6 уровней диалога с Богом

[Даниэль]

Извините, но это не ответ на мой вопрос. Вы сказали:

В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл.

Соответственно, у меня возник законный вопрос: а что для вас лично такое "межконфессиональный диалог"? Каковы его цели.

Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку. Никаких целей у него нет. Купола, соответствнно, тоже нет. И заниматься этим мне неинтересно.

Так вы вроде этим самым диалогом занимаетесь. Во всяком случае, так это представляется со стороны. Статья про Троицу как пример.

Ну, если бы таким диалогом занимались хотя бы тысячи, не скажу "миллионы", я, возможно, назвал бы это явление "межконфессиональным диалогом" и смог бы обозначить его цели, как социального процесса. Но этим, повторю, заняты единицы. Нет единого процесса, нет купола, значит, нет и единой цели: у каждого из этих единиц цели свои.

К сожалению, то, чем заняты участники великого множества "межконфессиональных" форумов и "межконфессиональных" встреч в реальности, бесконечно далеко от попытки выйти на купол большего масштаба. Это бодание о близлежащую стенку. Занятие бесцельное и очень энергозатратное.

Целью диалога, вообще говоря, должно быть развитие - ты узнал что-то новое, ты что-то понял, ты стал лучше. Но в интернете я почти не встречал участников, которые были бы к этому на самом деле готовы и желали бы этого. Лично - встречал несколько человек, в сети - практически нет. Обычно цель - провозгласить собственную правоту (в научной творческой группе такого участника выгнали бы с порога).

[Даниэль]

Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?

Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.

Назначаются? Был признан целесообразным?

Простите, но я несу ответственность за свою жизнь вне зависимости от того, что кем-то что-то сверху назначается, пусть даже это было бы правдой.

По ссылке все достаточно понятно написано. При чем тут ответственность за жизнь?

Назначается не человеку, а группе, если она доказала жизнеспособность своей инициативы. Иначе говоря, начинание получает поддержку "сверху" и может развиваться дальше. Если же эгрегор не одобрил группу, то эгколох не назначается, и группа распадается. В жизни каждого, думаю, были примеры того и другого.

[Даниэль]

Я же ответил - то, что обычно называют этим словом, я воспринимаю как модную пустышку

но я же не спрашивала, что называют этим словом. Я спрашивала, что для вас значит "межконфессиональный диалог".

Для меня - ничего. Нет явления, нет и термина.

А если бы и был, я вряд ли этим бы интересовался и имел бы собственное мнение. В проекте, в котором я занят, конфессии попросту нерелевантны. По вопросам войны богов и титанов я тоже не скажу, что для меня значит титаномахия.

[Vesle Anne]

Очень жаль, что вы не хотите отвечать на вопрос обиделись что ли?

[wandrien]

Разве это не говорит о том, что все малые купола ложны?

Купола не бывают истинными или ложными. Эгколохи не занимаются такими вопросами. Купола бывают дееспособными и недееспособными, целесообразными и нецелесообразными. Если купол нецелесообразен, то он просто не возникает - эгколох не назначается. Купол нацизма, например, был признан целесообразным и просуществовал достаточное время.

Назначаются? Был признан целесообразным?

Простите, но я несу ответственность за свою жизнь вне зависимости от того, что кем-то что-то сверху назначается, пусть даже это было бы правдой.

По ссылке все достаточно понятно написано. При чем тут ответственность за жизнь?

Назначается не человеку, а группе, если она доказала жизнеспособность своей инициативы. Иначе говоря, начинание получает поддержку "сверху" и может развиваться дальше. Если же эгрегор не одобрил группу, то эгколох не назначается, и группа распадается. В жизни каждого, думаю, были примеры того и другого.

Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.

Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.

Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.

А моё нёт.

Поэтому в моей картине ничего не меняется от того, сколько у Бога ипостасей, был ли Христос воплощением Бога, и так далее.
Но вот это стремление людей придумать кучу теорий для объяснения всего на свете, КРОМЕ своей собственной жизни, сильно меня удивляет.
Что это, как ни бегство от себя?

[Даниэль]

Очень жаль, что вы не хотите отвечать на вопрос обиделись что ли?

Да вроде нет. Как же яснее объяснить? Нет никакого межконфессионального диалога. Есть некое бесцельное занятие, которое иногда называют таким словом, а настоящего диалога между конфессиями - нет.

Есть диалог между людьми - не между конфессиями, а между людьми, которые порой принадлежат к разным конфессиям. Если этот диалог касается метафизики, то это крайне редкая ситуация, и я имею честь быть знакомым с такими ситуациями, поскольку проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедения. Но межконфессиональным диалогом это не называется. Это совершенно иной диалог.

[Даниэль]

Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.

Ну, лень так лень

Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.

Вы совершенно не поняли, о чем речь - задачи эгколохов к пониманию отношения не имеют. Впрочем, и не могли понять: я не ставил целью пересказывать материал, приведенный по ссылке.

Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.

Хотите так думать - ваше право

Поэтому в моей картине ничего не меняется от того, сколько у Бога ипостасей, был ли Христос воплощением Бога, и так далее.
Но вот это стремление людей придумать кучу теорий для объяснения всего на свете, КРОМЕ своей собственной жизни, сильно меня удивляет.
Что это, как ни бегство от себя?

Бывает и такое, не спорю.

[Vesle Anne]

Нет никакого межконфессионального диалога.

В таком случае какое понятие вы вкладывали в выражение "межконфессиональный диалог" тут? Ведь вы же сказали, что он не возможен с моим мировоззрением. Объясните почему и какое должно быть мировоззрение, чтобы он был возможен? Что-то ведь вы имели там ввиду?

Но межконфессиональным диалогом это не называется. Это совершенно иной диалог.

да какая разница как назвать в общем-то? Назовите иным диалогом.

привлекает людей разного вероисповедения

вот если вы мне все-таки честно ответите на мой вопрос, я вам расскажу почему вот эта ваша фраза неверна.

[wandrien]

Честно скажу: мне лень ходить по ссылке.

Ну, лень так лень

Если что-то куда-то и назначается, то разве что с целью, чтобы люди могли преодолеть эти стереотипы и увидеть картину в целом. Поэтому от описания явления ничего не изменится. Задача не в том, чтобы его описывать.

Вы совершенно не поняли, о чем речь - задачи эгколохов к пониманию отношения не имеют. Впрочем, и не могли понять: я не ставил целью пересказывать материал, приведенный по ссылке.

Как я выше говорил: ваше представление о поиске истины построено вокруг идеи добычи знания.

Хотите так думать - ваше право

Моё, конечно.

Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.

[Даниэль]

Нет никакого межконфессионального диалога.

В таком случае какое понятие вы вкладывали в выражение "межконфессиональный диалог" тут? Ведь вы же сказали, что он не возможен с моим мировоззрением. Объясните почему и какое должно быть мировоззрение, чтобы он был возможен? Что-то ведь вы имели там ввиду?

Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся

Иногда мне хочется верить, что я встретил человека, который думает иначе и с которым можно "межконфессионально" пообщаться. Но всякий раз убеждаюсь, что это не так, ибо его мировоззрение это не допускает.

Мое мировоззрение, конечно, это допускает, но - я не встречал христиан с таким же мировоззрением. За единственным исключением, которое не хочу здесь обсуждать. Правда, кажется, мои знакомые индийцы все же готовы непредвзято обсуждать свою веру, но... это был единичный опыт, и мне могло просто показаться.

А каким должно быть мировоззрение - ответ вполне очевиден, и он есть по ссылке на экголохов. Мировоззрение должно допускать существование систем большего порядка, чем та, в которой ты работаешь. Более масштабных куполов. Например, химик прекрасно понимает, что законы природы не сводятся к химии, что физический мир един, хотя его и рассматривают с разных сторон химики, физики, биологи. И хотя единой "науки о природе" пока нет, но ученые вполне готовы делать шаги навстречу друг другу, чтобы понять что-то такое, что не укладывается в рамки какой-то одной науки. Если же вдруг оказывается, что самые глубинные убеждения химика или физика в корне неверны, то это повод для нобелевки - лучшего исхода трудно желать.

да какая разница как назвать в общем-то? Назовите иным диалогом.

Пожалуйста - четырехсторонний диалог 8-го Дня. В этом диалоге я участвую постоянно. Но конфессии здесь не предусмотрены.

вот если вы мне все-таки честно ответите на мой вопрос, я вам расскажу почему вот эта ваша фраза неверна.

Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".

[Даниэль]

Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.

Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.

[wandrien]

Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.

Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.

Хах.

Будто у вас подход иной, когда вы пишите:
«Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".»

Люди сами себе создают то, что вы называете "купола". Вот как вы сейчас, например.

[Даниэль]

Я всё-таки сходил по ссылке, и нашел там лишь то, что и предполагал: много теории, описывающей явления за пределами локуса человеческого контроля. Люди любят создавать герметичные системы, из которых потом веками, если не тысячелетиями, не могут выбраться.

Любой человек, которые идет по ссылке, предполагая что-то заранее и не ожидая научиться чему-то новому, разумеется, найдет только то, что предполагал. Это классический результат горизонтального подхода: стенку своего купола пробить невозможно.

Хах.

Будто у вас подход иной, когда вы пишите:
«Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".»

Люди сами себе создают то, что вы называете "купола". Вот как вы сейчас, например.

Я рад, что вы это заметили

Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я: проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.
Анна: я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я: мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.

Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.

[Mass]

Ещё одна версия витиеватого запрета на критику... Тысячи их.

[wandrien]

Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я: проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.
Анна: я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я: мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.

Убедительно.

Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.

Зависит, куда вы попадёте. Смыслы относительны, и "купол" можно любой стороной ориентировать: попробуй разбери, где у него верх относительно собеседника.
Кто-то вам на 2-й вариант ответит: не верю во всю эту философию со словоблудием. (В общем, я даже знаю человека, который бы так ответил.)

[Vesle Anne]

Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся

но если ж "теряет", значит есть случаи, когда "не теряет". Ведь так? Какие это случаи?

Иногда мне хочется верить, что я встретил человека, который думает иначе и с которым можно "межконфессионально" пообщаться. Но всякий раз убеждаюсь, что это не так, ибо его мировоззрение это не допускает.

мое мировоззрение в данном случае не отличается от вашего, как ни странно, хотя вы этого и не видите

Мое мировоззрение, конечно, это допускает, но - я не встречал христиан с таким же мировоззрением.

если ваше мировоззрение допускает, почему тогда вы не хотите это обсудить? чего боитесь?

Спасибо, но мне не очень интересно, почему "моя фраза неверна".

то есть даже так? почему? вы настолько не признаете иных точек зрения?

[Vesle Anne]

Ещё одна версия витиеватого запрета на критику... Тысячи их.

именно

[Даниэль]

Это как раз замечательно иллюстрирует упругий отскок от стенки.
Я: проект 8-го Дня, естественно, привлекает людей разного вероисповедания.
Анна: я расскажу, почему ваша фраза неверна.
Я: мне неинтересно, почему моя фраза неверна.
Естественная и разумная реакция.

Убедительно.

Вот если бы посыл был иной, например, "я расскажу, к какой группе ситуаций относится ваша", или "как можно понять этот интерес с философской точки зрения", или "я объясню, что дело тут вообще не в вероисповедании, а чем-то гораздо более глубоком" - это была бы попытка подняться над текущим уровнем, выйти на новый масштаб. И можно было бы поговорить. А если изначально задача - не выяснить что-то новое и более масштабное (вертикаль), а опровергнуть собеседника (горизонталь), то диалог невозможен.

Зависит, куда вы попадёте. Смыслы относительны, и "купол" можно любой стороной ориентировать: попробуй разбери, где у него верх относительно собеседника.
Кто-то вам на 2-й вариант ответит: не верю во всю эту философию со словоблудием. (В общем, я даже знаю человека, который бы так ответил.)

Разумеется, но это уже рабочий процесс. Можно попробовать выйти в купол философии в надежде, что оба собеседника окажутся внутри него. Купола же перекрываются, это нелинейная иерархия. Если нет - то надо искать другой купол, большего масштаба. В этом и заключается диалог, когда два разных человека пытаются понять друг друга.

[Даниэль]

Так то же самое и имел в виду. Мой вывод в том комментарии:
В любом случае понятие межконфиссионального диалога теряет всякий смысл. Ведь нет никаких "конфессий", есть единственная конфессия - и все прочие, заблуждающиеся

но если ж "теряет", значит есть случаи, когда "не теряет". Ведь так? Какие это случаи?

Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.

мое мировоззрение в данном случае не отличается от вашего, как ни странно, хотя вы этого и не видите

Как хотите...

если ваше мировоззрение допускает, почему тогда вы не хотите это обсудить? чего боитесь?

Так пытаюсь же, раз за разом. Ибо идеалист. И все время натыкаюсь на одно и то же. Сами же видите.

то есть даже так? почему? вы настолько не признаете иных точек зрения?

Ты вы же ее уже высказали. Что дальше обсуждать?

[Vesle Anne]

Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.

я не цепляюсь, я хочу понять. Опишите эти случаи, пожалуйста.

Так пытаюсь же, раз за разом. Ибо идеалист. И все время натыкаюсь на одно и то же. Сами же видите.

ну на вопрос-то ответьте, плиз. Вы ж только отмахиваетесь.

Ты вы же ее уже высказали. Что дальше обсуждать?

а что я, по-вашему, высказала?

[Даниэль]

Ну что вы цепляетесь... Случаи бывают. Но настолько редкие, что о диалоге между "конфессиями" говорить не приходится.

я не цепляюсь, я хочу понять. Опишите эти случаи, пожалуйста.

Да вот же: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/

Результат именно такого, конструктивного диалога. Мы с моим соавтором "бодались" около месяца, пока сумели выбраться на более высокий уровень понимания и сформулировать Троицу с точки зрения большего купола, охватывающего не только христиан, но и (более или менее) все современное человечество.

Случай, как видите, абсолютно уникальный: несмотря на все мои вопросы и поиски, я так не и нашел, с одной стороны, ни одной другой попытки христианина вменяемо описать Троицу, с другой стороны, ни одного прецедента, чтобы нехристианин эту самую Троицу понял и (хотя бы плюс-минус километр) сумел бы правильно изложить.

ну на вопрос-то ответьте, плиз. Вы ж только отмахиваетесь.

Да на что я еще-то не ответил? Урок про эгколохов - более чем исчерпывающий ответ на то, как должен строиться "меж-мировоззренческий" диалог.

а что я, по-вашему, высказала?

Что моя фраза неверна. Все, стенка. На этом диалог можно заканчивать. Причем абсолютно безотносительно к тому, что это была за фраза.

[Vesle Anne]

Результат именно такого, конструктивного диалога.

В таком случае, я не понимаю, каким образом мое мировоззрение может помешать такому диалогу.

более чем исчерпывающий ответ на то, как должен строиться "меж-мировоззренческий" диалог.

а цель у такого диалога какая? Теоретически, чтоб вы опять не ушли от ответа.

Что моя фраза неверна. Все, стенка. На этом диалог можно заканчивать

и вы мне еще говорите, что это я к диалогу не способна? С вами что, нужно всегда только соглашаться, чтобы был диалог? Но это будет монолог тогда. Ваш. И, похоже, вы именно его и хотите.

[wandrien]

Но в интернете я почти не встречал участников, которые были бы к этому на самом деле готовы и желали бы этого. Лично - встречал несколько человек, в сети - практически нет. Обычно цель - провозгласить собственную правоту (в научной творческой группе такого участника выгнали бы с порога).

Это, кстати говоря, может быть обусловлено форматом.
Общение в интернете — не совсем полноценное общение. Здесь у вас обычно нет ни общего практического дела с человеком (ни в мелочах, ни в крупном масштабе), ни его поведения в общении как такового. Просто символы на экране.

А обмен смыслами, лишенный контекста, становится вещью в себе без содержания.

[Lodur]

Кстати, если вы действительно глубоко в теме индуизма, то, может быть, поможете оценить вот это? https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_9/temple_structure.html#3_streams_and_3_worldviews_kim И далее об истоках этого потока в школах Востока. Это, конечно, информация "сверху", но она настолько сложна, что я уже умудрился один раз ошибиться и перепутать подключения Кима и Датана (в 7-м Дне этому условно соответствуют цивилизации Востока и светская культура Запада).

Человек Кима вкладывает свои силы в развитие Вселенной,

В чем выражается для человека потока Ким основа бытия Гуф — воплощение, материализация миссии? В том, что он выступает доверенным управляющим Бога, руководителем мира, частью которого он является и за который отвечает как партнер Бога.

И чуть далее:

В случае потока Ким (см. выше раздел «Подключение в потоке Ким»), вероятно, не будет большой ошибкой ассоциировать предпосылки этого мировоззрения с восточным видением мира, получившим развитие, в частности, в теологических и философских системах Индии. Отношение к миру как к единой системе, в которой человек — важнейший участник, характерно для индуизма и буддизма. Стремление к совершенству, основанное на глубоком проникновении в устройство мироздания, нашло свое развитие в йоге и аналогичным школам. Восприятие собственного тела как инструмента, способного направлять энергопотоки и управлять окружающей реальностью, также свойственно системам Востока.

За буддизм не скажу, а вот для индуизма характерен совершенно другой, скептический взгляд на человека в сансаре (в материальном мире). Во-первых, нет иудейских заморочек, что человек что-то там должен в мире развивать, и нет гордыни, что человек "венец творения". Человек, по большому счёту, может только портить. Да и то... по мелочам. Когда человек-общество сильно напортит, приходит аватара Всевышнего, уничтожает прогнившее общество на корню, и запускает новый виток.
Поэтому-то мне все эти "восьмые дни" и смешны. Не в коня корм. Человек, мнящий, что он что-либо спобобен изменить во Вселенной, что не надо было бы разглядывать в микроскоп с миллиардократным усилением, явно страдает манией величия. Неизлечимой.

Немного переиначенный анекдот: Бхуми (Земля) жалуется Мангале (Марсу):
— Слушай, у меня тут какие-то люди завелись... Леса вырубают, горы ломают, животных изводят... что делать?"
— Да не переживай. У меня тоже заводились. Ничего делать не надо, через пару-тройку десятков тысяч лет сами вымрут.

[wandrien]

Поэтому-то мне все эти "восьмые дни" и смешны. Не в коня корм. Человек, мнящий, что он что-либо способен изменить во Вселенной, что не надо было бы разглядывать в микроскоп с миллиардократным усилением, явно страдает манией величия. Неизлечимой.

+1