Лингвофорум

Цитата: Flos от января  6, 2021, 11:12

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
Э... вы правда думаете, что курс 8-го Дня - это что-то такое "иудейское"?

Однозначно.
Если не хотите признавать, что прям иудаизм, то признайте, что "росток ни почве иудаизма".

Это росток на почве Израиля и евреев. Вот так будет правильнее. Как, значительно раньше, на этой же почви выросли ростки самого еврейского народа, затем христианства, затем ислама.

Цитата: Flos от января  6, 2021, 11:12
С точки зрения христианства мир постоянно деградирует, в конце концов впадет в лютый кошмар, хуже допотопного, и погибнет в страшных катаклизмах.
Какой еще такой "восьмой день"?

Так вот этот:

ЦитироватьСвятые отцы Церкви считают седьмой «день» мира продолжающимся и поныне, а затем, по воскресении мертвых, настанет вечный восьмой день, т. е. вечная будущая жизнь. Как и пишет о том, например, св. Иоанн Дамаскин (VIII век): «Считается семь веков сего мира, от сотворения неба и земли до общего скончания и воскресения людей. Ибо хотя есть частное скончание — смерть каждого; но и есть общее совершенное скончание, когда будет общее воскресение людей. А осьмый век — будущий».

Собственно, наступление 8-го Дня - лейтмотив всего Евангелия. Об этом Благая Весть.

А "лютый кошмар" - естественный результат агонии 7-го Дня. Он, собственно, уже начинается...

Цитата: Валер от января  6, 2021, 16:46

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32

Цитата: Vesle Anne от января  5, 2021, 20:06

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09
То есть закрыта ко всем прочим.

тогда все закрыты. в чем тога разница между прозелитическими и не прозелитическими религиями?

Я не религиовед. Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез. По-видимому, поэтому индийские системы распространились по всему миру - чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.

Не в смысле спора, просто уточню: йога, и эти, прости Господи, чакры - это не религия...

Разумеется. Это часть мировоззрения, основанного на индуизме. Но индийцы никогда не предполагали обращать всех в индуизм, поэтому они просто постарались  донести эти знания до неиндийцев.
Так и Троица - не религия, а важная и полезная концепция. К тому же весьма красивая. Однако христианам неважно, чтобы нехристиане что-нибудь в ней поняли, им предпочтительнее, чтобы остальные видели в этом "придание Богу сотоварищей" или "пантеон из трех богов". Что ж, кому что важно.

Цитата: forest от января  6, 2021, 16:41
Даже если папа римский примет ислам /буддизм итд, значит он никогда не был христианином. Это всего лишь нам казалось. На том стою.

Или предателем. Возможно, для христианства это нетипично, а в нашей вере, к сожалению, случалось сплошь и рядом. У христиан и мусульман во время гонений евреев были весьма убедительные аргументы, и многие не выдерживали. Во всяком случае, я бы не рискнул утверждать, что человек "на самом деле никогда не был евреем", если под страхом убийства всей его семьи или чего-то аналогичного он крестился и постарался забыть Тору и заповеди.

Мой тесть - внук еврея. Крещеного (где-то на Украине в XIX веке). Но все же в семейном предании его продолжали называть евреем. Слава Богу.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
И дело здесь вовсе не в том, что во многих романах вроде "Таинственного острова" полезно припомнить какие-то физические факты. Дело в том, что знания о мире расширяют кругозор человека, позволяют ему воспринимать масштаб мироздания и свое место в нем. А это важно, в том числе, при чтении Достоевского.

Понятно. аналогия полностью мимо. Жаль.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Она универсальна, понятна и важна даже не только для человека, но и для других форм жизни.

Нет, не универсальна. В том-то и дело. Претендует на универсальность, это да. Ну так и христианство претендует и даже, о ужас, ислам.
Но совершенно не универсальна, а исключительно внутриеврейская.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Для сравнения, Тора, в том числе Устная, со всеми своими аспектами, концепциями и даже каббалой - действительно доступна всем. Это успешно доказало движение бней-ноах. При всем моем скептическом к ним отношении, бней-ноах действительно неевреи и никакого отношения к иудаизму не имеют, за исключением чисто эмоциональной склонности к этому. И кроме бней-ноах (которых в принципе можно упрекнуть в такой склонности), есть немало убежденных христиан и представителей других мировоззрений, которые прекрасно разбираются в Торе и в каббале и практически работают с этим. Достаточно назвать Виктора Пасечнюка с его фундаментальным исследованием Теhилим на иврите.

Ну здрассти, приехали. Путать-то зачем? Все христианские теологические произведения совершенно доступны всем. Берите, читайте. Кто вам запрещает? Сложно? Так, поверьте, христианам не проще. Да, приходится поработать.
Бней-ноах - это издевательство над людьми. Гиюр был бы честнее. Христианам, слава богу, никогда не приходило в голову создавать себе недохристиан.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Очевидно, вы что-то не понимаете, если видите доказательства в том, что не имеет никакого отношения к делу.

Почему же не имеет? Ваша система претендует на универсальность? Значит она не предусматривает иных универсальных мировоззрений. Например, христианства. О чем и свидетельствует наш спор.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Иудаизм предусматривает, что возможно множество точек зрения - как внутри иудаизма (это споры мудрецов), так и вне его (это различные мировоззренческе и философские системы неевреев).

Иудаизм-то, может, и предусматривает. А вот ваша концепция - нет.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Но судя по тому, что пишут в википедии, получается, что прозелитические религии - это такие сугубо локальные образования, которые "зациклены на себе" и готовы разговаривать с другими только при условии, что уговорят их принять свою веру. А непрозелитические, соответственно, могут оказаться открыты к диалогу и тому, чтобы нести свое мировоззрение другим - ибо с самого начала воспринимают другие группы всерьез

Это довольно чуднó. Вы действительно переворачиваете смысл с ног на голову. 

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Однако, мое изучение НЗ вместе с историческим контекстом убеждает меня в том, что они все-таки ни в чем не нарушили завет.

Тык! Значит крещение еврея не является нарушением завета, а его исполнением. Ровно как учит христианство

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Для языческих народов, скорее всего, это было нормой

Ну вот опять. За что вы их так презираете? Они такие же люди, как вы. Для них тоже нормой были душевные страдания при выборе иной религии.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Что ж, я скажу ему, что он необразован и наивен. Ведь я никогда ни во что не верил без доказательств. Я просто знаю, что дело обстоит именно так.

Так все знают. В том-то и дело. Чем ваше "знание" отличается от знания язычника?

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Реакция будет точно такая же, как если кто-нибудь потребует от меня отвергнуть то, что Земля круглая, и изменить завету летать на самолете, дабы не разбиться о небесную твердь.

Также и для язычников. Но вас это, почему-то не колышет. Их переживания - ерунда.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Как я уже сказал, ничем не хуже. Но знают меньше. Равно как и первобытные люди были ничем не хуже, хотя и не знали, что Земля круглая.

Вы для них - точно также.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Мне не надо представлять, я это тоже знаю

Знаете, но почему-то совершенно не понимаете.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
Это противоречит сказанному вами - "а кто-то говорил иначе? Кто посмел?"
Вот вы сами и посмели. Вы только что сказали, что между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы. Следовательно, ничто не мешает вам принять ислам - а я говорил, что это вам не подобает.

Опять вы переворачиваете все с ног на голову.
Да, между обращением монотеиста в другую веру и обращением язычника нет никакой разницы с точки зрения самого человека. Может, вам не достает эмпатии, чтобы это понять. Не знаю. Но это так.
С другой стороны, конечно же, с моей точки зрения, хорошо, когда люди обращаются в христианство, нужно спасти как можно больше людей. Да, в том числе и евреев.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.

так в общем-то и есть. Спасаются только через Христа.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
чтобы заниматься йогой или настраивать чакры, не требуется уверовать в Вишну.

Во! Давайте с этой стороны зайдем. Объясните мне, пожалуйста, что такое чакры в исламе.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:47
Собственно, наступление 8-го Дня - лейтмотив всего Евангелия. Об этом Благая Весть.

Это не о том. Новое небо и новая Земля.

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:03

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 16:32
а есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.

так в общем-то и есть. Спасаются только через Христа.

Фу ты... а я-то тут распространяюсь, предполагаю какой-то "межконфессиональный" диалог...
Что ж, спасибо за диспут. И оставьте в покое бедного язычника

вы обиделись?

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:06
Это не о том. Новое небо и новая Земля

Наш 8 день будет не в этом мире. Этот принципиально ущербен и неисправим.

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:22
вы обиделись?

Нет Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге. Язычник Бога не знает, а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.
Язычник может принять монотеизм, что в вашем понимании = христианство. И только. Коль скоро я делать этого не собираюсь, то диалог бессмыслен.

Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено... Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством. Точнее, я просто не участвую в такого рода обсуждениях, хотя и знаю, что на некоторых форумах этого навалом.

Цитата: Flos от января  6, 2021, 17:29

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:06
Это не о том. Новое небо и новая Земля

Наш 8 день будет не в этом мире. Этот принципиально ущербен и неисправим.

Разумеется. Мир и правда изменится, как бы разделится на две части. Та часть, которую вы зовете "этой", неисправима, но, к сожалению или к счастью, она лежит вне наших интересов.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 17:22
вы обиделись?

Нет Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге. Язычник Бога не знает, а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.
Язычник может принять монотеизм, что в вашем понимании = христианство. И только. Коль скоро я делать этого не собираюсь, то диалог бессмыслен.

Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено... Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством. Точнее, я просто не участвую в такого рода обсуждениях, хотя и знаю, что на некоторых форумах этого навалом.

Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 17:53
Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.

Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог. Есть и встречи "вживую", причем множество. У меня лично в гостях были христианские пасторы, вместе с ними мы встречались с раввинами и с еврейскими группами; диалог был очень конструктивен. Некоторые мои работы родились в итоге именно такого сотрудничества.

Само собой, я отвык от ситуации, когда меня и моих единоверцев считают попросту язычниками

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:58

Цитата: Валер от января  6, 2021, 17:53
Представители разных религий могут ли договориться меж собой? Обзываться и то проще.

Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог. Есть и встречи "вживую", причем множество. У меня лично в гостях были христианские пасторы, вместе с ними мы встречались с раввинами и с еврейскими группами; диалог был очень конструктивен. Некоторые мои работы родились в итоге именно такого сотрудничества.

А что обсуждают?

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50
Просто язычнику не о чем диспутировать, если речь идет о Боге.

Ну во-первых, мы не о Боге.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50
Язычник Бога не знает

Во-вторых, это не всегда так.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50
а обсуждать всяческих внутрииудейских богов и божков я не вижу смысла.

В-третьих, зря. У меня лично широкий круг интересов Очень люблю всякую экзотику

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50
Давненько я не слышал, чтобы иудаизм объявляли язычеством.

Давайте честно. Я не объявляла иудаизм язычеством. Это сделали вы. А то, что я не делаю градаций между не христианами...Ну не делаю, потому как они все заблуждаются. Кто-то меньше, кто-то больше.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:50
Честно говоря, я не ожидал, что здесь все так запущено...

Что запущенно-то? У вас, поверьте мне, все абсолютно также. Вы пытаетесь в свою универсалистскую схему запихнуть другую универсалистскую схему (христианство, ислам), то есть по сути подмять под себя. У меня хотя бы хватает честности увидеть это противоречие.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:58
Само собой, я отвык от ситуации, когда меня и моих единоверцев считают попросту язычниками

я этого не говорила.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 17:58
Смотрите, есть целый ряд форумов и блогов, гле люди успешно вступают в диалог.

я считаю наш диалог вполне конструктивным. Или для вас конструктивный диалог - это когда с вами соглашаются?

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:01
А что обсуждают?

Да много что. Например, недавно я обсуждал с христианами на форуме различие взглядов на теодицею.
О том, что моя работа про Троицу возникла в итоге диспутов с христианами, я уже тут писал.

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 18:01
Давайте честно. Я не объявляла иудаизм язычеством.

Давайте, кто же против.
Мои слова: есть только христиане и все остальные, то бишь язычники.
Ваши: так в общем-то и есть.
Вы вправе взять свои слова назад.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 18:13
Ваши: так в общем-то и есть.

мои слова: есть только христиане и все остальные.
Ваши слова: Все остальные = язычники.

Цитата: Даниэль от января  6, 2021, 18:13
Вы вправе взять свои слова назад.

Вам нравится слышать ложь?

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 18:27
есть только христиане и все остальные.

У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?

Цитата: Авишаг от января  6, 2021, 18:30

Цитата: Vesle Anne от января  6, 2021, 18:27
есть только христиане и все остальные.

У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?

Замечено: разноверцы объединяются почти исключительно в одной ситуации: в споре с атеистами и под.

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.

нет, конечно. Понять не значит стать.

Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.

О, эта идея-фикс на форуме уже неоднократно всплывала. Вопросы о сути устройства их веры, на которые у них нет ясного ответа, оканчивались тем, что мне этого не понять, потому что у меня нет веры. А будь вера, тогда бы мне всё стало очевидно.

Цитата: wandrien от января  6, 2021, 18:48

Цитата: Даниэль от января  5, 2021, 18:09

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 23:27

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 23:17
Для меня принять христианское, еврейское, французское мировоззрение, оно же картина мира - это и значит стать христианином, евреем, французом.

нет, конечно. Понять не значит стать.

Ну тогда объясните свои слова, чтобы их можно было понять. Что вы имеете в виду, говоря, что Троицу нельзя понять вне христианства (христианского мировоззрения, картины мира и т.д.)? Пока я понял только то, что христианство нельзя понять, не поняв христианство.

О, это идея-фикс на форуме уже неоднократно всплывала. Вопросы о сути устройства их веры, на которые у них нет ясного ответа, оканчивались тем, что мне этого не понять, потому что у меня нет веры. А будь вера, тогда бы мне всё стало очевидно.

В понимании теории какой вообще смысл? Вот в неё поверив, можно её принять. По-моему это всё.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл?

Ну собственно, чтобы понять, во что именно мне предлагают верить.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:51
Вот в неё поверив, можно её принять.

Я не могу принять то, что не имеет твёрдых логических оснований.
Если их у христианства нет, то мне придётся счесть его, как любят выражаться некоторые, "бессмыслицей". 

Цитата: wandrien от января  6, 2021, 18:54

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:51
В понимании теории какой вообще смысл?

Ну собственно, чтобы понять, во что именно мне предлагают верить.

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:51
Вот в неё поверив, можно её принять.

Я не могу принять то, что не имеет твёрдых логических оснований.
Если их у христианства нет, то мне придётся счесть его, как любят выражаться некоторые, "бессмыслицей". 

Ну так религии в основном и в целом утверждают неочевидное же. В том и проблема.

Цитата: Авишаг от января  6, 2021, 18:30
У остальных есть градации? Или вера в того же Бога-Творца, многобожие и атеизм — всё едино?

Тут могут быть разные точки зрения. Но такой конкретной схемы как у Даниэля нет.
С моей персональной точки зрения, градация проходит не по тому, во что не христиане верят, а насколько праведную (с точки зрения христианских добродетелей) жизнь они ведут. С этой точки зрения праведный иудей будет наверняка круче меня ибо...

Цитата: Валер от января  6, 2021, 18:35
Замечено: разноверцы объединяются почти исключительно в одной ситуации: в споре с атеистами и под.

смотря о чем идет речь