6 уровней диалога с Богом

[wandrien]

На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.

Прочитал работу. Спасибо большое!

[Даниэль]

Ваши: так в общем-то и есть.

мои слова: есть только христиане и все остальные.
Ваши слова: Все остальные = язычники.

Вы вправе взять свои слова назад.

Вам нравится слышать ложь?

Это уже неинтересно. Вы сказали, что сказали, мысль была вполне понятна. Вы можете взять слова назад, можете исправить формулировку, можете как-то объяснить, что вы на самом деле имеете в виду.

Или можете этого не делать. От меня тут уже ничего не зависит. Как бы то ни было, диалог возможен лишь тогда, когда собеседники рассматривают мировоззрения друг друга как возможные и способные чем-то обогатить. Если же "остальные, то бишь язычники" - в принципе верно, то говорить не о чем. Честно, жаль времени.

[wandrien]

Все существующее человечество близко к завершению, вместе со всеми своими нациями и религиями. И, честно говоря, надо быть слепым, чтобы это не замечать.

сколько раз это уже бывало...

И сколько ещё будет. Люди смотрят с сегодняшней позиции , и думают что сегодня такой ужас творится , не то что в былые времена, про которые они знают только из книжек в лучшем случае . А раз такой ужас небывалый то рагнарёк близок.

Господь с вами, сейчас все нормально! Просто в шоколаде Мировые войны, эпидемии разные - это все в рамках 7-го Дня.
"Конец света", вернее 8-й День будет скоро. Но еще не начался. И, действительно, заметить это несложно, только надо немного заглядывать в будущее. Сейчас уже - совсем ненамного, вполне под силу обычному светскому человеку.

Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.

[Даниэль]

В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.

В теории, вообще говоря, не "верят". Из знают. Или нет.

Уважающая себя теория, как правило, опирается на достаточное число фактов, чтобы ее разработчики могли поручиться - это правда. Или, в более общем случаях, - полезная, корректная, непротиворечивая теория, помогающая что-то понять, как геометрия Эвклида либо Лобачевского (про нее слово "правда" не подходит).

Концепция Троицы, например - это хорошая, грамотная модель, позволяющая работать с ипостасями Бога, не нарушая при этом постулата единобожия. В частности, христианство ее применяет, чтобы объяснить взаимое соответствие Иисуса и Бога. Но, к сожалению, она осталась абсолютно не понятой большинством нехристиан - вместо этого она предстает этакой карикатурой на саму себя. Это как если бы физики, ничего не разъясняя, просто постулировали: электрон есть точечная частица и одновременно волна. Вывод - наверно, крыша поехала... Примерно такой вывод чаще всего и делают нехристиане, глядя на христианские модели (и это в лучшем случае).

Для сравнения, дерево сфирот - тоже модель. Да, очень непростая. Но есть масса учебников и популярных материалов, объясняющих ее, и постепенно публикуется все больше. Этим можно пользоваться, не "веря" в иудаизм и уж во всяком случае не принимая на себя бремя заповедей.

Чакры - тоже модель, причем очень полезная. И подобных замечательных систем, возникших в различных религиях и философских системах, немало.

[wandrien]

Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно??

Вопрос риторический, а ответ на него - печальный...

[Валер]

В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.

В теории, вообще говоря, не "верят". Из знают. Или нет.

Уважающая себя теория, как правило, опирается на достаточное число фактов, чтобы ее разработчики могли поручиться - это правда. Или, в более общем случаях, - полезная, корректная, непротиворечивая теория, помогающая что-то понять, как геометрия Эвклида либо Лобачевского (про нее слово "правда" не подходит).

Концепция Троицы, например - это хорошая, грамотная модель, позволяющая работать с ипостасями Бога, не нарушая при этом постулата единобожия.

На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..

[Даниэль]

Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.

А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

[wandrien]

Это, как любит говорить Вандриен, гордыня у вас.

Хм, да у нас тут взаимная любовь!

[Даниэль]

На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..

Троица - это не сами факты, это способ описания фактов. Как одна из форм геометрий (Римана, Лобачевского, Минковского) - способы описания реального пространства-времени. Здесь важно, что эта модель непротиворечива, то есть не противоречит ни единобожию, ни нетождественности испостасей. Без объяснений это непонятно, соответственно, Троица отвергается "с порога", заодно свидетельствуя против христиан - получается, что они либо неадекватны, либо идолопоклонники-лицемеры, которые ложно объявляют себя монотеистами. Вторая точка зрения, увы, встречается очень часто.

В нашем курсе есть ссылка на Троицу в качестве примечания - не потому, что это "факт", а потому, что подобные модели, действительно, становятся необходимыми при накоплении фактов о Боге.

Христианство же в целом, как и иудаизм, опирается на факт Синайского откровения: Бог явился людям и рассказал о Себе. Христианство лишь дополняет этот базовый факт еще несколькими частными фактами, например, когда Тот же самый Бог при свидетелях выделил Иисуса, объявив его "сыном возлюбленным", и потребовал слушаться его.

[Даниэль]

На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.

Прочитал работу. Спасибо большое!

Пожалуйста. В таком случае могу дать ссылку и на более новый материал из нашего курса:
https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/god_names.html

[Валер]

На какие факты опирается Троица? А вообще христианство? А иудаизм?..

Троица - это не сами факты, это способ описания фактов. Как одна из форм геометрий (Римана, Лобачевского, Минковского) - способы описания реального пространства-времени. Здесь важно, что эта модель непротиворечива, то есть не противоречит ни единобожию, ни нетождественности испостасей. Без объяснений это непонятно, соответственно, Троица отвергается "с порога", заодно свидетельствуя против христиан - получается, что они либо неадекватны, либо идолопоклонники-лицемеры, которые ложно объявляют себя монотеистами. Вторая точка зрения, увы, встречается очень часто.

В нашем курсе есть ссылка на Троицу в качестве примечания - не потому, что это "факт", а потому, что подобные модели, действительно, становятся необходимыми при накоплении фактов о Боге.

Христианство же в целом, как и иудаизм, опирается на факт Синайского откровения: Бог явился людям и рассказал о Себе. Христианство лишь дополняет этот базовый факт еще несколькими частными фактами, например, когда Тот же самый Бог при свидетелях выделил Иисуса, объявив его "сыном возлюбленным", и потребовал слушаться его.

Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите?  Если нет то почему нет?..

[wandrien]

Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.

А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

Хорошие доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью. Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.
(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)
Но всё это остаётся верным в рамках любой картины мира, даже атеистической.

[Даниэль]

Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите?  Если нет то почему нет?..

Это уже другой вопрос - о доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...

Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.

Так же очевидно, что христианство опирается на факты жизни и смерти Иисуса Христа. Ислам - на факт пророчества Мухаммеда. Буддизм - на факт жизни и проповедей Будды. Верить в это или нет - как я уже сказал, совсем другой вопрос.

Даже языческие системы древнего Египта или Греции тоже строятся на каких-то фактах, обнаруженных в мистических откровениях, например, жрецами. Есть книги, излагающие найденные факты, скажем, "Книга мертвых". Хотя в этих культурах более распространены (или более известны сегодня) не изложения фактов, а мифы, то есть вольные рассказы о мистических персонажах - нечто вроде наших мидрашей или философских сказок-притч.

[Валер]

Эпидемии преследуют человечество всю его историю. Это обычная биология. Что бы ни руководило нами внутри, материально мы просто мясные машины, уязвимые для других форм жизни.

А я не про корону, если вы вдруг подумали... Речь об общем ускорении процессов.
Я пытался очень вкратце обрисовать это вот здесь:
https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

Разумные доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью. Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.
(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)

Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?

[wandrien]

Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?

Конкурентная борьба и эволюция. Человечество адаптируется.

[Валер]

Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите?  Если нет то почему нет?..

Это уже другой вопрос - о доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...

Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.

Дело в том, что на мою жизнь никак не влияет датировка Юлия Цезаря. И даже вопрос самого его существования совершенно для неё не важен. Религия же - совсем другое дело. Мне предлагается кардинально по-иному взглянуть на всё.

[wandrien]

Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...

На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...

[Валер]

Почему не может? Разве мир везде не становится постепенно похожим? И безо всякого коммунизма?

Конкурентная борьба и эволюция. Человечество адаптируется.

Ну в общем мы можем только понаблюдать это дело. И уже сейчас кое-что видно.

[wandrien]

https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time

[Даниэль]

Разумные доводы. Вполне возможно, что разум вообще не выживает выше некоторого порога развития цивилизации, либо выживает с крайне малой вероятностью.

Это линейное объяснение, не учитывающее возможность качественного изменения самих носителей разума.

Знаете, когда на Земле появились первые зеленые растения, началась кислородная катастрофа. Если бы в ту эпоху жили мыслители вроде нас, они вполне могли бы заключить: вероятно, жизнь вообще не выживает выше некоторого порога развития, на котором становится возможным утилизация углекислоты с выделением кислорода. Ведь после этого на планете начинает накапливается смертоносный яд, самый активный разрушитель после фтора - а именно, кислород. И, естественно, в итоге жизнь погибает.

На самом деле наше развитие спланировано с учетом того, что человек в какой-то момент принципиально изменится. В частности, активирует вторую сигнальную, которой вообще пользоваться не умеет, и начнет использовать первую сигнальную по назначению. Для этого его "ведут", подстраховывают, не дают раньше времени подпалить собственный дом. Точно так же, как пару миллиардов лет назад "вели" ранние формы жизни.

Печальный конец, разумеется, тоже не исключен. Ведь и при родах, бывает, ребенок гибнет.

Это бы объясняло факт отсутствия других цивилизаций в наблюдаемой части Вселенной.

По секрету - они не отсутствуют. Они есть, причем их очень много Об этом чуть-чуть упоминается в 4-м уроке курса.
В 8-м Дне мы просто вынуждены с ними сотрудничать, хотя пока по чуть-чуть. Человечество ради них, собственно, и создано.

(Лично мне возможность подрыва водородной бомбы группой заблудших безумцев представляется и более вероятной и более страшной опцией. В медленную психическую и духовную деградацию я не верю: она не может быть всемирной и всеобъемлющей даже в случае полного автоматизированного "коммунизма" по всей планете.)
Но всё это остаётся верным в рамках любой картины мира, даже атеистической.

Разумеется. Поэтому я и говорил, что идея 8-го Дня не имеет никакого отношения к каким-либо религиям. Она гораздо масштабнее.

[Даниэль]

Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...

На Луне остались материальные доказательства. В случае с откровением иначе...

Слетать за этими доказательствами - не один миллиард нужен.
Встретить Бога и получить доказательства Его реальности намного проще.

Кроме того, вы немного смешали доказательства двух разных типов. Вы говорите о доказательстве-эксперименте.

Но есть еще исторические доказательства. Юлия Цезаря вообще нельзя встретить, чтобы расспросить, когда он все-таки жил. Но зато можно расспросить историков, которые анализировали свидетельства историков предыдущих поколений, которые, в свою очередь, опирались на более ранние летописи - и таким образом проследить всю цепочку передачи. Если в достаточной степени "войти в материал", то получится целостная картина, усомниться в которой очень сложно.

Еврейская вера в основном опирается на второй вариант. Слишком много было свидетельств в прошлом, причем почти непрерывно, на протяжении трех тысячелетий. Это делает ненужными дополнительные эксперименты здесь и сейчас. Хотя, как я уже сказал, последнее тоже возможно. С христианской или индийской верой - то же самое.

[Даниэль]

https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time

Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.

[Даниэль]

Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.
А я могу тоже объявить что у меня что-то было. Я и книгу могу написать. Вы мне поверите?  Если нет то почему нет?..

Это уже другой вопрос - о доверии к фактам. Гораздо более многоплановый и сложный. Есть, например, люди, не доверяющие фактической датировке жизни Юлия Цезаря - они полагают, что прошло лишь несколько столетий. Есть и такие, которые не верят в посещение американцами Луны...

Понятно, что каждый человек строит свое мировоззрение на тех фактах, которым доверяет. И так же очевидно, что если бы не факт исхода из Египта и последующего Синайского откровения, не было бы не только иудаизма, но и еврейского народа как такового. Само сущестование евреев всецело опирается на данный факт.

Дело в том, что на мою жизнь никак не влияет датировка Юлия Цезаря. И даже вопрос самого его существования совершенно для неё не важен. Религия же - совсем другое дело. Мне предлагается кардинально по-иному взглянуть на всё.

Согласен, что религия - очень важный элемент жизни. Соответственно, она требует максимально надежного фактического обоснования.
Вероятно, отчасти поэтому в иудаизме, да и раннем христианстве понятие "ученый" было неотделимо от понятия "раввин" (в христианстве - монах или священник).

Не согласен, что на мою жизнь не влияет датировака Юлия Цезаря. Это ведь часть истории, а история неотделима от современности, от жизни общества. Если учебники истории лгут, то это может значить, что вся предыдущая история, которой меня учили - ложь. В СССР так отчасти и было, и когда ложь раскрылась, СССР рухнул. Вы помните, что это перевернуло жизнь очень многих. Пожалуй, даже в большей степени, чем последовавшее за этим робкое возрождение русского православия.

Кстати, есть целая прослойка людей - не исключаю, что речь уже идет о миллионах, то есть сравнимо с численностью тех же евреев, бахаев или православных - жизнь которых напрямую связана с фактом существования инопланетян. Это контактеры и все, кто работает с ними. Я удивился, насколько же их много, когда немного познакомился с вопросом.

[wandrien]

https://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/

Возможно, вас заинтересует эта повесть:
https://lleo.me/arhive/2020/time

Возможно, спасибо. А кто автор? Там не написано.

Леонид Каганов, владелец того сайта.

[Vesle Anne]

Это уже неинтересно. Вы сказали, что сказали, мысль была вполне понятна. Вы можете взять слова назад, можете исправить формулировку, можете как-то объяснить, что вы на самом деле имеете в виду.

В смысле? В принципе, да, надо было вашу цитату порезать и написать так:

а есть только христиане и все остальные

так в общем-то и есть.

я торопилась просто. Так точнее. Брать назад мне нечего, если вы не хотите, чтобы я вам врала.

Как бы то ни было, диалог возможен лишь тогда, когда собеседники рассматривают мировоззрения друг друга как возможные и способные чем-то обогатить.

так и есть. Мне наш диалог доставляет удовольствие. Если вам неприятно, то конечно, не стану настаивать.

Если же "остальные, то бишь язычники" - в принципе верно, то говорить не о чем.

1. я не называла остальных "язычниками". Вы назвали.
2. у меня нет пренебрежительного отношения к язычникам или кому-то еще и я нигде не говорила, что у них нечему учиться. Это было бы ложью.

Чакры - тоже модель, причем очень полезная. И подобных замечательных систем, возникших в различных религиях и философских системах, немало.

Вы так и не ответили на мой вопрос. Расскажите мне, пожалуйста, про чакры в исламе.

Но, к сожалению, она осталась абсолютно не понятой большинством нехристиан

я вам даже больше скажу. Она многими христианами не понималась и не понимается. Сколько копий было сломано по каждому христианскому догмату! Вы же, наверное, читали, что творилось на Соборах и вокруг Соборов?
Можно, конечно, ставить в вину христианам отсутствие разъяснения догматов для чайников, но это не делает их тайными. Сами христиане в такой же ситуации относительно своих догматов, как и вы. Бери и читай, за тебя это никто не сделает.

Но это откровение было не мне, так значит для меня нет такого факта? А у Мухаммеда было другое откровение. А у кого-то ещё тоже что-то было.

вот, кстати, да.