никак не пойму, какое это имеет отношение к шести уровням диалога...
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 22:56
Где ж не будет?
«И отстрой Йерушалайим, город святости, вскоре, в наши дни, амен!»
Тут не будет. Вот наступит Царство Божие и тогда... а сейчас он нам не нужен, у нас Тора есть.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 22:57
Вот только всё никак не пойму, какое это имеет отношение к шести уровням диалога...
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
сейчас опять скажешь, что я ухожу от темы
;D
но вообще это нормально для лф, что тема развивается не всегда по теме. Чего вдруг такая щепетильность?
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 23:04
Тут не будет. Вот наступит Царство Божие и тогда... а сейчас он нам не нужен, у нас Тора есть.
Это твоя трактовка.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 15:37
Цитата: Vesle Anne от Прежде чем общаться на умные вещи нужно договориться о терминах. Этого ты и избегаешь
Давайте договариваться :)
Каков список терминов, о которых нужно договориться?
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 23:04
Чего вдруг такая щепетильность?
Мне интересно обсуждение заявленной темы.
Рассказы о том, во что,
на самом деле, верят евреи не вызывают у меня интереса.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:11
Мне интересно обсуждение заявленной темы.
Ну а что там обсуждать? Это как раз и есть рассказ о том, во что верят евреи :)
Интересно, конечно, но обсуждать-то нечего :)
Я не хочу рассуждать в рамках иудейского взгляда на мир, потому как он не мой. Могу, но не хочу. А обсуждать сам этот взгляд ты не хочешь. Тупик :)
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:11
Рассказы о том, во что, на самом деле, верят евреи не вызывают у меня интереса.
а таких рассказов и не было :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 23:24
Я не хочу рассуждать в рамках иудейского взгляда на мир, потому как он не мой.
Ты можешь что-то добавить/осветить в рамках своих взглядов :)
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:27
Ты можешь что-то добавить/осветить в рамках своих взглядов :)
ты не хочешь это обсуждать. Это будет обсуждение иудейского взгляда и почему я с ним не согласна. и ты опять скажешь, что
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:11
Рассказы о том, во что, на самом деле, верят евреи не вызывают у меня интереса.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 23:28
Это будет обсуждение иудейского взгляда и почему я с ним не согласна
Одно дело сказать, что в рамках христианского мировоззрения... (то-то и то-то), и совсем другое — для евреев то-то и то-то важно, а то-то и то-то не имеет значения.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:31
Одно дело сказать, что в рамках христианского мировоззрения...
тык я и говорю в рамках своего мировоззрения.
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:31
и совсем другое — для евреев то-то и то-то важно, а то-то и то-то не имеет значения.
Но ведь статья Даниэля именно об этом - кому что важно с точки зрения его как иудея. У меня иная точка зрения, но, получается, что обсуждать предлагается именно в рамках предложенной концепции.
Кстати, перечитав статью нашла у Даниэля подтверждения своему мнению относительно иудаизма, он тоже об этом пишет. Так что вот :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 23:36
тык я и говорю в рамках своего мировоззрения.
Не удаётся мне понять, что говорит христианство о диалоге с Богом из обсуждения сакральности для еврея текста Писания или Храма...
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 00:17
Не удаётся мне понять, что говорит христианство о диалоге с Богом
так ведь не это предлагается к обсуждению :donno:
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 00:35
так ведь не это предлагается к обсуждению :donno:
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Как-то и обсуждения работы тоже не особо видно...
Цитата: From_Odessa от декабря 18, 2020, 12:40
Цитата: Flos от иудаизм нашел для себя другое сакральное пространство
Какое?
Вот прямой ответ на этот вопрос:
Цитата: Талмуд: Брахот 8аמיום שחרב בית המקדש אין לו להקב״ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבדСо дня разрушения Храма нет у Пресвятого, благословен Он, в Его мире ничего, кроме четырёх локтей ɦалахи.
Flos прав.
Надо только уточнить пару моментов:
1. И во время существования Храма он не был единственным сакральным пространством. Он явно был центральным сакральным пространством для народа, но совсем необязательно для индивида. (Тут сильно разнилось по эпохам, как можно видеть в библейских историях).
2. От дарования Торы до построения первого Храма прошли сотни лет, и кое-как без Храма обходились. Да, был переносной храм (Скиния), но он явно не играл настолько центральной роли. Были разрешены жертвоприношения вне Храма.
То есть не было ситуации, что Храм — это всё, и без Храма придётся создавать новую религию. Но акценты, действительно, сместились очень сильно.
Ну а сейчас в духе времени акцентируется wəšāḵantī bəṯōḵām — «и буду обитать в них» (в них самих, то есть в сердце человека, а не в святилище). Первоначальный замысел вообще был и без Храма, и без Закона: сакральным пространством было сердце человека, его личный диалог с Творцом. Как у праотцов.
От первоначального замысла ушли после Тельца.
Появились и Закон, и Храм (сперва временный).
Центром был Храм.
А потом, когда из-за беспричинной ненависти ушли в изгнание, центром стал Закон.
А в будущем вернёмся к первоначальному замыслу.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 22:30
Вот у евреев последнее уже. Принятие, что храма нет и не будет. Жизнь продолжается.
Уже нет. Эта стадия тоже в прошлом.
В последние годы очень серьёзная движуха началась вокруг Храмовой горы.
Понятно, что участвует в этом лишь небольшая часть народа... ну так это во всех вопросах так, подавляющее большинство всегда пассивно, а тут ещё и колоссальная разница в ступенях развития между разными течениями (одни застряли где-то так в XVII веке, другие уже скорее в XXII, со всеми промежуточными).
Но перемена очень заметна.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
По сути Флос прав, современному иудаизму храм просто не нужен.
Только этот иудаизм (иудаизм диаспоры) уже сильно перестал быть современным.
Но по отношению к
тому иудаизму — всё верно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 20:04
"фантомные боли" :)
Нет, не так.
Есть два вектора.
Первый назовём условно «сверху вниз», от духовных лидеров народа, которые понимали, что к чему, к массам.
Задача: как можно лучше сохранить сознание Святой земли, Сиона, Храма в народе.
Для этого придумано огромное количество текстов (от повседневных до праздничных), постановлений и традиций.
Вот прямо вообще вся религиозная жизнь пропитана этой идеей, ни одна другая идея не выглядит настолько всеобъемлющей.
И есть другой вектор — желание народных масс меньше страдать и жить попроще и подоступнее.
Вот из этих двух векторов и складывается так или иначе религиозная жизнь каждой личности и общины в разных эпохах.
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 12:47
Но когда новодел выдают
Новодел — это когда отсутствует преемственность. Разве что на уровне «по мотивам». Новодел — это, например, «религия» долбославов.
Когда просто со временем происходят изменения (иногда быстрее, иногда медленнее) — это называется
развитие, а не новодел.
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 12:47
за раритет
раритет? :what:
Цитата: Волод от декабря 18, 2020, 12:47
а народ, прошедший несколько сот лет назад через "бутылочное горлышко", за древнейший
Вот прям во всех странах рассеяния, на огромном пространстве, — «бутылочное горлышко»? :o
Потрясающие представления об истории...
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 01:00
Как-то и обсуждения работы тоже не особо видно...
Так нечего там обсуждать. Предложенная схема классификации религий - целиком и полностью лежит в рамках иудаизма. Это хорошо в качестве саморефлексии (и для иудаизма, имхо, явление позитивиное - осмысление себя уже в новой роли), но для христиан это те же бней Ноах... Попытка сделать из них недоиудеев с недорелигией. Ну не получится существующие религии привести к общему знаменателю не пожертвовав их душой. Христианство и иудаизм надо принимать или не принимать таким как они есть.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 02:03
Уже нет. Эта стадия тоже в прошлом.
В последние годы очень серьёзная движуха началась вокруг Храмовой горы.
Это хорошо. Для иудаизма хорошо. В принципе, как я уже писала выше, статья Даниэля это тоже осмысление себя в новой роли. Насколько это массово - мне отсюда не видно, а границы закрыты :)
Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 02:22
Новодел — это, например, «религия» долбославов.
Вот как раз недавно их вспоминала :) Форесту писала, что нормальных язычников и шаманистов я уважаю (хоть и считаю, что они ошибаются), а над этими вот только поржать можно :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 09:05
для христиан это те же бней Ноах...
Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 09:05
Попытка сделать из них недоиудеев с недорелигией.
Я такого не увидела.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 09:05
Ну не получится существующие религии привести к общему знаменателю не пожертвовав их душой.
А разве ядро (единственность Бога, диалог с человеком, совместный приход к светлому будущему) не общее для всех?
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:23
Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?
Современные иудеи с точки зрения христиан , я так понял Аню
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:23
А разве ядро (единственность Бога, диалог с человеком, совместный приход к светлому будущему) не общее для всех?
Светлое будущее как я понимаю каждый видит по своему.
Цитата: forest от декабря 20, 2020, 09:33
Светлое будущее как я понимаю каждый видит по своему.
Я понимаю. Но общее ядро таки есть :)
Цитата: forest от декабря 20, 2020, 09:30
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:23
Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?
Современные иудеи с точки зрения христиан , я так понял Аню
А я понял наоборот
Цитата: forest от декабря 20, 2020, 09:30
Современные иудеи с точки зрения христиан
Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы) :)
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 23:31
Одно дело сказать, что в рамках христианского мировоззрения... (то-то и то-то)
А что тут говорить? -то?) Разве за тысячелетия что-то изменилось?
Соберетесь из рассеяния, осознаете ошибки которых не осознали раньше. Те, кто осознает. В общем и всё на этом, дальше каждый с Ним сам.
Мф. 8:5 - 13.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 09:05а над этими вот только поржать можно :)
Как говорят на Полтавщине (мову оригіналу збережено) : "не смійся біді, своя впереді". Фраза мудра в любом из смыслов, между прочим :)
В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала
Авишаг. Это само по себе плохо.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:23
Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?
попытка впихнуть христианство в еврейское мировоззрение - это попытка сделать из них очередных бней Ноах. Христианин на такое не пойдет. А с моей точки зрения, это еще и глупо. Лучше уж гиюр пройти, если уж не то пошло.
Нет, переосмысление места иудаизма в этом мире это хорошо, но это именно саморефлексия. Обсуждать тут нечего.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:23
А разве ядро (единственность Бога, диалог с человеком, совместный приход к светлому будущему) не общее для всех?
А разве этого достаточно?
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 09:43
Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы) :)
Ну ты ж поняла, о ком (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B0%D1%85) я
Мда. Религиозные войны в миниатюре.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 11:36
В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала Авишаг.
Можете растолковать для непонятливых, о каком пути идёт речь?
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 12:48
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 11:36
В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала Авишаг.
Можете растолковать для непонятливых, о каком пути идёт речь?
Эмм... Чуть выше:
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 18:56ты пытаешься таким образом решить какие-то внутренние проблемы и, не находя решения, прыгаешь дальше.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 12:25
попытка впихнуть христианство в еврейское мировоззрение - это попытка сделать из них очередных бней Ноах.
Тут какая-то путаница.
Бне Ноах — это название для всех народов, синоним нееврея. Христианин по определению бен Ноах, поскольку евреем не является, хотя и евреи — бне Ноах, поскольку являются потомками Шема.
Т.е. христианин — бен Ноах, еврей — бен Ноах + дополнительные обязанности.
Христианина никто никуда не запихивает, он и так выполняет 7 заповедей + взял на себя дополнительные, т.е. с точки зрения иудаизма христианин является не только праведником народов мира, но находится на ещё более высокой ступени — хасид.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 12:27
Цитата: Авишаг от Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы) :)
Ну ты ж поняла, о ком я
Не догадалась, что речь об узком понимании этого термина :)
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 12:56
Не догадалась, что речь об узком понимании этого термина :)
а как еще их прикажешь называть? Это вроде их самоназвание. Мы просто с Даниэлем тут их уже обсуждали в какой-то теме.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 12:59
как еще их прикажешь называть?
Называть их можно как угодно. Главное, чтоб восприятие было правильным :)
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 19:34
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно :)
Передам ему твои пожелания. Вдруг зайдёт :)
Зашел :)
Мне не приходили уведомления. Не знаю, почему, но очень давно - я думал, тема уже сто лет как не обсуждается. Ну, точнее, 5 лет, с тех пор как я получил последнее уведомление.
Посмотрю, что здесь добавилось.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 16:37
думал, тема уже сто лет как не обсуждается.
Так и было :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
Цитата: Авишаг от декабря 19, 2020, 18:52
Так Даниэль писал о сущностных изменениях в мировоззрении христиан в какой-то определённый момент истории. В иудаизме таких изменений не происходило.
сейчас опять скажешь, что я ухожу от темы, но все ровно наоборот :) Сущностные изменения в христианстве произошли ровно в момент его зарождения.
Мне кажется, это был довольно длительный процесс. Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи. Да, достаточно необычные, смелые, сегодня их бы называли "прогрессивными", но по сути это классическая школа пророков, с опорой на прямой диалог с Богом и на Его тексты.
Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет. Есть другое: глубины теологической мысли, личная праведность и самоотверженность, ощущение, что они у истоков изменения цивилизации.
Протестанты, мне кажется, тоже весьма отличаются от тех людей, причем именно сущностно: совсем иное мировоззрение, другие акценты.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 19:13
В иудаизме же сущностные изменения произошли с разрушением второго храма, когда вектор сакрального сместился с храма на текст.
По сути Флос прав, современному иудаизму храм просто не нужен.
Да, а вот ритуальная сторона поменялась как раз минимально (если сравнивать с христианством)
Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно :)
Спасибо :)
Рискну предположить, что у нас было два серьезных изменения.
Первое - исчезновение института коэнов и левитов, когда их роль стали играть мудрецы и раввины. Да, действительно, после разрушения храма.
Второе - современность, когда галутная ситуация сменилась возвращением на Святую землю. Теперь, в свою очередь, институт раввинов и традиционный иудаизм практически утратили свое значение: 25% евреев никак не назовешь мейнстримом. С другой стороны, на смену не пришло ничего сколько-нибудь существенного. Все-таки конец 7-го Дня.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи.
эх, жаль вы по-английски не читаете :) Разные есть мнения на этот счет :)
В частности, товарищ Мацух сотоварищи продвигает идею дохристианского иудейского гностицизма из которого уже вышло в итоге христианство. Меня он, правда, не убедил, но ведь сам факт наличия мнения. И это не то чтобы маргинальное мнение. Одно из мейнстримных даже. Хотя там такой маятник в этом мейнстриме.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет.
Евреями их, конечно, назвать нельзя. Но:
1. Все, что было сделано на соборах - это лишь найдены точные формулировки тех идей, которые уже были в христианстве.
2. Решения соборов с точки зрения христиан богодухновенны. Более того, Бог постоянно присутствует в своей церкви и ни о каком окончании пророчества говорить в рамках христианства не приходится.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Теперь, в свою очередь, институт раввинов и традиционный иудаизм практически утратили свое значение: 25% евреев никак не назовешь мейнстримом. С другой стороны, на смену не пришло ничего сколько-нибудь существенного.
ну вот у меня такое же впечатление. Не знаю, может иудаизм еще не осознал произошедшие изменения.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 17:29
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи.
эх, жаль вы по-английски не читаете :) Разные есть мнения на этот счет :)
В частности, товарищ Мацух сотоварищи продвигает идею дохристианского иудейского гностицизма из которого уже вышло в итоге христианство. Меня он, правда, не убедил, но ведь сам факт наличия мнения. И это не то чтобы маргинальное мнение. Одно из мейнстримных даже. Хотя там такой маятник в этом мейнстриме.
Ну, во-первых, читаю и даже пишу. Я же алгоритмы разрабатываю, а почти вся литература по современному программированию англоязычная. Да и google-переводчик неплохо читает :)
Во-вторых, разве недостаточно самих текстов, написанных апостолами, чтобы составить представление об их мировоззрении? По-моему, достаточно, если добавить к этому контекст - историю, другие тексты, созданные евреями в то же время и прочее.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 17:29
Евреями их, конечно, назвать нельзя. Но:
1. Все, что было сделано на соборах - это лишь найдены точные формулировки тех идей, которые уже были в христианстве.
Ну так в чем противоречие?
Я говорю о том, что был длительный процесс. Останавливаясь в различных точках истории христианства, мы видим совершенно разные сообщества и разные мировоззрения. Это эволюция. И это нормально. То, что у евреев мировоззрение законсервировалось на этот период - как раз ненормально, это результат диаспоры. Евреи эпохи Моше наверняка сильно отличались от евреев эпохи Иисуса.
В нашей ортодоксальной общине как-то разыгрывали сценку - Моше на суде рабанута. Не, не сумел он пройти гиюр, куда ему :) (о его еврействе, естественно, даже речи не возникло, документов-то нету у этого египетского принца, эмигрировавшего в Мидьян).
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 17:29
2. Решения соборов с точки зрения христиан богодухновенны. Более того, Бог постоянно присутствует в своей церкви и ни о каком окончании пророчества говорить в рамках христианства не приходится.
Приходится, приходится. Это же официальная позиция: для евреев последним пророком был Малахи, для христиан Иоанн.
На самом деле, конечно же, позиция преувеличенно жесткая. Но она отражает изменение самой
сути подхода, причем и у нас, и у вас. Пророчество - это ведь не просто присутствие Бога. Это прямое и явное вмешательство системы
высшего порядка для того, чтобы произвести революционные изменения, которые невозможно проделать в штатном режиме. Бог сказал: иди туда-то и делай то-то! И это, как правило, идет вразрез и с традициями, и со сложившейся идеологией. Но делать нечего: пророк идет, говорит и делает. И ситуация меняется.
Самого же пророка существующие в его время "соборы", как правило, преследовали, а если получалось, то и убивали. Моше здесь, скорее, исключение.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 18:14
Ну, во-первых, читаю и даже пишу
А вроде говорили, что не читаете. Или я вас с кем-то спутала?
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 18:14
Во-вторых, разве недостаточно самих текстов, написанных апостолами, чтобы составить представление об их мировоззрении? По-моему, достаточно, если добавить к этому контекст - историю, другие тексты, созданные евреями в то же время и прочее
Так именно это и делается :) выводы, правда, другие. Я повторюсь, меня не убедили, но это может или личные предпочтения сказываются
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 18:14
Это же официальная позиция: для евреев последним пророком был Малахи, для христиан Иоанн.
Как бы это получше сказать. Иоанн не пророк и уж тем более не последний. :)
ЦитироватьЕсть ли пророки в церкви сегодня?
Вопрос: Есть ли пророки в церкви сегодня?
Ответ: Очевидно, что дар пророчества был временным даром, данным Господом для учреждения церкви. Пророки играли основополагающую роль для церкви (Ефесянам 2:20), они провозглашали весть от Бога первым верующим. Иногда сообщение пророка было откровением (новое откровение и истина от Бога), а иногда – предсказанием (см. Деяния 11:28 и 21:10). У ранних христиан не было всей Библии, а некоторые из них не имели доступа к любой из книг Нового Завета. В Новом Завете пророки «заполнили пробел», провозглашая послания Господа людям, которые иначе не смогли бы услышать их. Последняя книга Нового Завета (Откровение) была завершена ближе к концу первого века. Поэтому Господь посылал пророков, чтобы провозглашать Свое Слово Своему народу.
Существуют ли истинные пророки сегодня? Если целью пророков было откровение Божьих истин, то зачем сегодня пророки, если мы имеем полное откровение от Бога – Библию? Если пророки были «фундаментом» ранней церкви, то продолжаем ли мы все еще строить этот «фундамент» сегодня? Может ли Бог дать кому-то весть, чтобы передать ее кому-то еще? Никак нет! Открывает ли Бог истину кому-то сверхъестественным образом и дает этому лицу возможность сообщить ее другим? Никак нет! Будет ли это библейским даром пророчества? Нет.
Всякий раз, когда человек утверждает, что с ним говорил Бог (в чем заключается суть пророчества), необходимо сравнить его слова с тем, что сообщает Библия. Если бы Бог говорил с помощью людей сегодня, то сообщение было бы в полном согласии с тем, что Он уже сказал в Библии. Господь не противоречит Себе. Первое послание Иоанна 4:1 учит нас: «Любимые, не всякому духу верьте, но подвергайте духов испытанию, от Бога ли они, потому что в мир уже ушло много лжепророков» (тут и далее – перевод Российского Библейского общества). Первое послание Фессалоникийцам 5:20-21 заявляет: «Пророчеств не презирайте, но все подвергайте испытанию; держитесь добра!». На самом ли деле предполагаемое пророчество является «словом от Господа»? В зависимости от этого и наша реакция должна быть соответствующей. Сравните сказанное с тем, что написано в Слове Божьем. Если сказанное противоречит Библии – отвергайте это. Если же оно согласуется с Библией, то молитесь о мудрости и проницательности, чтобы правильно применить эту информацию (2 Тимофею 3:16-17; Иакова 1:5).
Откуда цитата?
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 19:32
Откуда цитата?
https://www.gotquestions.org/Russian/Russian-prophets-today.html
Не очень поняла, кто это, но судя по всему какие-то протестанты. Там надо конкретно смотреть, что за деноминация и почему они именно так считают. Но у большинства протестантов в принципе нет церкви, их право.
В любом случае, обобщать это частное мнение даже на всех протестантов я бы не стала, тем более уж на всех христиан.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 19:53
В любом случае, обобщать это частное мнение даже на всех протестантов я бы не стала, тем более уж на всех христиан.
Буду благодарна за кошерную ссылку, поддерживающую озвученные тобой слова о продолжающемся пророчестве (в использованном Даниэлем смысле) в христианстве.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 19:53
Не очень поняла, кто это, но судя по всему какие-то протестанты.
РБЦ. "Евангельские христиане-баптисты", однако.
Адвентисты и всякие пятидесятники с харизматами, например, в принципе любят пророчествовать https://esd.adventist.org/2020/07/14/dar-prorochestva/
Если интересует вопрос в православной церкви, гугли старцев в первую очередь, имхо.
Кстати, я кажется поняла, что смутило Даниэля. Вот католический катехизис называет Иоанна Крестителя "последним пророком Ветхого Завета". Но это не то же самое, что считать его последним пророком в принципе :)
Если я не ошибаюсь, пророческий дар - один из даров Святого Духа (поэтому некоторые протестанты очень любят это дело, мол, это доказывает, что у них Дух Святой).
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 20:16
РБЦ. "Евангельские христиане-баптисты", однако.
а, ну эти могут.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 20:02
Буду благодарна за кошерную ссылку
Во, кошернее некуда ;)
ЦитироватьПоэтому пророческое служение, которое совершали древние пророки, совершается и сегодня. Как доставалось тем, так и ныне достается каждому, кто со смирением, без гордыни, но свидетельствует правду Божию, даже когда эта правда не очень приятна слушающим.
Пусть Господь сохранит нашу Церковь способной провозглашать Божию правду, способной осуществлять пророческое служение. Пусть новое поколение духовенства также будет способно продолжать то, что совершали предшествующие им поколения. И надеемся, что миссия Церкви продолжится, как Господь благословит, дабы до скончания века свидетельство Единой Святой Соборной Апостольской Церкви было свидетельством пророческим для спасения рода человеческого. Аминь.
http://www.patriarchia.ru/db/text/5672310.html
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:35
Если интересует вопрос о пророчествах в православной церкви, гугли старцев.
Я ж могу опять чё-нибудь не то нагуглить :)
См. сообщением выше :)
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 20:42
Я ж могу опять чё-нибудь не то нагуглить :)
ну оно не то, чтобы не то. Они ж тоже христиане. И тоже имеют право на свое мнение. Но в данном вопросе они не в большинстве, имхо.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 18:38Иоанн не пророк
Мф. 11:9
Не знаю как вы, а я бы с Ним не спорил...
з.ы. Судя по всему,
Даниэль и
Авишаг готовы ссылаться на Лк. 16:16, забывая о Нагорной проповеди.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:41
Во, кошернее некуда
Спасибо!
Ещё не всё прочла, но, судя по началу, здесь понятие используется отличным образом от данного Даниэлем определения.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:35
Адвентисты и всякие пятидесятники с харизматами, например, в принципе любят пророчествовать...
... чем явно показывают тот факт, что впали в ересь.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 20:45
Не знаю как вы, а я бы с Ним не спорил...
Ну тут вопрос интерпретаций уже.
там же
ЦитироватьЧто́ же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
но да, я уже поняла свою ошибку. Возражение про то, что не пророк снимается.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 20:47
... чем явно показывают тот факт, что впали в ересь.
не без этого. но ведь христиане ж тоже :)
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 20:45
Судя по всему, Даниэль и Авишаг готовы ссылаться на Лк. 16:16, забывая о Нагорной проповеди.
Авишаг не готова ни на что ссылаться :) — знаний недостаточно.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 20:47
Ещё не всё прочла, но, судя по началу, здесь понятие используется отличным образом от данного Даниэлем определения.
имхо, разница не в сути, а в форме выражения мысли.
Опять жеж, со своей исторической колокольни :) В ранней церкви институт пророков был очень популярен. То же Дидахе (документ конца I века — начала II века) не даст соврать.
ЦитироватьНо не всякий, говорящий в Духе, есть пророк, а лишь тот, кто хранит пути Господни. Следовательно, лжепророк и пророк (истинный) могут быть познаны от путей их (жизни). И не какой пророк, в Духе определяющий быть трапезе, не вкушает от нее, если только он не лжепророк. Лжепророк же есть всякий «пророк», учащий истине, но сам не делающий того, чему учит. Но всякий пророк, признанный истинным, вступающий в мирское таинство Церкви, но не учащий делать то, что сам делает, не должен быть судим вами, ибо судит его Бог, ибо так поступали и древние пророки. Если же кто в Духе скажет: дай мне серебра или чего другого, вы не должны слушать того. Но если он назначит подаяние для других, неимущих, то никто да не осуждает его.
Ну и там много еще про то, как отличить пророка истинного от лжепророка.
Но и в более поздних источниках странствующие пророки тоже упоминаются. Со временем, с укреплением института церкви, они как бы и исчезают, но появляются, например, всякие исихасты и прочие старцы. А вон в речи патриарха ясно видно, что церковь всю себя в принципе рассматривает с этой позиции. Не думаю, что у католиков сильно отлично в этом плане.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:53
имхо, разница не в сути, а в форме выражения мысли.
Позиция понятна.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:50не без этого. но ведь христиане ж тоже :)
Мф. 18:7.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 20:53
имхо, разница не в сути
Вполне возможно, что в сути.(голова предмет тёмный. что за словами скрывается, Бог весть...)
В пророках, как отдельных личностях со строго обозначенными функциями, более нет нужды - это теперь в каком-то смысле общая ноша. Мф. 18:18-20.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 20:55
Позиция понятна.
Ну смотри, по сути разница только в "революционных изменениях". Но с точки зрения христианства самые революционные изменения из всех возможных уже произошли:
Бог вочеловечился, чтобы человек обожился. Всё. Революционнее некуда.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 20:58
Мф. 18:7.
сурово.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор. 11:19)
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 21:09
это теперь в каком-то смысле общая ноша
да, церкви целиком.
ЗЫ. Тем не менее, речь шла об этом:
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет. Есть другое: глубины теологической мысли, личная праведность и самоотверженность, ощущение, что они у истоков изменения цивилизации.
а это не так. По крайней мере, с точки зрения самоощущения христианской церкви.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 21:17
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные(1 Кор. 11:19)
Процитированного мной не отменяет. А что сурово... Так сами посмотрите -
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 21:17
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 21:09
это теперь в каком-то смысле общая ноша
да, церкви целиком.
Не только Церкви, но и каждого из нас. Каждого, кто услышал Весть. В любом разговоре, где более одного участника. Я без цитат, хорошо?
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 21:17
ЗЫ. Тем не менее, речь шла об этом:
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 17:18
Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет. Есть другое: глубины теологической мысли, личная праведность и самоотверженность, ощущение, что они у истоков изменения цивилизации.
а это не так. По крайней мере, с точки зрения самоощущения христианской церкви.
Хм. А ведь с Даниэлем в этом плане не станет спорить и патриарх. (По крайней мере я лично наслышан ( :) ), что при всех прочих, ни один обвинитель в личном разговоре - в дальнейшем не пострадал).
Цивилизация вторична, подвижничество очевидно, знания велики. Тут разве что спорить с тем, что
Даниэль способен восприять ощущения участников Никейского собора - больше не с чем.
А то что мир не другой...
Даниэль не христианин, верно? Многие вещи он будет видеть предвзято и искажённо, ибо на то явно есть отдельная история. Я укажу на неё вопросом, не обижайтесь, пожалуйста.
Vesle Anne, нам ли выяснять спор народа избранного с Богом?
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 21:34
А то что мир не другой... Даниэль не христианин, верно? Многие вещи он будет видеть предвзято и искажённо, ибо на то явно есть отдельная история
my point exactly
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 09:05
Предложенная схема классификации религий - целиком и полностью лежит в рамках иудаизма. Это хорошо в качестве саморефлексии (и для иудаизма, имхо, явление позитивное - осмысление себя уже в новой роли)
з.ы. Vesle Anne, спасибо Вам :yes:
Пожалуйста. А за что?
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 21:52
Пожалуйста. А за что?
Э, диалог вовремя. Он какой есть, в нём участники, а значит... Быть какой есть дорого, не иначе. Вот за это :yes:
Ещё раз послушаю песню, которую сейчас слушаю, и пойду готовиться к завтрашнему дню. (Чую, чёрт даст заботы :UU: )
Удачи вам во всех начинаниях :UU:
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 18:38
А вроде говорили, что не читаете. Или я вас с кем-то спутала?
Может, и говорил. Но читаю :) Это ж от ситуации зависит. Если очень надо, буду читать. Но свободно английским не владею, поэтому - именно если надо.
У меня лежит книга Йова с комментариями, купленная другом в Штатах. Прочел 3 страницы и до сих пор не смог себя заставить двигаться дальше. Благо появился чудесный комментарий Рамбана по-русски.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 18:38Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 18:14
Это же официальная позиция: для евреев последним пророком был Малахи, для христиан Иоанн.
Как бы это получше сказать. Иоанн не пророк и уж тем более не последний. :)
Я точно этого не придумал :) Но мог перепутать детали. Вот что пока нашел:
https://azbyka.ru/days/sv-prorok-i-krestitel-ioann-predtecha
Видимо, это понятие спорное. Так или иначе, я не слышал про христианские пророческие книги после Откровения другого Иоанна. Ислам называет пророком Мухаммеда, но и в этом случае он - последний.
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2020, 21:17
Ну смотри, по сути разница только в "революционных изменениях". Но с точки зрения христианства самые революционные изменения из всех возможных уже произошли: Бог вочеловечился, чтобы человек обожился. Всё. Революционнее некуда.
Что, так-таки трудно представить себе нечто более революционное? :)
Адам, например, с моей точки зрения был гораздо революционнее. Настолько, что Бог сказал про него "бара" - в третий раз за всю историю сотворения мира.
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 22:16Что, так-таки трудно представить себе нечто более революционное? :)
Называем что-то выдумками? Подводим читателей к такой мысли? Искушаем?
И без аргументов? Просто мнение? :)
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 22:53
Называем что-то выдумками? Подводим читателей к такой мысли? Искушаем?
И без аргументов? Просто мнение? :)
Ась? :what:
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 22:54
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 22:53
Называем что-то выдумками? Подводим читателей к такой мысли? Искушаем?
И без аргументов? Просто мнение? :)
Ась?
Авишаг, уважение к иной вере либо распространяется на тщательный контроль над проявлением своих сомнений, либо нет.
В данном случае явно нет, ни больше - ни меньше :)
Только не говорите мне, что не видите о чем я.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 22:58
Авишаг, уважение к иной вере либо распространяется на тщательный контроль над проявлением своих сомнений, либо нет.
В данном случае явно нет, ни больше - ни меньше :)
Только не говорите мне, что не видите о чем я.
Ничего подобного в тексте Даниэля я не увидела.
Более того, выше Даниэль признавал божественность Иисуса и истинность части Библии, названной Новым Заветом.
Так что меня удивляет то, каким образом были прочитаны его слова, притом что Вы, Масс, совершенно недвусмысленно, без всяких намёков и «искушений» прямым текстом написали о его, Даниэля,
заблуждениях, и тут же говорите об уважении к иной вере.
Как-то у меня не клеится...
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:15притом что Вы, Масс, совершенно недвусмысленно, без всяких намёков и «искушений» прямым текстом написали о его, Даниэля, заблуждениях
Вы говорите о моей прямоте так, как будто она может быть в данном случае неприятной человеку, либо каким-то образом быть выпадом в сторону истинности его веры.
Удивляете. Прям холиварите, честное слово)
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:15
и тут же говорите об уважении к иной вере.
Да, говорю. Я вообще-то даже предпочту сменить стиль общения, если уважения не будет, не то что "говорю".
Я нигде ни один из аспектов веры иудейской выдумками не называл, точку зрения свою я подчеркнул
с Вашего с ним позволения, и уж тем более не называл некие убеждения выдумками софистически априорно, как это сделал Даниэль. Кстати, не потому что "понимаю, где и с кем я" :) Либо мы уважаем веру друг друга, либо нет - сценарий хуже чем тот, где мы уважаем лишь с виду, ещё поискать надо.
Уточняю не без того чтоб ответ сохранить и ссылаться на него всегда когда посчитаю нужным. Если Вас беспокоит этот аспект, - не сомневайтесь, буду пользоваться тем что у собеседника есть озвученная позиция :)
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 23:35
Я нигде ни один из аспектов веры иудейской выдумками не называл
В каком месте Даня (использую привычную при общении с ним форму) назвал какой-то из аспектов христианской веры выдумкой?
Ркчь шла о том, что
Бог не ограничен ничем и может сотворить ещё что-то более грандиозное чем то, что считается самым грандиозным из существующего на данный момент.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 23:35
Цитата: Авишаг от прямым текстом написали о его, Даниэля, заблуждениях
Вы говорите о моей прямоте так, как будто она может быть в данном случае неприятной человеку, либо каким-то образом быть выпадом в сторону истинности его веры.
Что-то у меня, наверно, с пониманием языка не то.
Как слова о заблуждении могут не быть выпадом в сторону истинности веры?
И чем принципиально отличается заблуждение от выдумки (при том, что Даня ничего такого не говорил)?
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:49В каком месте Даня (использую привычную при общении с ним форму)
Может, что-то важное для вас двоих, я причём? По-моему, при обсуждении веры подобные отношения не играют роли.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:49
назвал какой-то из аспектов христианской веры выдумкой?
Указано выше.
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:49
Ркчь шла о том, что Бог не ограничен ничем и может сотворить ещё что-то более грандиозное чем то, что считается самым грандиозным из существующего на данный момент.
Очень мило. Однако важно не только то, насколько красиво или изящно можно оттрактовать, готовясь опираться на законы. Даже если это законы форума.
Кстати, всплыла фундаментальная разница между Вашей и моей верой. Вы на практике очень часто думаете о законе там, где мы думаем о доброй воле и любви. У нашей веры есть в этом смысле уйма реальных подтверждений её верности - пользоваться законом легче чем людьми, в конце концов :green:
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:53Как слова о заблуждении могут не быть выпадом в сторону истинности веры?
Могут. Простейшим образом.
Если у Вашей и моей веры многотысячелетняя история, во многом совместная, то
при подчеркивании причастности, описании со стороны этих огромнейших явлений - это не выпад. Это так идёт, явно не без воли Высшей Силы.
Мы ведь маленькие люди с коротким веком, не забыли? ;D
Цитата: Авишаг от декабря 20, 2020, 23:53И чем принципиально отличается заблуждение от выдумки (при том, что Даня ничего такого не говорил)?
Тем что заблуждение неподвластно сознательной коррекции. А также сознательному продвижению ::)
Mass, извините, не смогу продолжить диалог, поскольку не понимаю, что Вы говорите.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:08
Mass, извините, не смогу продолжить диалог, поскольку не понимаю, что Вы говорите.
Хм. Странно. Думаю, что уточняющих вопросов (а тут несложно) Вы задавать не будете?
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:00
Очень мило. Однако важно не только то, насколько красиво или изящно можно оттрактовать, готовясь опираться на законы. Даже если это законы форума.
Проекция? :???
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:13
Думаю, что уточняющих вопросов (а тут несложно) Вы задавать не будете?
Не буду, потому что нужно уточнять практически каждое слово, при этом Вы завуалировано обвинили меня в нечестных приёмах, а раз, на Ваш взгляд, я веду себя непорядочно в дискуссии, лучше мне её прекратить.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:17
Проекция? :???
Это не важно. Единственная точка нашего пересечения - это сообщения на форуме. Вы не имеете возможности независимо удостовериться в том, что у меня в голове тут, с моей стороны экрана. Я не могу удостовериться тем же образом касательно Вас.
Посему искренне прошу воздержаться от сеанса интернет-телепатии,
Авишаг.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:19Не буду, потому что нужно уточнять практически каждое слово
Это если надо каждое слово в норму и стиль вогнать. Понимание достигается несколько проще, нет?
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:19при этом Вы завуалировано обвинили меня в нечестных приёмах
Вам показалось. Я б не постеснялся сказать в лоб, или практически в лоб. И что-то мне подсказывает, что Вы (как и весь ЛФ) это знаете :)
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:24
что-то мне подсказывает, что Вы (как и весь ЛФ) это знаете :)
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:20
Посему искренне прошу воздержаться от сеанса интернет-телепатии
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:31
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:24
что-то мне подсказывает, что Вы (как и весь ЛФ) это знаете :)
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:20
Посему искренне прошу воздержаться от сеанса интернет-телепатии
Ну хорошо, здесь можно и абсолютизировать. Воздержусь. Извините, может и не знаете.
з. ы. однако быстро Вы подтвердили мои слова о том, что законы часто ставите выше доброй воли. Взяли и ограничили мои высказывания моим же тезисом. Это что-то законное, безусловно, но без опоры на добрую волю, без...
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:34
однако быстро Вы подтвердили мои слова о том, что законы часто ставите выше доброй воли
Когда человек хочет найти подтверждение каким-то своим убеждениям, он их найдёт.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:41Когда человек хочет найти подтверждение каким-то своим убеждениям, он их найдёт.
Мы больше не обсуждаем тему? Мы больше не ведём диалог? Вместо этого "отравление источника" по отношению ко мне?
Кошмар какой-то.
Пойду спать. Через четыре часа подъём :)
Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:48
Мы больше не обсуждаем тему?
Какую из? Заблуждения нехристиан? Неуважение к христианам? Мою любовь к закону и нелюбовь к доброй воле?
Чтоб что-то обсуждать, нужно понимать собеседника. А у меня с этим проблемы.
Прошу прощения, с любовью и по доброй воле :)
Доброй ночи!
Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 01:57
Надо только уточнить пару моментов:
Спасибо за уточнение!
Хочу обратить внимание, что тема с Храмом и со смещением центра сакрального имеет прямое отношение к теме.
И такое смещение не просто отражает изменения в религии евреев, параллели видны везде, где можно усмотреть диалог с Богом, и даже более широко, за пределами религий.
Не думаю, что сильно ошибусь, если напишу здесь, что вопрос "нужен ли храм" или достаточно того, что "Бог в душе" - это один из ключевых вопросов для каждого религиозного человека.
Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 02:03
Только этот иудаизм (иудаизм диаспоры) уже сильно перестал быть современным.
Но по отношению к тому иудаизму — всё верно.
Иудаизм диаспоры - это какой? И чем отличается от нынешнего? А
тот - это ты какой имеешь в виду? Расскажи, пожалуйста.
Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 22:53
Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 22:16Что, так-таки трудно представить себе нечто более революционное? :)
Называем что-то выдумками? Подводим читателей к такой мысли? Искушаем?
И без аргументов? Просто мнение? :)
Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.
Было: планета, заселенная животными. Животные просто существуют, у них нет разума (или он не развит), у них нет цели жизни, в их жизни нет Бога. Идет каменный век.
Стало: планета - носитель разумной формы жизни. Человек разумный осознанно развивает свой разум, у него есть смысл жизни, он говорит с Богом и видит себя как сына Творца, носителя Его образа и подобия, будущего партнера по творению. Начинается неолитическая революция.
Было: античный мир I века до н.э. Человечество в основном языческое, но есть монотеизм, есть народ, осознающий себя как носителя Божественной миссии. Есть науки, искусства, ремесла, но есть и войны, и рабовладение, и масса жестокости. Есть другие народы, верящие, что Бог воплощался в человеке (Кришна). Идет железный век.
Стало: античный мир I века н.э. ??? Идет железный век...
Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании. Я также никогда не отрицал и важнейшего значения Боговоплощения (именно этого, а не различные воплощения Кришны) для развития человечества. Сейчас, через 2000 лет, оно привело к весьма очевидным изменениям. Но все же - по масштабу это даже близко несопоставимо с Адамовоплощением.
Сейчас мы на пороге изменений сравнимого или даже большего масштаба. Мы называем это 8-й День. Не начало этапа внутри 7-го Дня творения, как в случае появления Ноя, Авраама и Иисуса, а именно нового Дня творения. Изменений действительно будет больше, чем тогда, и подготовительные процессы уже идут.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 09:00
Хочу обратить внимание, что тема с Храмом и со смещением центра сакрального имеет прямое отношение к теме.
И такое смещение не просто отражает изменения в религии евреев, параллели видны везде, где можно усмотреть диалог с Богом, и даже более широко, за пределами религий.
Не думаю, что сильно ошибусь, если напишу здесь, что вопрос "нужен ли храм" или достаточно того, что "Бог в душе" - это один из ключевых вопросов для каждого религиозного человека.
Согласен, что разрушение Храма - важнейший этап в развитии мира.
Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто
инструмент! Да, инструмент важный и нужный, нет спора. Но я придерживаюсь трактовки нашего друга-рава, что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.
Ключевые вопросы для меня совсем другие. Зачем вообще Бог сотворил человека? Чему мы должны научиться? Каков сценарий, как Бог предлагает нам реализовать замысел? Когда будут происходить изменения, с кем мы будем взаимодействовать, в рамках каких договоров? (Заповеди Торы, например, - один из этих договоров.) Какие ресурсы на все это выделены, каковы наши возможности? Как воспринимать все происходящее, что и кого именно любить? И, наконец, что конкретно мы должны делать здесь и сейчас?
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании.
С точки зрения любого христианина еще как нуждается.
1. Было: античный мир I века до н.э. Человечество окончательно свернуло от Бога и духовно мертво. Народ, предназначенный быть носителем Божественной миссии, деградировал и погряз в буквах, шаблонах, оголтелом зверином национал-фашизме и политических разборках.
Человек и Бог разделены сущностной пропастью.
2. Стало: Открыт путь спасения, следуя которым любой человек не просто приходит непосредственно к Нему, но и меняет свою внутреннюю больную сущность, становится причастным Богочеловеку. Массы людей восстают от "духовной смерти" и вливаются в движение к спасению.
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто инструмент!
Вообще, я с Вами согласен.
Но я -то не иудей. Для христианина говорить, что храм - инструмент - это более сильное утверждение.
Чтобы наши позиции были равными, Вы должны существенно расширить список "инструментов". Тора - тоже инструмент. Заповеди - инструмент.
Евреи, как народ, инструмент (индивидуально Вы - не инструмент). Этот мир целиком и каждая его часть - это инструмент.
Эти инструменты имеют отношение к диалогу с Богом, поскольку являются средствами ведения такого диалога. И больше ничем, как мне кажется, но тут возможны мнения....
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Зачем вообще Бог сотворил человека?
Я знаю три ответа. Кто больше? :)
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.
Так пусть сейчас поговорят. Он всегда на месте, насколько мне известно.
:donno:
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.
Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога, говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас?
Страшно же.
Говорят, Бог постоянно стоит рядом, стучит в двери, зовет, ждет того самого диалога. Но человек не хочет говорить с Богом, потому что это страшно. И не отзывается.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:52
Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога, говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас?
Страшно же.
Туда входил не любой человек, а один единственный — Первосвященник.
Слышал ли он Его ушами — лично я не знаю, не читала такой информации.
Страшно, конечно — во времена Второго Храма трупы первосвященников часто вытягивали оттуда за ногу, поскольку духовный уровень первосвященника не выдерживал святости места.
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.
Я продолжу ваш ряд. Еще более революционный рывок когда танцор танцует, певец поет, а учитель - о ужас! - учит. Кто бы мог ожидать...
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Но все же - по масштабу это даже близко несопоставимо с Адамовоплощением.
конечно не сравнимо. Превосходит на несоизмеримо.
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Сейчас мы на пороге изменений сравнимого или даже большего масштаба.
Единственное более-менее сравнимое событие может быть полное прекращение существования физической вселенной. все остальное - семечки.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:35
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании.
С точки зрения любого христианина еще как нуждается.
1. Было: античный мир I века до н.э. Человечество окончательно свернуло от Бога и духовно мертво. Народ, предназначенный быть носителем Божественной миссии, деградировал и погряз в буквах, шаблонах, оголтелом зверином национал-фашизме и политических разборках.
Человек и Бог разделены сущностной пропастью.
2. Стало: Открыт путь спасения, следуя которым любой человек не просто приходит непосредственно к Нему, но и меняет свою внутреннюю больную сущность, становится причастным Богочеловеку. Массы людей восстают от "духовной смерти" и вливаются в движение к спасению.
Ну... и что? Даже если согласиться с этим до последней буквы, это по-прежнему не идет ни в какое сравнение с появлением Адама. При всем уважении.
До Адама не было самого Адама. То есть человека. Это принципиальное изменение: человек есть или его нет. Изменение настолько серьезное, что его невозможно не заметить, даже если смотреть на Землю через телескоп с других звезд. Сам Бог ставит это изменение в один ряд с появлением Вселенной как таковой и с развитием жизни, используя во всех трех случаях (и только там) глагол "бара".
А то, что пишете вы - изменение во взаимоотношениях человека и Бога, изменения в свойствах самого человека, изменения в некоторых массах людей (под "массами" имеются в виду, очевидно, первые десятки и сотни тысяч христиан). Внешне, по крайней мере поначалу, эти изменения вообще никак себя не проявили. Причем вполне очевидно, что мусульмане ничуть не меньшее значение придадут Мухаммеду, а буддисты - Будде.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:44
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто инструмент!
Вообще, я с Вами согласен.
Но я -то не иудей. Для христианина говорить, что храм - инструмент - это более сильное утверждение.
Чтобы наши позиции были равными, Вы должны существенно расширить список "инструментов". Тора - тоже инструмент. Заповеди - инструмент.
Евреи, как народ, инструмент (индивидуально Вы - не инструмент). Этот мир целиком и каждая его часть - это инструмент.
Эти инструменты имеют отношение к диалогу с Богом, поскольку являются средствами ведения такого диалога. И больше ничем, как мне кажется, но тут возможны мнения....
Я не соглашусь только потому, что слово "инструмент" имеет коннотацию чего-то материального, некоторого предмета, с помощью которого можно работать. Первый уровень семиуровневой системы. Между тем, Тора - также будучи, разумеется, служебным средством - это не предмет, а план, программа развития мира. Пятый уровень. А заповеди - это диалог и договор, т.е. четвертый уровень. Евреи, вообще все человечество и каждый конкретный человек - это не только инструмент (материализация), но еще и живой метафизический канал, т.е. второй уровень.
Есть еще, например, знания о мире - наука и каббала. Тоже служебная вещь и тоже не инструмент - это шестой уровень. Есть замысел Творца на седьмом уровне. А есть еще третий и второй уровни.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:44
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Зачем вообще Бог сотворил человека?
Я знаю три ответа. Кто больше? :)
Я тоже знаю три: по числу оставшихся Дней творения :)
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:46
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.
Так пусть сейчас поговорят. Он всегда на месте, насколько мне известно.
:donno:
Он же не просто предложил поговорить. Это несложно. Он предложил всем евреям подняться на тот же уровень, которого достиг один лишь Моше.
Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:52
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.
Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога, говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас?
Страшно же.
Так он до сих пор существует. Неужели вы думаете, что механизм, заложенный Богом, могли уничтожить какие-то там римляне? Подозреваю, что и водородной бомбы для этого было бы мало - тут нужно что-то вроде сверхоружия из Звездных войн, которое разрушает целую планету...
Стена плача, а тем более Храмовая гора и сегодня отлично работают как "усилители", помогающие услышать Бога. Испытал сам и наблюдал много раз с другими людьми. Другой вопрос, что это просто побочный эффект, не для этого Храм был построен.
Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно?? :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 16:54
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.
Я продолжу ваш ряд. Еще более революционный рывок когда танцор танцует, певец поет, а учитель - о ужас! - учит. Кто бы мог ожидать...
Эта мысль непонятна, поэтому я не смог оценить и продолжение.
Чтобы танцор, певец или учитель смог танцевать, петь и учить, он сначала должен откуда-то появиться. До Адама - Адама не было. Бог специально его сотворил,
бара, чтобы - вы правы - он был Адамом. Горилла, при всем уважении к ней - не Адам.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:47
До Адама - Адама не было. Бог специально его сотворил
Ну не было, и чего дальше? Да, сотворил, так на то Он и Творец, чтоб творить, также как певец поет, а танцор танцует.
Ладно еще начало творения можно признать поворотным пунктом, но сотворение Адама - ? Это, как любит говорить Вандриен, гордыня у вас. :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 07:35
Да, сотворил, так на то Он и Творец, чтоб творить
Как-то непонятна мысль.
Так и про рождение в человеческом теле можно сказать — Он Бог, что хочет, то и делает, ачётакова?
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 08:09
Так и про рождение в человеческом теле можно сказать — Он Бог, что хочет, то и делает, ачётакова?
формально да. Всемогущий. Что хочет, то и творит. Но если подумать, соединение человеческой природы и божественной, да так, что "неслитно, неизменно", честно, даже осознать всю глубину этого чуда проблематично.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 16:42
Туда входил не любой человек, а один единственный — Первосвященник.
Слышал ли он Его ушами — лично я не знаю, не читала такой информации.
Во всяком случае, Моисей, вроде как, слышал ушами. И Моисей - человек.
А первосвященники, типа, жребий (?) какой-то использовали ...
Это не важно.
Я хочу просто, чтобы Вы и другие участники темы представили существование однозначного диалога с Богом, прочувстовали, что это страшно, что это может человека психологически просто стереть в пыль.
Я думаю, это хорошая причина, почему Бог для мира "скрыт" и диалог человека с ним неочевиден.
Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 16:42
Страшно, конечно — во времена Второго Храма трупы первосвященников часто вытягивали оттуда за ногу, поскольку духовный уровень первосвященника не выдерживал святости места.
Я в другом контексте имею в виду "страшно". Большая часть того, что говорил Бог людям непосредственно, людям не нравилась.
И сейчас, гипотетический прямой диалог с Богом у меня вызывает страх не потому что я умру в Его присутствии - не вижу в этом ничего страшного - а потому что с вероятностью 99.99 % услышу то, что будет мне не нужно, неприятно, войдет в противоречие с моими планами и представлениями о реальности.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:44
Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно?? :)
Вы не знаете, что Он скажет. Но всё, что Он скажет, будет истиной. А не то, что Вы слышали или читали в книгах до сих пор.
Возможно, то, что Вы знаете сейчас, имеет отношение к истине. А, возможно, - не имеет
никакого.
Знаете, как в Евангелии написано о Боге и евреях: "Пришел к своим, и свои Его не приняли".
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:44
Так он до сих пор существует. Неужели вы думаете, что механизм, заложенный Богом, могли уничтожить какие-то там римляне?
Ну, супер.
Вам нужен этот механизм? Для чего?
2000 лет назад в Израиле произошло ( в числе несравненно более важных событий ) следующее:
Пришел Бог и призвал (грубо говоря) еврейский народ к завершению его миссии и, как следствие, к завершению существования этого народа.
А ну как сейчас Бог вам скажет то же самое?
"Идите, омойте все народы во Имя Мое, нет больше ни прочих народов, ни иудеев, во всех и во всем равно Бог..."
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 08:47
сейчас, гипотетический прямой диалог с Богом у меня вызывает страх не потому что я умру в Его присутствии - не вижу в этом ничего страшного - а потому что с вероятностью 99.99 % услышу то, что будет мне не нужно, неприятно, войдет в противоречие с моими планами и представлениями о реальности.
Почему же гипотетически?
Переживали это не один раз.
Да, собственно, и сейчас у меня такой период, когда Он ставит передо мной те задачи, которые я категорически не хочу исполнять.
Но это всё же не тот уровень, на котором был Моше, не говоря уже об Адаме.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 09:09
Почему же гипотетически?
Переживали это не один раз.
А, ну тогда Вы всё без меня понимаете.
Диалог с Богом - это трудно, и "нормальному" человеку не нужно.
А то я еще Иону хотел вспомнить, который от диалога с Богом просто сбежал.
;D
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:02
Пришел Бог и призвал (грубо говоря) еврейский народ к завершению его миссии и, как следствие, к завершению существования этого народа.
А ну как сейчас Бог вам скажет то же самое?
ЦитироватьИ потому мы надеемся на Тебя, Господь Бог наш.
Надеемся увидеть вскоре великолепие могущества Твоего,
Которое сметет истуканов с лица земли и уничтожит идолов.
Чтобы был исправлен мир под властью Бога.
Тогда все сыны человеческие станут взывать к Имени Твоему,
И все грешники земли вернутся к Тебе.
Признают и поймут все жители земли,
Что перед тобою следует преклонять колени,
Лишь Твоим Именем следует клясться.
Пред Тобою, Господь Бог наш, склоняться они, и падут ниц,
И воздадут почести славному Имени Твоему;
И все они подчинятся твоей Царской власти,
И Ты вскоре воцаришься над ними на веки вечные.
Ибо Тебе принадлежит царская власть,
И будешь Ты царствовать во славе во веки веков.
Как написано в Торе Твоей:
«Господь будет царствовать во веки веков!».
И сказано: «И станет Господь Царем всей земли;
В тот день будет Господь един, и Имя Его едино»
Отрывок молитвы, которая читается трижды в день ежедневно в синагогах (и дома, если кто-то молится один :) ).
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:15
А то я еще Иону хотел вспомнить, который от диалога с Богом просто сбежал.
Йона был пророком и от диалога с Богом не бегал. Он убежал единожды, когда понимал, что выполняемая им миссия принесёт беду его народу. И в этом он не ошибся (в понимании последствий).
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 09:27
Отрывок молитвы, которая читается трижды в день ежедневно в синагогах (и дома, если кто-то молится один :) ).
Это чудесная поэзия.
Но я думаю, практически лучше было бы, если бы иудеи, например, ходили по квартирам, типа, как свидетели Иеговы.
И всех приглашали принять гиюр. По субботам с 8-00 прямо во дворе Вашего дома. Процедура займет не более 15 минут Вашего времени.
Или просто приходите к нам в синагогу, у нас красиво поют, плюс бесплатно печеньки и кофе!
;)
Да. И так 3000 лет.
Ладно, на самом деле-то , евреи примерно так и сделали в свое время, просто не все.
Часть до сих пор, не хочет печеньками делиться. :(
"Вам что, мало быть... э... афроамериканцем?"
Евреи вроде бы считают, что быть одним из них - большая ответственность.
Цитата: Бенни от декабря 22, 2020, 10:20
Евреи вроде бы считают, что быть одним из них - большая ответственность.
Так и есть. Что это большая, дополнительная ответственность перед всеми остальными, что на них лежит дополнительная миссия, значительно повышающая их ответственность. Кто-то при этом, вероятно, и гордится этим. А у кого-то это переходит в высокомерие и так далее. Тоже наверняка встречается.
Только не евреи, я бы сказал, так считают, а евреи-иудеи.
Цитата: Бенни от декабря 22, 2020, 10:20
Евреи вроде бы считают, что быть одним из них - большая ответственность.
Я даже соглашусь.
Нужно только уточнить, за что они ответственны - и я так думаю, что именно за то, чтобы в языческом мире распространилось знание о Едином Боге.
Сейчас неактуально, потому это уже сделали. Причем евреи и сделали, давно.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:54
Часть до сих пор, не хочет печеньками делиться. :(
Какими печеньками-то?
По нашим представлениям всему человечеству достаточно соблюдать 7 принципов, чтоб быть праведниками и получать «печеньки».
Зачем на них навешивать сверх этого, причём не так, что сделал — получил пряник, а не сделал — ну и ладно?
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:35
Какими печеньками-то?
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 10:34
я так думаю, что именно за то, чтобы в языческом мире распространилось знание о Едином Боге.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:35
По нашим представлениям всему человечеству достаточно соблюдать 7 принципов, чтоб быть праведниками и получать «печеньки».
Как по мне, самая большая печенька - это Богообщение, тот самый диалог, который в заголовке темы.
"7 принципов" это дают?
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 10:34
Сейчас неактуально, потому это уже сделали.
В большой степени сделано, но и работы ещё хватает.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:47
В большой степени сделано, но и работы ещё хватает.
Да. Чё-то я слишком лихо ляпнул про неактуальность-то ...
Прошу прощения.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 10:40
"7 принципов" это дают?
7 принципов — это 7 заповедей сынов Ноаха.
Ни эти 7, ни даже все 613 не дают гарантии на общение с Богом, но являются базовыми для возможности такового.
Хотя для Него нет ничего невозможного, и Он может общаться с любым, с кем пожелает.
А прямого общения, как Вы сами сказали, у Вас нет, так же, как его нет у многих других, вне зависимости от того, какую веру они исповедуют.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:35
По нашим представлениям всему человечеству достаточно соблюдать 7 принципов, чтоб быть праведниками и получать «печеньки».
С одной стороны, вроде логично, с другой - этот подход обречен на неудачу. хотя понятно, что это скорее внутриеврейская фишка. Но если бы иудеи просто начали бы проповедовать иудаизм как прозелитическую религию для всех, успеха было б больше, имхо.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:52
А прямого общения, как Вы сами сказали, у Вас нет, так же, как его нет у многих других, вне зависимости от того, какую веру они исповедуют.
у нас есть храмовая служба :-[ поэтому в каком-то смысле есть.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 10:56
у нас есть храмовая служба :-[ поэтому в каком-то смысле есть.
Служба есть и у нас :)
Это НЕ прямой ДИалог.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:58
Служба есть и у нас :)
служба есть, храма нет
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 10:55
С одной стороны, вроде логично, с другой - этот подход обречен на неудачу.
Отчего же?
Если я скажу, что для приготовления супа нужны овощи/мясо, вода, кастрюля и плита, означает ли это, что при наличии всего из перечисленного у меня на обед будет суп?
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 11:00
служба есть, храма нет
Одного единственного Храма для всего народа и у вас нет.
Синагога — малый храм.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 11:01
Отчего же?
Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся :)
Как я уже говорила, увлеклась тут мандеями. Так вот, основная причина популярности ислама среди мандеев - это именно то, что ислам предлагает всем равную ответственность перед Богом. Никаких тебе тайных знаний и разной ответственности. Раз уж взялся - будь добр.
Верующего - если он на самом деле верующий - не пугают дополнительные "обязательства". А вот отношение как "вам достаточно этого" - отталкивает. Психология-с.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 11:03
Синагога — малый храм.
Синагога - это часовня. Храм - это храм. :donno:
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 11:12
Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся
На что тут обижаться?
В христианстве тоже есть различия в требованиях к обычным верующим, священослужителям, монахам (с внутренней иерахией).
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 11:12
вот отношение как "вам достаточно этого" - отталкивает.
Не «вам достаточно», а это — программа-минимум, а дальше — нет предела совершенству.
Если б было так, как ты говоришь, не было бы гиюра — мол, кем родился, там и пригодился.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 12:26
На что тут обижаться?
цитата же :)
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 12:26
В христианстве тоже есть различия в требованиях к обычным верующим, священослужителям, монахам (с внутренней иерахией).
Я плохо объяснила, видимо. Внутри христианства нет качественной разницы между священнослужителями и мирянами. Нет такого, что, мол, священникам или монахам надо поститься, а мирянам нет. А разное причастие для клириков и мирян на Западе вообще вон реформацию вызвало :) ибо не по-христиански такое разделение.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 12:26
Если б было так, как ты говоришь, не было бы гиюра — мол, кем родился, там и пригодился.
Ну вот я и говорю, было б успешнее просто гиюр нести в массы, имхо :) Но дело хозяйское, безусловно :)
ЦитироватьХРАМ и СИНАГОГА
Синагога, после разрушения Иерусалимского храма — основной институт еврейской религии, помещение, служащее местом общественного богослужения и центром религиозной жизни общины.
Синагога не только оказала решающее влияние на формирование иудаизма. Традиция придает синагоге огромное значение в еврейской жизни.
Талмуд считает, что она уступает по святости только Храму, и называет её микдаш меат — «малое святилище», как сказано:
«Я удалил их к народам и рассеял их по странам, но Я стал для них святилищем малым в странах, куда пришли они». (Иез.11:16)
Происхождение синагоги
Большинство историков полагают, что синагоги появились около двадцати пяти веков назад в Вавилоне, после разрушения Первого Храма и начала Вавилонского пленения.
Евреи, изгнанные в Вавилон, стали собираться в домах друг друга, чтобы вместе молиться и учить Тору.
Позднее были построены специальные здания для молитвы — первые синагоги.
В начале периода Второго Храма еврейские законоучители постановили, что молиться следует в общине.
Каждая община должна построить «дом собрания» (бейт-кнессет или синагога по-гречески), где бы евреи собирались на молитву в Шаббат, праздники и будни.
Устройство синагоги
Хотя внешне синагоги отличаются друг от друга, в основе их внутреннего устройства лежит конструкция Храма, который в свою очередь повторял устройство Скинии, построенной евреями в пустыне.
Это было огороженное прямоугольное пространство.
Внутри находился умывальник, где священнослужители омывали руки и ноги перед началом службы, и жертвенник для жертвоприношения животных.
Вслед за этим располагалось нечто вроде шатра, называемого Святилищем. Туда могли входить только священнослужители.
В глубине Святилища, скрытая особым занавесом (парохет), находилась Святая святых.
Там стоял Ковчег Завета, содержавший Скрижали Завета с высеченными на них Десятью Заповедями.
Когда царь Соломон построил Храм, он воспроизвел устройство Скинии, добавив прилегающий двор, где могли молиться женщины.
Синагоги строятся так, что их фасад всегда обращён к Израилю, по возможности, к Иерусалиму, где стоял Храм (для европейских синагог это означает ориентацию на восток).
Синагогальный ковчег (арон кодеш)
Во всяком случае, стена, у которой стоит арон кодеш (шкаф, в котором хранятся свитки Торы), всегда направлена в сторону Иерусалима, и в любом месте земного шара еврей молится, обратясь лицом к нему.
По правилам необходимо стремиться к тому, чтобы синагога располагалась на самом высоком месте в городе.
Синагога имеет обычно прямоугольную форму, для мужчин и женщин есть раздельные помещения (это может быть балкон, боковой или задний придел).
У входа помещается раковина, где можно помыть руки перед молитвой.
В той части синагоги, которая соответствует местоположению Святилища в Храме, устанавливается большой шкаф (иногда в нише), покрытый занавесом, называемым парохет.
Такой шкаф называется синагогальным ковчегом (арон кодеш) и соответствует Ковчегу Завета в Храме, в котором хранились скрижали с Десятью Заповедями. В шкафу находятся свитки Торы — самое священное достояние синагоги.
В центре синагоги находится возвышение, называемое бима или алмемар.
С этого возвышения читается Тора, на нём установлен стол для свитка. Это напоминает помост, с которого в Храме читали Тору.
Над ковчегом располагается нер тамид — «неугасимый светильник». Он горит всегда, символизируя Менору, масляный светильник Храма.
В меноре было семь фитилей, один из которых горел постоянно, как сказано:
«возжигать вечный огонь перед скрижалями...»
Рядом с нер тамид помещается обычно каменная плита или бронзовая доска, с выгравированными на ней Десятью заповедями.
Функции синагоги
Время молитв в синагоге совпадает со временем ежедневных жертвоприношений в Храме, тем не менее, молитва не является заменой жертвоприношения.
В отличие от православной церкви, синагога не является храмом, а лишь помещением для общественной молитвы.
Еврейский Храм может быть построен только на одном месте — на Храмовой горе в Иерусалиме.
В эпоху Второго Храма функцией синагоги было поддержание тесной связи между евреями, где бы они ни жили, и Храмом в Иерусалиме, никак, разумеется, с Храмом не конкурируя.
После разрушения Храма синагога призвана возрождать во всех еврейских общинах дух Храма.
Большая Хоральная синагога в Санкт-Петербурге
Функции синагоги очень широки. Часто при синагогах имеются школы, в которых дети и подростки изучают Тору.
Талмуд рассказывает, что в Иерусалиме было 480 синагог и при каждой две школы — начальная (бет-сефер) и средняя (бет-талмуд). В бет-сефер преподавали Писание, а в бет-талмуд — Мишну.
По традиции синагоги обеспечивают общину библиотекой. Считается весьма благочестивым делом купить для такой библиотеки книги.
В любой синагоге можно найти Пятикнижие с комментариями, Мишну, Талмуд, сотни, а иногда и тысячи других книг. Любой член общины вправе пользоваться ими.
В синагоге проводят празднование обрезания (Брит Мила), совершеннолетия (Бар Мицва), выкуп первенца и другие религиозные обряды. Также в синагоге может заседать бейт-дин — местный религиозный суд.
Синагоги абсолютно независимы. Любая группа верующих может организовать синагогу.
Для управления синагогой верующие сами выбирают руководителей. Правление синагоги распоряжается средствами для помощи нуждающимся, устраивает на ночлег приезжих и т. д.
Синагогальная служба
Новые формы богослужения в синагогах основывались на концепциях, развившихся из храмовой службы и благодаря Храму они стали частью религиозной жизни еврейского народа.
Синагога находилась в храмовом дворе, а молитвы и чтение Торы были частью храмовой службы.
Многие храмовые ритуалы, как например, биркат-коханим, помахивание лулавом в праздник Суккот, трубление в шофар и другие, пришли в синагогальную службу из храмового ритуала и получили распространение в синагогах в Земле Израиля и в диаспоре ещё в период существования Храма.
С течением времени к изучению Торы было добавлено также чтение Торы в Храме.
В субботу и в праздники Синедрион собирался в Храме в качестве бет-мидраша; в храмовом дворе законоучители преподавали народу законы Торы.
Хранившиеся в Храме древние списки Священного Писания и произведения национальной исторической литературы были эталоном канонического текста, и по просьбе общин диаспоры храмовые писцы делали для них копии с этих книг.
Несмотря на развитие новых форм богопочитания, в народном сознании Храм продолжал оставаться местопребыванием Шхины и единственным местом жертвоприношения Богу.
Путём храмового жертвоприношения и сопровождающего его очищения искуплялись прегрешения как частных лиц, так и всего народа, что способствовало духовному очищению и моральному совершенствованию Израиля.
Храмовый культ рассматривался как источник благословения не только для евреев, но и для всех народов мира.
После разрушения Храма синагога призвана возрождать во всех еврейских общинах дух Храма.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 12:42
Несмотря на развитие новых форм богопочитания, в народном сознании Храм продолжал оставаться местопребыванием Шхины и единственным местом жертвоприношения Богу.
ну вот, наверное, ключевая разница между храмом и синагогой?
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 12:49
ну вот, наверное, ключевая разница между храмом и синагогой?
В народном сознании.
Когда был Храм.
Сегодня Храма нет, и в народном сознании синагога — место пребывания Шхины.
Жертвоприношений нет, здесь не поспоришь :)
Молитвы в определённой мере выпооняют (призваны выполнять) функцию жертвоприношений.
ЦитироватьТа́инство (др.-греч. μυστήριον — тайна, лат. sacramentum — присяга, обязательство) — священнодействие, в котором, согласно учению исторических церквей, христианам сообщается под видимым образом невидимая благодать Бога.
Учение о таинствах основано на вере в то, что искупление верующих, начало которому было положено искупительной жертвой Иисуса Христа, продолжается в Церкви.
В отличие от церковных обрядов (освящение воды, панихида и др.), сложившиеся исторически, христианские таинства считаются установленными Иисусом Христом и призваны изменить не внешнюю, а внутреннюю жизнь человека
Я так понимаю, что у нас аналогом сообщения о благодати является благословение коhаним.
Молитва названа работой сердца, поскольку призвана изменять внутренне человека.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 12:58
В народном сознании.
а на практике?
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 13:03
Я так понимаю, что у нас аналогом сообщения о благодати является благословение коhаним.
не уверена.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 13:25
не уверена.
Так и я не уверена :)
Из описания не очень поняла, что это из себя представляет.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 13:25
Цитата: Авишаг от В народном сознании.
а на практике?
В книжках говорят, что и на практике.
Вряд ли существуют объективные методы проверки.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:02
2000 лет назад в Израиле произошло ( в числе несравненно более важных событий ) следующее:
Пришел Бог и призвал (грубо говоря) еврейский народ к завершению его миссии и, как следствие, к завершению существования этого народа.
А ну как сейчас Бог вам скажет то же самое?
"Идите, омойте все народы во Имя Мое, нет больше ни прочих народов, ни иудеев, во всех и во всем равно Бог..."
Так сказал уже... Обращаясь, кстати, не только к еврейскому народу, а вообще ко всем. Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
сколько раз это уже бывало...
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:02
2000 лет назад в Израиле произошло ( в числе несравненно более важных событий ) следующее:
Пришел Бог и призвал (грубо говоря) еврейский народ к завершению его миссии и, как следствие, к завершению существования этого народа.
А ну как сейчас Бог вам скажет то же самое?
"Идите, омойте все народы во Имя Мое, нет больше ни прочих народов, ни иудеев, во всех и во всем равно Бог..."
Так сказал уже... Обращаясь, кстати, не только к еврейскому народу, а вообще ко всем. Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
У меня отец СИ так же считает, что мы на пороге рагнарёка
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 08:47
Во всяком случае, Моисей, вроде как, слышал ушами. И Моисей - человек.
А первосвященники, типа, жребий (?) какой-то использовали ...
Это не важно.
Я хочу просто, чтобы Вы и другие участники темы представили существование однозначного диалога с Богом, прочувстовали, что это страшно, что это может человека психологически просто стереть в пыль.
Я думаю, это хорошая причина, почему Бог для мира "скрыт" и диалог человека с ним неочевиден.
Не может такого быть. Зачем создавать детей, которым будет страшно с тобой поговорить?
Иисус говорил: "стучащему отворят". Любому стучащему.
И на Синае Бога видели и слышали миллионы.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 08:47
Я в другом контексте имею в виду "страшно". Большая часть того, что говорил Бог людям непосредственно, людям не нравилась.
И сейчас, гипотетический прямой диалог с Богом у меня вызывает страх не потому что я умру в Его присутствии - не вижу в этом ничего страшного - а потому что с вероятностью 99.99 % услышу то, что будет мне не нужно, неприятно, войдет в противоречие с моими планами и представлениями о реальности.
Мне было бы страшно обратное: жить с сознанием того, что с вероятностью 99.99% я неправ. То есть каждый день совершаю страшные ошибки!
Знаете, разумный ребенок боится не того, что мама заругает за его игры с огнем. А того, что нечаянно подожжет дом.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 08:47
Вы не знаете, что Он скажет. Но всё, что Он скажет, будет истиной. А не то, что Вы слышали или читали в книгах до сих пор.
Возможно, то, что Вы знаете сейчас, имеет отношение к истине. А, возможно, - не имеет никакого.
Знаете, как в Евангелии написано о Боге и евреях: "Пришел к своим, и свои Его не приняли".
Вот именно поэтому я очень рад, что весь мой метафизический путь
начался с диалога с Ним. А уже потом я читал книги. По Его рекомендации и под Его руководством.
Единственное исключение - Библия, без всяких комментариев, Синодальная. Ее я начал читать чуть раньше, чем Он заговорил со мной.
Более того, я практически уверен, что это и есть нормальный путь всякого верующего. Моя жена, мой сын, мои верующие друзья - их путь похож. Весь путь еврейского народа именно таков: вначале евреи узрели Бога и услышали Его, сказали "наасе" (сделаем), а только потом стали изучать подробности ("ве нишма", "и послушаем, что нам скажут").
Если же в последние времена стал популярным другой путь - вначале изучить всякие умные книжки, послушать авторитетных дядей, прийти к каким-то выводам, обрести веру - и все это затем, чтобы страшно бояться услышать Первоисточник, ибо понимаешь, что скорее всего веришь не в то, во что надо - то это как раз искажение, ненормальность.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 15:31
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
сколько раз это уже бывало...
И сколько ещё будет. Люди смотрят с сегодняшней позиции , и думают что сегодня такой ужас творится , не то что в былые времена, про которые они знают только из книжек в лучшем случае . А раз такой ужас небывалый то рагнарёк близок.
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 15:58
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 09:02
2000 лет назад в Израиле произошло ( в числе несравненно более важных событий ) следующее:
Пришел Бог и призвал (грубо говоря) еврейский народ к завершению его миссии и, как следствие, к завершению существования этого народа.
А ну как сейчас Бог вам скажет то же самое?
"Идите, омойте все народы во Имя Мое, нет больше ни прочих народов, ни иудеев, во всех и во всем равно Бог..."
Так сказал уже... Обращаясь, кстати, не только к еврейскому народу, а вообще ко всем. Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
У меня отец СИ так же считает, что мы на пороге рагнарёка
СИ это кто?
А так он прав. Было бы странно, если бы конец света не заметили во всех и всяческих конфессиях и течениях. Атеисты-ученые давно уже очень громко предупреждают о том же.
Возможно, наиболее ортодоксальные религиозные течения в этом плане отстают - они склонны закрывать глаза на реальность, концентрируюясь на своем внутреннем мире. Об этом, собственно, Иисус тоже предупреждал, говоря про ортодоксов своей эпохи: "слепые вожди слепых". Сейчас аналоги, очевидно, есть в христианстве, в иудаизме, в исламе.
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 16:01
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 15:31
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
сколько раз это уже бывало...
И сколько ещё будет. Люди смотрят с сегодняшней позиции , и думают что сегодня такой ужас творится , не то что в былые времена, про которые они знают только из книжек в лучшем случае . А раз такой ужас небывалый то рагнарёк близок.
Господь с вами, сейчас все нормально! Просто в шоколаде :) Мировые войны, эпидемии разные - это все в рамках 7-го Дня.
"Конец света", вернее 8-й День будет скоро. Но еще не начался. И, действительно, заметить это несложно, только надо немного заглядывать в будущее. Сейчас уже - совсем ненамного, вполне под силу обычному светскому человеку.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 15:31
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
сколько раз это уже бывало...
Можно вполне точно сказать: 7 раз бывало. Первый раз - это Большой взрыв. Небольшой себе такой катаклизм... Седьмой раз - появление разумной жизни на нашей планете. Начало Шабата.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:06
Можно вполне точно сказать: 7 раз бывало. Первый раз - это Большой взрыв. Небольшой себе такой катаклизм... Седьмой раз - появление разумной жизни на нашей планете. Начало Шабата.
глобально христиане ждали этого вашего "8-го дня" (говоря вашими словами) вот прям завтра на рубеже тысячелетий. Итог - крестовые походы и жизнь продолжается.
неглобально СИ те же вот совсем недавно, кажись, ждали, в 1914, вроде.
Ну и прочих сколько их было, не счесть.
И это только в христианстве. А евреи вроде в 17 веке того же ждали, когда саббатианство цвело и пахло.
От лукавого все это, ибо
О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:00
Вот именно поэтому я очень рад, что весь мой метафизический путь начался с диалога с Ним.
Завидую.
Можете подробности какие-нибудь добавить, интересно же...
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 08:55
Ну, супер.
Вам нужен этот механизм? Для чего?
Мне - уже нет. Давно там не были. Правда, в начале очень помогал: услышать Бога.
Этот механизм законсервирован и по-настоящему включится еще не скоро. Надежды, что его удастся включить в нашей реальности 7-го Дня, уже давно испарились.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 16:25
неглобально СИ те же вот совсем недавно, кажись, ждали, в 1914, вроде.
Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 16:25
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:06
Можно вполне точно сказать: 7 раз бывало. Первый раз - это Большой взрыв. Небольшой себе такой катаклизм... Седьмой раз - появление разумной жизни на нашей планете. Начало Шабата.
глобально христиане ждали этого вашего "8-го дня" (говоря вашими словами) вот прям завтра на рубеже тысячелетий. Итог - крестовые походы и жизнь продолжается.
неглобально СИ те же вот совсем недавно, кажись, ждали, в 1914, вроде.
Ну и прочих сколько их было, не счесть.
И это только в христианстве. А евреи вроде в 17 веке того же ждали, когда саббатианство цвело и пахло.
От лукавого все это, ибо О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Ну, вы правы. И апостолы правы. И мы правы.
Мы все знаем, что этот 8-й День, в терминологии Дамаскина "век осьмый", скоро наступит. Еще Моше это знал, когда говорил про "конец времен". Также мы знаем, что "скоро", в масштабах миллиардов лет истории - это может быть довольно долго. Но никто, прежде всего Сам Бог, не знает, когда точно - здесь Иисус даже смягчил краски, чтобы не шокировать верующую публику. Ведь даже в самый последний момент
Ниневия может раскаяться человеческий выбор может привести к тому, что будет очень веская причина задержаться еще на сколько-то лет - и Бог перестроит Свои планы.
Что мы, да,
можем знать, это то, что происходит прямо сейчас. Можем видеть процессы, которые ведут к этому концу. Апостолы увидели начало потока Метах, всеобщего натяжения и напряжения, который начался примерно в эпоху Иисуса и разрушения Второго Храма. Это последняя эпоха 7-го Дня. Мы видим сейчас исчерпание этого потока, исчерпание потенциала нынешнего человечества и невозможность двигаться дальше при существующем уровне этики, уровне присутствия Бога. И мы видим начало конца: процессы, связанные с переходом, но уже гораздо более быстрые, чем история Метаха. Такие, как рост населения, рост экономической мощи, связанные с этим потепление, рост эпидемической опасности, рост мощи оружия и так далее. Это видно без всякой метафизики, достаточно просто оглядеться по сторонам.
Любой из этих уже идущих процессов, взятый по отдельности, уже, например, почти не оставляют шанса, что впереди будут столетия. То же потепление, если не остановить рост энергетики и соответствующей всемирной выработки тепла, через тысячу лет превратит планету в пустыню. Ну и так далее.
Цитата: Flos от декабря 22, 2020, 16:31
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:00
Вот именно поэтому я очень рад, что весь мой метафизический путь начался с диалога с Ним.
Завидую.
Можете подробности какие-нибудь добавить, интересно же...
Сходите по ссылке в моем профиле. Там подробностей на несколько сот страниц...
Хм.
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 16:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 16:25
неглобально СИ те же вот совсем недавно, кажись, ждали, в 1914, вроде.
Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
А что Вам враг рода людского?
ЦитироватьПридите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас
Мф. 11:28
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:58здесь Иисус даже смягчил краски, чтобы не шокировать верующую публику.
Вы это лично проверили? Опрос очевидцев, всякое такое прочее...?))
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 10:58
Это НЕ прямой ДИалог.
Цитироватьибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них.
Мф. 18:20
Кто сможет исключить присутствие Его?) Любой диалог двух и более верующих - это прямое общение с Ним.
Цитата: Mass от декабря 22, 2020, 17:26
Кто сможет исключить присутствие Его?) Любой диалог двух и более верующих - это прямое общение с Ним.
Присутствие не равно диалог :)
Если Вы сидите в комнате, где разговаривают Аня и Форест (например), но они к Вам не обращаются, Вашего мнения ни по какому поводу не спрашивают, то это НЕ диалог, хоть Вы и присутствуете в комнате.
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 17:31
Цитата: Mass от декабря 22, 2020, 17:26
Кто сможет исключить присутствие Его?) Любой диалог двух и более верующих - это прямое общение с Ним.
Присутствие не равно диалог :)
Если Вы сидите в комнате, где разговаривают Аня и Форест (например), но они к Вам не обращаются, Вашего мнения ни по какому поводу не спрашивают, то это НЕ диалог, хоть Вы и присутствуете в комнате.
Авишаг. Вы не спутали Господа с людьми?
Цитата: Mass от декабря 22, 2020, 17:42
Вы не спутали Господа с людьми?
Нет, не спутали :)
Диалог — это возможность обсуждения каких-то вещей, возможность получить ответ на свой вопрос, объяснение на какие-то свои затруднения.
Бог в принципе присутствует везде, поскольку Он — ВЕЗДЕсущий :)
Тем не менее, речь шла о ПРЯМОМ диалоге с Ним.
Цитата: Mass от декабря 22, 2020, 17:20
Хм.
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 16:52
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 16:25
неглобально СИ те же вот совсем недавно, кажись, ждали, в 1914, вроде.
Итак, веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
А что Вам враг рода людского?
ЦитироватьПридите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас
Мф. 11:28
Это был ответ Ане что по сегодняшней эсхатологии СИ, в 1914 году Клеветник был сброшен на Землю. Что они считали до 1914 года я не знаю.
Цитата: Mass от декабря 22, 2020, 17:22
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:58здесь Иисус даже смягчил краски, чтобы не шокировать верующую публику.
Вы это лично проверили? Опрос очевидцев, всякое такое прочее...?))
Я лично проверил только то, что даже Бог не может назвать точную дату. Значит, Иисус смягчил краски.
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 19:13
Это был ответ Ане что по сегодняшней эсхатологии СИ, в 1914 году Клеветник был сброшен на Землю. Что они считали до 1914 года я не знаю.
Цитировать
По их мнению второе пришествие Христа уже состоялось в 1914 году, когда он начал править на небесах, а присутствует (греч. παρουσία «парусия») он невидимым образом.
Дата второго пришествия Христа («парусии») несколько раз переносилась руководством организации. В первой версии второе пришествие состоялось ещё в 1874 году. Однако из последних событий видно, что они не придерживаются какой-то определённой даты. Последняя дата, с которой связывали определённые события или ожидания — 1975 год. После событий, связанных с этой датой (отход от организации большого количества разочарованных членов организации), какой-то определённой даты руководство организации больше не устанавливало.
Несколько раз аж переносили
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 19:38
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 19:13
Это был ответ Ане что по сегодняшней эсхатологии СИ, в 1914 году Клеветник был сброшен на Землю. Что они считали до 1914 года я не знаю.
Цитировать
По их мнению второе пришествие Христа уже состоялось в 1914 году, когда он начал править на небесах, а присутствует (греч. παρουσία «парусия») он невидимым образом.
Дата второго пришествия Христа («парусии») несколько раз переносилась руководством организации. В первой версии второе пришествие состоялось ещё в 1874 году. Однако из последних событий видно, что они не придерживаются какой-то определённой даты. Последняя дата, с которой связывали определённые события или ожидания — 1975 год. После событий, связанных с этой датой (отход от организации большого количества разочарованных членов организации), какой-то определённой даты руководство организации больше не устанавливало.
Несколько раз аж переносили
Ну я так подробно не изучал
Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 17:46
Нет, не спутали :)
Диалог — это возможность обсуждения каких-то вещей, возможность получить ответ на свой вопрос, объяснение на какие-то свои затруднения.
Бог в принципе присутствует везде, поскольку Он — ВЕЗДЕсущий :)
Тем не менее, речь шла о ПРЯМОМ диалоге с Ним.
Мне кажется, здесь речь не столько о разнице между диалогом и его отсутствием, сколько о разнице в
языке диалога.
Мама поддерживает диалог с малышом начиная с самого его рождения (на самом деле еще раньше). Но это диалог на языке улыбки, ласки, может быть, шлепка и нахмуренных бровей. Когда малыш подрастает, диалог переходит на уровень слов, но это очень постепенный процесс. "Возможность получить ответ на вопрос" - это уже уровень довольно взрослого ребенка.
Если человек действительно искренне верит в Бога, обращаясь к Нему, то, я думаю, какая-то форма диалога присутствует всегда. Ибо Он всегда отвечает. Но - на языке, соответствующем возможностям ребенка.
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 01:17
Если человек действительно искренне верит в Бога, обращаясь к Нему, то, я думаю, какая-то форма диалога присутствует всегда. Ибо Он всегда отвечает. Но - на языке, соответствующем возможностям ребенка.
В принципе, согласна. С оговоркой, что человек этот ответ каким-то образом воспринимает, «слышит», чувствует, что Бог с ним говорит.
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 19:38
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 19:13
Это был ответ Ане что по сегодняшней эсхатологии СИ, в 1914 году Клеветник был сброшен на Землю. Что они считали до 1914 года я не знаю.
Цитировать
По их мнению второе пришествие Христа уже состоялось в 1914 году, когда он начал править на небесах, а присутствует (греч. παρουσία «парусия») он невидимым образом.
Дата второго пришествия Христа («парусии») несколько раз переносилась руководством организации. В первой версии второе пришествие состоялось ещё в 1874 году. Однако из последних событий видно, что они не придерживаются какой-то определённой даты. Последняя дата, с которой связывали определённые события или ожидания — 1975 год. После событий, связанных с этой датой (отход от организации большого количества разочарованных членов организации), какой-то определённой даты руководство организации больше не устанавливало.
Несколько раз аж переносили
Как они вышли к 1914 году это я знаю , но как они вышли к 1874 и 1975 годам так и не понял :donno:
Цитата: Авишаг от декабря 23, 2020, 07:13
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 01:17
Если человек действительно искренне верит в Бога, обращаясь к Нему, то, я думаю, какая-то форма диалога присутствует всегда. Ибо Он всегда отвечает. Но - на языке, соответствующем возможностям ребенка.
В принципе, согласна. С оговоркой, что человек этот ответ каким-то образом воспринимает, «слышит», чувствует, что Бог с ним говорит.
А если он вообще ничего не слышит и не чувствует, чем он тогда занимается? Разве можно такого человека назвать верующим? Типа, "молюсь на всякий случай - а вдруг Бог все-таки есть, глядишь, услышит..."
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 15:38
А если он вообще ничего не слышит и не чувствует, чем он тогда занимается? Разве можно такого человека назвать верующим? Типа, "молюсь на всякий случай - а вдруг Бог все-таки есть, глядишь, услышит..."
Бог-то слышит. Вопрос о человеке, ощущает ли он хоть каким-то образом обратную связь.
Цитата: Авишаг от декабря 23, 2020, 17:17
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 15:38
А если он вообще ничего не слышит и не чувствует, чем он тогда занимается? Разве можно такого человека назвать верующим? Типа, "молюсь на всякий случай - а вдруг Бог все-таки есть, глядишь, услышит..."
Бог-то слышит. Вопрос о человеке, ощущает ли он хоть каким-то образом обратную связь.
Я об этом и говорю: человек, который не ощущает
вообще никакой связи с Богом, но при этом молится, - очень странный человек. Он то ли лицемерит, чтобы "быть как все" в его среде, то ли не понимает, что такое вера. В любом случае верующим его назвать как-то сложно.
У христиан, например, принято говорить, что Иисус должен быть в сердце каждого верующего. Это уже означает мощнейшее ощущение Его присутствия. Если человек молится, то он должен быть уверен, что на молитвы есть отклик, он должен столкнуться с этим на личном опыте - а это тоже обратная связь. А иначе какой смысл вообще молиться?
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 18:13
Если человек молится, то он должен быть уверен, что на молитвы есть отклик, он должен столкнуться с этим на личном опыте - а это тоже обратная связь.
Тут ловушка.
Если помолился и получил — Бог отвечает мне, а если не получил?
Цитата: Авишаг от декабря 23, 2020, 18:16
Цитата: Даниэль от декабря 23, 2020, 18:13
Если человек молится, то он должен быть уверен, что на молитвы есть отклик, он должен столкнуться с этим на личном опыте - а это тоже обратная связь.
Тут ловушка.
Если помолился и получил — Бог отвечает мне, а если не получил?
Значит, не молился. Например, делал вид.
Бог ведь всегда отвечает на искренние молитвы, это аксиома. Правда, ответ не всегда тот, которого ты ждешь, но он есть всегда. Иначе можно было бы заподозрить, что Бог игнорирует молитвы. Также правда, что человек не всегда осознает ответ, замечает ответ и так далее. Но, опять-таки, если человек искренне верующий, то просто не может быть, чтобы он не заметил
ни одного ответа на все свои молитвы.
С Рождеством, товарищи!
ЦитироватьС Рождеством, товарищи!
— товарищи греки, тов. болгары и тю дю.
Цитата: Vesle Anne от декабря 19, 2020, 09:01
Цитата: Валер от декабря 19, 2020, 03:36
А в чём?
Наоборот, люди, поэтому надо помочь :)
Если вы считаете, что ваш собеседник не прав, значит ли это, что вы его за человека не признаёте?
Что такое правота? Что такое правота в вопросе Бога? Можно ли помочь человеку против его желания?
Цитата: Валер от января 3, 2021, 22:31
Можно ли помочь человеку против его желания?
нет, против желания нельзя. Но про это никто и не говорит (хотя раньше практиковалось, конечно).
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:38
Цитата: Валер от января 3, 2021, 22:31
Можно ли помочь человеку против его желания?
нет, против желания нельзя. Но про это никто и не говорит (хотя раньше практиковалось, конечно).
Дело в том, что у человека может быть (и часто была) своя религия. Кто решает, какая религия хуже или лучше?
Цитата: Валер от января 3, 2021, 22:42
Дело в том, что у человека может быть (и часто была) своя религия. Кто решает, какая религия хуже или лучше?
это какой-то странный вопрос. Мы же рассуждали о том, означает ли прозелитизм отношение к другому человеку как к недочеловеку. Нет, не означает. Означает ли, что можно другого "осчастливить насильно"? Нет, не означает.
Ну вот как бы и все. При чем тут вопрос "какая религия хуже или лучше"?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:51
Цитата: Валер от января 3, 2021, 22:42
Дело в том, что у человека может быть (и часто была) своя религия. Кто решает, какая религия хуже или лучше?
это какой-то странный вопрос. Мы же рассуждали о том, означает ли прозелитизм отношение к другому человеку как к недочеловеку. Нет, не означает. Означает ли, что можно другого "осчастливить насильно"? Нет, не означает.
Ну вот как бы и все. При чем тут вопрос "какая религия хуже или лучше"?
Ок, будем считать изменение ситуации с распределением религий, скажем, в Новом Свете, случайностью. Вот так получилось.
Почему случайностью?
Чем предлагаете считать?
Насильственной христианизацией, зачастую. А при чем тут это?
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 23:03
Насильственной христианизацией, зачастую. А при чем тут это?
Мне кажется наш диалог стал терять свой смысл :donno:
Возможно. Поясните, плиз, какую связь вы наблюдаете между обращением Латинской Америки в христианство и тем, что прозелитизм не обязательно подразумевает отношение к заблужлающемуся как к недочеловеку.
Я реальность не пытаюсь приукрасить:
Цитата: Vesle Anne от января 3, 2021, 22:38
раньше практиковалось, конечно
Но мы же не о заблуждениях прошлого говорим, разве нет?
Когда я сказал "недочеловек", я не рассчитывал, что это может быть понято слишком буквально.
Ок, прозелитизм. Занимались ли им адепты традиционных религий? А в сравнении с адептами больших религий?..
Цитата: Валер от января 3, 2021, 23:36
Когда я сказал "недочеловек", я не рассчитывал, что это может быть понято слишком буквально.
Как написано, так и читаю
Цитата: Валер от января 3, 2021, 23:36
Занимались ли им адепты традиционных религий?
В прямом смысле слова нет.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 00:11
Цитата: Валер от января 3, 2021, 23:36
Занимались ли им адепты традиционных религий?
В прямом смысле слова нет.
А другие в прямом смысле слова да. Как объясняете это отличие?
Одни религии прозелитические, другие нет. Одни национальные, другие интернациональные, одни монотеистические, другие политеистические. Как говорится, все разные
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 00:15
Одни религии прозелитические, другие нет. Одни национальные, другие интернациональные, одни монотеистические, другие политеистические. Как говорится, все разные
Ну конечно все разные. Но когда одна группа религий ведёт себя одним сходным образом, а другая - другим, то возникает ощущение что одни религии других разнее.
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.
Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?
Цитата: Бенни от января 4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.
Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?
Принципиально? Может, тем что поле религии - очень тёмное, по сравнению с наукой? С аргументами там сложно.
Цитата: Бенни от января 4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков
Не только. В ряде племенных религий считаеся, что только свои - настоящие люди, а все чужаки не пойми кто. Ещё чего, до тайного знания их допускать.
Прозелитические религии изначально провозглашают, что тайное знание доступно всем и все принципиально "свои".
Цитата: Бенни от января 4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.
Она была не в курсе :) Крещение - это миква.
Цитата: Бенни от января 4, 2021, 00:20
Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?
Прежде всего, отличие в том, что вера, если это настоящая вера, гораздо серьезнее влияет на жизнь и развитие человека, чем большинство научных и политических систем. По-настоящему предсказать, нужна человеку та или иная вера или нет, может только Автор всех религий, который одновременно и Создатель человека. Поэтому единственный возможный, с моей точки зрения, правильный подход: пропагандировать веру тогда и только тогда, когда это заповедал Бог.
Так, евреям никогда не предписывалось навязывать свою веру другим народам. У евреев другая задача: они священники. А священник не ходит за паствой и не уговаривает прихожан послушать проповедь. Люди либо сами собираются к священнику, если он этого достоин, либо нет. Либо промежуточный вариант: собираться вокруг священника не готовы, однако те книги, те знания и образы, которые несут священники, все же принимают. Первый вариант у нас реализовывался только во времена Давида и Соломона, в остальные эпохи имел место именно этот промежуточный вариант.
А вот христианам Бог явно предписал: идите и научите народы мира, крестите их. Почему? Потому, что мир пребывал в язычестве, но был готов к осознанию идеи единого Бога. И христиане должны были донести эту идею, что они и сделали. Правда, как и все прочие, справились не идеально, а именно, увлеклись и начали "доносить" идею Бога до тех, кто и без того был монотеистами - прежде всего, до христиан соседних конфессий, но также до мусульман и евреев.
Что же касается научных знаний или других достижений культуры, то здесь, собственно, навязывание и пропаганда, как правило, возможны лишь на самом начальном, поверхностном уровне - то, что называется общеобразовательной школой. Понятно, что хорошо бы, чтобы любой школьник хотя бы пару раз слышал о законах Ньютона, но ведь никто не думает, что сданные контрольные и экзамены сделают его физиком. А дальше, после школы человек уже выбирает сам. Или, вернее, в 99.9% случаев выбирает вовсе не становиться ни математиком, ни физиком, ни писателем, ни художником.
Если бы школа аналогичным образом знакомила людей с основными религиями, то это, мне кажется, было бы полезно. Не было бы хотя бы дурацких ошибок на счет инаковерующих: подозреваю, нескольких семестров обязательного изучения каббалы или основ православия избавили бы школьника от тех немыслимых заблуждений, которыми переполнены межконфессиональные диспуты. Так, даже двоечники сегодня редко считают, что Земля стоит на трех китах, чего никак нельзя сказать о понимании Троицы. Впрочем, в 7-м Дне, очевидно, это уже не реализуется.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 01:08
Цитата: Бенни от января 4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков
Прозелитические религии изначально провозглашают, что тайное знание доступно всем и все принципиально "свои".
Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.
Иудаизм - не прозелитическая религия, но по крайней мере у нас легко найти книжки вроде "иудаизм для идиотов" или "популярная каббала". Но где купить "Троицу для идиотов" или "курс буддизма для младших классов"? И разве те же мусульмане считают христиан "своими"? Вроде бы вы у них зоветесь "неверными"...
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 14:32
Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.
все прозелитические религии.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 14:32
Но где купить "Троицу для идиотов"
а вы уверены, что она вам нужна?
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 14:32
И разве те же мусульмане считают христиан "своими"?
да. По исламу все люди рождаются "мусульманами".
ЦитироватьПророк (да благословит его Аллах и приветствует) передает в хадисе-кудси слова Всевышнего Аллаха: ,,Я создал всех рабов Моих ханифами (т. е. исповедующими единобожие), но шайтаны уводят их от религии и запрещают им то, что Я разрешил, и повелевают им придавать Мне в сотоварищи то, о чем Я не дал никакого знания" (Муслим).
Тута (https://www.islam.plus/ru/fatwa/islamskie-nauki/veroubezdenie-akyda/vse-li-ludi-rozdeny-musulmanami)
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 15:23
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 14:32
Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.
все прозелитические религии.
Ну так покажите. Где эти самые популярные книги, рассчитанные на "всех", не только своих?
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 15:23
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 14:32
Но где купить "Троицу для идиотов"
а вы уверены, что она вам нужна?
Конечно. Сэкономила бы массу усилий при попытке понять это самое знание, которое, по вашим словам, "доступно всем". Мне в свое время понадобилось порядка года, а обсуждения этой темы, пока я смог для себя сформулировать, заняли сотни страниц текста. И до сих пор, увы, я не видел и не читал ни одного нехристианина, который бы смог понять Троицу не то чтобы хорошо, но хотя бы не с точностью до наоборот. Трудно представить себе более жесткую охрану тайного учения.
Я не говорю, что это сверхсложная система - квантовая механика, IMHO, куда труднее. Но она так подана, что вне рамок христианства постичь Троицу почти нереально. И это, как будто, всех устраивает.
Вот скажите, почему в моей собственной религии в первой же синагоге меня снабдили популярной литературой, помогающей разобраться, а в других, вроде бы прозелитических религиях весьма жестко ограничивают круг посвященных? Как раз единственная религия, где я мог бы обойтись без популярных книг - это моя собственная. Ибо для той же цели есть рав, есть община, есть круг единоверцев, наконец, я все равно обязан изучать Тору каждую неделю. Во всех же остальных религиях я не специалист и вряд ли стану специалистом, поэтому популярная информация необходима как воздух - и... ничего.
Между тем, в иудаизме мне старались помочь - как мне, так и любому желающему нееврею, например, ноахиту. Кстати, по закону я и есть нееврей. А вот ни в одной другой религии лично я, по крайней мере, не видел, чтобы что-либо предлагали другим людям, не принадлежащим к ней.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 15:23
да. По исламу все люди рождаются "мусульманами".
ЦитироватьПророк (да благословит его Аллах и приветствует) передает в хадисе-кудси слова Всевышнего Аллаха: ,,Я создал всех рабов Моих ханифами (т. е. исповедующими единобожие), но шайтаны уводят их от религии и запрещают им то, что Я разрешил, и повелевают им придавать Мне в сотоварищи то, о чем Я не дал никакого знания" (Муслим).
Тута (https://www.islam.plus/ru/fatwa/islamskie-nauki/veroubezdenie-akyda/vse-li-ludi-rozdeny-musulmanami)
Рождаются, но потом-то ведь перестают быть своими, верно? Вы знаете мусульман, которые согласятся с христианским утверждением, что их душа - христианка? А вы согласны, что вы родились мусульманкой? Если так, то, и правда, вы друг другу свои, просто называете одно и то же разными именами - как, например, еврей из Украины и еврей из Германии свои, хотя говорят на разных языках.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Ну так покажите. Где эти самые популярные книги, рассчитанные на "всех", не только своих?
мы с вами по-разному понимаем слово "доступно". Доступно не значит что не нужно вообще никаких усилий прилагать. Доступно, значит от вас никто ничего не прячет. Все, даже самые мистические христианские практики доступны абсолютно всем.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Трудно представить себе более жесткую охрану тайного учения.
да кто ж от вас что охраняет-то?
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Но она так подана, что вне рамок христианства постичь Троицу почти нереально.
ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Во всех же остальных религиях я не специалист и вряд ли стану специалистом, поэтому популярная информация необходима как воздух - и... ничего.
См выше. Мы с вами по-разному понимаем, что такое "доступная информация". Доступная - значит от вас никто ничего не прячет, а не значит, что должна быть "популярная троица для всех".
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Рождаются, но потом-то ведь перестают быть своими, верно?
не знаю, как рассматривает этот вопрос ислам.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
Вы знаете мусульман, которые согласятся с христианским утверждением, что их душа - христианка?
нет, не согласятся. Как и я с их утверждением не согласна. Так нормально же, религии разные, а не одна.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
А вы согласны, что вы родились мусульманкой?
конечно, нет. а что, должна?
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 16:05
мы с вами по-разному понимаем слово "доступно". Доступно не значит что не нужно вообще никаких усилий прилагать. Доступно, значит от вас никто ничего не прячет. Все, даже самые мистические христианские практики доступны абсолютно всем.
...
ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.
Противоречия не замечаете? :)
Или для вас "все" - это только христиане?
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.
В науке подобную работу обычно берут на себя сами ученые, такие как Перельман, Ландау, Хокинг и другие. Ибо для них, да, важна доступность информации, и они стараются написать книги так, чтобы они были понятны людям, далеким от данной предметной области, скажем, гуманитариям или программистам вроде меня.
В иудаизме этим занимаются специалисты в иудаизме, иногда равы, иногда нет - например, профессор Авиезер, Пинхас Полонский, Меир Брук и множество других людей. Они тоже пишут так, чтобы их могли понять люди, далекие от иудаизма.
Христиане же, похоже, до сих пор даже не пытались сделать ничего подобного. И после этого вам хватает... ммм, даже не знаю, как сказать... чтобы заявлять об "открытости" вашей религии?
Индийцы хотя бы не притворяются, что их знания открыты - почти любой их текст изобилует специальными терминами санскрита, которые невозможно перевести на другой язык, и вполне очевидно, что для нормального понимания требуется довольно глубокое изучение предмета. Вы же как будто намеренно вводите в заблуждение иноверцев, предлагая якобы "доступные" и "открытые" знания - но так, что обычный человек понимает все с точностью до наоборот. Это правда: я действительно не видел ни одного нехристианина, который бы не ошибся, пытаясь понять, кому вы, собственно, молитесь. Подозреваю, что даже великий пророк Мухаммед не смог этого понять и предположил, что вы верите в каких-то "сотоварищей".
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 16:05
См выше. Мы с вами по-разному понимаем, что такое "доступная информация". Доступная - значит от вас никто ничего не прячет, а не значит, что должна быть "популярная троица для всех".
Доступная - это значит такая, которую можно прочесть и понять. Хотя бы немного, хотя бы отчасти, не заканчивая ради этого специальное учебное заведение, поступление в которого с самого начала невозможно без принятия вашей веры.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 16:05
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 15:56
А вы согласны, что вы родились мусульманкой?
конечно, нет. а что, должна?
Почему же, нет. Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Противоречия не замечаете? :)
там его нет. Если это доступно абсолютно всем, это еще не значит, что его можно объяснить вне рамок христианского мировоззрения. В принципе, это к любой религии относится. Любую религию можно объяснить только в рамках нее самой и никак иначе.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Или для вас "все" - это только христиане?
нет. все - это все.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Я вашу книгу не читала, поэтому не буду говорить, что об этом думаю. Но у меня глубокие сомнения. почему? см. выше. Если вы попытались рассказать о Троице с точки зрения иудаизма, значит вы придумали какую-то свою Троицу, не христианскую
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
И после этого вам хватает... ммм, даже не знаю, как сказать... чтобы заявлять об "открытости" вашей религии?
разумеется. все абсолютно открыто. Христиане точно также должны прилагать усилия. Это нормально.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Доступная - это значит такая, которую можно прочесть и понять. Хотя бы немного, хотя бы отчасти, не заканчивая ради этого специальное учебное заведение, поступление в которого с самого начала невозможно без принятия вашей веры.
отличное определение. я с ним согласна.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.
Даниэль, вернитесь к посту, где речь шла о "своих" и поймете, какой там смысл имеется ввиду. То, что вы один пост растянули на две страницы - то я тут ни при чем. "Свои" в традиционных культурах - это соплеменники, только они "настоящие люди". Прозелитические религии всех людей считают изначально равными, достойными спасения, "настоящими".
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 19:46
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Противоречия не замечаете? :)
там его нет. Если это доступно абсолютно всем, это еще не значит, что его можно объяснить вне рамок христианского мировоззрения. В принципе, это к любой религии относится. Любую религию можно объяснить только в рамках нее самой и никак иначе.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Или для вас "все" - это только христиане?
нет. все - это все.
Ну так противоречие все равно очевидно. Если нехристианам постичь Троицу невозможно, то как можно называть ее доступной для нехристиан?
Кстати, зачем вообще "объяснять" религии? Это же учение Бога, где, напротив, Он нам объясняет, как нужно жить.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 19:46
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Я вашу книгу не читала, поэтому не буду говорить, что об этом думаю. Но у меня глубокие сомнения. почему? см. выше. Если вы попытались рассказать о Троице с точки зрения иудаизма, значит вы придумали какую-то свою Троицу, не христианскую
Поэтому я писал ее в соавторстве с христианином, а затем попросил священника тщательно ее перепроверить.
Это не книга, а короткая статья: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Я думал, мы здесь ее уже обсуждали.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 19:46
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.
Даниэль, вернитесь к посту, где речь шла о "своих" и поймете, какой там смысл имеется ввиду. То, что вы один пост растянули на две страницы - то я тут ни при чем. "Свои" в традиционных культурах - это соплеменники, только они "настоящие люди". Прозелитические религии всех людей считают изначально равными, достойными спасения, "настоящими".
Непонятно только, как это вяжется с вашими же утверждениями, что нехристианину постичь Троицу невозможно. А как же тогда он спасется?
При этом, все-таки слово "свои" имеет несколько иной смысл. Можно быть настоящим человеком, но чужим. Можно быть настоящим андромедянином с щупальцами, но своим.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 16:05
ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.
Да и в рамках христианства это не всегда возможно. Иначе бы не было антитринитариев. И даже среди тринитариев не факт что все понимают троицу одинаково. Когда я читаю Евангелия, послания апостолов , для меня там боле мене всё понятно. А начинаю читать отцов церкви это для меня как высшая математика. Буквы знакомые, но ничего непонятно, что пишут. Смысл не ясен. В отличии от Евангелий и Посланий. :)
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 20:08
Если нехристианам постичь Троицу невозможно, то как можно называть ее доступной для нехристиан?
Я не говорила, что нехристианам постичь Троицу невозможно. Я говорила, что это невозможно вне рамок христианского мировоззрения. Точно также, например, мне чтобы понять ваши идеи совершенно необязательно проходить гиюр. Что не делает их менее еврейскими и имеющими смысл только в рамках иудаизма.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 20:08
Я думал, мы здесь ее уже обсуждали.
Возможно. Мне даже стало казаться, что я, может даже читала, но забыла. Пробегусь завтра глазами, если не забуду.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 20:08
Непонятно только, как это вяжется с вашими же утверждениями, что нехристианину постичь Троицу невозможно. А как же тогда он спасется?
Чтоб спастись ему все равно надо стать христианином. В этом суть прозелитизма. Насчет постичь - см. выше.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 20:08
При этом, все-таки слово "свои" имеет несколько иной смысл.
там было конкретное, узкоспецифическое значение. Не нужно его растягивать.
Цитата: forest от января 4, 2021, 20:14
А начинаю читать отцов церкви это для меня как высшая математика.
да. христиане ничуть не умнее нехристиан. Такие же люди и также приходится потрудиться, чтобы понять.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 20:15
Я не говорила, что нехристианам постичь Троицу невозможно. Я говорила, что это невозможно вне рамок христианского мировоззрения.
Кажется, в данном случае ваши слова постичь невозможно :)
Нехристианин - это по определению тот, кто находится вне рамок христианского мировоззрения. Например, светский физик-ядерщик или неоязычник, если вас не устраивают обыкновенные евреи. Так может он постичь Троицу или нет?
Я-то знаю по опыту, что да. Но... преодолев те почти невероятные преграды, которые воздвигла церковь на пути постижения в общем-то не слишком сложных вещей. У нормальных нехристиан обычно для этого просто недостаточно мотивации: мудрому раву, каббалисту или йогу и так есть чем заняться, кроме борьбы с христианскими преградами. Впрочем, у большинства христиан тоже недостаточно мотивации.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 20:15
Точно также, например, мне чтобы понять ваши идеи совершенно необязательно проходить гиюр. Что не делает их менее еврейскими и имеющими смысл только в рамках иудаизма.
Что-то совсем не то...
Во-первых, понять их, действительно, можно, поскольку евреи никогда не делали из Торы секрета (кроме разве что каббалы). Раньше надо было освоить иврит и арамейский, что многие и делали, сегодня и это необязательно.
Во-вторых, они ни в каком смысле не "еврейские", это просто оксюморон. Не евреи же придумали Тору и заповеди. Не Тора принадлежит евреям, а наоборот, евреи приставлены к Торе как хранители и учителя. А дана Тора людям, всему человечеству. Поэтому, простите, идеи о том, что красть нехорошо, что надо почитать отца, а работнику вовремя платить, что мир сотворен Богом, а человек подобен Ему - все эти идеи имеют смысл совершенно безотносительно к иудаизму. Что, собственно, и доказали прозелитические религии, распространив эти идеи по всему миру.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 20:15
Чтоб спастись ему все равно надо стать христианином. В этом суть прозелитизма. Насчет постичь - см. выше.
И какой тогда смысл говорить об открытости? Самая максимально закрытая школа, где все знание - абсолютно тайное и доступное исключительно посвященным, разумеется, допускает спасение для своих адептов. Вы же только что подтвердили, что христианство точно такое же. Это как раз максимальный уровень закрытости. В отличие и от иудаизма, и от индуизма, и, насколько я в курсе, от буддизма - никто из них не требует, чтобы человек примкнул к числу адептов.
Если прозелитизм в том, что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие идут лесом - что ж, тогда все логично, и христианство попадает в эту категорию. Но мне казалось, что вы хотите сказать нечто противоположное. И, кстати, большинство знакомых мне христиан вовсе так не считают.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Нехристианин - это по определению тот, кто находится вне рамок христианского мировоззрения. Например, светский физик-ядерщик или неоязычник, если вас не устраивают обыкновенные евреи. Так может он постичь Троицу или нет?
Может. Совсем не обязательно для этого становиться христианином. Но - строго в рамках христианской картины мира.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Но... преодолев те почти невероятные преграды, которые воздвигла церковь на пути постижения в общем-то не слишком сложных вещей.
Да не воздвигала церковь никаких преград, побойтесь бога...
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Поэтому, простите, идеи о том, что красть нехорошо, что надо почитать отца
Не пытайтесь казаться хитрее, чем вы есть на самом деле. Я жеж о ваших идеях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102981.0) говорю, которые вне рамок иудаизма - полнейшая бессмыслица. Ну вот совсем. Абракадабра.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Самая максимально закрытая школа, где все знание - абсолютно тайное и доступное исключительно посвященным, разумеется, допускает спасение для своих адептов. Вы же только что подтвердили, что христианство точно такое же. Это как раз максимальный уровень закрытости.
Ерунду пишете. Зачем вы выворачиваете слова? Говорите черное это белое, а белое это черное?
Хорошо, давайте на примерах.
Товарищи мандеи - максимально закрытое вероучение. Оно настолько закрытое, что священные книги запрещено читать даже собственным простым верующим, только посвященным священникам, об иноверцах уж и говорить не стоит. И об этом прямо написано прямо и многократно в самих этих священных текстах - любой священник, позволивший попасть священным текстам в руки непосвященных обрекает свою душу на вечное проклятье. Просто нельзя давать тайные знания никому. Вот нельзя. Совсем. Потому как тайна. Только полнейшая деградация жречества позволила европейским исследователям радостно наложить свои лапки на эти тексты :)
В иудаизме тайным знанием, запретным к разглашению кому не надо было имя бога. В итоге произношение тетраграмматон было таки утрачено.
Вот что такое тайное учение, а не эти ваши измышления.
В христианстве все знания открыты всем - бери, читай, изучай. Никто ни от кого ничего не прячет. Все открыто. Всем. Всегда. А то, что мозгами надо поскрипеть - таки а вы чего хотели? Чтобы вам все разжевали и положили на блюдечке?
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Если прозелитизм в том, что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие идут лесом - что ж, тогда все логично, и христианство попадает в эту категорию.
Спасение доступно для всех, все могут обратиться. Там, где "только для своих", там надо родиться своим, обратиться нельзя. Отсутствует опция. В прозелитических религиях у всех есть опция к спасению, но также есть право его не выбирать. Вас никто не заставит насильно.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
И, кстати, большинство знакомых мне христиан вовсе так не считают.
как не считают?
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29
как не считают?
Что то мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю. :) Мне кажется тут нужно уточнение, что именно не считают.
Цитата: forest от января 4, 2021, 22:40
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29
как не считают?
Что мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю.
Да я че-то вообще его перестаю понимать. Такое чувство, что Даниэль в слова вкладывает какой-то совершенно иной смысл, зачастую прямо противоположный.
Но в данном случае мне просто интересно что именно не считают его христианские друзья.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:42
Цитата: forest от января 4, 2021, 22:40
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29
как не считают?
Что мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю.
Да я че-то вообще его перестаю понимать. Такое чувство, что Даниэль в слова вкладывает какой-то совершенно иной смысл, зачастую прямо противоположный.
Но в данном случае мне просто интересно что именно не считают его христианские друзья.
Да вот это же: что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие - другие христианские конфессии, другие религии, нерелигиозные и внерелигиозные люди - "идут лесом", то есть не имеют своего пути к Богу и своей судьбы в рамках замысла Творца, отличных от пути и судьбы представителей той же конфессии. Иначе говоря, что все должны принять конфессию конкретно этого христианина.
Я читал у Полонского, такое узкое восприятие христианского пути сегодня характерно только для православия. Но, очевидно, тоже не для всех, поскольку среди моих знакомых есть и православные.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29Да не воздвигала церковь никаких преград, побойтесь бога...
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29Товарищи мандеи - максимально закрытое вероучение. Оно настолько закрытое, что священные книги запрещено читать даже собственным простым верующим, только посвященным священникам, об иноверцах уж и говорить не стоит.
Ну, скажем так, в недавнем прошлом так было и у некоторых христиан. Даже у большинства.
Цитата: Bhudh от января 4, 2021, 22:54Даже у большинства.
Вы спутали "читать" и "трактовать" :negozhe:
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:51
что спасение только для узкого круга "своих"
Даниэль, услышьте меня! я говорю ровно противоположное.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:51
Иначе говоря, что все должны принять конфессию конкретно этого христианина.
в этом суть прозелитизма - спасти других. зачем иначе?
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:51
такое узкое восприятие христианского пути сегодня характерно только для православия
вообще-то, католичества тоже. Ну и вообще для всех традиционных церквей. У протестантов в этом плане творится бардак, конечно.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:51
Но, очевидно, тоже не для всех, поскольку среди моих знакомых есть и православные.
скажем так, в православии есть разные мнения, это так. Названное - мейнстрим в большинстве церквей, в том числе и в православной.
Цитата: Bhudh от января 4, 2021, 22:54
Ну, скажем так, в недавнем прошлом так было и у некоторых христиан. Даже у большинства.
была такая практика. Но как такового религиозного запрета нету. А у этих прям низзя, а то прокляну. Чем сакральнее книга, тем больше проклятий на единицу текста тем, кто расскажет о содержании этого текста непосвященным или даст почитать.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:04
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:51
что спасение только для узкого круга "своих"
Даниэль, услышьте меня! я говорю ровно противоположное.
И что самое страшное, я вот никак не пойму, откуда у Вас двоих спор.
Так как Мф. 20:1-16.
Нам вполне можно, не нарушая заповеди, стоять на том, во что мы верим. Решать всё равно будет Господь.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Нехристианин - это по определению тот, кто находится вне рамок христианского мировоззрения. Например, светский физик-ядерщик или неоязычник, если вас не устраивают обыкновенные евреи. Так может он постичь Троицу или нет?
Может. Совсем не обязательно для этого становиться христианином. Но - строго в рамках христианской картины мира.
Тогда объясните мне, что это значит. Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом. Вначале вы написали проще и понятнее: "вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно". И, очевидно, 99.99% взрослых людей не меняют свое мировоззрение. Если какая-то вещь для них доступна, значит, она не требует этого, если же требует, значит - недоступна. Все тривиально.
Я вижу, что Троицу понять не слишком сложно, не становясь христианином, но при условии, что кто-то позаботится рассказать о ней на языке, не "заточенном" под христианство. Я с детства читаю популярную научную литературу и прекрасно понимаю, как это работает. Можно изложить ОТО на языке тензоров, и тогда ее не поймет никто, кроме студентов физического факультета (особенно продвинутых). А можно рассказать популярно основные вещи, не прибегая или почти не прибегая к формулам, и тогда ее поймет любой школьник. Для этого не надо приобретать мировоззрение физика или картину мира физика, можно остаться гуманитарием.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 22:06
Поэтому, простите, идеи о том, что красть нехорошо, что надо почитать отца
Не пытайтесь казаться хитрее, чем вы есть на самом деле. Я жеж о ваших идеях (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102981.0) говорю, которые вне рамок иудаизма - полнейшая бессмыслица. Ну вот совсем. Абракадабра.
Совсем не понимаю... Вы про это? "...мне чтобы понять ваши идеи совершенно необязательно проходить гиюр. Что не делает их менее еврейскими..." Вы о каких идеях говорите? О еврейских идеях или о курсе 8-го Дня?
Кстати, отдельное спасибо за отзыв. Вы всегда так комментируете вещи, которые не поняли? Боюсь, тогда мы не договоримся...
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 22:29
Спасение доступно для всех, все могут обратиться. Там, где "только для своих", там надо родиться своим, обратиться нельзя. Отсутствует опция. В прозелитических религиях у всех есть опция к спасению, но также есть право его не выбирать. Вас никто не заставит насильно.
Так какая же эта опция, если предусматривается обращение?? Или становись христианином, или - "иди лесом". Это и есть спасение для своих. Спасибо, конечно, что есть опция изменить своим убеждениям и своему договору с Богом, но... для других конфессий это не путь. Это годится только для людей, которые вообще не с Богом, например, для языческих народов древности. Но им и обращаться никуда не надо было, им надо было указать путь к Богу.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17И, очевидно, 99.99% взрослых людей не меняют свое мировоззрение.
Вот милое заявление, просто замечательное.
Дайте пожалуйста в тему датасет с проработанными с научной точки зрения данными о мировоззрении хотя бы десяти миллионов людей.
Проработанными на достойной Ваших текущих собеседников глубине, разумеется :)
Потом на основании его можно будет вопрос о динамике поднять. Потом)
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.
нет, конечно. Понять не значит стать.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Вы о каких идеях говорите? О еврейских идеях или о курсе 8-го Дня?
О ваших. Которые вне иудаизма невозможно понять. Я не понимаю, почему вас это настолько расстраивает, что вы пишете вот это:
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Кстати, отдельное спасибо за отзыв. Вы всегда так комментируете вещи, которые не поняли? Боюсь, тогда мы не договоримся...
Это не отзыв. я не говорила, что я не поняла. Где я это сказала? Процитируйте, пожалуйста. Я жеж ровно наоборот написала, что чтобы понять, мне вовсе не нужно проходить гиюр, что не меняет того факта, что это внутриеврейские идеи и вне иудаизма бессмысленны.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Так какая же эта опция, если предусматривается обращение??
А кто ж вам запрещает-то?
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Спасибо, конечно, что есть опция изменить своим убеждениям и своему договору с Богом
С этой точки зрения не изменить, а исполнить договор.
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Но им и обращаться никуда не надо было
Эк вы их припечатали. Прям как недочеловеков.
Надо. Обращаться. Из одной религии в другую. Никакой разницы.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:14
Нам вполне можно, не нарушая заповеди, стоять на том, во что мы верим. Решать всё равно будет Господь.
Само собой. Даже Кор. 5:13. Первая часть.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:14
И что самое страшное, я вот никак не пойму, откуда у Вас двоих спор.
основной спор вокруг терминов. В принципе, надо бы забить на это. Ну хочется Даниэлю называть белое черным - так и пусть
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27Само собой. Даже Кор. 5:13. Первая часть.
Только первая?)
Если кому-то страшно, когда он успеет любить?
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:30
Если кому-то страшно, когда он успеет любить?
ась? я неправильную ссылку дала?
Внешних же судит Бог
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:32
ась? я неправильную ссылку дала?
Внешних же судит Бог
Почему ж неправильную, я не об этом. Я о том, что вторая часть объясняет причину межконфессиональных трений несколько лучше, чем то что говорилось выше, и выделять только первую часть я б на Вашем месте не стал.
ну можно и целиком, конечно.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27Ну хочется Даниэлю называть белое черным - так и пусть
Мф. 5:15.
Что плохого в том, чтоб сказать что чёрное - чёрное, а белое - белое?))
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:41
Что плохого в том, чтоб сказать что чёрное - чёрное, а белое - белое?))
ну так диалог не построить просто
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:44ну так диалог не построить просто
Длинный - да. А вот дельный вполне возможно.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:45
Длинный - да. А вот дельный вполне возможно.
для этого, наверное, надо быть куда более терпеливым человеком, чем я.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:59для этого, наверное, надо быть куда более терпеливым человеком, чем я. Я как-то быстро прихожу к ощущению бессмысленности таких упражнений, когда каждый в свою дуду дудит.
Дело тут вроде бы не в терпении, скорее в желании. Но по-моему, лично, нет ничего страшного в том что его нет - когда его нет.
Мы же почему-то здесь. Пусть и временно, но это есть. Жалко было бы это дело обесценить, как тогда ценить всё вместе?
Простите за моё нескромное вмешательство :yes:
Да желание-то есть. Даниэль интересный собеседник. Но вот не припомню раньше таких... ээээ... недопониманий на уровне значений слов. Спорить мы спорили, но это даже полезно.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:41
Что плохого в том, чтоб сказать что чёрное - чёрное, а белое - белое?))
https://youtube.com/watch?v=g2K4rOfdHqc
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 08:28
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:41
Что плохого в том, чтоб сказать что чёрное - чёрное, а белое - белое?))
https://youtube.com/watch?v=g2K4rOfdHqc
Ну-ну. А можно ссылку на монографию, а не на вирусный канал на ютубе? ::)
Цитата: Mass от января 5, 2021, 08:31
можно ссылку на монографию, а не на вирусный канал на ютубе?
Меня вполне устраивает данная ссылка в рамках нынешней беседы.
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 08:36Меня вполне устраивает данная ссылка в рамках нынешней беседы.
Это печально.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:01Цитата: Bhudh от января 4, 2021, 22:54Даже у большинства.
Вы спутали "читать" и "трактовать" :negozhe:
Ну кому где...
(wiki/en) Council of Toulouse (https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Toulouse)
Цитата: The Council pronounced:We prohibit also that the laity should be permitted to have the books of the Old and the New Testament; unless anyone from the motives of devotion should wish to have the Psalter or the Breviary for divine offices or the hours of the blessed Virgin; but we most strictly forbid their having any translation of these books.
(wiki/en) Council of TarragonaЦитата: No one may possess the books of the Old and New Testaments, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight days, so that they may be burned...
Согласитесь, читать книгу, которую запрещено даже в доме иметь, не то что в руках держать...
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 08:52
Сочувствую.
Тут не в мой адрес стоит испытывать сочувствие - материал такого пошиба просто пустая трата времени, с какой стороны ныне не посмотри.
Цитата: Mass от января 5, 2021, 09:50
Тут не в мой адрес стоит испытывать сочувствие
Сочувствую себе, что посмотрела «материал такого пошиба» :)
Цитата: Авишаг от января 5, 2021, 09:52
Сочувствую себе, что посмотрела «материал такого пошиба» :)
И я Вам сочувствую :yes:
Цитата: Bhudh от января 5, 2021, 09:02Согласитесь, читать книгу, которую запрещено даже в доме иметь, не то что в руках держать...
Не спорю. Однако считаю, что это не основание для проведения параллелей между христианами в целом и мандеями.
Цитата: Mass от января 4, 2021, 23:23
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17И, очевидно, 99.99% взрослых людей не меняют свое мировоззрение.
Вот милое заявление, просто замечательное.
Дайте пожалуйста в тему датасет с проработанными с научной точки зрения данными о мировоззрении хотя бы десяти миллионов людей.
Проработанными на достойной Ваших текущих собеседников глубине, разумеется :)
Да, дейтвительно :) Прошу прощения. Поиск в google сразу показал, что масса вроде бы взрослых людей легко меняют свои убеждения.
Ладно. Я надеюсь, это не помешало понять мою мысль: христианину не подобает менять убеждения на ислам, чтобы попытаться понять Коран или Бхагават-Гиту. Соответственно, степень открытости ислама или индуизма к другим религиям следует оценивать исходя не из тех христиан, которые отвергли христианство, читая эти книги, а из тех, которые сохранили при этом свою веру.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 17:47
Я надеюсь, это не помешало понять мою мысль: христианину не подобает менять убеждения на ислам, чтобы попытаться понять Коран или Бхагават-Гиту.
а кто-то говорил иначе? Кто посмел? :)
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 17:47
Соответственно, степень открытости ислама или индуизма к другим религиям следует оценивать исходя не из тех христиан, которые отвергли христианство, читая эти книги, а из тех, которые сохранили при этом свою веру.
нет, не так. Степень открытости того или иного вероучения может выражаться в двух факторах:
1. Доступность религиозного знания. И под доступностью я не имею ввиду "ислам для чайников" или "троицу доя всех". Доступность это просто физическая доступность религиозной литературы. Захотел, взял прочитал. Всё.
2. Теоретическая возможность прозелитизма, есть она или нет.
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.
нет, конечно. Понять не значит стать.
Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.
Вот квантовую механику совершенно точно можно понять вне физики, не становясь физиком, не меняя мировоззрение, не принимая картину мира и т.д. Надо просто разобраться в терминах и в уравнениях. А основные идеи можно понять, прочитав популярные книжки, поскольку физика
действительно открыта для всех.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Вы о каких идеях говорите? О еврейских идеях или о курсе 8-го Дня?
О ваших. Которые вне иудаизма невозможно понять. Я не понимаю, почему вас это настолько расстраивает, что вы пишете вот это:
Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"? :)
Я знаю достаточно много людей, которые поняли и приняли эту систему. Множество светских людей, есть христиане, есть индуисты... Из-них, кажется, только двух-трех человек можно в полном смысле назвать ортодоксальными иудеями.
Боюсь, тут просто какое-то недоразумение. Курс 8-го Дня относится к 8-му Дню, а иудаизм, равно как и все прочие религии - к 7-му. А вот отношение ваше, как к "бессмыслице", честно говоря, здорово отбивает охоту к диалогу.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Так какая же эта опция, если предусматривается обращение??
А кто ж вам запрещает-то?
Так никто. Просто тогда я буду христианином. А вы говорите об доступности для всех, а это значит - в том числе для нехристиан. Напоминаю, что христиане, при всем уважении - лишь довольно небольшой процент населения Земли, и процент этот не растет.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Спасибо, конечно, что есть опция изменить своим убеждениям и своему договору с Богом
С этой точки зрения не изменить, а исполнить договор.
Этой - какой? Вашей? Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения. То есть закрыта ко всем прочим.
А с нашей точки зрения нарушение обещания, данного Богу, есть нарушение договора и вообще не может рассматриваться как условие.
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Но им и обращаться никуда не надо было
Эк вы их припечатали. Прям как недочеловеков.
Надо. Обращаться. Из одной религии в другую. Никакой разницы.
Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?
Обращение язычников, как вы это называется - это не
изменение, не
поворот откуда-то куда-то, а
приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.
А вот отказ от Бога в пользу язычества - это называется идолопоклонством. Это один из самых тяжких грехов.
Отказ от договора с Богом в пользу какой-то иной, пусть даже монотеистической религии - это все же нарушение договора, то есть бунт против Него.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Вот квантовую механику совершенно точно можно понять вне физики, не становясь физиком, не меняя мировоззрение, не принимая картину мира и т.д. Надо просто разобраться в терминах и в уравнениях.
Тык разобраться в терминах и уравнениях или таки вне физики?
Еще раз, это вы утверждаете, что физику можно понять только став физиком, я же изначально утверждаю противоположное. Но... физические уравнения бессмысленны для прочтения Преступления и наказания, например.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Я знаю достаточно много людей, которые поняли и приняли эту систему. Множество светских людей, есть христиане, есть индуисты... Из-них, кажется, только двух-трех человек можно в полном смысле назвать ортодоксальными иудеями.
И снова: я не говорила, что эту систему нельзя понять не будучи иудеем. Можно, наверное, и согласиться с ней не будучи иудеем. Но она целиком и полностью исключительно еврейская.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
А вот отношение ваше, как к "бессмыслице", честно говоря, здорово отбивает охоту к диалогу.
Даниэль, я вижу что вас обижает слово "бессмыслица", поэтому я больше не буду его употреблять. Поверьте, в данном диалоге оно не несет никакой негативной коннотации.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Просто тогда я буду христианином. А вы говорите об доступности для всех, а это значит - в том числе для нехристиан
Да, будете. Нет, для всех - это для всех есть возможность стать христианином. Всегда есть.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения.
Открою маленький секрет: любая религиозная система предусматривает исключительно свою точку зрения. В том числе и ваша, и наш диалог тому доказательство.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.
тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
А с нашей точки зрения нарушение обещания, данного Богу, есть нарушение договора и вообще не может рассматриваться как условие.
А давайте зайдем с боку. Апостолы нарушили обещание, данное Богу? Они ж были евреи.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?
Обращение язычников, как вы это называется - это не изменение, не поворот откуда-то куда-то, а приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.
Ох... какой вопрос! Даже несколько вопросов. Вот и правда у вас проскальзывает пренебрежение к этим самым язычникам. Хотя, возможно, сейчас мы с можем разрешить исходную проблему с непониманием.
Вот смотрите. Ваша концепция: монотеизм, все дела, все, что ведет к монотеизму - хорошо, что ведет от него - плохо. при этом взаимоотношение между монотеистическими религиями весьма причудливо и подчинено сложным правилам. Поэтому для еврея обращение в христианство - это предательство.
Точка зрения христианства : спасения возможно только через Христа (если кто-то считает иначе он - не христианин. серьезно). Как именно Он это делает в каждом индивидуальном случае - можно обсуждать и спорить. Но - только через Христа. В том числе и для евреев.
А вот теперь абстрагируемся от ваших или моих концепций, заодно посмотрим, как у вас с эмпатией.
Представьте себе. вы живете себе свою жизнь, совершаете требуемые религиозные действия, которые от вас требует ваша религия, религия ваших предков, вы выросли в ней, сроднились и искренне веруете. Вот прям как щас. И вдруг приходит некто и говорит, что вы всю жизнь прожили во лжи, что вы должны отвергнуть все, во что верили до сих пор и изменить заветам своих предков.
Так и чем язычники хуже вас-то?
Обращение язычников с личностной точки зрения это точно такой же сложный, проблемный личностный выбор, как если бы вы обратились в христианство. С точки зрения человека, а не концепции, процесс смены религии всегда одинаков. Просто представьте, что бы вы чувствовали, если бы обратились в христианство, и вы поймете этих несчастных язычников, которых вы так скопом припечатали...
ЗЫ. Возвращаясь к исходному вопросу: в вашей, еврейской картине мира, между обращением в христианство еврея и язычника есть глубочайшая качественная разница. В моей картине мира - этой разницы нет от слова совсем.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.
А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:27
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.
А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.
он может прочитать шахаду и начать совершать намаз
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 22:30
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:27
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 17:59
Сколько там христиан отвергли христианство, читая Коран, вообще к этому вопросу отношения не имеет.
А разве христианин может выйти из христианства? Писание говорит что это невозможно.
он может прочитать шахаду и начать совершать намаз
Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства. "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то́ открылось, что не все наши"
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:35
Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства
не, вопрос был, что чувствует человек при смене религии. Это всегда непросто. И я не вижу чем в данном случае переживания еврея/христианина/мусульманина отличаются от переживаний какого-нибудь язычника. Даже если с моей точки зрения он отказывается от заблуждений и спасается при этом (то есть крестится).
Цитата: Bhudh от января 5, 2021, 09:02
Ну кому где...
(wiki/en) Council of Toulouse
Напомню, что всё Евангелие и Послания публично прочитываются в любом храме в течение года.
т.е. христианское учение не просто не скрывается, а проповедуется в обязательном порядке в общественных местах.
Запрет на "держать книги у себя дома " - это попытка бороться с возникновением ересей, это
не запрет на информацию, это попытка избежать неверной трактовки.
Опять же, если кто-то не знает, в храме через некоторое время после чтения Св. Писания идет проповедь, в большом количестве случаев направленная на разъяснение прозвучавших в этот день на литургии отрывков из Нового Завета.
Разжёвывают, чтобы до всех дошло. Очень актуально, если сам текст есть, скажем, только на латыни, понятной местным жителям через пень-колоду и трактуемой вкривь и вкось... или только на ЦСЯ.
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:27
А разве христианин может выйти из христианства?
С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.
:)
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:35
"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то́ открылось, что не все наши"
Это о другом. В тексте это о том, что выходящие из Церкви становятся противниками Христа (антихристами).
Еще о том, что если идти по пути ко Христу достаточно далеко, то назад не возвращаешься, потому что открывается истина, приобщаешься Богу и т.п.
А если христианин отрекается, значит, или он чего-то недопонял, или Бог так попустил с какой-то целью. Типа, ушел и ушел, значит, так надо, не переживайте. С нами все, кому Бог судил быть с нами.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"? :)
:yes:
Однозначно.
Если не хотите признавать, что прям иудаизм, то признайте, что "росток ни почве иудаизма".
С точки зрения христианства мир постоянно деградирует, в конце концов впадет в лютый кошмар, хуже допотопного, и погибнет в страшных катаклизмах.
Какой еще такой "восьмой день"?
:donno:
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 00:22
Но вот не припомню раньше таких... ээээ... недопониманий на уровне значений слов.
Непростая штука это недопонимание Даниэля.
Я, вот, читаю, как Вы раз за разом одно и то же повторяете, всё красиво, ясно и подробно, а Даниэль все-равно не понимает...
Уже начинаешь думать, может, это я тупой....
Но на самом деле нетрудно придумать логику, при которой христианство - "закрытая" религия, а иудаизм, буддизм и даже гностические религии - "открытые".
Ключ во сей этой истории, думается мне, тот факт, что Даниэль не будучи "галахическим евреем" может найти себе достаточно уютное место в иудейской религиозной картине. Быть "праведником".
То же с буддизмом и некоторыми другими религиями. Даже ислам в "умеренных" трактовках в этом смысле "открыт" для людей "писания".
А вот христианство - "закрыто". Потому как ты в дерьме в любом случае, чтобы из него выбраться, надо стать христианином.
Цитата: Flos от января 6, 2021, 10:58Цитата: forest от января 5, 2021, 22:27А разве христианин может выйти из христианства?
С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.
Если не отождествлять выделенное...
Цитата: Flos от января 6, 2021, 11:38
Ключ во сей этой истории, думается мне, тот факт, что Даниэль не будучи "галахическим евреем" может найти себе достаточно уютное место в иудейской религиозной картине. Быть "праведником".
Мне все это представляется следующим образом.
Даниэль (он не один, но в данном случае как выразитель данных идей просто) стремиться создать некую универсальную схему, с определенным взглядом на все религии. Как я уже говорила, это хорошо для иудаизма, поскольку является попыткой переосмыслить роль и место иудаизма в мире, создать новое еврейское мировоззрение, более конструктивное что ли, не мировоззрение выживания. И с этой точки зрения это хорошо. Но вот она нифига не универсальная, она чисто еврейская :)
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 22:59
Цитата: forest от января 5, 2021, 22:35
Любой человек может. Но вопрос был может ли христианин выйти из христианства
не, вопрос был, что чувствует человек при смене религии. Это всегда непросто. И я не вижу чем в данном случае переживания еврея/христианина/мусульманина отличаются от переживаний какого-нибудь язычника. Даже если с моей точки зрения он отказывается от заблуждений и спасается при этом (то есть крестится).
Ну да . Иначе не было бы поговорок типа «Путята крестил мечом, а Добрыня огнём»
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Тык разобраться в терминах и уравнениях или таки вне физики?
Разобраться в уравнениях. Но - вне физики. "Вне" во всех смыслах, которые можно себе представить: вне физического факультета, вне профессии, связанной с физикой, не работая нигде, где нужна физика, вне получения физического образования, вне любви к физике, даже в случае внутреннего предубеждения против физики, будучи даже уверенным, что физика лженаука - придумывает всякие там кварки и большие взрывы...
Вот я не физик. От слова совсем. Я программист и отчасти математик. Но разобраться могу. Это возможно потому, что уравнения - это не физика, это язык
математики. Специально разработанный, в частности, для того, чтобы ученые разных областей могли понимать друг друга. Математику я худо-бедно знаю, вот и могу разобраться. И более того, поскольку физикам (в отличие от христиан) интересно и важно, чтобы их учение распространялось, то они позаботились и о тех, кто математику не знает. И этим я тоже пользуюсь: читаю книжки с минимумом формул или вообще без формул. Настоящий ученый способен объяснить все и на простом языке.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Но... физические уравнения бессмысленны для прочтения Преступления и наказания, например.
Абсолютная неправда. Физические уравнения
осмысленны. Точка. Они важны и полезны сами по себе, независимо от того, что ты при этом читаешь. Потому что они описывают реальность.
И дело здесь вовсе не в том, что во многих романах вроде "Таинственного острова" полезно припомнить какие-то физические факты. Дело в том, что знания о мире расширяют кругозор человека, позволяют ему воспринимать масштаб мироздания и свое место в нем. А это важно, в том числе, при чтении Достоевского.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
И снова: я не говорила, что эту систему нельзя понять не будучи иудеем. Можно, наверное, и согласиться с ней не будучи иудеем. Но она целиком и полностью исключительно еврейская.
Ну вот это тоже совершенная неправда. Меня удивляет, как это вы беретесь об этом судить, если для вас это "бессмыслица". Это как если бы я определил уравнение Шредингера как целиком и полностью химическое, не зная ни химии, ни физики, ни языка математики.
Эта система относится к 8-му Дню. А там евреев нет вообще, как понятия. Равно как и христиан. Она универсальна, понятна и важна даже не только для человека, но и для других форм жизни.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Даниэль, я вижу что вас обижает слово "бессмыслица", поэтому я больше не буду его употреблять. Поверьте, в данном диалоге оно не несет никакой негативной коннотации.
Принято. Хотя дело тут не в обиде, а в конструктивности диалога.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Да, будете. Нет, для всех - это для всех есть возможность стать христианином. Всегда есть.
Вы же сами видите, что получается игра словами. Израильская бесплатная медицина - для всех. Но доступна только израильтянам. Как же получить бесплатную медицинскую помощь? Пройти гиюр и получить гражданство. У каждого есть такая возможность! Следовательно, израильская бесплатная медицина доступна всему человечеству.
Возможно, это называется прозелитизмом, не спорю с термином. Но открытостью и доступностью для всех на русском языке это не называется.
Для сравнения, Тора, в том числе Устная, со всеми своими аспектами, концепциями и даже каббалой - действительно доступна всем. Это успешно доказало движение бней-ноах. При всем моем скептическом к ним отношении, бней-ноах
действительно неевреи и никакого отношения к иудаизму не имеют, за исключением чисто эмоциональной склонности к этому. И кроме бней-ноах (которых в принципе можно упрекнуть в такой склонности), есть немало убежденных христиан и представителей других мировоззрений, которые прекрасно разбираются в Торе и в каббале и практически работают с этим. Достаточно назвать Виктора Пасечнюка с его фундаментальным исследованием Теhилим на иврите.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Но этим мы возвращаемся к исходной точке: ваша система предусматривает исключительно вашу точку зрения.
Открою маленький секрет: любая религиозная система предусматривает исключительно свою точку зрения. В том числе и ваша, и наш диалог тому доказательство.
Ну да, особенно учитывая, что я работаю в проекте 8-го Дня, где религий нет вообще :) Очевидно, вы что-то не понимаете, если видите доказательства в том, что не имеет никакого отношения к делу.
Иудаизм предусматривает, что возможно
множество точек зрения - как внутри иудаизма (это споры мудрецов), так и вне его (это различные мировоззренческе и философские системы неевреев). Да, к сожалению, многовековое противостояние побудило евреев отойти от того универсализма, который заповедан им Богом, и во многом уподобиться локальным конфессиям, отрицающим все остальное, но все же
в принципе это не так. Основная концепция здесь в том, что, хотя основной корпус Торы дарован евреям, но
искры Божественного света присутствуют во всем мире, и постигать их - достойное и святое дело. Поэтому Рамбам, например, с большим уважением ссылался на Аристотеля и весьма серьезно разбирал представления ислама, а сегодняшние равы с большим интересом присматриваются и используют концепции Востока.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.
тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?
Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
А давайте зайдем с боку. Апостолы нарушили обещание, данное Богу? Они ж были евреи.
Я читал и обсуждал на http://orthodoxy.cafe/ некоторые темы, где христиане упрекали апостолов в нарушении обещаний. Однако, мое изучение НЗ вместе с историческим контекстом убеждает меня в том, что они все-таки ни в чем не нарушили завет. Там, где Павел говорит якобы о нарушении кашрута при визите к неевреям, я вижу просто отказ от жесткой традиции не навещать неевреев ни под каким видом - фанатизм, свойственный нынешним харедим, но не разделяемый знакомыми мне раввинами.
Собственно, именно потому, что они были евреями, они и смогли донести Благую весть до человечества. Ведь иудаизм, как я уже аргументировал - открытая система. Они почти сразу, в частности, согласились не требовать гиюра от неофитов. А вот если бы они вели себя как (с вашей точки зрения) ведут себя христиане, то, конечно, никакого христианства не получилось бы - они бы рассказывали о Христе только тем, кто обратился в их веру и принял гиюр. Получилась бы, возможно, некоторая секта внутри иудаизма, но вряд ли она продержалась бы долго - ибо Божественный замысел был не в создании секты евреев, а в распространении Благой вести среди неевреев.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Вы не чувствуете качественную разницу между христианством и язычеством? Вы правда готовы обратиться к идолопоклонству и не видите никакой разницы с обращением в христианство?
Обращение язычников, как вы это называется - это не изменение, не поворот откуда-то куда-то, а приобщение к монотеизму, к знанию о Боге и к диалогу с Богом. Раньше они про Него не знали, а теперь знают. Это хорошо и правильно, соответствует замыслу Творца и никак не подразумевает измену кому-либо - ведь языческие боги сами сотворены Богом и действуют в рамках Его власти.
Ох... какой вопрос! Даже несколько вопросов. Вот и правда у вас проскальзывает пренебрежение к этим самым язычникам. Хотя, возможно, сейчас мы с можем разрешить исходную проблему с непониманием.
Я никогда не пренебрегаю теми, кто чего-то пока не знает. Детьми, например. Ребенку полезно получить образование, это нормально - но в этом нет пренебрежения к ребенку.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Вот смотрите. Ваша концепция: монотеизм, все дела, все, что ведет к монотеизму - хорошо, что ведет от него - плохо.
Нет, не так. Ни то, ни другое само по себе - не хорошо и не плохо. Монотеизм - это
развитие представлений человечества о Божественном. Если человек развивается и начинает понимать Бога лучше, чем раньше - то это хорошо. Если же человек отвергает Бога и уходит от монотеизма, например, обратно в язычество (раньше) или в атеизм (сегодня) - то это, как правило, означает деградацию, и это плохо.
Но если человек развивается в рамках язычества, как тот же Аристотель - это тоже хорошо.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
при этом взаимоотношение между монотеистическими религиями весьма причудливо и подчинено сложным правилам. Поэтому для еврея обращение в христианство - это предательство.
Правила очень просты. В монотеизме человек и Бог подписывают договор. Так же, впрочем, как в язычестве подписывают договор люди и божества. Нарушать договор - предательство. Соблюдать - верность. Поэтому, в частности, Бог через пророков ставил евреям в пример языческие народы - они соблюдали свои договора с богами, а вы нарушили договор со Мной.
Христианство устроено так, что требует от неофита нарушить все свои договора, если они были. Объявляет их "недействительными". Поэтому оно подходит только для тех, кто еще никаких договоров не заключил. Для языческих народов, скорее всего, это было нормой: даже принося время от времени жертвы какой-нибудь Астарте или Афине, обычные люди вряд ли осознанно что-либо подписывали с этими богами. Во всяком случае, книги современников - Эсхила, Софокла, Гомера - вызывают именно такое впечатление. Если кто-то что-то и подписывал, то лишь избранные - жрецы. Остальные же просто "имели их в виду" и порой вступали в какое-то взаимодействие. Что ж, став христианами, те же русские долгое время продолжали иметь в виду своих божеств, да и сегодня, честно говоря, отнюдь не отвергают с порога реальность каких-нибудь леших или "барабашек". Даже, слышал я, что-то там жертвуют "барабашкам"...
Для сравнния, йога не требует ничего нарушать. Изучай систему и пользуйся. Правда, здесь тоже возможны свои договора - ямы и ниямы, но они, как правило, не противоречат никаким другим договорам.
Иудаизм не требует ничего нарушать, наоборот, прямо предостерегает от того, чтобы заключить новый договор - гиюр. Как раз потому, что это может потребовать серьезных изменений в жизни, которые могут привести к нарушению существующих договоров. Хочешь стать евреем - десять раз подумай, а правда ли это твой путь, понимаешь ли меру ответственности, если окажется, что ты раньше обязался делать что-то иное!
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Точка зрения христианства : спасения возможно только через Христа (если кто-то считает иначе он - не христианин. серьезно). Как именно Он это делает в каждом индивидуальном случае - можно обсуждать и спорить. Но - только через Христа. В том числе и для евреев.
А вот теперь абстрагируемся от ваших или моих концепций, заодно посмотрим, как у вас с эмпатией.
Представьте себе. вы живете себе свою жизнь, совершаете требуемые религиозные действия, которые от вас требует ваша религия, религия ваших предков, вы выросли в ней, сроднились и искренне веруете. Вот прям как щас. И вдруг приходит некто и говорит, что вы всю жизнь прожили во лжи, что вы должны отвергнуть все, во что верили до сих пор и изменить заветам своих предков.
Что ж, я скажу ему, что он необразован и наивен. Ведь я никогда ни во что не верил без доказательств. Я просто
знаю, что дело обстоит именно так.
Реакция будет точно такая же, как если кто-нибудь потребует от меня отвергнуть то, что Земля круглая, и изменить завету летать на самолете, дабы не разбиться о небесную твердь.
Монотеизм же, по крайней мере изначально, вовсе не объявлял, что "вы прожили жизнь во лжи". Он лишь предлагал: смотрите, над вашими многочисленными богами, над божествами небесных светил, стихий и местностей, есть Единый Бог, Бог богов. Вместо того, чтобы служить слугам, служите Господину! А если уж поклялись служить Ему, то не отступайте от клятвы и не возвращайтесь к слугам.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Так и чем язычники хуже вас-то?
Как я уже сказал, ничем не хуже. Но знают меньше. Равно как и первобытные люди были ничем не хуже, хотя и не знали, что Земля круглая.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Обращение язычников с личностной точки зрения это точно такой же сложный, проблемный личностный выбор, как если бы вы обратились в христианство. С точки зрения человека, а не концепции, процесс смены религии всегда одинаков. Просто представьте, что бы вы чувствовали, если бы обратились в христианство, и вы поймете этих несчастных язычников, которых вы так скопом припечатали...
Мне не надо представлять, я это тоже
знаю :) Одно время меня практически прочили в пасторы. И я очень благодарен тем христианам: для меня это был шаг вверх, к развитию, от атеистически-мистических представлений к знанию о Боге. Но христианином я так и не стал, и в церкви про это все знали. Вместо этого, затем Бог призвал меня сделать следующий шаг, к иудаизму. А затем еще следующий - к левитству 8-го Дня.
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
ЗЫ. Возвращаясь к исходному вопросу: в вашей, еврейской картине мира, между обращением в христианство еврея и язычника есть глубочайшая качественная разница. В моей картине мира - этой разницы нет от слова совсем.
Это противоречит сказанному вами - "
а кто-то говорил иначе? Кто посмел?"Вот вы сами и посмели. Вы только что сказали, что между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы. Следовательно, ничто не мешает вам принять ислам - а я говорил, что это вам не подобает.
Ну, или вам придется встать на точку зрения, что "монотеизм" - понятие неправильное, а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники. Тогда, да, "обращением в христианство еврея" и "обращение христианина в ислам" - вещи разные, а вот "обращение в христианство еврея" и "обращение в христианство язычника" - одно и то же. Хотите? Это, во всяком случае, последовательно и логично.
Цитата: Bhudh от января 6, 2021, 12:32
Цитата: Flos от января 6, 2021, 10:58Цитата: forest от января 5, 2021, 22:27А разве христианин может выйти из христианства?
С точки зрения процедуры его могут даже отлучить от Церкви без его воли.
Если не отождествлять выделенное...
:yes: Отлучить меня от христианства может только Он. Он только может сказать , я тебя не знаю. Человек какое бы он титул не имел , этого сделать не может. Выйти из христианства я могу, но если я вышел из христианства , то это значит что я никогда и не был христианином, обманывал сам себя, других. Хотя Флос говорит , что та цитата говорит о другом, но для меня она говорит именно об этом. И когда слышу слова , что тот или иной христианин перешёл в ту или иную веру. Для меня это выглядит нелепо. Ибо не может христианин отречься от христианства. Даже если папа римский примет ислам /буддизм итд, значит он никогда не был христианином. Это всего лишь нам казалось. На том стою.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.
тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?
Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.
Не в смысле спора, просто уточню: йога, и эти, прости Господи, чакры - это не религия...
Цитата: Flos от января 6, 2021, 11:12
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"? :)
:yes:
Однозначно.
Если не хотите признавать, что прям иудаизм, то признайте, что "росток ни почве иудаизма".
Это росток на почве Израиля и евреев. Вот так будет правильнее. Как, значительно раньше, на этой же почви выросли ростки самого еврейского народа, затем христианства, затем ислама.
Цитата: Flos от января 6, 2021, 11:12
С точки зрения христианства мир постоянно деградирует, в конце концов впадет в лютый кошмар, хуже допотопного, и погибнет в страшных катаклизмах.
Какой еще такой "восьмой день"?
Так вот этот:
ЦитироватьСвятые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание — смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век — будущий».
Собственно, наступление 8-го Дня - лейтмотив всего Евангелия. Об этом Благая Весть.
А "лютый кошмар" - естественный результат агонии 7-го Дня. Он, собственно, уже начинается...
Цитата: Валер от января 6, 2021, 16:46
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Цитата: Vesle Anne от января 5, 2021, 20:06
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.
тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?
Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.
Не в смысле спора, просто уточню: йога, и эти, прости Господи, чакры - это не религия...
Разумеется. Это
часть мировоззрения, основанного на индуизме. Но индийцы никогда не предполагали обращать всех в индуизм, поэтому они просто постарались донести эти знания до неиндийцев.
Так и Троица - не религия, а важная и полезная концепция. К тому же весьма красивая. Однако христианам неважно, чтобы нехристиане что-нибудь в ней поняли, им предпочтительнее, чтобы остальные видели в этом "придание Богу сотоварищей" или "пантеон из трех богов". Что ж, кому что важно.
Цитата: forest от января 6, 2021, 16:41
Даже если папа римский примет ислам /буддизм итд, значит он никогда не был христианином. Это всего лишь нам казалось. На том стою.
Или предателем. Возможно, для христианства это нетипично, а в нашей вере, к сожалению, случалось сплошь и рядом. У христиан и мусульман во время гонений евреев были весьма убедительные аргументы, и многие не выдерживали. Во всяком случае, я бы не рискнул утверждать, что человек "на самом деле никогда не был евреем", если под страхом убийства всей его семьи или чего-то аналогичного он крестился и постарался забыть Тору и заповеди.
Мой тесть - внук еврея. Крещеного (где-то на Украине в XIX веке). Но все же в семейном предании его продолжали называть евреем. Слава Богу.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
И дело здесь вовсе не в том, что во многих романах вроде "Таинственного острова" полезно припомнить какие-то физические факты. Дело в том, что знания о мире расширяют кругозор человека, позволяют ему воспринимать масштаб мироздания и свое место в нем. А это важно, в том числе, при чтении Достоевского.
Понятно. аналогия полностью мимо. Жаль.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Она универсальна, понятна и важна даже не только для человека, но и для других форм жизни.
Нет, не универсальна. В том-то и дело. Претендует на универсальность, это да. Ну так и христианство претендует и даже, о ужас, ислам.
Но совершенно не универсальна, а исключительно внутриеврейская.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Для сравнения, Тора, в том числе Устная, со всеми своими аспектами, концепциями и даже каббалой - действительно доступна всем. Это успешно доказало движение бней-ноах. При всем моем скептическом к ним отношении, бней-ноах действительно неевреи и никакого отношения к иудаизму не имеют, за исключением чисто эмоциональной склонности к этому. И кроме бней-ноах (которых в принципе можно упрекнуть в такой склонности), есть немало убежденных христиан и представителей других мировоззрений, которые прекрасно разбираются в Торе и в каббале и практически работают с этим. Достаточно назвать Виктора Пасечнюка с его фундаментальным исследованием Теhилим на иврите.
Ну здрассти, приехали. Путать-то зачем? Все христианские теологические произведения совершенно доступны всем. Берите, читайте. Кто вам запрещает? Сложно? Так, поверьте, христианам не проще. Да, приходится поработать.
Бней-ноах - это издевательство над людьми. Гиюр был бы честнее. Христианам, слава богу, никогда не приходило в голову создавать себе недохристиан.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Очевидно, вы что-то не понимаете, если видите доказательства в том, что не имеет никакого отношения к делу.
Почему же не имеет? Ваша система претендует на универсальность? Значит она не предусматривает иных универсальных мировоззрений. Например, христианства. О чем и свидетельствует наш спор.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Иудаизм предусматривает, что возможно множество точек зрения - как внутри иудаизма (это споры мудрецов), так и вне его (это различные мировоззренческе и философские системы неевреев).
Иудаизм-то, может, и предусматривает. А вот ваша концепция - нет.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез
Это довольно чуднó. Вы действительно переворачиваете смысл с ног на голову.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Однако, мое изучение НЗ вместе с историческим контекстом убеждает меня в том, что они все-таки ни в чем не нарушили завет.
Тык! Значит крещение еврея не является нарушением завета, а его исполнением. Ровно как учит христианство :)
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Для языческих народов, скорее всего, это было нормой
Ну вот опять. За что вы их так презираете? Они такие же люди, как вы. Для них тоже нормой были душевные страдания при выборе иной религии.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Что ж, я скажу ему, что он необразован и наивен. Ведь я никогда ни во что не верил без доказательств. Я просто знаю, что дело обстоит именно так.
Так все знают. В том-то и дело. Чем ваше "знание" отличается от знания язычника?
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Реакция будет точно такая же, как если кто-нибудь потребует от меня отвергнуть то, что Земля круглая, и изменить завету летать на самолете, дабы не разбиться о небесную твердь.
Также и для язычников. Но вас это, почему-то не колышет. Их переживания - ерунда.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Как я уже сказал, ничем не хуже. Но знают меньше. Равно как и первобытные люди были ничем не хуже, хотя и не знали, что Земля круглая.
Вы для них - точно также.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Мне не надо представлять, я это тоже знаю :)
Знаете, но почему-то совершенно не понимаете.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Это противоречит сказанному вами - "а кто-то говорил иначе? Кто посмел?"
Вот вы сами и посмели. Вы только что сказали, что между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы. Следовательно, ничто не мешает вам принять ислам - а я говорил, что это вам не подобает.
Опять вы переворачиваете все с ног на голову.
Да, между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы с точки зрения самого человека. Может, вам не достает эмпатии, чтобы это понять. Не знаю. Но это так.
С другой стороны, конечно же, с моей точки зрения, хорошо, когда люди обращаются в христианство, нужно спасти как можно больше людей. Да, в том числе и евреев.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.
так в общем-то и есть. Спасаются только через Христа.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.
Во! Давайте с этой стороны зайдем. Объясните мне, пожалуйста, что такое чакры в исламе.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:47
Собственно, наступление 8-го Дня - лейтмотив всего Евангелия. Об этом Благая Весть.
Это не о том. Новое небо и новая Земля.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:03
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.
так в общем-то и есть. Спасаются только через Христа.
Фу ты... а я-то тут распространяюсь, предполагаю какой-то "межконфессиональный" диалог...
Что ж, спасибо за диспут. И оставьте в покое бедного язычника :)
вы обиделись?
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:06
Это не о том. Новое небо и новая Земля
:+1:
Наш 8 день будет не в этом мире. Этот принципиально ущербен и неисправим.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:22
вы обиделись?
Нет :) Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге. Язычник Бога не знает, а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.
Язычник может принять монотеизм, что в вашем понимании = христианство. И только. Коль скоро я делать этого не собираюсь, то диалог бессмыслен.
Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено... Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством. Точнее, я просто не участвую в такого рода обсуждениях, хотя и знаю, что на некоторых форумах этого навалом.
Цитата: Flos от января 6, 2021, 17:29
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:06
Это не о том. Новое небо и новая Земля
Наш 8 день будет не в этом мире. Этот принципиально ущербен и неисправим.
Разумеется. Мир и правда изменится, как бы разделится на две части. Та часть, которую вы зовете "этой", неисправима, но, к сожалению или к счастью, она лежит вне наших интересов.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:22
вы обиделись?
Нет :) Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге. Язычник Бога не знает, а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.
Язычник может принять монотеизм, что в вашем понимании = христианство. И только. Коль скоро я делать этого не собираюсь, то диалог бессмыслен.
Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено... Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством. Точнее, я просто не участвую в такого рода обсуждениях, хотя и знаю, что на некоторых форумах этого навалом.
Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 17:53
Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.
Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог. Есть и встречи "вживую", причем множество. У меня лично в гостях были христианские пасторы, вместе с ними мы встречались с раввинами и с еврейскими группами; диалог был очень конструктивен. Некоторые мои работы родились в итоге именно такого сотрудничества.
Само собой, я отвык от ситуации, когда меня и моих единоверцев считают попросту язычниками :)
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:58
Цитата: Валер от января 6, 2021, 17:53
Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.
Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог. Есть и встречи "вживую", причем множество. У меня лично в гостях были христианские пасторы, вместе с ними мы встречались с раввинами и с еврейскими группами; диалог был очень конструктивен. Некоторые мои работы родились в итоге именно такого сотрудничества.
А что обсуждают?
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге.
Ну во-первых, мы не о Боге.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
Язычник Бога не знает
Во-вторых, это не всегда так.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.
В-третьих, зря. У меня лично широкий круг интересов :) Очень люблю всякую экзотику
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством.
Давайте честно. Я не объявляла иудаизм язычеством. Это сделали вы. А то, что я не делаю градаций между не христианами...Ну не делаю, потому как они все заблуждаются. Кто-то меньше, кто-то больше.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:50
Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено...
Что запущенно-то? У вас, поверьте мне, все абсолютно также. Вы пытаетесь в свою универсалистскую схему запихнуть другую универсалистскую схему (христианство, ислам), то есть по сути подмять под себя. У меня хотя бы хватает честности увидеть это противоречие.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:58
Само собой, я отвык от ситуации, когда меня и моих единоверцев считают попросту язычниками :)
я этого не говорила.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 17:58
Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог.
я считаю наш диалог вполне конструктивным. Или для вас конструктивный диалог - это когда с вами соглашаются?
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:01
А что обсуждают?
Да много что. Например, недавно я обсуждал с христианами на форуме различие взглядов на теодицею.
О том, что моя работа про Троицу возникла в итоге диспутов с христианами, я уже тут писал.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 18:01
Давайте честно. Я не объявляла иудаизм язычеством.
Давайте, кто же против.
Мои слова:
есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.Ваши:
так в общем-то и есть.
Вы вправе взять свои слова назад.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 18:13
Ваши: так в общем-то и есть.
мои слова: есть только христиане и все остальные.
Ваши слова: Все остальные = язычники.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 18:13
Вы вправе взять свои слова назад.
Вам нравится слышать ложь?
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 18:27
есть только христиане и все остальные.
У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 18:30
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 18:27
есть только христиане и все остальные.
У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?
Замечено: разноверцы объединяются почти исключительно в одной ситуации: в споре с атеистами и под.
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.
нет, конечно. Понять не значит стать.
Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.
О, эта идея-фикс на форуме уже неоднократно всплывала. Вопросы о сути устройства их веры, на которые у них нет ясного ответа, оканчивались тем, что мне этого не понять, потому что у меня нет веры. А будь вера, тогда бы мне всё стало очевидно.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 18:48
Цитата: Даниэль от января 5, 2021, 18:09
Цитата: Vesle Anne от января 4, 2021, 23:27
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.
нет, конечно. Понять не значит стать.
Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.
О, это идея-фикс на форуме уже неоднократно всплывала. Вопросы о сути устройства их веры, на которые у них нет ясного ответа, оканчивались тем, что мне этого не понять, потому что у меня нет веры. А будь вера, тогда бы мне всё стало очевидно.
В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл?
Ну собственно, чтобы
понять, во что именно мне предлагают верить.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
Вот в неё поверив, можно её принять.
Я не могу принять то, что не имеет твёрдых логических оснований.
Если их у христианства нет, то мне придётся счесть его, как любят выражаться некоторые, "бессмыслицей". :P
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 18:54
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл?
Ну собственно, чтобы понять, во что именно мне предлагают верить.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
Вот в неё поверив, можно её принять.
Я не могу принять то, что не имеет твёрдых логических оснований.
Если их у христианства нет, то мне придётся счесть его, как любят выражаться некоторые, "бессмыслицей". :P
Ну так религии в основном и в целом утверждают неочевидное же. В том и проблема.
Цитата: Авишаг от января 6, 2021, 18:30
У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?
Тут могут быть разные точки зрения. Но такой конкретной схемы как у Даниэля нет.
С моей персональной точки зрения, градация проходит не по тому, во что не христиане верят, а насколько праведную (с точки зрения христианских добродетелей) жизнь они ведут. С этой точки зрения праведный иудей будет наверняка круче меня :( ибо...
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:35
Замечено: разноверцы объединяются почти исключительно в одной ситуации: в споре с атеистами и под.
смотря о чем идет речь
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.
Прочитал работу. Спасибо большое!
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 18:27
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 18:13
Ваши: так в общем-то и есть.
мои слова: есть только христиане и все остальные.
Ваши слова: Все остальные = язычники.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 18:13
Вы вправе взять свои слова назад.
Вам нравится слышать ложь?
Это уже неинтересно. Вы сказали, что сказали, мысль была вполне понятна. Вы можете взять слова назад, можете исправить формулировку, можете как-то объяснить, что вы на самом деле имеете в виду.
Или можете этого не делать. От меня тут уже ничего не зависит. Как бы то ни было, диалог возможен лишь тогда, когда собеседники рассматривают мировоззрения друг друга как возможные и способные чем-то обогатить. Если же "остальные, то бишь язычники" - в принципе верно, то говорить не о чем. Честно, жаль времени.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 16:05
Цитата: forest от декабря 22, 2020, 16:01
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 15:31
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 15:14
Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.
сколько раз это уже бывало...
И сколько ещё будет. Люди смотрят с сегодняшней позиции , и думают что сегодня такой ужас творится , не то что в былые времена, про которые они знают только из книжек в лучшем случае . А раз такой ужас небывалый то рагнарёк близок.
Господь с вами, сейчас все нормально! Просто в шоколаде :) Мировые войны, эпидемии разные - это все в рамках 7-го Дня.
"Конец света", вернее 8-й День будет скоро. Но еще не начался. И, действительно, заметить это несложно, только надо немного заглядывать в будущее. Сейчас уже - совсем ненамного, вполне под силу обычному светскому человеку.
Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.
В теории, вообще говоря, не "верят". Из
знают. Или нет.
Уважающая себя теория, как правило, опирается на достаточное число фактов, чтобы ее разработчики могли поручиться - это правда. Или, в более общем случаях, - полезная, корректная, непротиворечивая теория, помогающая что-то понять, как геометрия Эвклида либо Лобачевского (про нее слово "правда" не подходит).
Концепция Троицы, например - это хорошая, грамотная
модель, позволяющая работать с ипостасями Бога, не нарушая при этом постулата единобожия. В частности, христианство ее применяет, чтобы объяснить взаимое соответствие Иисуса и Бога. Но, к сожалению, она осталась абсолютно не понятой большинством нехристиан - вместо этого она предстает этакой карикатурой на саму себя. Это как если бы физики, ничего не разъясняя, просто постулировали: электрон есть точечная частица и одновременно волна. Вывод - наверно, крыша поехала... Примерно такой вывод чаще всего и делают нехристиане, глядя на христианские модели (и это в лучшем случае).
Для сравнения, дерево сфирот - тоже модель. Да, очень непростая. Но есть масса учебников и популярных материалов, объясняющих ее, и постепенно публикуется все больше. Этим можно пользоваться, не "веря" в иудаизм и уж во всяком случае не принимая на себя бремя заповедей.
Чакры - тоже модель, причем очень полезная. И подобных замечательных систем, возникших в различных религиях и философских системах, немало.
Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:44
Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно?? :)
Вопрос риторический, а ответ на него - печальный...
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:15
Цитата: Валер от января 6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.
В теории, вообще говоря, не "верят". Из знают. Или нет.
Уважающая себя теория, как правило, опирается на достаточное число фактов, чтобы ее разработчики могли поручиться - это правда. Или, в более общем случаях, - полезная, корректная, непротиворечивая теория, помогающая что-то понять, как геометрия Эвклида либо Лобачевского (про нее слово "правда" не подходит).
Концепция Троицы, например - это хорошая, грамотная модель, позволяющая работать с ипостасями Бога, не нарушая при этом постулата единобожия.
На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:12
Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.
А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 07:35Это, как любит говорить Вандриен, гордыня у вас. :)
Хм, да у нас тут взаимная любовь!
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:19
На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..
Троица - это не сами факты, это способ описания фактов. Как одна из форм геометрий (Римана, Лобачевского, Минковского) - способы описания реального пространства-времени. Здесь важно, что эта модель непротиворечива, то есть не противоречит ни единобожию, ни нетождественности испостасей. Без объяснений это непонятно, соответственно, Троица отвергается "с порога", заодно свидетельствуя против христиан - получается, что они либо неадекватны, либо идолопоклонники-лицемеры, которые ложно объявляют себя монотеистами. Вторая точка зрения, увы, встречается очень часто.
В нашем курсе есть ссылка на Троицу в качестве примечания - не потому, что это "факт", а потому, что подобные модели, действительно, становятся необходимыми при накоплении фактов о Боге.
Христианство же в целом, как и иудаизм, опирается на факт Синайского откровения: Бог явился людям и рассказал о Себе. Христианство лишь дополняет этот базовый факт еще несколькими частными фактами, например, когда Тот же самый Бог при свидетелях выделил Иисуса, объявив его "сыном возлюбленным", и потребовал слушаться его.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 19:56
Цитата: Даниэль от января 4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.
Прочитал работу. Спасибо большое!
Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:27
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:19
На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..
Троица - это не сами факты, это способ описания фактов. Как одна из форм геометрий (Римана, Лобачевского, Минковского) - способы описания реального пространства-времени. Здесь важно, что эта модель непротиворечива, то есть не противоречит ни единобожию, ни нетождественности испостасей. Без объяснений это непонятно, соответственно, Троица отвергается "с порога", заодно свидетельствуя против христиан - получается, что они либо неадекватны, либо идолопоклонники-лицемеры, которые ложно объявляют себя монотеистами. Вторая точка зрения, увы, встречается очень часто.
В нашем курсе есть ссылка на Троицу в качестве примечания - не потому, что это "факт", а потому, что подобные модели, действительно, становятся необходимыми при накоплении фактов о Боге.
Христианство же в целом, как и иудаизм, опирается на факт Синайского откровения: Бог явился людям и рассказал о Себе. Христианство лишь дополняет этот базовый факт еще несколькими частными фактами, например, когда Тот же самый Бог при свидетелях выделил Иисуса, объявив его "сыном возлюбленным", и потребовал слушаться его.
Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите? Если нет то почему нет?..
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:12
Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.
А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Хорошие доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью. Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.
(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)
Но всё это остаётся верным в рамках любой картины мира, даже атеистической.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:34
Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите? Если нет то почему нет?..
Это уже другой вопрос - о
доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.
Так же очевидно, что христианство опирается на факты жизни и смерти Иисуса Христа. Ислам - на факт пророчества Мухаммеда. Буддизм - на факт жизни и проповедей Будды. Верить в это или нет - как я уже сказал, совсем другой вопрос.
Даже языческие системы древнего Египта или Греции тоже строятся на каких-то фактах, обнаруженных в мистических откровениях, например, жрецами. Есть книги, излагающие найденные факты, скажем, "Книга мертвых". Хотя в этих культурах более распространены (или более известны сегодня) не изложения фактов, а мифы, то есть вольные рассказы о мистических персонажах - нечто вроде наших мидрашей или философских сказок-притч.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:40
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:12
Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.
А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Разумные доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью. Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.
(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)
Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:43
Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?
Конкурентная борьба и эволюция. Человечество адаптируется.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:34
Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите? Если нет то почему нет?..
Это уже другой вопрос - о доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.
Дело в том, что на мою жизнь никак не влияет датировка Юлия Цезаря. И даже вопрос самого его существования совершенно для неё не важен. Религия же - совсем другое дело. Мне предлагается кардинально по-иному взглянуть на всё.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:45
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:43
Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?
Конкурентная борьба и эволюция. Человечество адаптируется.
Ну в общем мы можем только понаблюдать это дело. И уже сейчас кое-что видно.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:40
Разумные доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью.
Это линейное объяснение, не учитывающее возможность качественного изменения самих носителей разума.
Знаете, когда на Земле появились первые зеленые растения, началась кислородная катастрофа. Если бы в ту эпоху жили мыслители вроде нас, они вполне могли бы заключить: вероятно, жизнь вообще не выживает выше некоторого порога развития, на котором становится возможным утилизация углекислоты с выделением кислорода. Ведь после этого на планете начинает накапливается смертоносный яд, самый активный разрушитель после фтора - а именно, кислород. И, естественно, в итоге жизнь погибает.
На самом деле наше развитие спланировано с учетом того, что человек в какой-то момент принципиально изменится. В частности, активирует вторую сигнальную, которой вообще пользоваться не умеет, и начнет использовать первую сигнальную по назначению. Для этого его "ведут", подстраховывают, не дают раньше времени подпалить собственный дом. Точно так же, как пару миллиардов лет назад "вели" ранние формы жизни.
Печальный конец, разумеется, тоже не исключен. Ведь и при родах, бывает, ребенок гибнет.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:40
Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.
По секрету - они не отсутствуют. Они есть, причем их очень много :) Об этом чуть-чуть упоминается в 4-м уроке курса.
В 8-м Дне мы просто вынуждены с ними сотрудничать, хотя пока по чуть-чуть. Человечество ради них, собственно, и создано.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:40
(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)
Но всё это остаётся верным в рамках любой картины мира, даже атеистической.
Разумеется. Поэтому я и говорил, что идея 8-го Дня не имеет никакого отношения к каким-либо религиям. Она гораздо масштабнее.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Слетать за этими доказательствами - не один миллиард нужен.
Встретить Бога и получить доказательства Его реальности намного проще.
Кроме того, вы немного смешали доказательства двух разных типов. Вы говорите о доказательстве-эксперименте.
Но есть еще исторические доказательства. Юлия Цезаря вообще нельзя встретить, чтобы расспросить, когда он все-таки жил. Но зато можно расспросить историков, которые анализировали свидетельства историков предыдущих поколений, которые, в свою очередь, опирались на более ранние летописи - и таким образом проследить всю цепочку передачи. Если в достаточной степени "войти в материал", то получится целостная картина, усомниться в которой очень сложно.
Еврейская вера в основном опирается на второй вариант. Слишком много было свидетельств в прошлом, причем почти непрерывно, на протяжении трех тысячелетий. Это делает ненужными дополнительные эксперименты здесь и сейчас. Хотя, как я уже сказал, последнее тоже возможно. С христианской или индийской верой - то же самое.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:51
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time
Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:47
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:34
Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите? Если нет то почему нет?..
Это уже другой вопрос - о доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.
Дело в том, что на мою жизнь никак не влияет датировка Юлия Цезаря. И даже вопрос самого его существования совершенно для неё не важен. Религия же - совсем другое дело. Мне предлагается кардинально по-иному взглянуть на всё.
Согласен, что религия - очень важный элемент жизни. Соответственно, она требует максимально надежного фактического обоснования.
Вероятно, отчасти поэтому в иудаизме, да и раннем христианстве понятие "ученый" было неотделимо от понятия "раввин" (в христианстве - монах или священник).
Не согласен, что на мою жизнь не влияет датировака Юлия Цезаря. Это ведь часть истории, а история неотделима от современности, от жизни общества. Если учебники истории лгут, то это может значить, что вся предыдущая история, которой меня учили - ложь. В СССР так отчасти и было, и когда ложь раскрылась, СССР рухнул. Вы помните, что это перевернуло жизнь очень многих. Пожалуй, даже в большей степени, чем последовавшее за этим робкое возрождение русского православия.
Кстати, есть целая прослойка людей - не исключаю, что речь уже идет о миллионах, то есть сравнимо с численностью тех же евреев, бахаев или православных - жизнь которых напрямую связана с фактом существования инопланетян. Это контактеры и все, кто работает с ними. Я удивился, насколько же их много, когда немного познакомился с вопросом.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:01
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:51
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time
Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.
Леонид Каганов, владелец того сайта.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:07
Это уже неинтересно. Вы сказали, что сказали, мысль была вполне понятна. Вы можете взять слова назад, можете исправить формулировку, можете как-то объяснить, что вы на самом деле имеете в виду.
В смысле? В принципе, да, надо было вашу цитату порезать и написать так:
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 17:03
Цитата: Даниэль от а есть только христиане и все остальные
так в общем-то и есть.
я торопилась просто. Так точнее. Брать назад мне нечего, если вы не хотите, чтобы я вам врала.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:07
Как бы то ни было, диалог возможен лишь тогда, когда собеседники рассматривают мировоззрения друг друга как возможные и способные чем-то обогатить.
так и есть. Мне наш диалог доставляет удовольствие. Если вам неприятно, то конечно, не стану настаивать.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:07
Если же "остальные, то бишь язычники" - в принципе верно, то говорить не о чем.
1. я не называла остальных "язычниками". Вы назвали.
2. у меня нет пренебрежительного отношения к язычникам или кому-то еще и я нигде не говорила, что у них нечему учиться. Это было бы ложью.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:15
Чакры - тоже модель, причем очень полезная. И подобных замечательных систем, возникших в различных религиях и философских системах, немало.
Вы так и не ответили на мой вопрос. Расскажите мне, пожалуйста, про чакры в исламе.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:15
Но, к сожалению, она осталась абсолютно не понятой большинством нехристиан
я вам даже больше скажу. Она многими христианами не понималась и не понимается. Сколько копий было сломано по каждому христианскому догмату! Вы же, наверное, читали, что творилось на Соборах и вокруг Соборов?
Можно, конечно, ставить в вину христианам отсутствие разъяснения догматов для чайников, но это не делает их тайными. Сами христиане в такой же ситуации относительно своих догматов, как и вы. Бери и читай, за тебя это никто не сделает.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 20:34
Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
вот, кстати, да.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:55
Это линейное объяснение, не учитывающее возможность качественного изменения самих носителей разума.
Возможность почти наверняка есть: природа слишком многогранна, а причин именно в этом месте предполагать какой-то фундаментальный барьер - нет. Но вопрос в вероятностях.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:55
На самом деле наше развитие спланировано с учетом того, что человек в какой-то момент принципиально изменится. В частности, активирует вторую сигнальную, которой вообще пользоваться не умеет, и начнет использовать первую сигнальную по назначению. Для этого его "ведут", подстраховывают, не дают раньше времени подпалить собственный дом. Точно так же, как пару миллиардов лет назад "вели" ранние формы жизни.
Поскольку для меня не является фактом, что Бог открыл себя евреям и напрямую сообщил информацию, то и все соображения, вытекающие из этого, для меня только гипотезы.
Может быть, спланировано. А может быть, случайно.
Я также не исключаю, что история человечества может быть спланированной и случайной одновременно, подобно тому, как фотон сочетает признаки частицы и волны.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:00
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Слетать за этими доказательствами - не один миллиард нужен.
Встретить Бога и получить доказательства Его реальности намного проще.
Кроме того, вы немного смешали доказательства двух разных типов. Вы говорите о доказательстве-эксперименте.
Но есть еще исторические доказательства. Юлия Цезаря вообще нельзя встретить, чтобы расспросить, когда он все-таки жил. Но зато можно расспросить историков, которые анализировали свидетельства историков предыдущих поколений, которые, в свою очередь, опирались на более ранние летописи - и таким образом проследить всю цепочку передачи. Если в достаточной степени "войти в материал", то получится целостная картина, усомниться в которой очень сложно.
Еврейская вера в основном опирается на второй вариант. Слишком много было свидетельств в прошлом, причем почти непрерывно, на протяжении трех тысячелетий. Это делает ненужными дополнительные эксперименты здесь и сейчас. Хотя, как я уже сказал, последнее тоже возможно. С христианской или индийской верой - то же самое.
С еврейской возможно, с христианской возможно, с индийской возможно. Вот в реальности мы имеем их всех - таких разных и с трудом переносящих друг друга. И периодически друг друга убивающих.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:11
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:01
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:51
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time
Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.
Леонид Каганов, владелец того сайта.
Спасибо большое.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 21:14
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 21:14
Цитата: Даниэль от а есть только христиане и все остальные
так в общем-то и есть.
я торопилась просто. Так точнее. Брать назад мне нечего, если вы не хотите, чтобы я вам врала.
Ok, торопились. Бывает. Наверно, и потом тоже не заметили, что получилось и почему я так среагировал - тоже бывает.
Соответственно, готов подождать объяснений, что же именно кроется за этой фразой.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 21:14
Если вам неприятно, то конечно, не стану настаивать.
Речь не о приятности, а о целесообразности. Если вы объясните, как вы воспринимаете евреев и что хотите от них почерпнуть - посмотрим. Пока цель не прорисовывается.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 21:14
2. у меня нет пренебрежительного отношения к язычникам или кому-то еще и я нигде не говорила, что у них нечему учиться. Это было бы ложью.
Аналогично, дело не в отношении, пренебрежительном или каком-то еще. Я уже подчеркивал, что очень хорошо отношусь к детям, хотя, разумеется, дискутировать с трехлетним малышом о парадоксах ОТО или каббале, как правило, бессмысленно.
Повторюсь - подожду ваших объяснений.
Цитата: Vesle Anne от января 6, 2021, 21:14
Вы так и не ответили на мой вопрос. Расскажите мне, пожалуйста, про чакры в исламе.
В порядке исключения: чакры - они не в исламе. Они в человеке.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:29
Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html
Спасибо! Интересно, но мало что понятно.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
Соответственно, готов подождать объяснений, что же именно кроется за этой фразой.
Поясните, пожалуйста, каких объяснений вы хотите. Я не понимаю.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
Если вы объясните, как вы воспринимаете евреев и что хотите от них почерпнуть - посмотрим. Пока цель не прорисовывается.
Интеллектуальное удовлетворение, например. Такой ответ устроит?
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
Аналогично, дело не в отношении, пренебрежительном или каком-то еще.
Нет-нет-нет, в отношении тоже. Если вы вернетесь к началу этого витка дискуссии, то речь именно о нем.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
В порядке исключения: чакры - они не в исламе. Они в человеке.
Хитро́. Тогда расскажите мне о роли концепции чакр в исламском вероучении, пожалуйста.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:26
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:55
Это линейное объяснение, не учитывающее возможность качественного изменения самих носителей разума.
Возможность почти наверняка есть: природа слишком многогранна, а причин именно в этом месте предполагать какой-то фундаментальный барьер - нет. Но вопрос в вероятностях.
В том-то и дело. А чтобы оценивать вероятность, надо знать все участвующие в этом механизмы. Иначе получится, что эволюция вообще невероятна.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:26
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:55
На самом деле наше развитие спланировано с учетом того, что человек в какой-то момент принципиально изменится. В частности, активирует вторую сигнальную, которой вообще пользоваться не умеет, и начнет использовать первую сигнальную по назначению. Для этого его "ведут", подстраховывают, не дают раньше времени подпалить собственный дом. Точно так же, как пару миллиардов лет назад "вели" ранние формы жизни.
Поскольку для меня не является фактом, что Бог открыл себя евреям и напрямую сообщил информацию, то и все соображения, вытекающие из этого, для меня только гипотезы.
Может быть, спланировано. А может быть, случайно.
Я также не исключаю, что история человечества может быть спланированной и случайной одновременно, подобно тому, как фотон сочетает признаки частицы и волны.
Собственно, иначе и быть не может. Вернее, возможны два варианта: или вообще все случайно, и все одновременно спланировано и случайно. Бог спланировал все развитие мира, вместе со всеми его случайностями, а значит, то, что мы называем "случайностью", одновременно спланировано.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 21:39
С еврейской возможно, с христианской возможно, с индийской возможно. Вот в реальности мы имеем их всех - таких разных и с трудом переносящих друг друга. И периодически друг друга убивающих.
И какой вывод вы из этого делаете? :) Я - что людям 7-го Дня свойственны войны и убийства.
Французы убивают англичан. А также французов. Отсюда же не следует, что французы не опираются ни на какие реальные факты.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:50
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:29
Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html
Спасибо! Интересно, но мало что понятно.
"Троица" популярнее получилась? :) Что ж, я так и думал. Увы, у курса очень жесткие рамки, тут пока не до популярности. Пока надо факты изложить, хотя бы максимально кратко.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:55
Цитата: Валер от января 6, 2021, 21:39
С еврейской возможно, с христианской возможно, с индийской возможно. Вот в реальности мы имеем их всех - таких разных и с трудом переносящих друг друга. И периодически друг друга убивающих.
И какой вывод вы из этого делаете? :) Я - что людям 7-го Дня свойственны войны и убийства.
Французы убивают англичан. А также французов. Отсюда же не следует, что французы не опираются ни на какие реальные факты.
Вывод очевиден. Люди не терпят себе не подобных. И если ты родился французом - то так исторически сложилось, но если ты хочешь ненавидеть христианина или мусульманина, то это твой выбор с самого начала.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:55
Цитата: Валер от января 6, 2021, 21:39
С еврейской возможно, с христианской возможно, с индийской возможно. Вот в реальности мы имеем их всех - таких разных и с трудом переносящих друг друга. И периодически друг друга убивающих.
И какой вывод вы из этого делаете? :) Я - что людям 7-го Дня свойственны войны и убийства.
Французы убивают англичан. А также французов. Отсюда же не следует, что французы не опираются ни на какие реальные факты.
Каждая сторона уверена в верности своей концепции. Даже если бы люди не использовали это как еще один повод для убийства (им будто других поводов мало), вопрос о самих концепциях остаётся открытым.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:56
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:50
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:29
Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html
Спасибо! Интересно, но мало что понятно.
"Троица" популярнее получилась? :) Что ж, я так и думал. Увы, у курса очень жесткие рамки, тут пока не до популярности. Пока надо факты изложить, хотя бы максимально кратко.
Просто с Новым Заветом я знаком хотя бы в общих чертах. А тут всё надо изучать с нуля.
Что касается "Троицы", при чтении у меня возникли затруднения на двух понятиях, которые, видимо, предполагались очевидными:
Бог живой.
Бог разумен.
И в этих двух отношениях человек подобен Богу.
"Живой" я могу понять только в смысле известных нам форм материи: вирусы, клетки и так далее.
А разумность - вообще неуловимая идея. Могу ли я быть уверен, что я разумен вообще? Хоть я и использую то, что самонадеянно называю разум, у меня такой уверенности нет.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:58
Каждая сторона уверена в верности своей концепции. Даже если бы люди не использовали это как еще один повод для убийства (им будто других поводов мало), вопрос о самих концепциях остаётся открытым.
Ну само собой, что человек уверен в верности своей концепции, иначе зачем он ей следовал? Если бы я не верил в географию, то не пытался бы полететь в Париж.
Здесь важно не это, а вопрос об отношении к другим концепциям. Я человек светского воспитания, и мне привычен научный подход: во всем сомневайся, но все же доверяй специалистам других областей. Ну да, я не физик и вряд ли смог бы проверить аргументацию ученых-физиков, но я понимаю, что они не дураки и что за ними стоит серьезная школа. Я был очень рад, встретив в иудаизме схожий подход - за исключением, увы, отношения к тем близкородственным религиям, которые во имя своих идеалов тысячи лет преследовали нас. Это "во имя" здорово повредило объективности отношения.
Поэтому у меня не вызывает сомнения, что все крупные современные религии опираются на факты и излагают правильные, корректные концепции. Конечно, не идеальные, наверняка где-то есть ошибки - как и в самом иудаизме, который еще недавно рассуждал о толщине небесной сферы в локтях. Живое учение без ошибок невозможно, достаточно вспомнить флогистон. Но в целом все учения верные.
Хотя степень уверенности, особенно в деталях, разумеется, у меня различна и соответствует уровню моих знаний об этих учениях. Понятно, что я могу ошибиться, поверив доступной для меня работе какого-нибудь индийца о реинкарнациях и о взаимотношениях Шивы и Вишну - но точно так же я могу ошибиться (и уже ошибался), поверив автору популярной книжки по геологии о глобальном потеплении или по астрономии об опасности астероидной бомбардировки. Все книги пишут люди, а люди порой заблуждаются, даже рассказывая о совершенно верных системах. Вот читая книгу по программированию, я вряд ли так легко ошибусь.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 22:04
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:56
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:50
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:29
Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html
Спасибо! Интересно, но мало что понятно.
"Троица" популярнее получилась? :) Что ж, я так и думал. Увы, у курса очень жесткие рамки, тут пока не до популярности. Пока надо факты изложить, хотя бы максимально кратко.
Просто с Новым Заветом я знаком хотя бы в общих чертах. А тут всё надо изучать с нуля.
Что касается "Троицы", при чтении у меня возникли затруднения на двух понятиях, которые, видимо, предполагались очевидными:
Бог живой.
Бог разумен.
И в этих двух отношениях человек подобен Богу.
"Живой" я могу понять только в смысле известных нам форм материи: вирусы, клетки и так далее.
А разумность - вообще неуловимая идея. Могу ли я быть уверен, что я разумен вообще? Хоть я и использую то, что самонадеянно называю разум, у меня такой уверенности нет.
Я в статье старался пояснить. Живой - то есть не мертвый, разумный - то есть не неразумный. На самом деле все, что мы можем сказать - Бог
проявляет Себя по отношению к нам, как Некто живущий и разумный, а не Нечто (какое-нибудь Гомеостатическое Мироздание Стругацких). Сегодня, опираясь на семиуровневую систему, мог бы добавить: Бог также проявляет Себя как задающий цель, планирующий события, вступающий с нами в диалог, организующий ресурсы и любящий нас. То есть по всем семи уровням Он противоположен материальному мирозданию ("нечто"). В системе двух тетраэдров мироздания это седьмой уровень, а не первый.
"Разумность" здесь означает - носитель информации, знаний, тот, кто способен обучить, дать мировоззрение и систему ценностей.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 16:32
Ну, или вам придется встать на точку зрения, что "монотеизм" - понятие неправильное, а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники. Тогда, да, "обращением в христианство еврея" и "обращение христианина в ислам" - вещи разные, а вот "обращение в христианство еврея" и "обращение в христианство язычника" - одно и то же. Хотите? Это, во всяком случае, последовательно и логично.
Почему это монотеизм неправильное понятие? Монотеизм это всего лишь вера в одного бога. Если некие люди начнут верить что на земле есть только один бог и имя ему Уицилопочтли, то они тоже будут монотеистами. Наравне с иудеями, мусульманами, христианами. Если смотреть со стороны то любое обращение из одной религии в другую одинаково , независимо от того монотеизм это или политеизм. Но если смотреть изнутри, то тогда, хорошо когда приходят к нам, и плохо когда уходят от нас.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Вышел специально на улицу, посмотрел на луну, не увидел на ней американский флаг. ;D
Цитата: forest от января 6, 2021, 22:54
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Вышел специально на улицу, посмотрел на луну, не увидел на ней американский флаг. ;D
Теперь смело вступайте в секту несвидетелей маленького лунного шага американского человека.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
Речь не о приятности, а о целесообразности. Если вы объясните, как вы воспринимаете евреев и что хотите от них почерпнуть - посмотрим. Пока цель не прорисовывается.
Даниэль как я понимаю, ваше недопонимание с Аней исходит из того что вы на одну и ту же вещь смотрит с разных позиций. Если для вас, язычники это что то вроде малых несмышлённых детей. То для Ани как я понимаю язычники это совершеннолетние люди в трезвом уме и доброй памяти, которые просто ошибаются , так же как ошибаются иудеи, мусульмане, буддисты, христиане других конфессий.
Цитата: Валер от января 6, 2021, 23:00
Цитата: forest от января 6, 2021, 22:54
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Вышел специально на улицу, посмотрел на луну, не увидел на ней американский флаг. ;D
Теперь смело вступайте в секту несвидетелей маленького лунного шага американского человека.
Может они с другой стороны водрузили :donno:
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 22:14
Здесь важно не это, а вопрос об отношении к другим концепциям. Я человек светского воспитания, и мне привычен научный подход: во всем сомневайся, но все же доверяй специалистам других областей.
Иудаисты приятно радуют в этом отношении: такой подход у них более распространён, чем у других конфессий.
Но тем не менее, в корне различных географий у нас нет, а религии есть. Хотя Мнаше, вроде бы, находит какие-то соответствия между иудаизмом и индуизмом, это всё частные соответствия подобные тому, как геоцентрическая и гелиоцентрическая модели позволяют одинаково убедительно объяснить отдельные простые факты. Эти соответствия касаются практических областей, но в фундаментальных - всё у всех драматически различно.
И это можно было бы просто принять как положение вещей. Если всё настолько различно, то так и задумано. Но здесь мы сталкиваемся с тем, что представители каждого направления гнут линию именно своей правоты. А "линия правоты" задаёт классификацию людей. А за классификацией следуют сначала суждения, а потом и осуждения. А далее уже насколько позволяет себе пасть индивид или общество: от молчаливого неприятия до убийств.
Классификация как инстумент установления границ явлений применяется людьми не в целях познания природы, а в целях деления на своих и чужих, верных и неверных, и так далее.
В связи с этим возникает вопрос: ну и зачем нужны эти религии, не способные решить задачу воспитания человека? Глобально, все миролюбивые религии провалились.
Может быть, задача человека как раз в том, чтобы представители религий уже прекратили рвать глотки друг другу за "правду" и выработали общую стратегию, как спасти человечество от самоуничтожения? Гордыня - мать всех грехов - ведёт человечество к гибели.
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 22:14
наверняка где-то есть ошибки - как и в самом иудаизме, который еще недавно рассуждал о толщине небесной сферы в локтях
Я убеждён, что ни один вопрос физического мира не имеет прямого отношения к тому, о чем на самом деле должна быть религия. Хотя все естественные и гуманитарные и духовные дисциплины определённо полезны как своими практическими выводами и техниками, так и как средство общего развития интеллекта, они находятся "перпендикулярно" самому существенному аспекту человеческого бытия. Науку можно использовать, чтобы спасти людей от голода, а можно - для создания атомной бомбы. Духовные практики легко сводятся к практикам по развитию эгоизма, не меняя внешнего облика, но полностью меняя суть. И так далее.
Вместе с тем, человек может быть праведником не по формальным признакам, а по сути, при этом формально являясь язычником или атеистом.
Это подводит к персональному выводу, который я для себя сделал давно: для меня религия - это то, что помогает здесь и сейчас отвечать на вопрос "что я делаю в этом мире" и работает всегда, независимо от того, сколько нынче толщина небесной сферы в локтях, и согласился ли Ватикан, что Солнце - не центр мира, а просто звезда.
К этим же "в локтях" относятся и все прочие вопросы "объективного мира", такие как христианская концепция спасения души. Абсолютно не важно, что будет после смерти, если не знаешь, что делать с собой прямо сейчас.
Когда-то я эту мысль уже озвучивал здесь в обсуждениях:
Единственным абсолютным - то есть на который можно опереться в своей вере - но в то же время недоказуемым вопросом является вопрос о свободе воли. Я просто молекулярная машина, или я - нечто большее? Моя свобода воли нефальсифицируема, но именно в её нефальсифицируемости заключается выход из мира материальной обусловленности.
Длящийся вне времени акт творения проявлен в том, что я могу верить в свою свободу воли и полагаться на неё
даже если у меня её нет. Даже если я просто молекулярная машина и обусловлен электрохимическими процессами, и на этом всё. Но Бог дал мне возможность вообразить - то есть таким образом
создать свободу воли, которой материально и объективно я иметь как бы не могу. Даже машине доступно верить в Бога!
Акт творения проявлен в каждом человеке индивидуально! Это как если бы вся Вселенная со всеми своими красотами и загадками была у тебя на ладони. Это огромное чудо. Как можно не воспользоваться таким даром?
Таким образом я пришел к тому, что душа "подобна Богу" в том отношении, что она самообусловлена: нет иной причины существования души, чем её воля, а сама воля в то же время и есть душа. Как Бог структурно един и не имеет начала, так и человеческий дух структурно един и не имеет начала.
И вместе с этим, душа не существует, если своей свободной волей позвляет себе не существовать. Если ты в неё не веришь, то её и нет, она не проявлена.
Цитата: forest от января 6, 2021, 23:16
Цитата: Валер от января 6, 2021, 23:00
Цитата: forest от января 6, 2021, 22:54
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:48
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:42Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...
На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...
Вышел специально на улицу, посмотрел на луну, не увидел на ней американский флаг. ;D
Теперь смело вступайте в секту несвидетелей маленького лунного шага американского человека.
Может они с другой стороны водрузили :donno:
Негодящий Вы сектант.
Цитата: forest от января 6, 2021, 23:15
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:49
Речь не о приятности, а о целесообразности. Если вы объясните, как вы воспринимаете евреев и что хотите от них почерпнуть - посмотрим. Пока цель не прорисовывается.
Даниэль как я понимаю, ваше недопонимание с Аней исходит из того что вы на одну и ту же вещь смотрит с разных позиций. Если для вас, язычники это что то вроде малых несмышлённых детей. То для Ани как я понимаю язычники это совершеннолетние люди в трезвом уме и доброй памяти, которые просто ошибаются , так же как ошибаются иудеи, мусульмане, буддисты, христиане других конфессий.
Не совсем так. Для меня язычники, буддисты, атеисты, мусульмане, музыканты и математики - представители разных мировоззрений. Изначально - равноправные представители, носители каких-то частей единой истины о мироздании.
Но, при всем равноправии, бывает, что какая-то группа открывает нечто такое, что другим группам пока неизвестно, и тогда появляется смысл этому научить. Например, когда начала бурно развиваться наука, возник смысл учредить школы и университеты, чтобы ученые смогли научить своим знаниям всех прочих. Когда на востоке открыли секреты человеческого тела, возник смысл научить другие цивилизации йоге, чакрам, энергетическим меридианам, акупунктуре и прочему. Аналогично, когда монотеизм получил развитие и стал достоянием миллионов, а не единиц, то возник смысл научить вере в Бога и диалогу с Ним миллиарды язычников - так сегодня называют все более древние религии. Но и сегодня, например, язычник может многому научить профессора физики, если тот атеист.
У Ани же, как я понимаю и как вы пишете, люди делятся на христиан, которые знают истину, и всех прочих, которые ее не знают, в частности, ошибаются. К сожалению, никаких более подробных объяснений она не дала. Но если так, то совершенно все равно, как назвать этих всех прочих - язычники, атеисты, невежды или даже фараоны египетские. В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся. Их можно учить, их можно спасать, их можно крестить, насильственно либо добровольно, можно их любить или пить с ними пиво... Но вести диалог нельзя! По крайней мере на религиозные темы. Ведь они, не знающие или заблуждающие, не смогут сообщить на эти темы ничего существенного и полезного для христианина. Монолог возможен, диалог нет. Разве что в стиле "послушаем, а вдруг он скажет, ошибаясь, что-нибудь прикольное" - но диалогом я бы это не назвал...
Ну, а я, в свою очередь, не заинтересован слушать монологи. Не потому, что это плохо, а по чисто техническим причинам: формат форума для этого просто бессмыслен. Гораздо логичнее и полезнее открыть какую-нибудь христианскую книгу, того же Аквината. Что я время от времени и делаю.
Цитата: forest от января 6, 2021, 23:16
Может они с другой стороны водрузили :donno:
По секрету: на другой стороне прячется база инопланетян :)
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Иудаисты приятно радуют в этом отношении: такой подход у них более распространён, чем у других конфессий.
Но тем не менее, в корне различных географий у нас нет, а религии есть.
Ну как же вы могли забыть про географию Хоттабыча :)
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Хотя Мнаше, вроде бы, находит какие-то соответствия между иудаизмом и индуизмом, это всё частные соответствия подобные тому, как геоцентрическая и гелиоцентрическая модели позволяют одинаково убедительно объяснить отдельные простые факты. Эти соответствия касаются практических областей, но в фундаментальных - всё у всех драматически различно.
На самом деле это просто иллюзия, происходящая от поверхностного рассмотрения вопроса. В науках такое тоже возможно, просто ученые уже давно договорились между собой, а религии нет.
Та же гелиоцентрическая система Коперника
в принципе не слишком отличается от геоцентрической Аристотеля. Она просто использует другое приближение, дающее меньшее количество громоздких эпициклов. Но все равно она базируется на неверном принципе - мол, планеты должны двигаться по окружностям, коль скоро окружность совершенна, а небесные сферы - представители Божественного. Тем не менее, для эпохи Коперника это было важное уточнение. Обе системы были легитимны, но факты заставляли склоняться в пользу Коперника. И только более поздняя система большего масштаба - закон всемирного тяготения Ньютона и понятие о Галактике - позволила объединить оба варианта как частные приближения.
Конечно, различие между двумя системами кажется огромным, если использовать масштаб космических полетов. Но на этом масштабе они и неактуальны. А в масштабе науки Коперника, когда речь шла о наиболее точном анализе видимого звездного неба, эти системы вполне близки. Поэтому и сегодня, собственно, в практической астрономии часто используют систему отсчета, где рассматривается перемещение Солнца, Луны и планет по "небесной сфере".
Другой известный пример - ньютоновская и эйнштейновская механика. Они кажутся принципиально различными, если рассматривать ситуацию с точки зрения современной космологии или строительства ускорителя. Но в масштабе задач, для которых создана ньютоновская механика - той же астрономии солнечной системы - они почти одинаковы. Разница измеряется последними знаками после запятой.
В религиях примерно то же самое. Между Троицей и Аллахом нет никаких противоречий, это просто разные приближения. И даже пантеон богов - приближение, просто чуть более грубое. Чтобы увидеть, что все это - частные случаи, нужно подняться на другой уровень, другой масштаб понимания. И тогда все эти прежние противоречия окажутся несущественными, а заодно станет ясно, в каких задачах какая модель наиболее уместна.
Если хотите, это подробно объясняется вот здесь: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4 Там же, в предыдущем разделе, говорится о куполах различных религий.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
В связи с этим возникает вопрос: ну и зачем нужны эти религии, не способные решить задачу воспитания человека? Глобально, все миролюбивые религии провалились.
Может быть, задача человека как раз в том, чтобы представители религий уже прекратили рвать глотки друг другу за "правду" и выработали общую стратегию, как спасти человечество от самоуничтожения? Гордыня - мать всех грехов - ведёт человечество к гибели.
Религии нужны для набора метафизического опыта. Для того, чтобы на новом витке развития человечество нового порядка этот опыт использовало, как сегодня мы используем идеи Аристотеля и Коперника.
В любом случае вопрос межконфессиональных конфликтов по горизонтали не решается, как объяснено по моей ссылке. Да и не должен решаться. Вопрос решается по вертикали. На новом уровне 8-го Дня все эти разногласия не то чтобы исчезнут, а просто станут неактуальными. Как, впрочем, и сами религии.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 22:14
наверняка где-то есть ошибки - как и в самом иудаизме, который еще недавно рассуждал о толщине небесной сферы в локтях
Я убеждён, что ни один вопрос физического мира не имеет прямого отношения к тому, о чем на самом деле должна быть религия.
Смотря что называть религией. Если только христианство - то я не возьмусь судить. Но, во всяком случае, Тора начинает свой рассказ с сотворения физического мира и уделяет очень много внимания физическим вопросам, начиная от того, что кушать и с кем спать, и заканчивая размером штрафа в случае присвоения чужого. Йога, насколько мне известно, тоже очень тесно связана с физическм миром - как минимум, телом человека.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Хотя все естественные и гуманитарные и духовные дисциплины определённо полезны как своими практическими выводами и техниками, так и как средство общего развития интеллекта, они находятся "перпендикулярно" самому существенному аспекту человеческого бытия. Науку можно использовать, чтобы спасти людей от голода, а можно - для создания атомной бомбы. Духовные практики легко сводятся к практикам по развитию эгоизма, не меняя внешнего облика, но полностью меняя суть. И так далее.
Вместе с тем, человек может быть праведником не по формальным признакам, а по сути, при этом формально являясь язычником или атеистом.
Это подводит к персональному выводу, который я для себя сделал давно: для меня религия - это то, что помогает здесь и сейчас отвечать на вопрос "что я делаю в этом мире" и работает всегда, независимо от того, сколько нынче толщина небесной сферы в локтях, и согласился ли Ватикан, что Солнце - не центр мира, а просто звезда.
К этим же "в локтях" относятся и все прочие вопросы "объективного мира", такие как христианская концепция спасения души. Абсолютно не важно, что будет после смерти, если не знаешь, что делать с собой прямо сейчас.
Вы выделили один важнейший уровень из семи: №7, цель. Да, разумеется, человек должен иметь смысл жизни. И дополнили уровнем №1: практика, что я должен делать прямо сейчас.
Но это не значит, что другие уровни неважны. Просто они должны быть правильно соотнесены. Например, знания о мире, №6, должны использоваться для реализации цели, №7. Когда люди путают уровни, например, считают целью истину (знания о мире) или деньги (уровень №3, встречается сплошь и рядом), то получается дезориентация и каша.
Все это есть в нашем курсе :)
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Когда-то я эту мысль уже озвучивал здесь в обсуждениях:
Единственным абсолютным - то есть на который можно опереться в своей вере - но в то же время недоказуемым вопросом является вопрос о свободе воли. Я просто молекулярная машина, или я - нечто большее? Моя свобода воли нефальсифицируема, но именно в её нефальсифицируемости заключается выход из мира материальной обусловленности.
Длящийся вне времени акт творения проявлен в том, что я могу верить в свою свободу воли и полагаться на неё даже если у меня её нет. Даже если я просто молекулярная машина и обусловлен электрохимическими процессами, и на этом всё. Но Бог дал мне возможность вообразить - то есть таким образом создать свободу воли, которой материально и объективно я иметь как бы не могу. Даже машине доступно верить в Бога!
Акт творения проявлен в каждом человеке индивидуально! Это как если бы вся Вселенная со всеми своими красотами и загадками была у тебя на ладони. Это огромное чудо. Как можно не воспользоваться таким даром?
Таким образом я пришел к тому, что душа "подобна Богу" в том отношении, что она самообусловлена: нет иной причины существования души, чем её воля, а сама воля в то же время и есть душа. Как Бог структурно един и не имеет начала, так и человеческий дух структурно един и не имеет начала.
И вместе с этим, душа не существует, если своей свободной волей позвляет себе не существовать. Если ты в неё не веришь, то её и нет, она не проявлена.
Написано интересно. В целом, наверно, соглашусь. Кроме того, что души - мы называем это сущность, нешама - не существует, если личность в нее не верит. Неверие - проблемы личности, а не сущности :) Если твоя сущность решит, что тебя пора снимать с плана, ты умрешь, даже если в нее не веришь.
Цитата: forest от января 6, 2021, 22:37Монотеизм это всего лишь вера в одного бога. Если некие люди начнут верить что на земле есть только один бог и имя ему Уицилопочтли, то они тоже будут монотеистами.
Задумался, а является ли монотеизмом пастафарианство? Верить в других богов ЛММ не запрещает, а вот считаются ли они реальными?‥
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся. Их можно учить, их можно спасать, их можно крестить, насильственно либо добровольно, можно их любить или пить с ними пиво... Но вести диалог нельзя! По крайней мере на религиозные темы. Ведь они, не знающие или заблуждающие, не смогут сообщить на эти темы ничего существенного и полезного для христианина. Монолог возможен, диалог нет. Разве что в стиле "послушаем, а вдруг он скажет, ошибаясь, что-нибудь прикольное" - но диалогом я бы это не назвал
Даниэль , а каковы конечные цели межконфессионального диалога, для чего он вообще нужен? Для того чтоб создать единую религию из смеси иудаизма, ислама и христианства или что? Возьмите любую тематику не обязательно связанную с религией , каждый считает что он прав ,остальные немножко заблуждаются. В моём понимании любой диалог полезен , он нужен для того чтоб понять систему мировозрения другого, это не значит что я должен с этим мировозрением полностью согласится, без диалога человек начинает придумывать в своей голове истории вроде "евреи пьют кровь христианских младенцев.
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.
В чем смысл межконфессионального диалога с вашей точки зрения?
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
К сожалению, никаких более подробных объяснений она не дала.
Вы не сказали, каких подробностей вы хотите
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35Ведь они, не знающие или заблуждающие, не смогут сообщить на эти темы ничего существенного и полезного для христианина.
Ошибаетесь, постоянно и очень сильно. (равно как в этом ошибается и
wandrien. сейчас объясню, почему)
Как бы любой из нас не трактовал для себя значение слова "понимание", оно несёт в себе в качестве обязательного фактора
частичное самоотождествление.
И вы, и
wandrien в ряде случаев просто подошли к пределу, не более того. Исчерпали те вопросы, для ответов на которые поверхностного самоотождествления достаточно. Вам об этом всегда прямо говорят.
Далее в этих вопросах для осмысления требуется более глубокое самоотождествление, но у вас его нет - следовательно, ваши модели далеки от реальности, это ощутимо на уровне ваших слов, и именно это отсутствие в них некоего реального смысла и губит возможность диалога.
И то что вы громко озвучиваете причины вашего отказа, и даже пытаетесь это естественное явление (свойственное каждой из многовековых религий мира, не поделиям) подать в качестве негативного, в реальном ходе дел ничего не меняет. И мало кого смущает, если честно - IT-революция привела к тому что человечество ныне всё массовее умеет обращать внимание на подобные вещи. И, если при таком более глубоком понимании некая религия или нечто ей подобное приводит к ситуациям "... а дальше пустота" или "... что сам хочешь то и выдумай" - уходят от неё на деле, так как она явно
бесполезна и явно
выдумана человеком.
Что, видимо, ждёт и ваш "курс", если вернуться к сабжу.
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Если возможно, я бы хотел вынести на обсуждение свою работу
Шесть уровней диалога с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Это некая попытка найти систему, включающую различные варианты взаимоотношений Бога и человечества, в том числе, конечно, основные мировые религии, атеизм, язычество и пр. Я недостаточно знаю большую часть этих мировоззрений (кроме атеизма, христианства и своей веры, иудаизма). Может быть, эта модель поможет разобраться в вопросах правильного соотнесения и взаимного сотрудничества разных религий и мировоззрений.
Буду рад отзывам и комментариям.
Это уже сделал Будда больше чем 2000 лет назад, только кроме буддистов никто не согласен с этой концепцией
Да неужели? Насколько я знаю, в буддизме понятие личностного Бога (Ишвары) игнорируется или прямо отрицается.
Цитата: Бенни от января 7, 2021, 17:42
Да неужели? Насколько я знаю, в буддизме понятие личностного Бога (Ишвары) игнорируется или прямо отрицается.
Скажем так, буддизм не занимается этим вопросом. В физике не нужны понятия из психологии, а в географии мало толку от большей части астрономии.
Цитата: Даниэль от ноября 17, 2013, 22:19
Шесть уровней диалога с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Так пока и не взялся прочитать.
Но прочитал "Шесть уровней идолопоклонства" с большим удовольствием.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 15:42
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35Ведь они, не знающие или заблуждающие, не смогут сообщить на эти темы ничего существенного и полезного для христианина.
Ошибаетесь, постоянно и очень сильно. (равно как в этом ошибается и wandrien. сейчас объясню, почему)
Как бы любой из нас не трактовал для себя значение слова "понимание", оно несёт в себе в качестве обязательного фактора частичное самоотождествление.
И вы, и wandrien в ряде случаев просто подошли к пределу, не более того. Исчерпали те вопросы, для ответов на которые поверхностного самоотождествления достаточно. Вам об этом всегда прямо говорят.
И с кем вы предлагаете
самоотождествиться, чтобы понять христианство?
С книгой?
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 02:05
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
В связи с этим возникает вопрос: ну и зачем нужны эти религии, не способные решить задачу воспитания человека? Глобально, все миролюбивые религии провалились.
Может быть, задача человека как раз в том, чтобы представители религий уже прекратили рвать глотки друг другу за "правду" и выработали общую стратегию, как спасти человечество от самоуничтожения? Гордыня - мать всех грехов - ведёт человечество к гибели.
Религии нужны для набора метафизического опыта. Для того, чтобы на новом витке развития человечество нового порядка этот опыт использовало, как сегодня мы используем идеи Аристотеля и Коперника.
В любом случае вопрос межконфессиональных конфликтов по горизонтали не решается, как объяснено по моей ссылке. Да и не должен решаться. Вопрос решается по вертикали. На новом уровне 8-го Дня все эти разногласия не то чтобы исчезнут, а просто станут неактуальными. Как, впрочем, и сами религии.
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 23:18
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 22:14
наверняка где-то есть ошибки - как и в самом иудаизме, который еще недавно рассуждал о толщине небесной сферы в локтях
Я убеждён, что ни один вопрос физического мира не имеет прямого отношения к тому, о чем на самом деле должна быть религия.
Смотря что называть религией. Если только христианство - то я не возьмусь судить. Но, во всяком случае, Тора начинает свой рассказ с сотворения физического мира и уделяет очень много внимания физическим вопросам, начиная от того, что кушать и с кем спать, и заканчивая размером штрафа в случае присвоения чужого. Йога, насколько мне известно, тоже очень тесно связана с физическм миром - как минимум, телом человека.
Йога связана с телом человека, но то что есть йога, как я выше отмечал уже, очень сложно сравнить с религией в принципе. Сходство в том, что и религия и йога обращены к чему-то за пределами физического мира.
Но другое дело, что вокруг нас и в т.ч. мы сами - физические тела, и так или иначе это невозможно и странно игнорировать. Всё воспринимается через это.
Цитата: Бенни от января 7, 2021, 17:42
Да неужели? Насколько я знаю, в буддизме понятие личностного Бога (Ишвары) игнорируется или прямо отрицается.
Во всяком случае буддизм (изначальный, видимо) больше чем многие другие теории ушёл от формальной стороны и... теорий (звучит странно, да.)
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 20:10И с кем вы предлагаете самоотождествиться, чтобы понять христианство?
С книгой?
Принципиально ищете плоскую глупость в словах верующего? Жаль, откровенно жаль, потому что я где-то потерял свою методичку по защите от предполагающих глупость и ограниченность, да. Она где-то была... Но где?)
wandrien, я не проповедник, и я не предлагаю. Но - для глубокого понимания заложенной в христианских текстах информации
необходимо соответствующее мировоззрение. То же самое и с остальными религиями, тут ничего удивительного, неестественного или фальшивого нет.
Пытаться монетизировать этот факт, спекулируя на желании людей почувствовать себя лучше - мерзко и глупо, с моей точки зрения, посему
не извращайте сказанное мной, уж будьте так добры.
Интересный будет диалог, чувствую...)
Цитата: Mass от января 7, 2021, 21:12
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 20:10И с кем вы предлагаете самоотождествиться, чтобы понять христианство?
С книгой?
Принципиально ищете плоскую глупость в словах верующего? Жаль, откровенно жаль, потому что я где-то потерял свою методичку по защите от предполагающих глупость и ограниченность, да. Она где-то была... Но где?)
wandrien, я не проповедник, и я не предлагаю. Но - для глубокого понимания заложенной в христианских текстах информации необходимо соответствующее мировоззрение. То же самое и с остальными религиями, тут ничего удивительного, неестественного или фальшивого нет.
Пытаться монетизировать этот факт, спекулируя на желании людей почувствовать себя лучше - мерзко и глупо, с моей точки зрения, посему не извращайте сказанное мной, уж будьте так добры.
Я как раз листая тему наткнулся на ваш троллинг Авишага, так что сомневаюсь, стоит ли отвечать по существу. Но попробую.
Частично
самоотождествиться можно только с другим человеком. Это очень эффективный инструмент анализа. Его еще называют эмпатия, а частные случаи применения на практике - сострадание, например.
Всё христианство целиком изложено в Библии и толкованиях к ней. И как вы мне предлагаете отожествляться с книгой?
Я понял вашу идею, что чтобы стать христианином нужно сначала стать христианином. Она не нова и много раз самими христианами поднималась. Но удивительным образом сами христиане с ней же и не согласны.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 21:12
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 20:10И с кем вы предлагаете самоотождествиться, чтобы понять христианство?
С книгой?
Принципиально ищете плоскую глупость в словах верующего? Жаль, откровенно жаль, потому что я где-то потерял свою методичку по защите от предполагающих глупость и ограниченность, да. Она где-то была... Но где?)
wandrien, я не проповедник, и я не предлагаю. Но - для глубокого понимания заложенной в христианских текстах информации необходимо соответствующее мировоззрение. То же самое и с остальными религиями, тут ничего удивительного, неестественного или фальшивого нет.
Чтобы понять смысл чего-то, нужно иметь мировоззрение? Тогда вопрос: чтобы мне понять, например, то же христианство, мне нужно что?
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 21:19Я как раз листая тему наткнулся на ваш троллинг Авишага, так что сомневаюсь, стоит ли отвечать по существу.
Настаиваю на официальном рассмотрении этого обвинения администрацией ресурса, с применением установленных мер к виновным, в случае если таковые будут.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 21:19Частично самоотождествиться можно только с другим человеком.
Ошибочно. Прочтите определение того, что такое
модель, и не выдергивайте слово "самоотождествление" из контекста. В данном случае мы говорили о понимании чего-то, речь была о умственной деятельности.
Я не призываю ни к чему именно из уважения к ЛФчанам, многие из которых почему-то считают, что если необходимость для понимания чего-то в вопросах веры требует глубоко усвоить сказанное или написанное кем-то другим это плохо и вообще является преступлением со стороны говоривших и писавших) В конце концов, ничего страшного для меня в подобном отказе нет.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 21:19Но удивительным образом сами христиане с ней же и не согласны.
Где? Покажите.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 21:19И как вы мне предлагаете отожествляться с книгой?
Если в Вашем уме будут те идеи, которые в ней написаны, Вы умом с ней отождествитесь. Это позволит Вам на следующем витке чтения увидеть то, что в ней заложено не на поверхности (если оно там есть, конечно). Естественный процесс, который Вас почему-то беспокоит, равно как и миллионы других таких же странных как и Вы людей. Утверждать так как Вы - что такого не бывает, либо что это плохо, с моей точки зрения глупо.
Учитывая что Вас к этому не призывают, а просто предлагают быть сдержаннее в тех вопросах, которыми Вы не владеете - объясняя причины такого суждения, тем более глупо.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:05
Настаиваю на официальном рассмотрении этого обвинения администрацией ресурса, с применением установленных мер к виновным, в случае если таковые будут.
Я вам мешаю разве. Кнопку "сообщить модератору" сами найдёте. :)
Цитата: Валер от января 7, 2021, 21:53Чтобы понять смысл чего-то, нужно иметь мировоззрение?
Не факт.
Но в ряде случаев это явно так и есть.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 22:06Я вам мешаю разве. Кнопку "пожаловаться" сами найдёте. :)
Так оно ж Вам и отправит.
Было бы некрасиво не высказать это публично.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:07
Цитата: Валер от января 7, 2021, 21:53Чтобы понять смысл чего-то, нужно иметь мировоззрение?
Не факт.
Но в ряде случаев это явно так и есть.
Так Вы сами так сказали. И это вызвало мой вопрос.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:07
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 22:06Я вам мешаю разве. Кнопку "пожаловаться" сами найдёте. :)
Так оно ж Вам и отправит.
Было бы некрасиво не высказать это публично.
Я модерированием уж полгода как не занимаюсь. Только подтверждаю посты с премодерации.
Я предлагал Мнаше снять с меня права, но он не стал этого делать.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:09Так Вы сами так сказали. И это вызвало мой вопрос.
Я сказал не так. Не забывайте, что я в отличие от Вас не считаю индоктринацию насилием. Я конечно польщен Вашим уважением, но)
Цитата: Валер от января 7, 2021, 21:53Тогда вопрос: чтобы мне понять, например, то же христианство, мне нужно что?
Принять его.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 22:10Я модерированием уж полгода как не занимаюсь. Только подтверждаю посты с премодерации.
Не отслеживал Вашу деятельность, оно мне надо)
Вернемся к обсуждению, или Вам нужно что-то ещё?
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:12
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:09Так Вы сами так сказали. И это вызвало мой вопрос.
Я сказал не так. Не забывайте, что я в отличие от Вас не считаю индоктринацию насилием. Я конечно польщен Вашим уважением, но)
Цитата: Валер от января 7, 2021, 21:53Тогда вопрос: чтобы мне понять, например, то же христианство, мне нужно что?
Принять его.
Мудрёно. Но раз у нас всё мудрёно, то тут я должен спосить: что значит принять.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:13
Вернемся к обсуждению, или Вам нужно что-то ещё?
Честно, мне от вас вообще ничего не нужно.
Я думал, это вы хотите мне что-то сказать.
Но так как я ваш язык всё равно крайне плохо понимаю, то даже уточняющих вопросов задать по существу не могу.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:14Мудрёно. Но раз у нас всё мудрёно, то тут я должен спосить: что значит принять.
Должен спросить.
Задавать такие вопросы человеку, который фактом ответа переступит через собственные заявления о себе - это проявление доброй воли к нему,
Валер?
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 22:15
Но так как я ваш язык всё равно крайне плохо понимаю, то даже уточняющих вопросов задать по существу не могу.
Но обвинить можете.
В троллинге, в некомпетентности. Не признаваясь в собственной, несмотря на то что человек тратил время и силы, пытаясь объяснить причины.
Мдя.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:18
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:14Мудрёно. Но раз у нас всё мудрёно, то тут я должен спосить: что значит принять.
Должен спросить.
Задавать такие вопросы человеку, который фактом ответа переступит через собственные заявления о себе - это проявление доброй воли к нему, Валер?
Я мало что понял. На всякий случай: вопрос был без подковырок.
Я представляю себе основные заповеди. Они мне в основном нравятся, что бы и не принять, при том что и принимать не нужно особо поэтому. Что-то еще, понять, принять, ладно. Но вот есть концепция Высшего существа, или как это обозначить. Она для меня - чистая теория. А люди ещё молятся. Это и понять, и принять странно.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:21
в некомпетентности.
Обвинить вас в моей некомпетентности - это был бы высший пилотаж словестной эквилибристики. Я такими навыками не обладаю.
Цитата: wandrien от января 7, 2021, 22:24
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:21
в некомпетентности.
Обвинить вас в моей некомпетентности - это был бы высший пилотаж словестной эквилибристики. Я такими навыками не обладаю.
Не намерен нарушать правила форума. Добровольно или нет - Вы модератор, и в силу этого мне нечего Вам более сказать в ответ, кроме сказанного выше.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:23Но вот есть концепция Высшего существа, или как это обозначить. Она для меня - чистая теория. А люди ещё молятся. Это и понять, и принять странно.
Видимо, кому как. Из того что Он есть, не следует то что Его существование очевидно.
Вообще было бы ещё более странным, если б люди могли своей волей навязывать Высшему существу (или как это обозначить, да) степень и характер Его проявленности среди нас.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:29
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:23Но вот есть концепция Высшего существа, или как это обозначить. Она для меня - чистая теория. А люди ещё молятся. Это и понять, и принять странно.
Видимо, кому как. Из того что Он есть, не следует то что Его существование очевидно.
Вообще было бы ещё более странным, если б люди могли своей волей навязывать Высшему существу (или как это обозначить, да) степень и характер Его проявленности среди нас.
Я в ответе Даниэлю выше писал: религия предполагает сильнейшую мотивацию и корректировку поведения человека. И это из совсем неочевидных оснований? "Видимо, кому как".
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:32Я в ответе Даниэлю выше писал: религия предполагает сильнейшую мотивацию и корректировку поведения человека. И это из совсем неочевидных оснований? "Видимо, кому как".
К ней приходят лично. Можете предположить, что в силу жизненного опыта и размышлений у людей появляются основания, но этого не случилось с Вами, и, думаю, Вы будете недалеко от истины.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:39
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:32Я в ответе Даниэлю выше писал: религия предполагает сильнейшую мотивацию и корректировку поведения человека. И это из совсем неочевидных оснований? "Видимо, кому как".
К ней приходят лично. Можете предположить, что в силу жизненного опыта и размышлений у людей появляются основания, но этого не случилось с Вами, и, думаю, Вы будете недалеко от истины.
Видите ли. ИРЛ, насколько мне позволяет судить мой жизненный опыт, размышления на эту тему у людей зачастую вполне теоретичны. Тем более что жизнь нынче довольно гладкая, большие потрясения людям доставляет редко. А когда гладко едешь, то и размышлять особо не над чем. А чтения книжек в моей жизни были, чего уж там.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:43тем более что жизнь нынче довольно гладкая, большие потрясения людям доставляет редко
Да?...
Рад за Вас)
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:29
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:23Но вот есть концепция Высшего существа, или как это обозначить. Она для меня - чистая теория. А люди ещё молятся. Это и понять, и принять странно.
Видимо, кому как. Из того что Он есть, не следует то что Его существование очевидно.
Вообще было бы ещё более странным, если б люди могли своей волей навязывать Высшему существу (или как это обозначить, да) степень и характер Его проявленности среди нас.
"Или как его обозначить" вполне может иметь место. Заметьте, я ничего против не высказывал. Что меня смущает, так это то, что для восприятия этого человеку (как виду, если так можно сказать) для этого необходима доктрина.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:46Что меня смущает, так это то, что для восприятия этого человеку (как виду, если так можно сказать) для этого необходима доктрина.
Не нужна) Это уже было обсуждено не раз, верно?
Я говорил о более сложных вещах, в которые продвинулись
Даниэль и
wandrien, ничего в моих словах не подразумевает такой неестественной ограниченности в возможностях человека. Или Его.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:49
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:46Что меня смущает, так это то, что для восприятия этого человеку (как виду, если так можно сказать) для этого необходима доктрина.
Не нужна) Это уже было обсуждено не раз, верно?
Да? Выходит, я что-то пропустил...
P.S. Хотя - мне стоило сказать "нужна доктрина". Потому что я думаю что она скорее мешает, чем помогает. Да, она может указать направление. Когда туда и посмотреть забыли. Не более.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:52Да? Выходит, я что-то пропустил...
Нет, навряд ли.
Равно как и не упустили множество случаев лицемерия, обеления преступлений и мошеннических поступков, происходивших в обсуждаемой нами области.
Но иногда, ИМХО, стоит просто общаться, не осуждая всех причастных скопом :)
Цитата: Mass от января 7, 2021, 22:58
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:52Да? Выходит, я что-то пропустил...
Нет, навряд ли.
Равно как и не упустили множество случаев лицемерия, обеления преступлений и мошеннических поступков, происходивших в обсуждаемой нами области.
Но иногда, ИМХО, стоит просто общаться, не осуждая всех причастных скопом :)
Осуждать? Если это про меня, то я вроде как так не формулируюсь.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:52Потому что я думаю что она скорее мешает, чем помогает. Да, она может указать направление. Когда туда и посмотреть забыли. Не более.
Я в курсе. Это причина, по которой проповедовать в Вашем присутствии, не претендуя на Вашу неправоту, невозможно.
Ну вот и не проповедую :yes:
Цитата: Валер от января 7, 2021, 23:01Осуждать? Если это про меня, то я вроде как так не формулируюсь.
Да как сказать - понимая сказанные слова в таком ракурсе (а Вы это сделали несколько раз), Вы невольно причисляете автора строк к числу этих нехороших личностей. А так как они преступники, Вы через такую цепочку осуждаете.
Цитата: Mass от января 7, 2021, 23:02
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:52Потому что я думаю что она скорее мешает, чем помогает. Да, она может указать направление. Когда туда и посмотреть забыли. Не более.
Я в курсе. Это причина, по которой проповедовать в Вашем присутствии, не претендуя на Вашу неправоту, невозможно.
Ну вот и не проповедую :yes:
:what:
Цитата: Mass от января 7, 2021, 23:05
Цитата: Валер от января 7, 2021, 23:01Осуждать? Если это про меня, то я вроде как так не формулируюсь.
Да как сказать - понимая сказанные слова в таком ракурсе (а Вы это сделали несколько раз), Вы невольно причисляете автора строк к числу этих нехороших личностей. А так как они преступники, Вы через такую цепочку осуждаете.
Какие слова, Масс? К кому причисляю? Религия - серьёзная тема, я предпочитаю разбираться, а не ярлыки вешать.
Нью эйдж давно уже не нью и не эйдж.
Диалоги с богом....?Типо беседы с богом Доналда Уолша?
:E:
Окситесь,какие беседы\диалоги\дспутыи с абсолютом.
Кто вы ,и кто он.
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:07
Окситесь,какие беседы с абсолютом.
А в чём проблема?
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:07
Попытайтесь сперваи с вашей собакой по беседовать.
Многие прекрасно справляются с этой задачей.
Цитата: Авишаг от января 7, 2021, 23:09
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:07
Окситесь,какие беседы с абсолютом.
А в чём проблема?
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:07
Попытайтесь сперваи с вашей собакой по беседовать.
Многие прекрасно справляются с этой задачей.
Заведите хомяка,поговорите по душам с ним.
Верю вы и с этим справитесь.
Хомяк вам ответит.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 23:05
:what:
Если б Вы были правы и доктрина нужна только для "указания направления, не более" - я был бы неправ в том, что то что установлено Господом, не человеку редактировать под себя и свои нужды.
Невозможно проповедовать, оставляя подобное Вашему мнение имеющим право на существование. Очевидно, вообще-то.
Цитата: Валер от января 7, 2021, 23:06Какие слова, Масс? К кому причисляю? Религия - серьёзная тема, я предпочитаю разбираться, а не ярлыки вешать.
Утомляет каждые полгода повторять одну и ту же мысль разными словами, при этом отбиваясь от обвинений и не позволяя подать вопрос в заведомо искаженном виде. Извините меня, пожалуйста. И, если можно, поймите что моя реакция столь же естественна, как Ваша.
Ice Cube, Вы разжигатель. Стоит начать тормозить зарождающийся холивар, как Вы приходите и устраиваете свой :green:
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:13
Заведите хомяка,поговорите по душам с ним.
Если у меня возникнет такая потребность, так и поступлю.
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 02:05
В религиях примерно то же самое. Между Троицей и Аллахом нет никаких противоречий, это просто разные приближения. И даже пантеон богов - приближение, просто чуть более грубое. Чтобы увидеть, что все это - частные случаи, нужно подняться на другой уровень, другой масштаб понимания. И тогда все эти прежние противоречия окажутся несущественными, а заодно станет ясно, в каких задачах какая модель наиболее уместна.
Между Троицей и Аллахом нет существенных различий в модели, а, например, между Троицей и буддизмом есть. Поскольку в буддизме нет никакого Кто. Порой его там нет в такой мере, что даже относительно человеческой души может возникнуть вопрос: действительно ли она "кто"? Отсутствие личностного Бога полностью обрушивает иудейское откровение: никак эти модели не совмещаются. В зависимости от направления, буддисты либо атеисты (верят в безличностый абсолют; правда и само слово "верят" в этом случае неуместно), либо агностики (вообще устраняют этот аспект из рассмотрения).
Можно, конечно, рассматривать эти модели, в самом деле, как описывающие реальность на разных уровнях. И тогда монотеистическое представление о личностном Боге не противоречит модели абсолюта. Но при попытке такого синтеза на вас обрушат свой гнев и все монотеисты, и буддисты. (Если до этого вообще дойдёт дело. Так как еще раньше на вас за ереси обрушат гнев мусульмане и христиане.) Не желает человечество в этом аспекте добровольно и сознательно переходить на мета-уровень.
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 02:05
Смотря что называть религией. Если только христианство - то я не возьмусь судить. Но, во всяком случае, Тора начинает свой рассказ с сотворения физического мира и уделяет очень много внимания физическим вопросам, начиная от того, что кушать и с кем спать, и заканчивая размером штрафа в случае присвоения чужого. Йога, насколько мне известно, тоже очень тесно связана с физическм миром - как минимум, телом человека.
Можно провести простой мысленный или даже фактический эксперимент. Можно спросить у присутствующих здесь христиан, что каждого из них привело в христианство. Можно спросить у вас, что движет вами заниматься вашими исследованиями. И тому подобные вопросы. Ответы мы получим самые разные, но они не будут связаны с физическим миром.
Как вы и сказали, это уровень цели. Цель лежит за рамками материального мира. Она не проистекает из понимания устройства мира, хотя и может быть сформулирована на языке той модели, которой вы описываете мир. Но сам корень, первопричина цели - абсолютно трасцендентный, неуловимый.
В конце концов, у нас на самом деле нет реальных оснований задумываться ни об устройстве мира, ни о своей душе, ни о том, что будет после смерти и так далее. Чисто с материалистических позиций идея спасения души - бессмыслица. Как и идея о Боге. Тем не менее, мы это делаем: задумываемся и ищем ответы.
Но при этом люди неизбежно сводят своё мировоззрение к набору жестко заданных ограничений, который считают аксиомами. За некоторые из этих аксиом люди готовы убивать и быть убитыми, а вместе с тем эти аксиомы потом и сами отмирают в ходе развития науки. Ничто из наших материальных представлений не остаётся постоянным. Но неизменно лишь то, что за защиту этих зыбких оснований люди готовы пойти на тяжкие грехи.
Это та проблема, которую пытается разрешить буддизм. Если религия ставит своей целью поиск абсолютных ответов на вопросы человеческого бытия, а изучение материального мира не помогает в установлении таких абсолютов, то все эти вопросы можно вынести за рамки религии. Пусть эти дисциплины существуют на своём собственном основании, а исследование абсолюта будет существовать на собственном.
Необходимость устранить воображаемый "реальный мир" касается не только вопросов из разряда "толщины небесной сферы в локтях", а вообще всего. Жизнь после смерти или реинкарнация? Бог? Душа? Это всё утверждения о том, как устроен мир. Их можно подвергнуть сомнению, и в конечном счёте они могут оказаться ошибочными. Нам нужны только прямые факты. Если же что-то устранить не удастся, если утверждение явит себя как факт, это и будет фундамент - тот самый абсолют, который остаётся неизменным при изменениях наших представлений о мире.
И самое важное, что в этой работе "устранить" душу так и не получается. Как я писал об этом ранее.
И значит мы получаем чистое, непосредственно из опыта подтверждение факта существования души. Если человек "христианин" или "иудей" или любой другой "-ист", то он несёт на себе груз сложных идей, которые сам не до конца понимает, и чисто умозрительно, в качестве мысленного эксперимента, он может допустить, что "души не существует" - так как в этом массиве идей довольно сложно сообразить, несуществование чего же именно он моделирует. А если мы последовательно разребаем все концепты до состояния, чтобы сознание стало кристально прозрачным, и человек перестал быть "-истом" любого рода, то мы наталкиваемся на существование души как на прямой факт. И когда человек оказывается один на один со своей истинной природой, не скрытой концепциями, получается это:
Цитировать
Мы не практикуем, чтобы получить «сатори». Это сатори тянет нашу практику вперёд. Мы практикуем, окруженные сатори.
Мы не ищем путь. Путь Будды ищет нас.
Ты учишься и занимаешься спортом, тебе важны «сатори» и «иллюзия» — так даже дзадзэн станет для тебя марафонным забегом с «сатори» в качестве цели. Но если ты пытаешься схватить его, то промахиваешься. Только если ты перестанешь пытаться что-нибудь изменить, то сможешь манифестировать свою истинную космическую природу.
Ты говоришь о поиске пути, но кого это волнует, если ты ищешь путь только для собственного удовлетворения?
Бежать за сатори и от иллюзии выглядит в моих глазах, как если бы ты пытался одновременно купить и продать акции одной и той же фирмы.
«Стать Буддой» и «испытать сатори» с помощью дзадзэн означает бегать за чем-либо. Дзадзэн означает прекратить хотеть «стать Буддой» и «испытать сатори».
Недуманье означает перестать искать удовлетворение. Это означает твердо стоять обеими ногами на этом самом месте.
Мы не можем «завладеть» Буддадхармой, исходя из собственной силы.
Вне определенной клики говорить, что мы «должны увидеть Бога» настолько же странно, как и говорить, что мы «должны испытать сатори».
Буддадхарма не означает личное удовольствие. Потому-то и сказал Шакьямуни: «Я постигаю путь вместе со всем живым на земле. Горы, реки, травы и деревья — они все Будда» Буддадхарма не означает пытаться получить своё собственное «сатори».
Даже сатори люди хотят иметь лично для себя.
Буддадхарма означает «не Я». Мы все имеем своё индивидуальное «Я». Но это абсолютно неправильно пытаться получить индивидуальное «сатори» даже во время дзадзэн. «Не Я» не нечто индивидуальное.
Ты хочешь твоё личное «сатори», удовольствие только для себя? Ты действительно думаешь, что Буддадхарма существует только для тебя одного?
Если мы не будем внимательны, то ещё начнём думать, что самое важное — это наша индивидуальность. И при этом мы забываем всю вселенную.
Когда я говорю «сатори», ты думаешь, что я имею в виду твоё личное «сатори». Поэтому я поправлюсь: сатори это то, что даже нельзя назвать «сатори».
Ты хочешь стать Буддой? Какая бессмысленная растрата сил! Будь каждое мгновение просто ты сам. Что ты надеешься достичь, покидая это место?
Хотеть стать Буддой с помощью дзадзэн это то же самое, как если бы ты начал бежать в поезде, который везёт тебя домой, в надежде побыстрее добраться.
Достичь «сатори» с помощью практики — так себе это представляют в миру. Но какую бы сутру ты ни читал, там такого не стоит: ни один Будда не стал Буддой с помощью практики. Будды с самого начала были Буддами.
Мы сейчас не начинаем практиковать, чтобы позже получить «сатори». С давних времен каждый из нас, людей, уже Будда, которому всего хватает. Мы это просто когда-то забыли, заблудились и теперь делаем вокруг этого много шума. Наша практика состоит в том, что мы практикуем Будду, которым мы на самом деле уже давно являемся.
В традиции Будд и патриархов просто сидеть, не означает сидеть с желанием стать Буддой. Если ты думаешь, что есть Будда или сатори вне дзадзэн и пытаешься его схватить, то занимаешься идолопоклонством. Буддистская практика означает манифестировать Будду в практике. Если ты ищешь его где-нибудь вовне, то просто бегаешь за идолом.
«Что означает путь Будды? Это означает стать Буддой!»
Это враньё. Путь Будды означает практиковать путь Будды.
Дзадзэн означает просто сидеть, даже не думая о становлении Буддой.
Когда ты практикуешь дзадзэн, ты достигаешь путь, даже если ты этого абсолютно не замечаешь.
На самом деле название Лотос-сутры: «Сутра лотоса прекрасной Дхармы». В прекрасной Дхарме причина и следствие единое целое. Практика и сатори единое целое. Это объясняется метафорой лотоса: В цветке лотоса есть семена. Если ты откроешь одно семя, то увидишь там уже следующие листики. И стебель без веток. Это принцип дзадзэн в Буддадхарме: мы не постепенно приближаемся к «сатори» в нашей практике, а практика и есть сатори. Мы практикуем сатори. Мы сидим дзадзэн Будд и патриархов.
Мы не приходим к сатори через практику: Практика и есть сатори. Каждый отдельный шаг и есть цель.
Вечное сатори появляется только в практике этого мгновения. Поэтому в Лотос-сутре написано: «Молодой отец (новая практика настоящего мгновения) приносит на свет старого ребёнка (вечное пробуждение)».
Мы должны идти ва-банк с нашей практикой. Кого волнует, ожидает нас там ещё одно «сатори» в качестве награды или нет?
Большинство людей потеряли свою душу. Они шевелятся только за деньги. Они не делают ничего, если их за это не похвалят. Если им не помашут перед носом «сатори» в качестве награды, то они и не хотят практиковать. Такие люди потеряли душу. И это так не только в истории о женщине, душа которой расщепилась на части. (Мумонкан, коан 35).
Сэйгэн Гёси спрашивает шестого патриарха: «Какая практика выходит за рамки рангов и ступеней?». В миру постоянно существуют ранги и ступени: бедные и богатые, важные и неважные. То, что выходит за их границы — Буддадхарма. Шестой патриарх отвечает: «А чем ты занимался всё это время?!» Сэйгэн говорит: «Я даже не практикую благородные истины» Это означает, что у него нет даже сатори! Шестой патриарх выражает своё глубокое согласие: «Если ты не практикуешь даже благородные истины, о каких рангах и ступенях может идти речь?» (Кэйтоку Дэнтороку, глава 5)
В дзадзэн нет лучших и худших. Нет рангов и ступеней. Только в «дзадзэн», в котором речь идёт о получении «сатори», есть ранги и ступени.
О том, что человек получает «сатори» — это рассказывают друг другу люди.
То, о чем они не рассказывают — дзадзэн.
Отпадание тела и ума означает, что «индивидуальная практика» и «индивидуальное сатори» исчезают.
Есть люди, которые пытаются поставить Буддадхарму на службу человеку. Также как все пытаются преумножить свои знания, так и они пытаются улучшить себя с помощью практики и получить «сатори». При этом абсолютно ясно, что пока мы не прекратим эти старания, не может быть никакого отпадания тела и ума.
Если ты пытаешься попасть в рай из собственных сил, то ты должен рецитировать имя Амитабха Будды 24 часа каждого дня. Но что ты будешь делать во сне? Когда ты выдохнешься, попадёшь в ад? Нет, рецитировать имя Будды означает рецитировать его в полной уверенности пребывать окутанным светом Татхагаты, который пронизывает всю вселенную, и в том, что ты никогда не сможешь выпасть из него. Если ты рецитируешь имя Будды или сидишь дзадзэн так, как работаешь на конвейере, то это идиотизм.
Буддадхарму нельзя схватить. Ты не должен пытаться схватить, а должен отпустить. Если ты вцепляешься в неё, то только летишь в ад. За что ты вообще цепляешься? Всё, что можно схватить — говно. Ты блуждаешь в проходящем мире, потому что пытаешься сделать вещи своей собственностью.
Буддадхарму нельзя схватить, там ничего нельзя выиграть. Но из-за того, что ты ищешь всегда ещё немножко больше, то идёшь совсем в неправильную сторону.
То, что есть «иллюзия» и «сатори» — обычная болтовня. Это то, что можно схватить. Буддадхарма — это то, что нельзя схватить, Буддадхарма не «существует».
В практике пути Будды нет ни иллюзии, ни сатори. «Иллюзия» и «сатори» — это темы для разговоров у людей. Различать между иллюзией и сатори — дело людей. Но восприятие посредством органов чувств не больше, чем восприятие посредством органов чувств. Различающее мышление не больше, чем различающее мышление — это не Буддадхарма. Буддадхарма не означает уничтожить «иллюзию» и получить «сатори». Дзадзэн означает не бегать ни за вещами, ни от них.
Буддадхарма безгранична. Если ты не поймёшь эту безграничность, то ты не поймёшь буддизм. Кстати: сами по себе, эти «понимание» и «непонимание» очень далеки от безграничности. Поэтому нет «иллюзии» вне сатори, и нет «сатори» вне иллюзии.
Цитата: Авишаг от января 7, 2021, 23:26
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:13
Заведите хомяка,поговорите по душам с ним.
Если у меня возникнет такая потребность, так и поступлю.
Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребность ппоговорить,вступить в диалог с вами как с выше стоящим к нему существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:38
Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребность ппоговорить,вступить в диалог с вами как с выше стоящим к нему существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?
Я уже поняла, что у Вас имеется опыт в общении с хомяками и учту, что при необходимости можно обращаться к Вам за советом.
Цитата: Бенни от января 7, 2021, 17:42
Да неужели? Насколько я знаю, в буддизме понятие личностного Бога (Ишвары) игнорируется или прямо отрицается.
Тут немного сложнее, с точки зрения буддизма у мира (вернее совокупности миров) нет творца, но есть очень могущественное существо Брахма, который ошибочно считает, что он сотворил мир. Поэтому Бога авраамических религий некоторые из буддистов отождествляют с Брахмой. Естественно во времена Будды полемика шла с местными индийскими воззрениями, а не с, например, исламом, которого тогда не было . И с этой точки зрения они как бы и не полностью ложны: следование заповедям монотеистических религий может привести к рождению в более высоких мирах, то есть христиане или мусульмане действительно могут попасть в рай после смерти, но буддисты не считают это конечной целью.
Согласно сутрам Будда даже сумел убедить Брахму в том что он заблуждается относительно своей сущности. Однако судя потому что монотеистические релиии продолжали появляться то либо он общался с кем-то другим либо Брахма передумал :)
Цитата: Авишаг от января 8, 2021, 00:02
Цитата: Ice Cube от января 7, 2021, 23:38
Подумайте о душе хомяка,ведь у хомяка же может быть потребнос
ть ппоговорить,вступить в диалог с вами как с выше стоящим к нему существом ,ну как потребность и у автора сабжа и у вас.
Разве потребность вашего хомяка подиспутировать с вами не должно рождать моральное обязательство у вас удовлетворить его хомячую потребность?
Я уже поняла, что у Вас имеется опыт в общении с хомяками и учту, что при необходимости можно обращаться к Вам за советом.
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами не случился и не случится даже после обращения.
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами не случился и не случится даже после обращения.
Это вопрос добровольный :)
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.
Цитата: Авишаг от января 8, 2021, 09:09
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами
не случился и не случится даже после обращения.
Это вопрос добровольный :)
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.
Диалог рождает взамопонимание.
Чего у нас нету.
Это факт не зависящи от ваших теоритеческих утверждений и желаний.
Творцу нечего вас диалогить и понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 10:16
Цитата: Авишаг от января 8, 2021, 09:09
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 09:05
Обратиться вы можете,но ведь очевидно же что никакого диалога у нас с вами
не случился и не случится даже после обращения.
Это вопрос добровольный :)
Как, впрочем, и в вопросе диалога с Богом.
Если человек настаивает, что диалога нет и быть не может, Творец принимает эти правила игры.
Диалог рождает взамопонимание.
Чего у нас нету.
Это факт не зависящи от ваших теоритеческих утверждений и желаний.
Творцу нечего вас диалогить и понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.
А у вас откуда такая точная информация?
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 10:16
Творцу нечего вас диалогить и понимать .
вы со своим ращумением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.
У меня другой Творец :)
ЦитироватьАнекдот №888328
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.
Цитата: wandrien от января 8, 2021, 10:32
А у вас откуда такая точная информация?
То ли из диалога с Ним, то ли из диалога с хомяком...
Цитата: Авишаг от января 8, 2021, 10:37
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 10:16
Творцу нечего вас диалогить и понимать .
вы со своим ращ
умением для абсолютного разума просто буеашка с слишком большим самомнением.
У меня другой Творец :)
ЦитироватьАнекдот №888328
- Знаете, ребе, а я ведь не верю в Бога.
- И я не верю в того Бога, в которого вы не верите.
У вас был свой иудейский "творец" когда вы верили в вашего яхве.
А с тех как вы перешли на христианский неоплатонизм и уверовали в транцн ,фа(она же София) у вас уже ничего своего нет.
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 14:24
У вас был свой иудейский "творец" когда вы верили в вашего яхве.
А с тех как вы перешли на христианский неоплатонизм и уверовали в транцн ,фа(она же София) у вас уже ничего своего нет.
Будем знать :)
Вы и в Боге, и в хомяках, и в евреях одинаково разбираетесь?
Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом или вашим личным еврейским яху?
;D
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 14:31
Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом или вашим личным еврейским яху?
А Вы секретарём у обоих подрабатываете, записываете на аудиенцию?
Цитата: Авишаг от января 8, 2021, 14:42
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 14:31
Так вы с кем решили диалогить то,с христианским эйн софом или вашим личным еврейским яху?
А Вы секретарём у обоих подрабатываете, записываете на аудиенцию?
молились ли вы на ночь...,авишаг.?
Моляший богу не претендует на диалог.
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 14:55
молились ли вы на ночь...,авишаг.?
Всё настолько плохо? :)
Цитата: Ice Cube от января 8, 2021, 14:55
Моляший богу не претендует на диалог.
Это как это?
Моляший — это какая-то словообразовательная инновация?
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:43
А когда гладко едешь, то и размышлять особо не над чем.
Ну почему же обязательно не над чем?
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"? Иначе вам пришлось бы вычеркнуть из христиан, например, св. Григория Нисского с его апокатастасисом.
Цитата: Бенни от января 9, 2021, 12:09
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"?
Я жеж специально написала "только через Христа", а не "только христиане". Христианин в принципе не может считать, что кто-то может спастись без Христа.
Цитата: Бенни от января 9, 2021, 12:09
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"? Иначе вам пришлось бы вычеркнуть из христиан, например, св. Григория Нисского с его апокатастасисом.
Нисский был отимистом.
Он думал что все в конце уверуют в христа,по этому все и спасутся.
8-)
Это надо трактоввть матвея.
А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому
Про людей не сказно,но говорится о общине в целом.
По этому все личностно уверуют в христа и спасутся(Григорий Нисский),а не принявшие христа антихристианские общины будут уничтожены..
Есть религии и сегодня где существование личности в рамках общины не признается.
Например тот же иудаизм не признает личностый выбор евреем христианство.
Каждому по вере его.
Кому личное спасение,а кому и общинный прах(прахом был им и стал)
Вопрос не о том, спасется ли Григорий. Силлогизм таков:
Большая посылка. Все христиане считали, что спасутся только их единоверцы.
Малая посылка. Григорий считал, что спасутся не только христиане.
Вывод. Григорий не был христианином.
Мне показалось, что Даниэль понял слова Анны в смысле приведенной большой посылки, но Анна явно не могла иметь ее в виду, что и подтвердила.
Кстати, Ice Cube, ваш вывод корректен, только если понимать вашу тезу как "спасутся _все_ христиане", а это - отнюдь не мэйнстримная трактовка.
Второй ваш пост об общинах не комментирую. Пусть это лучше сделают присутствующие иудеи.
Цитата: Бенни от января 9, 2021, 14:38
Вопрос не о том, спасется ли Григорий. Силлогизм таков:
Большая посылка. Все христиане считали, что спасутся только их единоверцы.
Малая посылка. Григорий считал, что спасутся не только христиане.
Вывод. Григорий не был христианином.
Мне показалось, что Даниэль понял слова Анны в смысле приведенной большой посылки, но Анна явно не могла иметь ее в виду, что и подтвердила.
Кстати, Ice Cube, ваш вывод корректен, только если понимать вашу тезу как "спасутся _все_ христиане", а это - отнюдь не мэйнстримная трактовка.
Второй ваш пост об общинах не комментирую. Пусть это лучше сделают присутствующие иудеи.
Уверовашие в христа-личный выбор.
Христианин -допустим больше про члена христианской общины.
Спасение через христа,а не через христианскю общину(церковь,деноминация).
Спасутся" все увеуверовавшие в христа",а не" спасуться все хритиане."
Христианские церкви тоже вымрут,но по другой причине.
Если церковь это тело христово,то при втором пришествии богочеловека второе тело ему будет без надобности,тем более разделенная на кусочки.
Роль церкви и деноинацИи сводиться к созданию ,воспитанию и собиранию уверовавших в христа.
Если другая религиозная общность создает личность,но не верит в христа,член этой общины все ровно будет иметь потенцию сам лично приять христа и спастись.
Цитата: Ice Cube от января 9, 2021, 14:32
Например тот же иудаизм не признает личностый выбор евреем христианство.
Во первых я не знаю признаёт ли это действительно иудаизм. А во вторых какая разница для принявшего признаёт ли это иудаизм? Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
как-то так и происходит
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Цитата: Ice Cube от января 9, 2021, 14:32
Например тот же иудаизм не признает личностый выбор евреем христианство.
Во первых я не знаю признаёт ли это действительно иудаизм. А во вторых какая разница для принявшего признаёт ли это иудаизм? Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
Нет личного выбора,нет личности.
В иудаизме нет личности,родился евреем значит все,и не имеет значение что ты там думаешь .
Личность это христианский концеп.т
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 15:45
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
как-то так и происходит
Нет.
Для иудаизма он все ровно считается евреем.Плохим евреем,но не христианином.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 15:45
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
как-то так и происходит
А почему не признают то? Я знаю почему я лично , не совсем признаю за армян, армян принявших ислам, при том в основном неофитов. Хотя изначально пока не пообщался с ними , признавал. А евреи по какой причине не признают?
Цитата: Ice Cube от января 9, 2021, 15:49
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 15:45
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
как-то так и происходит
Нет.
Для иудаизма он все ровно считается евреем. Плохим евреем,но не христианином.
И что из этого. Главное в данном случае, что сам человек о себе считает. А он считает себя христианином и христиане его считают за такового. По исламу мы все рождаемся мусульманами.
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:56
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 15:45
Цитата: forest от января 9, 2021, 15:40
Я могу понять если евреи, не признают за своего, того еврея который принял христианство.
как-то так и происходит
А почему не признают то? Я знаю почему я лично , не совсем признаю за армян, армян принявших ислам, при том в основном неофитов. Хотя изначально пока не пообщался с ними , признавал. А евреи по какой причине не признают?
У них особая еврейская душа отдельного сорта,которая не меяеется ,и не похожа по сорту к другим человеческим душам.
А то что человек сам лично думает это всего лишь шелуха на еврейской душе,которая потом обьязательно спадет.
Здесть очевидное противопоставление еврейской самости и христианской персоны
При чем самость у евреев есть,а персоны как концепта нет.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 09:06
Цитата: Валер от января 7, 2021, 22:43
А когда гладко едешь, то и размышлять особо не над чем.
Ну почему же обязательно не над чем?
Необязательно. Речь о том, что есть разница - жить когда регулярно вспоминаешь что почему-то ещё жив, и жить когда не приходит в голову что вообще что-то с тобой может случиться.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 14:08
Цитата: Бенни от января 9, 2021, 12:09
Анна, а под "все христиане считали и считают, что спастись можно только через Христа" вы не имеете в виду "... что спасутся только христиане"?
Я жеж специально написала "только через Христа", а не "только христиане". Христианин в принципе не может считать, что кто-то может спастись без Христа.
А как это - не христианин, но спасается через Христа?
Цитата: Валер от января 9, 2021, 18:03
А как это - не христианин, но спасается через Христа?
без понятия. Но не через Христа спастись нельзя.
Цитата: Бенни от января 9, 2021, 14:38
"спасутся _все_ христиане", а это - отнюдь не мэйнстримная трактовка.
честно говоря, это по-моему вообще не трактовка. Крещение - не магический акт, гарантирующий спасение.
Есть и такие христиане, которые хуже язычников-людоедов.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 18:11
Цитата: Валер от января 9, 2021, 18:03
А как это - не христианин, но спасается через Христа?
без понятия. Но не через Христа спастись нельзя.
"Без понятия", а так я и понял Ваши слова :what:
Цитата: Валер от января 9, 2021, 18:20
Без понятия", а так я и понял Ваши слова
Христос - Ипостась Единого Бога, эксклюзивно ведающая судом и спасением.
Кого захочет, того и спасет, нам доподлинно не известно кого и как.
Известно, что никто другой этим не занимается. Поэтому спасение только через Христа.
Например, спасены ветхозаветные праведники, через сошествие Христа во ад.
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:24
Цитата: Валер от января 9, 2021, 18:20
Без понятия", а так я и понял Ваши слова
Христос - Ипостась Единого Бога, эксклюзивно ведающая судом и спасением.
Кого захочет, того и спасет, нам доподлинно не известно кого и как.
Ипостастась?? Неужели все христиане согласятся.
И "кого захочет, того и спасёт" звучит как-то обидно для верных последователей...
Цитата: Валер от января 9, 2021, 19:29
Неужели все христиане согласятся
Не все. Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мыслят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Но мэйнстрим такой, что христиане не спасаются автоматически, а нехристиане не автоматически гибнут. Все определяет Воля Божья.
Цитата: Валер от января 9, 2021, 19:29
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:24
Цитата: Валер от января 9, 2021, 18:20
Без понятия", а так я и понял Ваши слова
Христос - Ипостась Единого Бога, эксклюзивно ведающая судом и спасением.
Кого захочет, того и спасет, нам доподлинно не известно кого и как.
Ипостастась?? Неужели все христиане согласятся.
И "кого захочет, того и спасёт" звучит как-то обидно для верных последователей...
Ипостась, да. Христос материальное воплощение второй ипостаси Бога и одновременно человек. Короче, сложно понять эту божью мощь творить что угодно.)
Это вроде одно из основных положений веры. Если его отрицать, это уже не христианство.
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:34
Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мыслят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Круто. Не знал.
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:34
Цитата: Валер от января 9, 2021, 19:29
Неужели все христиане согласятся
Не все. Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мыслят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Но мэйнстрим такой, что христиане не спасаются автоматически, а нехристиане не автоматически гибнут. Все определяет Воля Божья.
Искуплены от первородного греха, но вот спасены ли. Грешить-то заново никто не мешает.
Цитата: Валер от января 9, 2021, 19:29
И "кого захочет, того и спасёт" звучит как-то обидно для верных последователей...
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:34
Не все. Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мыслят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Так вроде не о спасении вопрос был, а об ипостаси. Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир, или это отдельная личность.
Ну есть такие христиане, которые считают себя истинными христианами, при этом отрицая догматы традиционного христианства. С традиционных позиций это псевдохристиане или еретики. Но со своих-то — нет.
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир, или это отдельная личность.
Тогда да, в ипостась Бога все верят. Иначе - не христиане.
Замечу только, что про отдельную личность сложный вопрос, тут нельзя ставить "или".
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Так вроде не о спасении вопрос был, а об ипостаси. Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир
Исключение только, пожалуй, СИ. Но их из-за этого многие прочие христиане за христиан не признают.
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:34
Не все. Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мы
слят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Так вроде не о спасении вопрос был, а об ипостаси. Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир, или это отдельная личность.
Ипостась это и есть =личность.
Три ипостаси / личности,одна сущность бога.
Если три личности, это уже политеизм?
Все же ипостась не личность. Иначе бы отдельное слово не потребовалось.
Цитата: wandrien от января 9, 2021, 20:33
Все же ипостась не личность. Иначе бы отдельное слово не потребовалось.
Одна Сущность, три Лица, у одного Лица две природы.
Слово "личность" не используется, потому что исторически значение слова "личность" не достаточно точно определено для использования в терминологии.
"Ипостась" можно использовать вместо "Лица", смысел неясен, но звучит красивее.
Цитата: wandrien от января 9, 2021, 20:33
Если три личности, это уже политеизм?
Все же ипостась не личность. Иначе бы отдельное слово не потребовалось.
У человека иногда тоже по несколько личностей,биполрочка...
Но это один человек,одно существо,одна сущность.
Тонко. Надо написать художественную книгу, "Безумный Бог".
Хотя Лукьяненко уже написал.
Цитата: wandrien от января 9, 2021, 20:44
Тонко. Надо написать художественную книгу, "Безумный Бог".
Хотя Лукьяненко уже написал.
Человек слаб(wiki/ru) Диссоциативное_расстройство_идентичност (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82)
Расширение его сознания вызвает у него псхоз.
У бога как Абсолюта ,таких проблем нет.
По этому он един в трех ипостасях каждый из которых личность.
Цитата: Flos от января 9, 2021, 20:13
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир, или это отдельная личность.
Тогда да, в ипостась Бога все верят. Иначе - не христиане.
Замечу только, что про отдельную личность сложный вопрос, тут нельзя ставить "или".
Знаю что сложный, с одной для сотворившего мир нет ничего невозможного, и Он может быть одновременно и там и здесь . С другой стороны слова Христа " Я и Отец одно" не факт что имелось ввиду в прямом смысле. Он знает лучше.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 20:21
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Так вроде не о спасении вопрос был, а об ипостаси. Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир
Исключение только, пожалуй, СИ. Но их из-за этого многие прочие христиане за христиан не признают.
Это взаимно. Для них понятие Троицы , это что то вроде Тримурти , что то языческое.
Кстати современный иудаизм ,которая по сути христианская секта ,употребляет идентичную систему.
Ипостаси там называются парцуфим.
Для трех верхних сфер ,она же и троица,там этих персон от трех до семи,а то и больше и даже через разделение по полу.
Цитата: Словарь Дворецкогоὑπό-στᾰσις, εως ἡ- 1) выдерживание, поддерживание;
- 2) оседание, опадание;
- 3) осадок, отстой;
- 4) физиол. выделение;
- 5) сгущение, уплотнение;
- 6) густая похлёбка;
- 7) архит. основание, фундамент;
- 8) основа, план, схема;
- 9) стойкость, твёрдость, выдержка;
- 10) существование, реальность, действительность;
- 11) сущность;
- 12) личность;
- 13) твёрдость, уверенность.
Выбирайте.
Цитата: Vesle Anne от января 9, 2021, 19:47
Цитата: Валер от января 9, 2021, 19:29
И "кого захочет, того и спасёт" звучит как-то обидно для верных последователей...
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Мда. Всё-таки восточные притчи
осмысленней красивше и короче.
Цитата: forest от января 9, 2021, 20:07
Цитата: Flos от января 9, 2021, 19:34
Не все. Лютеране, кажется, и еще какие-то протестанты особенно мыслят по этому поводу. Типа, они уже спасены по- любому.
Так вроде не о спасении вопрос был, а об ипостаси. Все ли христиане согласны что Христос, это ипостась Бога сотворившего мир, или это отдельная личность.
Меня ипостась смутила в контексте не сотворения мира, а общести Бога для разных религий.
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 15:15А если по теме? :)
ЦитироватьПервое, что бросается в глаза при сравнении традиционных восточных школ с западными религиями, — это отсутствие идеи Бога.
Конечно, это утверждение не точно. На «высших уровнях» духовного осмысления реальности восточные мудрецы видят ту же картину, что и западные — Единый Творец, Абсолют, «создавший» или «породивший» нашу Вселенную. Но это именно философская концепция. В повседневной духовной практике верующих Востока Живой Бог, Бог-Личность практически «не играет роли».
На языке системы Уровней Диалога это формулируется очень ясно: религии Востока не задействуют уровни Шма и Брит. Здесь верующие не заключали союза с Брахманом или с Атманом, они не любят Его, они не предполагают Его любовь к ним, они не ведут с Ним прямой разговор по правилам Шма.
О «правилах Шма» ничё не знаю, а в остальном же — поклёп и клевета. Все традиции бхакти в индуизме (а это, на круг, 80-90% всех верующих) ведут прямой разговор с Богом. Собственно, вся бхакти на этом и строится. О любви (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0) и вообще молчу.
Lodur, рад вас видеть! Беспокоился, что вы не заходили.
Цитата: wandrien от января 10, 2021, 14:33
Lodur, рад вас видеть! Беспокоился, что вы не заходили.
Зато прочёл ~двадцать веб-романов. :-[
Цитата: wandrien от января 10, 2021, 14:33
Lodur, рад вас видеть! Беспокоился, что вы не заходили.
:+1:
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 21:11
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 21:01
Цитата: wandrien от января 6, 2021, 20:51
Цитата: Даниэль от января 6, 2021, 20:21
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time
Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.
Леонид Каганов, владелец того сайта.
Спасибо, я прочел.
Даниэль, ответьте, пожалуйста, на вопрос
Цитата: Vesle Anne от января 7, 2021, 09:28
В чем смысл межконфессионального диалога с вашей точки зрения?
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 09:49
Даниэль, ответьте, пожалуйста, на вопрос
Цитата: Vesle Anne от января 7, 2021, 09:28
В чем смысл межконфессионального диалога с вашей точки зрения?
В 7-м Дне, вероятно, ни в чем. То, что обычно называют "межконфессиональным диалогом", почти всегда сводится к горизонтальному спору о том, кто прав, где каждый стоит на своем и не готов уступить ничего. Это - классическая попытка биться лбом о стенку. В данном случае - о стенку купола эгколоха: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4 По этой ссылке есть сноска, процитирую:
К сожалению, это обстоятельство в современном обществе обычно не понимают и не учитывают. В интернете можно найти массу примеров межконфессиональных диалогов, диалогов «науки и религии», диалогов традиционной и нетрадиционной медицины, диалогов разных этнокультурных групп и т.д., когда люди, не понимая непроницаемость куполов, в буквальном смысле «бьются лбом о стенку» своего купола. Разумеется, без всякого толку: люди с разной доминантой мышления тратят массу времени и сил, но практически не слышат друг друга, безрезультатно повторяя собственные мировоззренческие парадигмы и не понимая мировоззрения собеседника. Единственный работающий способ — повысить масштаб мышления, то есть вывести информацию в больший купол и найти взаимопонимание на более высоком уровне диалога. Иногда это происходит, но, к сожалению, очень редко.Да, лично я встречал единицы, которые готовы подняться на уровень большего масштаба и обсудить свои религиозные взгляды конструктивно, так, что это ведет к взаимному обогащению и углублению понимания. Но это именно единицы. В социальном явлении, именуемом "межконфессиональный диалог", их роль ничтожна.
Для сравнения, ученые, философы, представители мира культуры этому давно научились, и поэтому, да, на стыке разных наук и разных искусств рождаются самые лучшие прорывы. Но религии, увы, остались безнадежно консервативны. Во всяком случае, иудаизм, христианства и ислам; мир индуизма и буддизма я знаю намного хуже.
В 8-м же Дне, разумеется, межконфессиональный диалог возможен, только там не будет конфессий :) Там уже обсуждаются гораздо более нетривиальный вещи, нежели количество лиц у Троицы или чья-то боговоплощенность.
Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?
Люди спорят о «знании», а это не имеет к вопросам религии никакого отношения.
Религия — это практика; а если точнее, внутренние процессы, связанные с нею.
«Знание» — как раз ошибка, которую требуется преодолеть.
Извините, но это не ответ на мой вопрос. Вы сказали:
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.
Соответственно, у меня возник законный вопрос: а что для вас лично такое "межконфессиональный диалог"? Каковы его цели.
Цитата: Lodur от января 10, 2021, 14:32
Цитата: Авишаг от декабря 18, 2020, 15:15А если по теме? :)
ЦитироватьПервое, что бросается в глаза при сравнении традиционных восточных школ с западными религиями, — это отсутствие идеи Бога.
Конечно, это утверждение не точно. На «высших уровнях» духовного осмысления реальности восточные мудрецы видят ту же картину, что и западные — Единый Творец, Абсолют, «создавший» или «породивший» нашу Вселенную. Но это именно философская концепция. В повседневной духовной практике верующих Востока Живой Бог, Бог-Личность практически «не играет роли».
На языке системы Уровней Диалога это формулируется очень ясно: религии Востока не задействуют уровни Шма и Брит. Здесь верующие не заключали союза с Брахманом или с Атманом, они не любят Его, они не предполагают Его любовь к ним, они не ведут с Ним прямой разговор по правилам Шма.
О «правилах Шма» ничё не знаю, а в остальном же — поклёп и клевета. Все традиции бхакти в индуизме (а это, на круг, 80-90% всех верующих) ведут прямой разговор с Богом. Собственно, вся бхакти на этом и строится. О любви (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0) и вообще молчу.
Очень может быть, что я ошибся. Мне не с кем было посоветоваться - с коренными индийцами я познакомился позже. Но, думаю, это не страшно. В таких случаях правильно заданный вопрос может оказаться важнее ответа. Гораздо лучше дать оценку, которую кто-то воспримет как поклеп, нежели оценку, которая малоинформативна и поэтому вообще никого не интересует :)
Кстати, если вы действительно глубоко в теме индуизма, то, может быть, поможете оценить вот это? https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/temple_structure.html#3_streams_and_3_worldviews_kim И далее об истоках этого потока в школах Востока. Это, конечно, информация "сверху", но она настолько сложна, что я уже умудрился один раз ошибиться и перепутать подключения Кима и Датана (в 7-м Дне этому условно соответствуют цивилизации Востока и светская культура Запада).
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:46
Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?
Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 14:48
Извините, но это не ответ на мой вопрос. Вы сказали:
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.
Соответственно, у меня возник законный вопрос: а что для вас лично такое "межконфессиональный диалог"? Каковы его цели.
Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку. Никаких целей у него нет. Купола, соответствнно, тоже нет. И заниматься этим мне неинтересно.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:53
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 14:48
Извините, но это не ответ на мой вопрос. Вы сказали:
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.
Соответственно, у меня возник законный вопрос: а что для вас лично такое "межконфессиональный диалог"? Каковы его цели.
Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку. Никаких целей у него нет. Купола, соответствнно, тоже нет. И заниматься этим мне неинтересно.
Так вы вроде этим самым диалогом занимаетесь. Во всяком случае, так это представляется со стороны. Статья про Троицу как пример.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:52
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:46
Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?
Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.
Назначаются? Был признан целесообразным?
Простите, но я несу ответственность за свою жизнь вне зависимости от того, что кем-то что-то сверху назначается, пусть даже это было бы правдой.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:53
Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку
но я же не спрашивала, что называют этим словом. Я спрашивала, что
для вас значит "межконфессиональный диалог".
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:55
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:53
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 14:48
Извините, но это не ответ на мой вопрос. Вы сказали:
Цитата: Даниэль от января 7, 2021, 01:35
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.
Соответственно, у меня возник законный вопрос: а что для вас лично такое "межконфессиональный диалог"? Каковы его цели.
Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку. Никаких целей у него нет. Купола, соответствнно, тоже нет. И заниматься этим мне неинтересно.
Так вы вроде этим самым диалогом занимаетесь. Во всяком случае, так это представляется со стороны. Статья про Троицу как пример.
Ну, если бы таким диалогом занимались хотя бы тысячи, не скажу "миллионы", я, возможно, назвал бы это явление "межконфессиональным диалогом" и смог бы обозначить его цели, как социального процесса. Но этим, повторю, заняты единицы. Нет единого процесса, нет купола, значит, нет и единой цели: у каждого из этих единиц цели свои.
К сожалению, то, чем заняты участники великого множества "межконфессиональных" форумов и "межконфессиональных" встреч в реальности, бесконечно далеко от попытки выйти на купол большего масштаба. Это бодание о близлежащую стенку. Занятие бесцельное и очень энергозатратное.
Целью диалога, вообще говоря, должно быть развитие - ты узнал что-то новое, ты что-то понял, ты стал лучше. Но в интернете я почти не встречал участников, которые были бы к этому на самом деле готовы и желали бы этого. Лично - встречал несколько человек, в сети - практически нет. Обычно цель - провозгласить собственную правоту (в научной творческой группе такого участника выгнали бы с порога).
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:58
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:52
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:46
Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?
Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.
Назначаются? Был признан целесообразным?
Простите, но я несу ответственность за свою жизнь вне зависимости от того, что кем-то что-то сверху назначается, пусть даже это было бы правдой.
По ссылке все достаточно понятно написано. При чем тут ответственность за жизнь?
Назначается не человеку, а группе, если она доказала жизнеспособность своей инициативы. Иначе говоря, начинание получает поддержку "сверху" и может развиваться дальше. Если же эгрегор не одобрил группу, то эгколох не назначается, и группа распадается. В жизни каждого, думаю, были примеры того и другого.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 14:59
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:53
Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку
но я же не спрашивала, что называют этим словом. Я спрашивала, что для вас значит "межконфессиональный диалог".
Для меня - ничего. Нет явления, нет и термина.
А если бы и был, я вряд ли этим бы интересовался и имел бы собственное мнение. В проекте, в котором я занят, конфессии попросту нерелевантны. По вопросам войны богов и титанов я тоже не скажу, что
для меня значит титаномахия.
Очень жаль, что вы не хотите отвечать на вопрос :( обиделись что ли?
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:23
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:58
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:52
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 14:46
Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?
Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.
Назначаются? Был признан целесообразным?
Простите, но я несу ответственность за свою жизнь вне зависимости от того, что кем-то что-то сверху назначается, пусть даже это было бы правдой.
По ссылке все достаточно понятно написано. При чем тут ответственность за жизнь?
Назначается не человеку, а группе, если она доказала жизнеспособность своей инициативы. Иначе говоря, начинание получает поддержку "сверху" и может развиваться дальше. Если же эгрегор не одобрил группу, то эгколох не назначается, и группа распадается. В жизни каждого, думаю, были примеры того и другого.
Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.
Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.
Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.
А моё нёт.
Поэтому в моей картине ничего не меняется от того, сколько у Бога ипостасей, был ли Христос воплощением Бога, и так далее.
Но вот это стремление людей придумать кучу теорий для объяснения всего на свете, КРОМЕ своей собственной жизни, сильно меня удивляет.
Что это, как ни бегство от себя?
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 15:29
Очень жаль, что вы не хотите отвечать на вопрос :( обиделись что ли?
Да вроде нет. Как же яснее объяснить? Нет никакого межконфессионального диалога. Есть некое бесцельное занятие, которое иногда называют таким словом, а настоящего диалога между конфессиями - нет.
Есть диалог между
людьми - не между конфессиями, а между
людьми, которые порой принадлежат к разным конфессиям. Если этот диалог касается метафизики, то это крайне редкая ситуация, и я имею честь быть знакомым с такими ситуациями, поскольку проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедения. Но межконфессиональным диалогом это не называется. Это совершенно иной диалог.
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.
Ну, лень так лень :)
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.
Вы совершенно не поняли, о чем речь - задачи эгколохов к пониманию отношения не имеют. Впрочем, и не могли понять: я не ставил целью пересказывать материал, приведенный по ссылке.
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.
Хотите так думать - ваше право :)
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Поэтому в моей картине ничего не меняется от того, сколько у Бога ипостасей, был ли Христос воплощением Бога, и так далее.
Но вот это стремление людей придумать кучу теорий для объяснения всего на свете, КРОМЕ своей собственной жизни, сильно меня удивляет.
Что это, как ни бегство от себя?
Бывает и такое, не спорю.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:33
Нет никакого межконфессионального диалога.
В таком случае какое понятие вы вкладывали в выражение "межконфессиональный диалог" тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63323.msg3572395#msg3572395)? Ведь вы же сказали, что он не возможен с моим мировоззрением. Объясните почему и какое должно быть мировоззрение, чтобы он был возможен? Что-то ведь вы имели там ввиду?
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:33
Но межконфессиональным диалогом это не называется. Это совершенно иной диалог.
да какая разница как назвать в общем-то? Назовите иным диалогом.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:33
привлекает людей разного вероисповедения
вот если вы мне все-таки честно ответите на мой вопрос, я вам расскажу почему вот эта ваша фраза неверна.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:35
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.
Ну, лень так лень :)
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.
Вы совершенно не поняли, о чем речь - задачи эгколохов к пониманию отношения не имеют. Впрочем, и не могли понять: я не ставил целью пересказывать материал, приведенный по ссылке.
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.
Хотите так думать - ваше право :)
Моё, конечно.
Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 15:39
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:33
Нет никакого межконфессионального диалога.
В таком случае какое понятие вы вкладывали в выражение "межконфессиональный диалог" тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=63323.msg3572395#msg3572395)? Ведь вы же сказали, что он не возможен с моим мировоззрением. Объясните почему и какое должно быть мировоззрение, чтобы он был возможен? Что-то ведь вы имели там ввиду?
Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиесяИногда мне хочется верить, что я встретил человека, который думает иначе и с которым можно "межконфессионально" пообщаться. Но всякий раз убеждаюсь, что это не так, ибо его мировоззрение это не допускает.
Мое мировоззрение, конечно, это допускает, но - я не встречал христиан с таким же мировоззрением. За единственным исключением, которое не хочу здесь обсуждать. Правда, кажется, мои знакомые индийцы все же готовы непредвзято обсуждать свою веру, но... это был единичный опыт, и мне могло просто показаться.
А каким должно быть мировоззрение - ответ вполне очевиден, и он есть по ссылке на экголохов. Мировоззрение должно допускать существование систем большего порядка, чем та, в которой ты работаешь. Более масштабных куполов. Например, химик прекрасно понимает, что законы природы не сводятся к химии, что физический мир един, хотя его и рассматривают с разных сторон химики, физики, биологи. И хотя единой "науки о природе" пока нет, но ученые вполне готовы делать шаги навстречу друг другу, чтобы понять что-то такое, что не укладывается в рамки какой-то одной науки. Если же вдруг оказывается, что самые глубинные убеждения химика или физика в корне неверны, то это повод для нобелевки - лучшего исхода трудно желать.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 15:39
да какая разница как назвать в общем-то? Назовите иным диалогом.
Пожалуйста - четырехсторонний диалог 8-го Дня. В этом диалоге я участвую постоянно. Но конфессии здесь не предусмотрены.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 15:39вот если вы мне все-таки честно ответите на мой вопрос, я вам расскажу почему вот эта ваша фраза неверна.
Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:47
Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.
Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:54
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:47
Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.
Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.
Хах.
Будто у вас подход иной, когда вы пишите:
«Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".»
Люди сами себе создают то, что вы называете "купола". Вот как вы сейчас, например.
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 16:56
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:54
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:47
Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.
Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.
Хах.
Будто у вас подход иной, когда вы пишите:
«Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".»
Люди сами себе создают то, что вы называете "купола". Вот как вы сейчас, например.
Я рад, что вы это заметили :)
Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я:
проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.Анна:
я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я:
мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.
Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.
Ещё одна версия витиеватого запрета на критику... Тысячи их.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 17:07
Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я: проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.
Анна: я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я: мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.
Убедительно.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 17:07
Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.
Зависит, куда вы попадёте. Смыслы относительны, и "купол" можно любой стороной ориентировать: попробуй разбери, где у него верх относительно собеседника.
Кто-то вам на 2-й вариант ответит: не верю во всю эту философию со словоблудием. (В общем, я даже знаю человека, который бы так ответил.)
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:51
Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся
но если ж "теряет", значит есть случаи, когда "не теряет". Ведь так? Какие это случаи?
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:51
Иногда мне хочется верить, что я встретил человека, который думает иначе и с которым можно "межконфессионально" пообщаться. Но всякий раз убеждаюсь, что это не так, ибо его мировоззрение это не допускает.
мое мировоззрение в данном случае не отличается от вашего, как ни странно, хотя вы этого и не видите :)
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:51
Мое мировоззрение, конечно, это допускает, но - я не встречал христиан с таким же мировоззрением.
если ваше мировоззрение допускает, почему тогда вы не хотите это обсудить? чего боитесь?
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:51
Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".
то есть даже так? почему? вы
настолько не признаете иных точек зрения?
Цитата: Mass от января 26, 2021, 17:15
Ещё одна версия витиеватого запрета на критику... Тысячи их.
именно
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 17:23
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 17:07
Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я: проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.
Анна: я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я: мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.
Убедительно.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 17:07
Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.
Зависит, куда вы попадёте. Смыслы относительны, и "купол" можно любой стороной ориентировать: попробуй разбери, где у него верх относительно собеседника.
Кто-то вам на 2-й вариант ответит: не верю во всю эту философию со словоблудием. (В общем, я даже знаю человека, который бы так ответил.)
Разумеется, но это уже рабочий процесс. Можно попробовать выйти в купол философии в надежде, что оба собеседника окажутся внутри него. Купола же перекрываются, это нелинейная иерархия. Если нет - то надо искать другой купол, большего масштаба. В этом и заключается диалог, когда два разных человека пытаются понять друг друга.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 17:26
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 16:51
Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся
но если ж "теряет", значит есть случаи, когда "не теряет". Ведь так? Какие это случаи?
Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 17:26
мое мировоззрение в данном случае не отличается от вашего, как ни странно, хотя вы этого и не видите :)
Как хотите...
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 17:26
если ваше мировоззрение допускает, почему тогда вы не хотите это обсудить? чего боитесь?
Так пытаюсь же, раз за разом. Ибо идеалист. И все время натыкаюсь на одно и то же. Сами же видите.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 17:26
то есть даже так? почему? вы настолько не признаете иных точек зрения?
Ты вы же ее уже высказали. Что дальше обсуждать?
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:04
Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.
я не цепляюсь, я хочу понять. Опишите эти случаи, пожалуйста.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:04
Так пытаюсь же, раз за разом. Ибо идеалист. И все время натыкаюсь на одно и то же. Сами же видите.
ну на вопрос-то ответьте, плиз. Вы ж только отмахиваетесь.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:04
Ты вы же ее уже высказали. Что дальше обсуждать?
а что я, по-вашему, высказала?
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 22:09
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:04
Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.
я не цепляюсь, я хочу понять. Опишите эти случаи, пожалуйста.
Да вот же: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
Результат именно такого, конструктивного диалога. Мы с моим соавтором "бодались" около месяца, пока сумели выбраться на более высокий уровень понимания и сформулировать Троицу с точки зрения большего купола, охватывающего не только христиан, но и (более или менее) все современное человечество.
Случай, как видите, абсолютно уникальный: несмотря на все мои вопросы и поиски, я так не и нашел, с одной стороны, ни одной другой попытки христианина вменяемо описать Троицу, с другой стороны, ни одного прецедента, чтобы нехристианин эту самую Троицу понял и (хотя бы плюс-минус километр) сумел бы правильно изложить.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 22:09
ну на вопрос-то ответьте, плиз. Вы ж только отмахиваетесь.
Да на что я еще-то не ответил? Урок про эгколохов - более чем исчерпывающий ответ на то, как должен строиться "меж-мировоззренческий" диалог.
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 22:09
а что я, по-вашему, высказала?
Что моя фраза неверна. Все, стенка. На этом диалог можно заканчивать. Причем абсолютно безотносительно к тому, что это была за фраза.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:17
Результат именно такого, конструктивного диалога.
В таком случае, я не понимаю, каким образом мое мировоззрение может помешать такому диалогу.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:17
более чем исчерпывающий ответ на то, как должен строиться "меж-мировоззренческий" диалог.
а цель у такого диалога какая? Теоретически, чтоб вы опять не ушли от ответа.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 22:17
Что моя фраза неверна. Все, стенка. На этом диалог можно заканчивать
и вы мне еще говорите, что это я к диалогу не способна? С вами что, нужно всегда только соглашаться, чтобы был диалог? Но это будет монолог тогда. Ваш. И, похоже, вы именно его и хотите.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:21
Но в интернете я почти не встречал участников, которые были бы к этому на самом деле готовы и желали бы этого. Лично - встречал несколько человек, в сети - практически нет. Обычно цель - провозгласить собственную правоту (в научной творческой группе такого участника выгнали бы с порога).
Это, кстати говоря, может быть обусловлено форматом.
Общение в интернете — не совсем полноценное общение. Здесь у вас обычно нет ни общего практического дела с человеком (ни в мелочах, ни в крупном масштабе), ни его поведения в общении как такового. Просто символы на экране.
А обмен смыслами, лишенный контекста, становится вещью в себе без содержания.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:49Кстати, если вы действительно глубоко в теме индуизма, то, может быть, поможете оценить вот это? https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/temple_structure.html#3_streams_and_3_worldviews_kim И далее об истоках этого потока в школах Востока. Это, конечно, информация "сверху", но она настолько сложна, что я уже умудрился один раз ошибиться и перепутать подключения Кима и Датана (в 7-м Дне этому условно соответствуют цивилизации Востока и светская культура Запада).
ЦитироватьЧеловек Кима вкладывает свои силы в развитие Вселенной,
ЦитироватьВ чем выражается для человека потока Ким основа бытия Гуф — воплощение, материализация миссии? В том, что он выступает доверенным управляющим Бога, руководителем мира, частью которого он является и за который отвечает как партнер Бога.
И чуть далее:
ЦитироватьВ случае потока Ким (см. выше раздел «Подключение в потоке Ким»), вероятно, не будет большой ошибкой ассоциировать предпосылки этого мировоззрения с восточным видением мира, получившим развитие, в частности, в теологических и философских системах Индии. Отношение к миру как к единой системе, в которой человек — важнейший участник, характерно для индуизма и буддизма. Стремление к совершенству, основанное на глубоком проникновении в устройство мироздания, нашло свое развитие в йоге и аналогичным школам. Восприятие собственного тела как инструмента, способного направлять энергопотоки и управлять окружающей реальностью, также свойственно системам Востока.
За буддизм не скажу, а вот для индуизма характерен совершенно другой, скептический взгляд на человека в
сансаре (в материальном мире). Во-первых, нет иудейских заморочек, что человек что-то там должен в мире развивать, и нет гордыни, что человек "венец творения". Человек, по большому счёту, может только портить. Да и то... по мелочам. Когда человек-общество сильно напортит, приходит аватара Всевышнего, уничтожает прогнившее общество на корню, и запускает новый виток.
Поэтому-то мне все эти "восьмые дни" и смешны. Не в коня корм. Человек, мнящий, что он что-либо спобобен изменить во Вселенной, что не надо было бы разглядывать в микроскоп с миллиардократным усилением, явно страдает манией величия. Неизлечимой.
Немного переиначенный анекдот: Бхуми (Земля) жалуется Мангале (Марсу):
— Слушай, у меня тут какие-то
люди завелись... Леса вырубают, горы ломают, животных изводят... что делать?"
— Да не переживай. У меня тоже заводились. Ничего делать не надо, через пару-тройку десятков тысяч лет сами вымрут.
Цитата: Lodur от января 27, 2021, 08:44
Поэтому-то мне все эти "восьмые дни" и смешны. Не в коня корм. Человек, мнящий, что он что-либо способен изменить во Вселенной, что не надо было бы разглядывать в микроскоп с миллиардократным усилением, явно страдает манией величия. Неизлечимой.
+1
А если переформулировать: не "почему ваша фраза неверна", а "почему я с вами не согласна"?
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 13:07
Хотите диалога на вашем языке и понятиях?
:E:
Зачем мне оно?
И здесь тоже соглашусь.
Зачем мне диалог на навязанном языке?
Цитата: wandrien от января 27, 2021, 13:10
И здесь тоже соглашусь.
Зачем мне диалог на навязанном языке?
Диалог тебе, может, и не нужен, зато в качестве модератора отреагируй, пожалуйста, на сообщение Ice Cube в рамках правил форума.
Или для этого обязательно оформлять официальное обращение?
Ice Cube, перепишите ваше сообщение без использования неприемлемой лексики и в формате, пригодном для цивилизованной дискуссии.
wandrien, спасибо!
Цитата: Авишаг от января 27, 2021, 13:14
Диалог тебе, может, и не нужен, зато в качестве модератора отреагируй, пожалуйста, на сообщение Ice Cube в рамках правил форума.
Отреагировал. Но что интересно в рамках этой темы, так это пример того, как развиваются эти самые стенки купола.
Даниэль, вероятно, считает, что его язык достаточно нейтрален, чтобы была возможность выйти в купол большего объема.
Это не так. Язык предельно специфичен для конкретной культуры.
То есть идея выхода в надкупол — ошибка. Нужно не "выходить" и не искать универсальный язык - одновременно пытаясь сформулировать те же самые свои идеи другими словами, а самому пытаться входить в купол собеседника, если есть желание установить с ним контакт.
(Это, кстати, хороший пример для обсуждения и в нашем разговоре про границы. Принцип универсальный, вот тут тот же самый принцип не на примере любовных отношений, а результат тот же.)
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 14:44
Цитата: Vesle Anne от января 26, 2021, 09:49
Даниэль, ответьте, пожалуйста, на вопрос
Цитата: Vesle Anne от января 7, 2021, 09:28
В чем смысл межконфессионального диалога с вашей точки зрения?
В 7-м Дне, вероятно, ни в чем. То, что обычно называют "межконфессиональным диалогом", почти всегда сводится к горизонтальному спору о том, кто прав, где каждый стоит на своем и не готов уступить ничего. Это - классическая попытка биться лбом о стенку. В данном случае - о стенку купола эгколоха: https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_2/partners.html#egkolochs_4 По этой ссылке есть сноска, процитирую:
К сожалению, это обстоятельство в современном обществе обычно не понимают и не учитывают. В интернете можно найти массу примеров межконфессиональных диалогов, диалогов «науки и религии», диалогов традиционной и нетрадиционной медицины, диалогов разных этнокультурных групп и т.д., когда люди, не понимая непроницаемость куполов, в буквальном смысле «бьются лбом о стенку» своего купола. Разумеется, без всякого толку: люди с разной доминантой мышления тратят массу времени и сил, но практически не слышат друг друга, безрезультатно повторяя собственные мировоззренческие парадигмы и не понимая мировоззрения собеседника. Единственный работающий способ — повысить масштаб мышления, то есть вывести информацию в больший купол и найти взаимопонимание на более высоком уровне диалога. Иногда это происходит, но, к сожалению, очень редко.
Да, лично я встречал единицы, которые готовы подняться на уровень большего масштаба и обсудить свои религиозные взгляды конструктивно, так, что это ведет к взаимному обогащению и углублению понимания. Но это именно единицы. В социальном явлении, именуемом "межконфессиональный диалог", их роль ничтожна.
Для сравнения, ученые, философы, представители мира культуры этому давно научились, и поэтому, да, на стыке разных наук и разных искусств рождаются самые лучшие прорывы. Но религии, увы, остались безнадежно консервативны. Во всяком случае, иудаизм, христианства и ислам; мир индуизма и буддизма я знаю намного хуже.
В 8-м же Дне, разумеется, межконфессиональный диалог возможен, только там не будет конфессий :) Там уже обсуждаются гораздо более нетривиальный вещи, нежели количество лиц у Троицы или чья-то боговоплощенность.
1.Во первых диалог именно горизонтален в споре и не может вертикальным.
2.для такого спора между членами разных конфесий нужен общий язык.
этим общим языком может быть только научная и философская терминалогия.
И значит сначало вы должны перевести ваш конфесиональный язык и его понятия на общенучные и философские понятия.
3.ваш 8 день в ваших же текстах по ссылке по сути написанно на вашем локальном конфесональном иудейском языке с его же терминалогией,которое вы и загоняйте доверчивому читателью.
Хотите диалога на вашем языке и понятиях?
:E:
Зачем мне оно?
В основе вашего языка нагромождение талмудических глупостей,а сверху там намазан
каббала тонкий слой всякого не прикрытого гностиеского плагиата из исмаилитского ислама и христианских ересей .
Ваш язык не пройдет фейсконтроль на философском факультете...
Познакомтесь сначало с историей философии и теологии.
Хотите реального диалога?
Переведите понятия которымы оперируйте на общефилософские,напишите на нем короткий текст с основными тезами.
И вы окажтессь голым...
Цитата: wandrien от января 27, 2021, 13:35
Даниэль, вероятно, считает, что его язык достаточно нейтрален, чтобы была возможность выйти в купол большего объема.
Это не так. Язык предельно специфичен для конкретной культуры.
Имеющий уши слышать, да услышит. В этой теме как минимум я и Флос эту мысль уже высказали. И я не верю, что никто другой ни разу этого Даниэлю не говорил в жизни.
Ice Cube, а если убрать грубость из Вашего сообщения, оно сильно потеряет в смысле?
Цитата: wandrien от января 27, 2021, 13:35
Цитата: Авишаг от января 27, 2021, 13:14
Диалог тебе, может, и не нужен, зато в качестве модератора отреагируй, пожалуйста, на сообщение Ice Cube в рамках правил форума.
Отреагировал. Но что интересно в рамках этой темы, так это пример того, как развиваются эти самые стенки купола.
Даниэль, вероятно, считает, что его язык достаточно нейтрален, чтобы была возможность выйти в купол большего объема.
Это не так. Язык предельно специфичен для конкретной культуры.
То есть идея выхода в надкупол — ошибка. Нужно не "выходить" и не искать универсальный язык - одновременно пытаясь сформулировать те же самые свои идеи другими словами, а самому пытаться входить в купол собеседника, если есть желание установить с ним контакт.
(Это, кстати, хороший пример для обсуждения и в нашем разговоре про границы. Принцип универсальный, вот тут тот же самый принцип не на примере любовных отношений, а результат тот же.)
Для этого диалог не нужен.
Понять что-то должны не только вы ,но и собеседник.
Мне не нужен мусулманин ,что бы понимать что ислам с его пониманием Калама основан на арианизме.
И мне не нужен индуист что бы понять,что шива\кришнаизм ничто иное как проиводное от греческого стоицизма.
Или диафелиство католицизма и православие по сути есть влияние и производное буддизма с его дхармами.
Но что бы обьяснить мусульманину и индуисту и првославному,и что бы они поняли,те должны перейти на общи язык исторической философии и теологии.
Возможно тогда они тоже мне что то объяснят.
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 13:07
Хотите диалога на вашем языке и понятиях?
:E:
Зачем мне оно?
Вот кто ж с козырей в начале партии заходит, как не наш Айс Куб)))
+1. Факт.
Ну отчего же? Я могу и на этом языке поговорить. Только это будет исключительно дискуссия внутри иудаизма таки, несмотря на то, что я нееврейка.
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 13:38доверчивому читателью.
Навряд ли доверчивому.
Сомневающемуся, а то и уверенному в дефективности собственного мировоззрения. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2021, 14:16
Ну отчего же? Я могу и на этом языке поговорить. Только это будет исключительно дискуссия внутри иудаизма таки, несмотря на то, что я нееврейка.
У Вас иммунитет, знания и любопытство, потому Вы и можете. Что ждёт в этой ситуации на Вашем месте человека без этих качеств?)
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2021, 14:16
Ну отчего же? Я могу и на этом языке поговорить. Только это будет исключительно дискуссия внутри иудаизма таки, несмотря на то, что я нееврейка.
Можете,но с нулевым результатом для вас.
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 14:03
Для этого диалог не нужен.
Понять что-то должны не только вы ,но и собеседник.
Мне не нужен мусулманин ,что бы понимать что ислам с его пониманием Калама основан на арианизме.
И мне не нужен индуист что бы понять,что шива\кришнаизм ничто иное как проиводное от греческого стоицизма.
Или диафелиство католицизма и православие по сути есть влияние и производное буддизма с его дхармами.
Но что бы обьяснить мусульманину и индуисту и првославному,и что бы они поняли,те должны перейти на общи язык исторической философии и теологии.
Возможно тогда они тоже мне что то объяснят.
Мне кажется, что многие из этих идей могли возникнуть и независимо (в частности, существенное влияние буддизма на религии Средиземноморья мне кажется маловероятным - слишком мало было известных контактов). Но так это или нет - важно только с исторической точки зрения (привет персонажам Льюиса). С собственно философской или религиозной важнее, истинны ли они в том или ином понимании или нет - а как это обсуждать?
Цитата: Бенни от января 27, 2021, 14:30
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 14:03
Для этого диалог не нужен.
Понять что-то должны не только вы ,но и собеседник.
Мне не нужен мусулманин ,что бы понимать что ислам с его пониманием Калама основан на арианизме.
И мне не нужен индуист что бы понять,что шива\кришнаизм ничто иное как проиводное от греческого стоицизма.
Или диафелиство католицизма и православие по сути есть влияние и производное буддизма с его дхармами.
Но что бы обьяснить мусульманину и индуисту и првославному,и что бы они поняли,те должны перейти на общи язык исторической философии и теологии.
Возможно тогда они тоже мне что то объяснят.
Мне кажется, что многие из этих идей могли возникнуть и независимо (в частности, существенное влияние буддизма на религии Средиземноморья мне кажется маловероятным - слишком мало было известных контактов). Но так это или нет - важно только с исторической точки зрения (привет персонажам Льюиса). С собственно философской или религиозной важнее, истинны ли они в том или ином понимании или нет - а как это обсуждать?
Истина сущствует только в совокупности.
Не одна конфесия или философская конепция ц не являетя эксклюзивным чистым владителем.
У всех свои уклоны,большие или меньшие.
Есть идея и есть его развитие и ответвление.
Создайте сначало это древо впрострнственно-временной схема.
Только после этого может быть вы сможете сделать полную абстракцию.
Цитата: Lodur от января 27, 2021, 08:44
Поэтому-то мне все эти "восьмые дни" и смешны. Не в коня корм. Человек, мнящий, что он что-либо спобобен изменить во Вселенной, что не надо было бы разглядывать в микроскоп с миллиардократным усилением, явно страдает манией величия. Неизлечимой.
Ну да, вместо консультации получилась, как и можно было ожидать, еще одна иллюстрация горизонтального "бодания стенки" :)
Конечно же, бессмысленно просить консультацию по кибернетике у того, кто считает кибернетику буржуазной лженаукой.
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 18:13
вместо консультации получилась, как и можно было ожидать
как могла бы выглядеть с вашей точки зрения "консультация"?
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 18:13
Ну да, вместо консультации получилась, как и можно было ожидать, еще одна иллюстрация горизонтального "бодания стенки" :)
Конечно же, бессмысленно просить консультацию по кибернетике у того, кто считает кибернетику буржуазной лженаукой.
Извините, а что Вы имели в виду сим сообщением?
Кто у кого консультировался?)
Если консультировались у
Lodur'а по поводу
кибернетики индуизма, то он явно не считает его
буржуазной лженаукой лживой верой.
Если же он консультировался у вас, то какого органа тела вы иллюстрируете "бодание стенки"?
Цитата: Mass от января 27, 2021, 19:02
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 18:13
Ну да, вместо консультации получилась, как и можно было ожидать, еще одна иллюстрация горизонтального "бодания стенки" :)
Конечно же, бессмысленно просить консультацию по кибернетике у того, кто считает кибернетику буржуазной лженаукой.
Извините, а что Вы имели в виду сим сообщением?
Кто у кого консультировался?)
Если консультировались у Lodur'а по поводу кибернетики индуизма, то он явно не считает его буржуазной лженаукой лживой верой.
Если же он консультировался у вас, то какого органа тела вы иллюстрируете "бодание стенки"?
Мне нужна консультация представителей трех мировоззрений, из которых развиваются три потока времени 8-го Дня, по поводу корректности системы подключений 3 основ бытия к 7 уровням мироздания и корректности тех параллелей, которые мы можем найти, заглядывая в прошлое (т.е. в нынешний 7-й День). Это нетривиальные подключения коннекторов 2-1-5, в случае 7-го Дня вместе с симметричными "клеммами" 6-7-3 - здесь важно не ошибиться в последовательности и правильно проинтерпретировать соответстствия с нешама-оз-гуф. Ибо это ключ к выбору верного подхода при взаимодействии с представителями потоков.
Я знаю достаточно "изнутри" системы Датана и Ротема, хотя и в случае Ротема не отказался бы от консультаций настоящих, укорененных ротемовцев, не левитов и не евреев. Про Ким и его предшественников я не знаю почти ничего.
Естественно, все это имеет смысл только в рамках системы 8-го Дня, а в идеале от самих восьмодневников. В случае же недостаточного знакомства с системой, а тем более ее отрицания консультация изначально лишена смысла.
Цитата: Vesle Anne от января 27, 2021, 18:26
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 18:13
вместо консультации получилась, как и можно было ожидать
как могла бы выглядеть с вашей точки зрения "консультация"?
Очень просто. Человек разобрался в системе, задал вопросы там, где непонятно, а затем уточнил: смотри, здесь лучше будет другое соответствие, например, с Тримурти. Потому-то и потому-то. Или, как максимум (революционное открытие) - оказывается, существуют неопровержимые доказательства, что порядок Ротем-Ким-Датан, на котором мы остановились сейчас, все же неверен, а правильно Ротем-Датан-Ким, - потому что совершенно очевидным образом мировоззрение Кима так лучше ложится. Это был бы повод серьезно задуматься. (Раньше я именно так и думал, но дальнейший анализ показал, что это было чересчур неточно.)
В моей работе программиста мне сплошь и рядом приходится получать и давать подобные консультации. К пример, петрограф квалифицированно объясняет мне, что вот эти объекты - на самом деле один материал, а не два разных, и я совершенно напрасно обучил программу распознавать их как что-то различное.
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 21:59Это нетривиальные подключения коннекторов...
Не забудьте перед этим получить инструктаж и расписаться в наряде-допуске у Диспетчера (имя которому Господь, да) :)
Проблема, очевидно, в том что без Его разрешения никаких изменений как в работе сети, так и в состоянии потребителей
ни в коем случае не произойдет. А совсем не в том, стал ли кто-то разбираться в псевдогностицизме ;D
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 22:04
Очень просто. Человек разобрался в системе, ... а затем уточнил: смотри, здесь лучше будет другое соответствие
Так это и произошло. Лодур указал вам на ваши ошибки в понимании мировоззрения индуизма.
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 21:59
В случае же недостаточного знакомства с системой, а тем более ее отрицания консультация изначально лишена смысла.
то есть по сути вам нужна не консультация, а прозелиты.
Цитата: Даниэль от января 27, 2021, 21:59В случае же недостаточного знакомства с системой, а тем более ее отрицания консультация изначально лишена смысла.
Вы думаете, что повторение неудачного метода приведёт к хорошему результату? Вопрос отрицания раскрыт выше, вопросом не в меру горячего Айс Куба (но раскрыт удачно).
А насчет "недостаточного знакомства" я б не советовал... Либо у вас система эзотерична (на чем рушится всё то, что сказано вами выше), либо открыта. Собеседники здесь предпочитают знать то что критикуют, по собственному опыту сужу. Вывод сделаете? :smoke:
Хочу кое-что спросить. Наверное, это будет оффтоп, за что простите.
У иудеев был Храм. Один-единственный. На конкретном месте. И если будет строиться новый, то только там же. И под Храмом в иудаизме подразумевается исключительно соответствующее строение конкретно в этом месте. Нигде больше иудейских храмов быть не может. У христиан же храмов достаточно много, и возводить их, как я понимаю, можно где угодно или почти где угодно. Почему так? И в чем разница между иудейским и христианским храмом?
В чем разница в христианстве между храмом и "простой" церковью? Или это неправильно сказано, и храм - это та же церковь, а еще есть часовня? Глянул вот это:
ЦитироватьВ православии храмом (синонимом слова «церковь») называется только то сооружение, в котором есть алтарь и совершается евхаристия, в отличие от часовни. Это связано с тем, что евхаристия понимается как реальное участие в единократном жертвоприношении, совершённом Христом, и потому часто называется «бескровной жертвой». Такой же статус имеют церковные здания у католиков, хотя в западноевропейских языках они, как правило, называются согласно рангу — капелла, церковь, собор. Непосредственно к храмам иногда примыкают причтовые дома.
У большинства протестантов, не считающих евхаристию таинством, церковные здания трактуются лишь как место собрания и общих молитв, но не священнодействий (подобно православной часовне). Некоторые позднепротестантские конфессии предпочитают собираться и проводить богослужения не в храмах, часовнях или молитвенных домах, а в арендованных залах, различных помещениях, по домам, объясняя это тем, что книга Деяний апостолов именно так изображает жизнь ранних христиан[11].
Кстати, так с точки зрения протестантов храмы вообще существуют или нет?
А как соотносятся христианская церковь и синагога? А они обе с мечетью?
Возвращаясь к иудаизму. Почему храм может быть только один, иерусалимский, и только конкретно на том месте?
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:07Кстати, так с точки зрения протестантов храмы вообще существуют или нет?
У лютеран кирхи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%85%D0%B0) есть.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2021, 18:14
У лютеран кирхи есть.
Да, я знаю, ибо с детства знаком со словом "кирха", так как таковая располагается в 15 минут ходьбы от моего одесского дома :) Правда, я долгие годы не знал, что она лютеранская. Кирха и кирха (немецкого слова "Kirche" тоже долгое время не ведал). Она была полуразрушенной, и только спустя годы ее восстановили немцы.
Мое фото конца 2012 года:
(https://a.radikal.ru/a10/2102/b3/103908432433.jpg) (https://radikal.ru)
Значит, это протестантский храм... Но это конкретно у лютеран. Есть и другие протестанты.
А другие собираются где угодно, для них неважно. Есть спецпомещение для собраний — отлично! Не придётся кого-то из собратьев притеснять. А нет — ну так и ладно, в хорошую погоду можно даже на свежем воздухе собраться (ср. многотысячные встречи проповедников на стадионах).
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2021, 18:44
А другие собираются где угодно, для них неважно.
Это все другие протестанты? У меня есть подруга-протестантка, у них - да, так, как ты описал. Разве что не слышал от неё, чтобы они собирались на свежем воздухе.
Храм - это здание, где есть жертвенник и приносят жертвы.
Синагога, мечеть, протестантский дом молитвы, православные часовни и т.п., это не храмы.
А вот храм Зевса, где приносят жертвы этому богу, это храм. И в Иерусалиме был и храм, и жертвенник.
Церковью в русском языке называют храм, но первичное значение "церкви" не здание, а мистическая совокупность верующих во главе с Христом. Это значение перенеслось на здание, это не очень точно и вносит путаницу...
Цитата: Flos от февраля 6, 2021, 18:47
Храм - это здание, где есть жертвенник и приносят жертвы.
А какие жертвы сейчас приносят в православных храмах?
Цитата: Flos от февраля 6, 2021, 18:47
Синагога, мечеть, протестантский дом молитвы, православные часовни и т.п., это не храмы.
А у мусульман есть храмы?
Цитата: Flos от февраля 6, 2021, 18:47
И в Иерусалиме был и храм, и жертвенник.
Почему "и, и", если без жертвенника храма и не было бы?
Flos, спасибо за ответ! И тебе, Буд :)
Цитата: Flos от февраля 6, 2021, 18:47
Церковью в русском языке называют храм, но первичное значение "церкви" не здание, а мистическая совокупность верующих во главе с Христом. Это значение перенеслось на здание, это не очень точно и вносит путаницу...
У меня такое чувство, что немало людей и часовню может назвать церковью.
А ещё соборы... Собор и "просто" церковь - может быть такое деление?
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:45Это все другие протестанты?
Всех не знаю. Лично присутствовал на домашних собраниях баптистов, пятидесятников и вроде бы евангельских христиан-баптистов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B) (точно не знаю, мало лет было; кстати, по ссылке фото Дома молитвы), на собраниях Свидетелей Иеговы (запр. в Рос. орг.) в снятом на время собрания зале в ДК.
Видел несколько специально построенных для собраний домов как в Воронеже, так и в Питере (один вообще недавно вековой юбилей отметил (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B), как раз ЕХБ).
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:54А ещё соборы... Собор и "просто" церковь - может быть такое деление?
(wiki/ru) Церковь (сооружение) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_(%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5))
Цитата: Главный храм города или монастыря обычно называется собором (соборным храмом); кафедральным собором принято называть храм, где находится кафедра правящего епископа (архиерея).
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:51
А какие жертвы сейчас приносят в православных храмах?
Во время Таинства Евхаристии в храме повторяются события распятия, Бог приносит Сам Себя в жертву.
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:51
А у мусульман есть храмы?
Насколько я помню, ни считают Каабу первым храмом, который построил Ибрахим. Но жертвы сейчас они там не приносят. Хотя сами жертвы как явление у них есть.
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:51
Почему "и, и", если без жертвенника храма и не было бы?
Может быть жертвенник без храма. Евреи некоторое время приносили жертвы не только в Храме, но и на возвышенностях. Потом это было запрещено.
Цитата: From_Odessa от февраля 6, 2021, 18:51
Цитата: Flos от Храм - это здание, где есть жертвенник и приносят жертвы.
А какие жертвы сейчас приносят в православных храмах?
Причастие - это и есть жертвоприношение. У православных, у католиков, у восточных церквей.
Цитата: Даниэль от января 26, 2021, 15:35
Цитата: wandrien от января 26, 2021, 15:30
Поэтому в моей картине ничего не меняется от того, сколько у Бога ипостасей, был ли Христос воплощением Бога, и так далее.
Но вот это стремление людей придумать кучу теорий для объяснения всего на свете, КРОМЕ своей собственной жизни, сильно меня удивляет.
Что это, как ни бегство от себя?
Бывает и такое, не спорю.
Но с религией так и бывает, обычно. В основном люди удовлетворяются некой теорией, максимум как-то её перенося во внутренний мир. Хотя теоретически даже религия говорит о мире духа по сути своей. Но на уровне людей суть остаётся за скобками формы.
Цитата: Бенни от января 27, 2021, 09:20
А если переформулировать: не "почему ваша фраза неверна", а "почему я с вами не согласна"?
Возможно потому, что возможная чужая правота менее интересна, чем своя.
Цитата: Бенни от января 27, 2021, 14:30
Цитата: Ice Cube от января 27, 2021, 14:03
Для этого диалог не нужен.
Понять что-то должны не только вы ,но и собеседник.
Мне не нужен мусулманин ,что бы понимать что ислам с его пониманием Калама основан на арианизме.
И мне не нужен индуист что бы понять,что шива\кришнаизм ничто иное как проиводное от греческого стоицизма.
Или диафелиство католицизма и православие по сути есть влияние и производное буддизма с его дхармами.
Но что бы обьяснить мусульманину и индуисту и првославному,и что бы они поняли,те должны перейти на общи язык исторической философии и теологии.
Возможно тогда они тоже мне что то объяснят.
Мне кажется, что многие из этих идей могли возникнуть и независимо (в частности, существенное влияние буддизма на религии Средиземноморья мне кажется маловероятным - слишком мало было известных контактов).
(wiki/ru) Греко-буддизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:17
Цитата: Бенни от января 27, 2021, 09:20
А если переформулировать: не "почему ваша фраза неверна", а "почему я с вами не согласна"?
Возможно потому, что возможная чужая правота менее интересна, чем своя.
нет, просто в данном случае мое согласие или не согласие/ правота или не правота совершенно ничего не меняют. Примерно как у нас с вами была бы дискуссия, почему я с вами не согласна, что мусульмане являются христианами.
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 20:22
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:17
Цитата: Бенни от января 27, 2021, 09:20
А если переформулировать: не "почему ваша фраза неверна", а "почему я с вами не согласна"?
Возможно потому, что возможная чужая правота менее интересна, чем своя.
нет, просто в данном случае мое согласие или не согласие/ правота или не правота совершенно ничего не меняют. Примерно как у нас с вами была бы дискуссия, почему я с вами не согласна, что мусульмане являются христианами.
А почему именно такой пример?..
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:27
А почему именно такой пример?..
потому что он наиболее точно отражает суть. Даниэль и его единомышленники на базе иудаизма создают новую универсалистскую религию, думая, что создают некое "надхристианство", "надиудаизм", "надислам" и даже "надиндуизм", но это не так. Никакого "над-" там не получится, если не сломать все вышеуказанные религии через колено. А если их сломать - что от них останется? Новообращенные язычники, по терминологии Даниэля.
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 20:28
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:27
А почему именно такой пример?..
потому что он наиболее точно отражает суть
Ладно, лишь бы ни те ни другие не подумали, что я их путаю меж собой :)
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 20:28
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:27
А почему именно такой пример?..
потому что он наиболее точно отражает суть. Даниэль и его единомышленники на базе иудаизма создают новую универсалистскую религию, думая, что создают некое "надхристианство", "надиудаизм", "надислам" и даже "надиндуизм", но это не так. Никакого "над-" там не получится. Проходили, и не один раз.
Времена меняются, и люди, религии видимо не могут оставаться прежними, удовлетворяя их.
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:33
Времена меняются, и люди, религии видимо не могут оставаться прежними, удовлетворяя их.
само собой. вопрос-то не в этом был.
Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2021, 20:28
Цитата: Валер от февраля 14, 2021, 20:27
А почему именно такой пример?..
потому что он наиболее точно отражает суть. Даниэль и его единомышленники на базе иудаизма создают новую универсалистскую религию, думая, что создают некое "надхристианство", "надиудаизм", "надислам" и даже "надиндуизм", но это не так. Никакого "над-" там не получится, если не сломать все вышеуказанные религии через колено. А если их сломать - что от них останется? Новообращенные язычники, по терминологии Даниэля.
Ломать что-либо - это не к нам. Реальность 7-го Дня сломается без нашей помощи, полностью и безвозвратно. Как сломался когда-то образ жизни и мыслей древних гоминидов. Были разные виды, некоторые даже очень умные (неандертальцы), думали о чем-то, верили во что-то...
8-й День - это качественно новая реальность, где само понятие "религия" так же неуместно, как понятие "мое стадо" (или "стая", как хотите), уместное для человекообразных, но уже неприложимое к бней Адам. И это легко понять. Любая из существующих религий, начиная от языческих культов и заканчивая "сияющими вершинами" христианства и ислама, подразумевает некую отдаленность Бога. Вот, наверно, Бог (или боги) есть, и желательно в это верить. А чтобы верить правильно, есть такие-то тексты, которые умные и праведные основатели, возможно, канонизировали. А еще есть разного рода чудесные свидетельства, есть пророки (правда, не сейчас и не у нас), есть всякие герои, которые разговаривали с Богом лицом к лицу (или спускались в Аид)...
В 8-м Дне вся эта таинственность и мистика просто смешны. С Богом говорит каждый человек, на обычном, понятном ему языке, открыто и каждый день. Какая религия, какие каноны?? Если в чем-то не уверен, просто переспроси у Бога, как обстоит дело на самом деле. Только это не нужно - детские вопросы 7-го Дня уходят и заменяются действительно актуальными вещами, которые можно и должно обсуждать с Богом и которые непосредственно связаны с твоей профессиональной деятельностью.
Наша работа здесь очень конкретная. Мы попросту пишем методичку для переходящих. Востьмодневникам нужно перейти в 8-й День вместе, а чтобы что-либо делать вместе, нужно понимать друг друга, говорить на одном языке. Вот этот язык мы и описываем, вместе с самими очевидными и актуальными реалиями 8-го Дня, с которыми придется столкнуться каждому: экономика, управление, промышленность, школы, судебная система и так далее.
К религиям это не имеет не больше отношения, чем какое-нибудь пособие по налогообложению. Просто многих сбивает с толку, что мы говорим о Боге. Раз Бог - наверно, религия... А это не так. Просто в 8-м Дне с Богом связана абсолютно любая деятельность, и именно Он дает нам эту информацию.
Цитата: Даниэль от февраля 14, 2021, 21:46
Наша работа здесь очень конкретная. Мы попросту пишем методичку для переходящих. Востьмодневникам нужно перейти в 8-й День вместе, а чтобы что-либо делать вместе, нужно понимать друг друга, говорить на одном языке
проходили... именно так возникло христианство. что
нового вы можете предложить христианину, чего бы не было в церкви? Если уж вы хотите, чтоб христиане обратились в вашу веру, вместо своей.
П. С. Кстати, ваш "язык" узкоиудейский. То ест вы не хотите с другими людьми говорить на неком общем эсперанто, а просто тупо хотите, чтоб они выучили ваш язык
Цитата: Даниэль от февраля 14, 2021, 21:46
Ломать что-либо - это не к нам.
к сожалению, ваш короткий разговор с Лодуром показывает, что таки к вам. Вас другие религии не интересуют от слова совсем, ни как объект исследования, ни в каком-то ином
живом качестве. Вам хочется их выпотрошить, лишить души и впихнуть бренные останки в вашу мертвую схему.
Мне кажется, что когда вы писали свою Троицу для нехристиан, вы действительно стремились понять, а не навязать свое мнение.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 07:39
Кстати, ваш "язык" узкоиудейский.
Скорее, на основе иудейских понятий, т.к. есть множество терминов и понятий, которые либо используются с новым смыслом, либо вообще новые.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 09:30
есть множество терминов и понятий, которые либо используются с новым смыслом, либо вообще новые.
это не делает их менее иудейскими.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 09:47
это не делает их менее иудейскими.
Как это?
Если я сегодня чего-нибудь придумаю, это будет чем-то иудейским? На основании чего?
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 09:52
Если я сегодня чего-нибудь придумаю, это будет чем-то иудейским?
Если ты придумаешь что-то в рамках иудаизма - безусловно. Ваш 8-ой день (пока) не выходит за рамки иудаизма, несмотря на претензии на универсальность. Возможно из этого может возникнуть новая универсальная религия. Но это будет видно лет этак через 100.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 09:59
Ваш 8-ой день (пока) не выходит за рамки иудаизма, несмотря на претензии на универсальность.
А почему он "наш"?
Я, вроде, нигде не писала, что полностью или частично разделяю позицию Даниэля.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 10:02
А почему он "наш"?
ваш, иудейский.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 10:02
Я, вроде, нигде не писала, что полностью или частично разделяю позицию Даниэля.
Твой вопрос был про "иудейскость", про нее я и ответила. А не про то, разделяешь ли ты взгляды Даниэля или нет.
Возвращаясь к исходной статье.
Почти целиком она посвящена иудейским комментариям иудейских религиозных текстов (Торы).
Потом так мельком вспоминаются другие религии, в контексте: у них тоже чего-то там есть, похожее на то, что написано в Торе.
И финальная точка, та-дамм:
- Ближайшие к Первоисточнику: еврейский мир
Как по мне, это даже не похоже на синкретическое учение.
Это иудаизм. Такой себе гуманистично-снисходительный к другим, тёмным.
:)
Это я не критикую.
Как только я прочитал, что Даниэль непосредственно от Него получает информацию, сразу понял, что критиковать глупо.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 10:06
Твой вопрос был про "иудейскость", про нее я и ответила.
Так я ответа не поняла — иудейский потому что...?
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 10:29
Так я ответа не поняла — иудейский потому что...?
потому что не выходит за рамки иудаизма.
Вопрос из серии "почему баптисты - христиане?"
Цитата: Flos от февраля 15, 2021, 10:16
Это иудаизм. Такой себе гуманистично-снисходительный к другим, тёмным.
это переосмысление иудаизмом своей роли в мире. Не замкнутость на себе, а типа претензия на универсальность. Для иудаизма, имхо, это хорошо.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 10:36
это переосмысление иудаизмом своей роли в мире. Не замкнутость на себе, а типа претензия на универсальность. Для иудаизма, имхо, это хорошо.
С этим я согласен, конечно.
Вот это мне понравилось:
ЦитироватьВышесказанное лишь затрагивает огромные и интереснейшие темы, на сегодня чрезвычайно слабо исследованные — анализ восточных мировоззрений с точки зрения Торы
купиться на 8 день могут только безграмотные атеисты,те которые одновременно и безграмотны и атеисты.
но эту ниву возделовать желаюших много,конкуренция не маленькая.
грамотные атеисты или даже безграмотные верующие просто пройдут мимо.
я считаю себя более менее грамотным верующим и у меня тексты автора вызвали только улыбку).
художнику всегда надо понимать для кого он пишет и кто его аудитория.
тогда у него будет хоть какой то успех.
но есть конечно авторы ,которые пишут для себя.
Цитата: Ice Cube от февраля 15, 2021, 11:31
купиться на 8 день могут только безграмотные атеисты,те которые одновременно и безграмотны и атеисты.
Безграмотные верующие тоже могут купиться. Есть немало людей, которые готовы веровать во всё подряд: и в Бога, и в НЛО, и в астрологию...
Атеистам-то что с этих текстов? Это вроде для типичных диффузных верующих, которые сами толком не знают, в кого и во что они верят.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 07:39
Цитата: Даниэль от февраля 14, 2021, 21:46
Наша работа здесь очень конкретная. Мы попросту пишем методичку для переходящих. Востьмодневникам нужно перейти в 8-й День вместе, а чтобы что-либо делать вместе, нужно понимать друг друга, говорить на одном языке
проходили... именно так возникло христианство. что нового вы можете предложить христианину, чего бы не было в церкви? Если уж вы хотите, чтоб христиане обратились в вашу веру, вместо своей.
Мы - ничего. Кроме вывески в обращении к читателю: "перед прочтением сжечь" :)
Восьмодневники отличаются от седьмодневников не тем, какую религию они исповедуют. Они отличаются вот этим вашим вопросом. Восьмодневник не станет спрашивать, что могут
ему предложить. Ну, если только он не в магазине. Ибо важно совсем другое: что
он может предложить.
— Мы будем ее практически использовать? Пользоваться Речью?
— Нет, — Портнов глядел на Лизу поверх очков. — Речь будет пользоваться вами. Марина и Сергей Дяченко
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 07:39
П. С. Кстати, ваш "язык" узкоиудейский. То ест вы не хотите с другими людьми говорить на неком общем эсперанто, а просто тупо хотите, чтоб они выучили ваш язык
Прежде всего, не мы хотим, а они хотят :) А Бог в этом помогает.
Сама же идея получилась такой же забавной, как идея о том, что если Бог - значит, религия.
Мы говорим на том же языке, на котором говорил Бог с Адамом. А затем с Ноем, Авраамом, Яаковом. Да, важную роль здесь играет иврит, и это неслучайно: действительно, самая популярная книга мира написана в основном на иврите. Но множество терминов не имеют никакого прообраза на иврите. Скажем, Ротем, поток, приходящий на смену христианству - на иврите маленькое растение, ничего общего со временем не имеющее :)
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 07:39Цитата: Даниэль от февраля 14, 2021, 21:46
Ломать что-либо - это не к нам.
к сожалению, ваш короткий разговор с Лодуром показывает, что таки к вам. Вас другие религии не интересуют от слова совсем, ни как объект исследования, ни в каком-то ином живом качестве. Вам хочется их выпотрошить, лишить души и впихнуть бренные останки в вашу мертвую схему.
Мне кажется, что когда вы писали свою Троицу для нехристиан, вы действительно стремились понять, а не навязать свое мнение.
Исчезающие реалии 7-го Дня, в том числе религии, интересуют тех, кто профессионально этим занимается: как именно максимально безболезненно перевести людей. Нас же это интересует постольку, поскольку связано с нашей работой. Все восьмодневники во что-нибудь да верят (хотя бы в атеизм), и желательно понимать их терминологическую систему, чтобы легче объяснить им то, что они спрашивают. В частности, очевидно, что разговаривать с восьмодневником из христиан с позиции "это три бога" - абсолютно непрофессионально. Равно как, например, разговаривать с контактерами, заранее предполагая, что они придумали своих инопланетян (или что их "дурят бесы").
Диалог с Лодуром не получился просто потому, что у него изначально не было цели помочь восьмодневникам из потока Ким. Если бы такая цель была, все получилось бы. А иных целей, помимо единого Проекта, работа над этими текстами не допускает, уж извините.
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44
Мы говорим на том же языке, на котором говорил Бог с Адамом. А затем с Ноем, Авраамом, Яаковом.
А это иврит был?
Или о чем речь?
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44Диалог с Лодуром не получился просто потому, что у него изначально не было цели помочь восьмодневникам из потока Ким. Если бы такая цель была, все получилось бы. А иных целей, помимо единого Проекта, работа над этими текстами не допускает, уж извините.
Разумеется, не было. Вы спросили, я ответил. Никакие "восьмые дни", меня, разумеется, не интересуют. (Я и вообще в эту тему влез из-за того, что увидел, что автор имеет ложное представление о многих аспектах индуизма; просто отметил это для читающих тему... так же, как сделал бы это, например, в теме последователей Блаватской и Рерихов, и т. д.).
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44
Восьмодневники отличаются от седьмодневников не тем, какую религию они исповедуют. Они отличаются вот этим вашим вопросом. Восьмодневник не станет спрашивать, что могут ему предложить. Ну, если только он не в магазине. Ибо важно совсем другое: что он может предложить.
проходили тоже :)
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44
А иных целей, помимо единого Проекта, работа над этими текстами не допускает, уж извините.
Ну удачи. Лет через 50 посмотрим, что у вас получится. :)
П.С. чисто с моей эгоистической точки зрения, мне жаль, что вы от диалога перешли исключительно к поиску прозелитов. С вами было интересно дискутировать. Но если вам так спокойнее, то я за вас рада :)
Цитата: Lodur от февраля 15, 2021, 14:03
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44Диалог с Лодуром не получился просто потому, что у него изначально не было цели помочь восьмодневникам из потока Ким. Если бы такая цель была, все получилось бы. А иных целей, помимо единого Проекта, работа над этими текстами не допускает, уж извините.
Разумеется, не было. Вы спросили, я ответил. Никакие "восьмые дни", меня, разумеется, не интересуют. (Я и вообще в эту тему влез из-за того, что увидел, что автор имеет ложное представление о многих аспектах индуизма; просто отметил это для читающих тему... так же, как сделал бы это, например, в теме последователей Блаватской и Рерихов, и т. д.).
Ну, вот видите. Все понятно, никаких проблем.
Я же обращался с просьбой помочь и не скрывал, зачем. А если задача "развеять ложные представления", то это совсем другие цели и задачи.
Цитата: Flos от февраля 15, 2021, 13:54
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 13:44
Мы говорим на том же языке, на котором говорил Бог с Адамом. А затем с Ноем, Авраамом, Яаковом.
А это иврит был?
Или о чем речь?
Тут Менаше смог бы лучше ответить. Понятно, что это был не совсем иврит и не только иврит: это целое семейство языков. Но детали я не знаю. Кроме очевидных вещей, вроде того, что слово "адам" на иврите связано с землей.
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 15:09
Я же обращался с просьбой помочь и не скрывал, зачем.
не соглашусь. ваш вопрос был "что считает индуизм по такому-то вопросу". На этот вопрос вы и получили ответ. То, что он вам не нравится - так и не обязан же.
Вы хотели услышать правдивый ответ или приятный ответ?
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2021, 09:52
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 09:47
это не делает их менее иудейскими.
Как это?
Если я сегодня чего-нибудь придумаю, это будет чем-то иудейским? На основании чего?
Человек что то придумывает на основе которую он знает. Те же атеисты критикуют по сути в основном христианство, потому что оно им знакомо, более чем другие религии .
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 15:09Я же обращался с просьбой помочь и не скрывал, зачем. А если задача "развеять ложные представления", то это совсем другие цели и задачи.
Я не могу помочь "восьмидневникам", но могу помочь стороннему наблюдателю понять, что представление у "восьмидневников" (вернее, у одного конкретного, с остальными пока не сталкивался) о моей религии очень смутное и предвзятое. (Конечно смутно-предвзято-нейтральное или -положительное немножко лучше, чем смутно-предвзято-отрицательное, как у "сектодавов" типа Дворкина; тем не менее, факт достоин того, чтобы быть озвученным).
Цитата: Lodur от февраля 15, 2021, 15:40
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 15:09Я же обращался с просьбой помочь и не скрывал, зачем. А если задача "развеять ложные представления", то это совсем другие цели и задачи.
Я не могу помочь "восьмидневникам", но могу помочь стороннему наблюдателю понять, что представление у "восьмидневников" (вернее, у одного конкретного, с остальными пока не сталкивался) о моей религии очень смутное и предвзятое. (Конечно смутно-предвзято-нейтральное или -положительное немножко лучше, чем смутно-предвзято-отрицательное, как у "сектодавов" типа Дворкина; тем не менее, факт достоин того, чтобы быть озвученным).
Смотрите. Возможно, вы меня не поняли, и в этом случае я приношу извинения.
Дело в том, что у меня лично весьма слабо представлена составляющая Кима. Это от меня далеко, так уж сложилось. Когда я говорю - помочь восьмидневникам, я имею в виду, разумеется, не себя. Я имею в виду кимовцев. Нам желательно понимать их как можно лучше, как и представителей остальных двух потоков. При этом представителей Ротема (условно, бывшее христианство) и Датана (условно, светский мир) в нашей среде найти несложно, а вот кимовцев - пока немного.
А для этого, действительно, невредно попробовать проследить корни этого мировоззрения и отличия, которые происходят с человеком, когда от прежних представлений 7-го Дня он переходит к мировоззрению потока Ким. В этом случае, конечно, специалист, разбирающийся в прежних мировоззрениях, мог бы оказать помощь - разумеется, если у него будет желание помочь. Но нужно предупредить, и, вероятно, я это не сделал должным образом: это помощь в проекте 8-го Дня ради целей 8-го Дня, и ни в каком ином контексте эта помощь "сработать" не может.
Это можно сравнить с ситуацией, как если бы я, скажем, работал над каким-нибудь проектом космического корабля (или атомной бомбы, если угодно, ведь отношение может быть любым). И вот, для этой задачи разрабатывается компьютер принципиально нового типа, ну хотя бы квантовый. Но так случилось, что я не программист, и я обращаюсь за консультацией к профессиональному программисту классических компьютеров, чтобы правильно проследить изменения при переходе от битов к кубитам, от булевой алгербы к квантовым вентилям, от обычных алгоритмов к квантовым. Да, разумеется, квантовый компьютер принципиально отличается от всего того, что было раньше, но все-таки у истоков его стоят классические компьютеры - и здесь важно не ошибиться, не перепутать, скажем, параллель с оператором AND и параллель с OR.
Один раз я уже ошибся - перепутал подключения. Я думал, что у Кима (и его предшественников) подключение Г2-Н5-О1, а оказалось О2-Г5-Н1. Во всяком случае, первое подключение неизбежно приводит к противоречию с другими известными тройками, описанными в Торе, второе же звучит намного убедительнее.
Это сложная работа, требующая ответственности и определенного самоотречения. И вполне очевидно, что для такой помощи специалист по "классическим компьютерам" должен хотя бы минимально вникнуть в новую терминологию, иначе никаких соответствий установить не удастся. Но - я все-таки просто попросил помочь, вдруг произойдет чудо и появится желание помогать в таком проекте. Нет - так нет.
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 17:18
Это можно сравнить с ситуацией, как если бы я, скажем
предложил перейти в вашу веру с тем, чтобы помочь потом лучше проповедовать среди индуистов. Ну нет так нет. :)
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 15, 2021, 12:48
Цитата: Ice Cube от февраля 15, 2021, 11:31
купиться на 8 день могут только безграмотные атеисты,те которые одновременно и безграмотны и атеисты.
Безграмотные верующие тоже могут купиться. Есть немало людей, которые готовы веровать во всё подряд: и в Бога, и в НЛО, и в астрологию...
На днях было по ТВ интервью с одним режиссёром известным, в годах уже. Между прочего, стал он рассказывать за свои отношения с женой. И когда захотел выразить надежду что всё у них и дальше будет так хорошо как сейчас, он сделал так: перекрестился, и сплюнул трижды. Всё подряд. Понятно, что с большой вероятностью он вовсе даже атеист. Но всё равно где-то показательно.
ЦитироватьПонятно, что с большой вероятностью он вовсе даже атеист
Почему так думаете?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2021, 17:57
ЦитироватьПонятно, что с большой вероятностью он вовсе даже атеист
Почему так думаете?
Из того, что я про него знаю :donno:. Да вообще интеллигенция лет так за 70 редко перекрашивается к нашим дням.
Ну а что вы хотите? В магических папирусах всевозможных что имя Иисуса, что тетраграмматон используется для пущего усиления эффекта. Сильные заклинания :)
Валер, а, если что-то такое знаете, то понятно.
Что до интеллигенции за 70, то среди нее вполне может быть много давно верующих.
Найден ли 7 уровень диалога с Богом? А то название темы вдруг озадачило - почему 6 ?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2021, 18:03
Валер, а, если что-то такое знаете, то понятно.
Что до интеллигенции за 70, то среди нее вполне может быть много давно верующих.
На самом деле ничего
особенного не знаю, более-менее "общая информация". Но прикидки делать всегда можно.
Про "много верующих". У меня отец таких примерно лет, бывший военный и партийный. В 90-е годы пробовал приобщиться к православному чтению. Где-то может припекло, частично возможно и из интереса, всё-таки времена меняются да и служба уж закончена. Ну почитал, да и оставил это дело.
А насчёт верующих "давно"... не думаю что таких было много.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 15, 2021, 18:07
Найден ли 7 уровень диалога с Богом? А то название темы вдруг озадачило - почему 6 ?
Потому что там другая координатная система, колесо раргуду, а не вертикаль. Но это слишком сложно, и пока все это не описано.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2021, 17:25
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 17:18
Это можно сравнить с ситуацией, как если бы я, скажем
предложил перейти в вашу веру с тем, чтобы помочь потом лучше проповедовать среди индуистов. Ну нет так нет. :)
А в чем проблема-то? У меня нет таких проблем: я готов принять точку зрения христианина и объяснить кому-то, что такое Троица, коль скоро сам разобрался. Даже если мне это не нужно. Делал не раз.
Цитата: Даниэль от февраля 15, 2021, 19:16
У меня нет таких проблем: я готов принять точку зрения христианина и объяснить кому-то, что такое Троица, коль скоро сам разобрался.
были готовы. сейчас вам это не нужно, вы сами сказали. Проблем никаких :) каждому своё.