6 уровней диалога с Богом

[Бенни]

Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?

Современные иудеи с точки зрения христиан , я так понял Аню

А я понял наоборот

[Авишаг]

Современные иудеи с точки зрения христиан

Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы)

[Mass]

Одно дело сказать, что в рамках христианского мировоззрения... (то-то и то-то)

А что тут говорить? -то?) Разве за тысячелетия что-то изменилось?

Соберетесь из рассеяния, осознаете ошибки которых не осознали раньше. Те, кто осознает. В общем и всё на этом, дальше каждый с Ним сам.

Мф. 8:5 - 13.

[Mass]

а над этими вот только поржать можно

Как говорят на Полтавщине (мову оригіналу збережено) : "не смійся біді, своя впереді". Фраза мудра в любом из смыслов, между прочим

В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала Авишаг. Это само по себе плохо.

[Mass]

Словѣнинъ, однако.

славяне люди мирные, народ-филолог, народ-созидатель.

[Vesle Anne]

Вот тут не поняла — кто для кого бне Ноах?

попытка впихнуть христианство в еврейское мировоззрение - это попытка сделать из них очередных бней Ноах. Христианин на такое не пойдет. А с моей точки зрения, это еще и глупо. Лучше уж гиюр пройти, если уж не то пошло.
Нет, переосмысление места иудаизма в этом мире это хорошо, но это именно саморефлексия. Обсуждать тут нечего.

А разве ядро (единственность Бога, диалог с человеком, совместный приход к светлому будущему) не общее для всех?

А разве этого достаточно?

[Vesle Anne]

Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы)

Ну ты ж поняла, о ком я

[wandrien]

Мда. Религиозные войны в миниатюре.

[Авишаг]

В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала Авишаг.

Можете растолковать для непонятливых, о каком пути идёт речь?

[Mass]

В неоязычество уходят те, кто далеко заходит по дороге, которую описала Авишаг.

Можете растолковать для непонятливых, о каком пути идёт речь?

Эмм... Чуть выше:

ты пытаешься таким образом решить какие-то внутренние проблемы и, не находя решения, прыгаешь дальше.

[Авишаг]

попытка впихнуть христианство в еврейское мировоззрение - это попытка сделать из них очередных бней Ноах.

Тут какая-то путаница.
Бне Ноах — это название для всех народов, синоним нееврея. Христианин по определению бен Ноах, поскольку евреем не является, хотя и евреи — бне Ноах, поскольку являются потомками Шема.
Т.е. христианин — бен Ноах, еврей — бен Ноах + дополнительные обязанности.
Христианина никто никуда не запихивает, он и так выполняет 7 заповедей + взял на себя дополнительные, т.е. с точки зрения иудаизма христианин является не только праведником народов мира, но находится на ещё более высокой ступени — хасид.

[Авишаг]

Мы все — бне Ноах (и иудеи, и христиане, и мусульмане, и даже долбославы)

Ну ты ж поняла, о ком я

Не догадалась, что речь об узком понимании этого термина

[Авишаг]

Религиозные войны в миниатюре.

Хде?

[Vesle Anne]

Не догадалась, что речь об узком понимании этого термина

а как еще их прикажешь называть? Это вроде их самоназвание. Мы просто с Даниэлем тут их уже обсуждали в какой-то теме.

[wandrien]

Религиозные войны в миниатюре.

Хде?

У Анны. Но дело не в Анне.

[Vesle Anne]

У Анны.

Хде? 

[Авишаг]

как еще их прикажешь называть?

Называть их можно как угодно. Главное, чтоб восприятие было правильным

[Даниэль]

Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно

Передам ему твои пожелания. Вдруг зайдёт

Зашел

Мне не приходили уведомления. Не знаю, почему, но очень давно - я думал, тема уже сто лет как не обсуждается. Ну,  точнее, 5 лет, с тех пор как я получил последнее уведомление.

Посмотрю, что здесь добавилось.

[Авишаг]

думал, тема уже сто лет как не обсуждается.

Так и было

[Даниэль]

Так Даниэль писал о сущностных изменениях в мировоззрении христиан в какой-то определённый момент истории. В иудаизме таких изменений не происходило.

сейчас опять скажешь, что я ухожу от темы, но все ровно наоборот Сущностные изменения в христианстве произошли ровно в момент его зарождения.

Мне кажется, это был довольно длительный процесс. Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи. Да, достаточно необычные, смелые, сегодня их бы называли "прогрессивными", но по сути это классическая школа пророков, с опорой на прямой диалог с Богом и на Его тексты.

Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет. Есть другое: глубины теологической мысли, личная праведность и самоотверженность, ощущение, что они у истоков изменения цивилизации.

Протестанты, мне кажется, тоже весьма отличаются от тех людей, причем именно сущностно: совсем иное мировоззрение, другие акценты.

В иудаизме же сущностные изменения произошли с разрушением второго храма, когда вектор сакрального сместился с храма на текст.
По сути Флос прав, современному иудаизму храм просто не нужен.
Да, а вот ритуальная сторона поменялась как раз минимально (если сравнивать с христианством)
Жаль, конечно, что Даниэль не заходит больше на форум, с ним было интересно

Спасибо
Рискну предположить, что у нас было два серьезных изменения.
Первое - исчезновение института коэнов и левитов, когда их роль стали играть мудрецы и раввины. Да, действительно, после разрушения храма.
Второе - современность, когда галутная ситуация сменилась возвращением на Святую землю. Теперь, в свою очередь, институт раввинов и традиционный иудаизм практически утратили свое значение: 25% евреев никак не назовешь мейнстримом. С другой стороны, на смену не пришло ничего сколько-нибудь существенного. Все-таки конец 7-го Дня.

[Vesle Anne]

Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи.

эх, жаль вы по-английски не читаете Разные есть мнения на этот счет
В частности, товарищ Мацух сотоварищи продвигает идею дохристианского иудейского гностицизма из которого уже вышло в итоге христианство. Меня он, правда, не убедил, но ведь сам факт наличия мнения. И это не то чтобы маргинальное мнение. Одно из мейнстримных даже. Хотя там такой маятник в этом мейнстриме.

Никейские соборы - это уже совсем другой мир. Евреями их даже назвать-то нельзя, о пророчестве тоже речи нет.

Евреями их, конечно, назвать нельзя. Но:
1. Все, что было сделано на соборах - это лишь найдены точные формулировки тех идей, которые уже были в христианстве.
2. Решения соборов с точки зрения христиан богодухновенны. Более того, Бог постоянно присутствует в своей церкви и ни о каком окончании пророчества говорить в рамках христианства не приходится.

Теперь, в свою очередь, институт раввинов и традиционный иудаизм практически утратили свое значение: 25% евреев никак не назовешь мейнстримом. С другой стороны, на смену не пришло ничего сколько-нибудь существенного.

ну вот у меня такое же впечатление. Не знаю, может иудаизм еще не осознал произошедшие изменения.

[Даниэль]

Иисус и апостолы, по мировоззрению - ортодоксальные евреи.

эх, жаль вы по-английски не читаете Разные есть мнения на этот счет
В частности, товарищ Мацух сотоварищи продвигает идею дохристианского иудейского гностицизма из которого уже вышло в итоге христианство. Меня он, правда, не убедил, но ведь сам факт наличия мнения. И это не то чтобы маргинальное мнение. Одно из мейнстримных даже. Хотя там такой маятник в этом мейнстриме.

Ну, во-первых, читаю и даже пишу. Я же алгоритмы разрабатываю, а почти вся литература по современному программированию англоязычная. Да и google-переводчик неплохо читает
Во-вторых, разве недостаточно самих текстов, написанных апостолами, чтобы составить представление об их мировоззрении? По-моему, достаточно, если добавить к этому контекст - историю, другие тексты, созданные евреями в то же время и прочее.

Евреями их, конечно, назвать нельзя. Но:
1. Все, что было сделано на соборах - это лишь найдены точные формулировки тех идей, которые уже были в христианстве.

Ну так в чем противоречие?

Я говорю о том, что был длительный процесс. Останавливаясь в различных точках истории христианства, мы видим совершенно разные сообщества и разные мировоззрения. Это эволюция. И это нормально. То, что у евреев мировоззрение законсервировалось на этот период - как раз ненормально, это результат диаспоры. Евреи эпохи Моше наверняка сильно отличались от евреев эпохи Иисуса.

В нашей ортодоксальной общине как-то разыгрывали сценку - Моше на суде рабанута. Не, не сумел он пройти гиюр, куда ему (о его еврействе, естественно, даже речи не возникло, документов-то нету у этого египетского принца, эмигрировавшего в Мидьян).

2. Решения соборов с точки зрения христиан богодухновенны. Более того, Бог постоянно присутствует в своей церкви и ни о каком окончании пророчества говорить в рамках христианства не приходится.

Приходится, приходится. Это же официальная позиция: для евреев последним пророком был Малахи, для христиан Иоанн.

На самом деле, конечно же, позиция преувеличенно жесткая. Но она отражает изменение самой сути подхода, причем и у нас, и у вас. Пророчество - это ведь не просто присутствие Бога. Это прямое и явное вмешательство системы высшего порядка для того, чтобы произвести революционные изменения, которые невозможно проделать в штатном режиме. Бог сказал: иди туда-то и делай то-то! И это, как правило, идет вразрез и с традициями, и со сложившейся идеологией. Но делать нечего: пророк идет, говорит и делает. И ситуация меняется.

Самого же пророка существующие в его время "соборы", как правило, преследовали, а если получалось, то и убивали. Моше здесь, скорее, исключение.

[Vesle Anne]

Ну, во-первых, читаю и даже пишу

А вроде говорили, что не читаете. Или я вас с кем-то спутала?

Во-вторых, разве недостаточно самих текстов, написанных апостолами, чтобы составить представление об их мировоззрении? По-моему, достаточно, если добавить к этому контекст - историю, другие тексты, созданные евреями в то же время и прочее

Так именно это и делается выводы, правда, другие. Я повторюсь, меня не убедили, но это может или личные предпочтения сказываются

Это же официальная позиция: для евреев последним пророком был Малахи, для христиан Иоанн.

Как бы это получше сказать. Иоанн не пророк и уж тем более не последний.

[Авишаг]

Есть ли пророки в церкви сегодня?

Вопрос: Есть ли пророки в церкви сегодня?

Ответ: Очевидно, что дар пророчества был временным даром, данным Господом для учреждения церкви. Пророки играли основополагающую роль для церкви (Ефесянам 2:20), они провозглашали весть от Бога первым верующим. Иногда сообщение пророка было откровением (новое откровение и истина от Бога), а иногда – предсказанием (см. Деяния 11:28 и 21:10). У ранних христиан не было всей Библии, а некоторые из них не имели доступа к любой из книг Нового Завета. В Новом Завете пророки «заполнили пробел», провозглашая послания Господа людям, которые иначе не смогли бы услышать их. Последняя книга Нового Завета (Откровение) была завершена ближе к концу первого века. Поэтому Господь посылал пророков, чтобы провозглашать Свое Слово Своему народу.

Существуют ли истинные пророки сегодня? Если целью пророков было откровение Божьих истин, то зачем сегодня пророки, если мы имеем полное откровение от Бога – Библию? Если пророки были «фундаментом» ранней церкви, то продолжаем ли мы все еще строить этот «фундамент» сегодня? Может ли Бог дать кому-то весть, чтобы передать ее кому-то еще? Никак нет! Открывает ли Бог истину кому-то сверхъестественным образом и дает этому лицу возможность сообщить ее другим? Никак нет! Будет ли это библейским даром пророчества? Нет.

Всякий раз, когда человек утверждает, что с ним говорил Бог (в чем заключается суть пророчества), необходимо сравнить его слова с тем, что сообщает Библия. Если бы Бог говорил с помощью людей сегодня, то сообщение было бы в полном согласии с тем, что Он уже сказал в Библии. Господь не противоречит Себе. Первое послание Иоанна 4:1 учит нас: «Любимые, не всякому духу верьте, но подвергайте духов испытанию, от Бога ли они, потому что в мир уже ушло много лжепророков» (тут и далее – перевод Российского Библейского общества). Первое послание Фессалоникийцам 5:20-21 заявляет: «Пророчеств не презирайте, но все подвергайте испытанию; держитесь добра!». На самом ли деле предполагаемое пророчество является «словом от Господа»? В зависимости от этого и наша реакция должна быть соответствующей. Сравните сказанное с тем, что написано в Слове Божьем. Если сказанное противоречит Библии – отвергайте это. Если же оно согласуется с Библией, то молитесь о мудрости и проницательности, чтобы правильно применить эту информацию (2 Тимофею 3:16-17; Иакова 1:5).

[Vesle Anne]

Откуда цитата?