Лингвофорум

Возможно. Поясните, плиз, какую связь вы наблюдаете между обращением Латинской Америки в христианство и тем, что прозелитизм не обязательно подразумевает отношение к заблужлающемуся как к недочеловеку.
Я реальность не пытаюсь приукрасить:

Цитата: Vesle Anne от января  3, 2021, 22:38
раньше практиковалось, конечно

Но мы же не о заблуждениях прошлого говорим, разве нет?

Когда я сказал "недочеловек", я не рассчитывал, что это может быть понято слишком буквально.
Ок, прозелитизм. Занимались ли им адепты традиционных религий? А в сравнении с адептами больших религий?..

Цитата: Валер от января  3, 2021, 23:36
Когда я сказал "недочеловек", я не рассчитывал, что это может быть понято слишком буквально.

Как написано, так и читаю

Цитата: Валер от января  3, 2021, 23:36
Занимались ли им адепты традиционных религий?

В прямом смысле слова нет.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 00:11

Цитата: Валер от января  3, 2021, 23:36
Занимались ли им адепты традиционных религий?

В прямом смысле слова нет.

А другие в прямом смысле слова да. Как объясняете это отличие?

Одни религии прозелитические, другие нет. Одни национальные, другие интернациональные, одни монотеистические, другие политеистические. Как говорится, все разные

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 00:15
Одни религии прозелитические, другие нет. Одни национальные, другие интернациональные, одни монотеистические, другие политеистические. Как говорится, все разные

Ну конечно все разные. Но когда одна группа религий ведёт себя одним сходным образом, а другая - другим, то возникает ощущение что одни религии других разнее.

Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.

Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?

Цитата: Бенни от января  4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.

Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?

Принципиально? Может, тем что поле религии - очень тёмное, по сравнению с наукой? С аргументами там сложно.

Цитата: Бенни от января  4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков

Не только. В ряде племенных религий считаеся, что только свои - настоящие люди, а все чужаки не пойми кто. Ещё чего, до тайного знания их допускать.
Прозелитические религии изначально провозглашают, что тайное знание доступно всем и все принципиально "свои".

Цитата: Бенни от января  4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков. И не только в первобытных племенах. Например, я знал женщину, крещенную в православии и даже иногда посещавшую храм, но осуждавшую Христа (!) за крещение, поскольку видела в нем отказ от иудаизма.

Она была не в курсе Крещение - это миква.

Цитата: Бенни от января  4, 2021, 00:20
Но, если человек считает, что определенная вера необходима или хотя бы полезна для любого, независимо от происхождения, пропагандировать ее для него, по-моему, вполне естественно. Чем это принципиально отличается от пропаганды научных, политических и т.п. взглядов? Что же, вообще не делиться с другими своими мнениями и аргументами?

Прежде всего, отличие в том, что вера, если это настоящая вера, гораздо серьезнее влияет на жизнь и развитие человека, чем большинство научных и политических систем. По-настоящему предсказать, нужна человеку та или иная вера или нет, может только Автор всех религий, который одновременно и Создатель человека. Поэтому единственный возможный, с моей точки зрения, правильный подход: пропагандировать веру тогда и только тогда, когда это заповедал Бог.

Так, евреям никогда не предписывалось навязывать свою веру другим народам. У евреев другая задача: они священники. А священник не ходит за паствой и не уговаривает прихожан послушать проповедь. Люди либо сами собираются к священнику, если он этого достоин, либо нет. Либо промежуточный вариант: собираться вокруг священника не готовы, однако те книги, те знания и образы, которые несут священники, все же принимают. Первый вариант у нас реализовывался только во времена Давида и Соломона, в остальные эпохи имел место именно этот промежуточный вариант.

А вот христианам Бог явно предписал: идите и научите народы мира, крестите их. Почему? Потому, что мир пребывал в язычестве, но был готов к осознанию идеи единого Бога. И христиане должны были донести эту идею, что они и сделали. Правда, как и все прочие, справились не идеально, а именно, увлеклись и начали "доносить" идею Бога до тех, кто и без того был монотеистами - прежде всего, до христиан соседних конфессий, но также до мусульман и евреев.

Что же касается научных знаний или других достижений культуры, то здесь, собственно, навязывание и пропаганда, как правило, возможны лишь на самом начальном, поверхностном уровне - то, что называется общеобразовательной школой. Понятно, что хорошо бы, чтобы любой школьник хотя бы пару раз слышал о законах Ньютона, но ведь никто не думает, что сданные контрольные и экзамены сделают его физиком. А дальше, после школы человек уже выбирает сам. Или, вернее, в 99.9% случаев выбирает вовсе не становиться ни математиком, ни физиком, ни писателем, ни художником.

Если бы школа аналогичным образом знакомила людей с основными религиями, то это, мне кажется, было бы полезно. Не было бы хотя бы дурацких ошибок на счет инаковерующих: подозреваю, нескольких семестров обязательного изучения каббалы или основ православия избавили бы школьника от тех немыслимых заблуждений, которыми переполнены межконфессиональные диспуты. Так, даже двоечники сегодня редко считают, что Земля стоит на трех китах, чего никак нельзя сказать о понимании Троицы. Впрочем, в 7-м Дне, очевидно, это уже не реализуется.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 01:08

Цитата: Бенни от января  4, 2021, 00:20
Есть люди, считающие, что каждый должен придерживаться веры своих предков

Прозелитические религии изначально провозглашают, что тайное знание доступно всем и все принципиально "свои".

Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.

Иудаизм - не прозелитическая религия, но по крайней мере у нас легко найти книжки вроде "иудаизм для идиотов" или "популярная каббала". Но где купить "Троицу для идиотов" или "курс буддизма для младших классов"? И разве те же мусульмане считают христиан "своими"? Вроде бы вы у них зоветесь "неверными"...

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 14:32
Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.

все прозелитические религии.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 14:32
Но где купить "Троицу для идиотов"

а вы уверены, что она вам нужна?

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 14:32
И разве те же мусульмане считают христиан "своими"?

да. По исламу все люди рождаются "мусульманами".

ЦитироватьПророк (да благословит его Аллах и приветствует) передает в хадисе-кудси слова Всевышнего Аллаха: ,,Я создал всех рабов Моих ханифами (т. е. исповедующими единобожие), но шайтаны уводят их от религии и запрещают им то, что Я разрешил, и повелевают им придавать Мне в сотоварищи то, о чем Я не дал никакого знания" (Муслим).

Тута

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 15:23

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 14:32
Правда? Вы знаете такие? Мне интересно.

все прозелитические религии.

Ну так покажите. Где эти самые популярные книги, рассчитанные на "всех", не только своих?

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 15:23

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 14:32
Но где купить "Троицу для идиотов"

а вы уверены, что она вам нужна?

Конечно. Сэкономила бы массу усилий при попытке понять это самое знание, которое, по вашим словам, "доступно всем". Мне в свое время понадобилось порядка года, а обсуждения этой темы, пока я смог для себя сформулировать, заняли сотни страниц текста. И до сих пор, увы, я не видел и не читал ни одного нехристианина, который бы смог понять Троицу не то чтобы хорошо, но хотя бы не с точностью до наоборот. Трудно представить себе более жесткую охрану тайного учения.

Я не говорю, что это сверхсложная система - квантовая механика, IMHO, куда труднее. Но она так подана, что вне рамок христианства постичь Троицу почти нереально. И это, как будто, всех устраивает.

Вот скажите, почему в моей собственной религии в первой же синагоге меня снабдили популярной литературой, помогающей разобраться, а в других, вроде бы прозелитических религиях весьма жестко ограничивают круг посвященных? Как раз единственная религия, где я мог бы обойтись без популярных книг - это моя собственная. Ибо для той же цели есть рав, есть община, есть круг единоверцев, наконец, я все равно обязан изучать Тору каждую неделю. Во всех же остальных религиях я не специалист и вряд ли стану специалистом, поэтому популярная информация необходима как воздух - и... ничего.

Между тем, в иудаизме мне старались помочь - как мне, так и любому желающему нееврею, например, ноахиту. Кстати, по закону я и есть нееврей. А вот ни в одной другой религии лично я, по крайней мере, не видел, чтобы что-либо предлагали другим людям, не принадлежащим к ней.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 15:23
да. По исламу все люди рождаются "мусульманами".

ЦитироватьПророк (да благословит его Аллах и приветствует) передает в хадисе-кудси слова Всевышнего Аллаха: ,,Я создал всех рабов Моих ханифами (т. е. исповедующими единобожие), но шайтаны уводят их от религии и запрещают им то, что Я разрешил, и повелевают им придавать Мне в сотоварищи то, о чем Я не дал никакого знания" (Муслим).

Тута

Рождаются, но потом-то ведь перестают быть своими, верно? Вы знаете мусульман, которые согласятся с христианским утверждением, что их душа - христианка? А вы согласны, что вы родились мусульманкой? Если так, то, и правда, вы друг другу свои, просто называете одно и то же разными именами - как, например, еврей из Украины и еврей из Германии свои, хотя говорят на разных языках.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Ну так покажите. Где эти самые популярные книги, рассчитанные на "всех", не только своих?

мы с вами по-разному понимаем слово "доступно". Доступно не значит что не нужно вообще никаких усилий прилагать. Доступно, значит от вас никто ничего не прячет. Все, даже самые мистические христианские практики доступны абсолютно всем.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Трудно представить себе более жесткую охрану тайного учения.

да кто ж от вас что охраняет-то?

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Но она так подана, что вне рамок христианства постичь Троицу почти нереально.

ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Во всех же остальных религиях я не специалист и вряд ли стану специалистом, поэтому популярная информация необходима как воздух - и... ничего.

См выше. Мы с вами по-разному понимаем, что такое "доступная информация". Доступная - значит от вас никто ничего не прячет, а не значит, что должна быть "популярная троица для всех".

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Рождаются, но потом-то ведь перестают быть своими, верно?

не знаю, как рассматривает этот вопрос ислам.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
Вы знаете мусульман, которые согласятся с христианским утверждением, что их душа - христианка?

нет, не согласятся. Как и я с их утверждением не согласна. Так нормально же, религии разные, а не одна.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
А вы согласны, что вы родились мусульманкой?

конечно, нет. а что, должна?

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 16:05
мы с вами по-разному понимаем слово "доступно". Доступно не значит что не нужно вообще никаких усилий прилагать. Доступно, значит от вас никто ничего не прячет. Все, даже самые мистические христианские практики доступны абсолютно всем.
...
ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.

Противоречия не замечаете?
Или для вас "все" - это только христиане?

На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".
Просто надо было взять на себя труд, разобраться в вашей весьма специфической терминологии и пересказать это на обычном, общечеловеческом языке, заодно предусмотрев и предупредив возможные ошибки.

В науке подобную работу обычно берут на себя сами ученые, такие как Перельман, Ландау, Хокинг и другие. Ибо для них, да, важна доступность информации, и они стараются написать книги так, чтобы они были понятны людям, далеким от данной предметной области, скажем, гуманитариям или программистам вроде меня.

В иудаизме этим занимаются специалисты в иудаизме, иногда равы, иногда нет - например, профессор Авиезер, Пинхас Полонский, Меир Брук и множество других людей. Они тоже пишут так, чтобы их могли понять люди, далекие от иудаизма.

Христиане же, похоже, до сих пор даже не пытались сделать ничего подобного. И после этого вам хватает... ммм, даже не знаю, как сказать... чтобы заявлять об "открытости" вашей религии?

Индийцы хотя бы не притворяются, что их знания открыты - почти любой их текст изобилует специальными терминами санскрита, которые невозможно перевести на другой язык, и вполне очевидно, что для нормального понимания требуется довольно глубокое изучение предмета. Вы же как будто намеренно вводите в заблуждение иноверцев, предлагая якобы "доступные" и "открытые" знания - но так, что обычный человек понимает все с точностью до наоборот. Это правда: я действительно не видел ни одного нехристианина, который бы не ошибся, пытаясь понять, кому вы, собственно, молитесь. Подозреваю, что даже великий пророк Мухаммед не смог этого понять и предположил, что вы верите в каких-то "сотоварищей".

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 16:05
См выше. Мы с вами по-разному понимаем, что такое "доступная информация". Доступная - значит от вас никто ничего не прячет, а не значит, что должна быть "популярная троица для всех".

Доступная - это значит такая, которую можно прочесть и понять. Хотя бы немного, хотя бы отчасти, не заканчивая ради этого специальное учебное заведение, поступление в которого с самого начала невозможно без принятия вашей веры.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 16:05

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 15:56
А вы согласны, что вы родились мусульманкой?

конечно, нет. а что, должна?

Почему же, нет. Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Противоречия не замечаете?

там его нет. Если это доступно абсолютно всем, это еще не значит, что его можно объяснить вне рамок христианского мировоззрения. В принципе, это к любой религии относится. Любую религию можно объяснить только в рамках нее самой и никак иначе.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Или для вас "все" - это только христиане?

нет. все - это все.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".

Я вашу книгу не читала, поэтому не буду говорить, что об этом думаю. Но у меня глубокие сомнения. почему? см. выше. Если вы попытались рассказать о Троице с точки зрения иудаизма, значит вы придумали какую-то свою Троицу, не христианскую

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
И после этого вам хватает... ммм, даже не знаю, как сказать... чтобы заявлять об "открытости" вашей религии?

разумеется. все абсолютно открыто. Христиане точно также должны прилагать усилия. Это нормально.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Доступная - это значит такая, которую можно прочесть и понять. Хотя бы немного, хотя бы отчасти, не заканчивая ради этого специальное учебное заведение, поступление в которого с самого начала невозможно без принятия вашей веры.

отличное определение. я с ним согласна.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.

Даниэль, вернитесь к посту, где речь шла о "своих" и поймете, какой там смысл имеется ввиду. То, что вы один пост растянули на две страницы - то я тут ни при чем. "Свои" в традиционных культурах - это соплеменники, только они "настоящие люди". Прозелитические религии всех людей считают изначально равными, достойными спасения, "настоящими".

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 19:46

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Противоречия не замечаете?

там его нет. Если это доступно абсолютно всем, это еще не значит, что его можно объяснить вне рамок христианского мировоззрения. В принципе, это к любой религии относится. Любую религию можно объяснить только в рамках нее самой и никак иначе.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Или для вас "все" - это только христиане?

нет. все - это все.

Ну так противоречие все равно очевидно. Если нехристианам постичь Троицу невозможно, то как можно называть ее доступной для нехристиан?
Кстати, зачем вообще "объяснять" религии? Это же учение Бога, где, напротив, Он нам объясняет, как нужно жить.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 19:46

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
На самом деле все совершенно возможно, уверяю вас. У меня получилось. И у тех, кто прочитал полученную в результате работу "Троица для нехристиан".

Я вашу книгу не читала, поэтому не буду говорить, что об этом думаю. Но у меня глубокие сомнения. почему? см. выше. Если вы попытались рассказать о Троице с точки зрения иудаизма, значит вы придумали какую-то свою Троицу, не христианскую

Поэтому я писал ее в соавторстве с христианином, а затем попросил священника тщательно ее перепроверить.
Это не книга, а короткая статья: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Я думал, мы здесь ее уже обсуждали.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 19:46

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 18:42
Просто определитесь с этим и перестаньте называть "своими" тех, у кого совершенно иное мировоззрение, другие цели, другой порядок жизни, чуждый круг контактов, иные ресурсы, совершенно другая образная система и чья религиозная практика несовместима с вашей. Используя термин не по назначению, вы только вводите в заблуждение собеседников.

Даниэль, вернитесь к посту, где речь шла о "своих" и поймете, какой там смысл имеется ввиду. То, что вы один пост растянули на две страницы - то я тут ни при чем. "Свои" в традиционных культурах - это соплеменники, только они "настоящие люди". Прозелитические религии всех людей считают изначально равными, достойными спасения, "настоящими".

Непонятно только, как это вяжется с вашими же утверждениями, что нехристианину постичь Троицу невозможно. А как же тогда он спасется?
При этом, все-таки слово "свои" имеет несколько иной смысл. Можно быть настоящим человеком, но чужим. Можно быть настоящим андромедянином с щупальцами, но своим.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 16:05
ну на мой-то взгляд, вне рамок христианства это не почти нереально, это физически невозможно.

Да и в рамках христианства это не всегда возможно. Иначе бы не было антитринитариев. И даже среди тринитариев не факт что все понимают троицу одинаково. Когда я читаю Евангелия, послания апостолов , для меня там боле мене всё понятно. А начинаю читать отцов церкви это для меня как высшая математика. Буквы знакомые, но ничего непонятно, что пишут. Смысл не ясен. В отличии от Евангелий и Посланий.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 20:08
Если нехристианам постичь Троицу невозможно, то как можно называть ее доступной для нехристиан?

Я не говорила, что нехристианам постичь Троицу невозможно. Я говорила, что это невозможно вне рамок христианского мировоззрения. Точно также, например, мне чтобы понять ваши идеи совершенно необязательно проходить гиюр. Что не делает их менее еврейскими и имеющими смысл только в рамках иудаизма.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 20:08
Я думал, мы здесь ее уже обсуждали.

Возможно. Мне даже стало казаться, что я, может даже читала, но забыла. Пробегусь завтра глазами, если не забуду.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 20:08
Непонятно только, как это вяжется с вашими же утверждениями, что нехристианину постичь Троицу невозможно. А как же тогда он спасется?

Чтоб спастись ему все равно надо стать христианином. В этом суть прозелитизма. Насчет постичь - см. выше.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 20:08
При этом, все-таки слово "свои" имеет несколько иной смысл.

там было конкретное, узкоспецифическое значение. Не нужно его растягивать.

Цитата: forest от января  4, 2021, 20:14
А начинаю читать отцов церкви это для меня как высшая математика.

да. христиане ничуть не умнее нехристиан. Такие же люди и также приходится потрудиться, чтобы понять.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 20:15
Я не говорила, что нехристианам постичь Троицу невозможно. Я говорила, что это невозможно вне рамок христианского мировоззрения.

Кажется, в данном случае ваши слова постичь невозможно
Нехристианин - это по определению тот, кто находится вне рамок христианского мировоззрения. Например, светский физик-ядерщик или неоязычник, если вас не устраивают обыкновенные евреи. Так может он постичь Троицу или нет?

Я-то знаю по опыту, что да. Но... преодолев те почти невероятные преграды, которые воздвигла церковь на пути постижения в общем-то не слишком сложных вещей. У нормальных нехристиан обычно для этого просто недостаточно мотивации: мудрому раву, каббалисту или йогу и так есть чем заняться, кроме борьбы с христианскими преградами. Впрочем, у большинства христиан тоже недостаточно мотивации.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 20:15
Точно также, например, мне чтобы понять ваши идеи совершенно необязательно проходить гиюр. Что не делает их менее еврейскими и имеющими смысл только в рамках иудаизма.

Что-то совсем не то...
Во-первых, понять их, действительно, можно, поскольку евреи никогда не делали из Торы секрета (кроме разве что каббалы). Раньше надо было освоить иврит и арамейский, что многие и делали, сегодня и это необязательно.

Во-вторых, они ни в каком смысле не "еврейские", это просто оксюморон. Не евреи же придумали Тору и заповеди. Не Тора принадлежит евреям, а наоборот, евреи приставлены к Торе как хранители и учителя. А дана Тора людям, всему человечеству. Поэтому, простите, идеи о том, что красть нехорошо, что надо почитать отца, а работнику вовремя платить, что мир сотворен Богом, а человек подобен Ему - все эти идеи имеют смысл совершенно безотносительно к иудаизму. Что, собственно, и доказали прозелитические религии, распространив эти идеи по всему миру.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 20:15
Чтоб спастись ему все равно надо стать христианином. В этом суть прозелитизма. Насчет постичь - см. выше.

И какой тогда смысл говорить об открытости? Самая максимально закрытая школа, где все знание - абсолютно тайное и доступное исключительно посвященным, разумеется, допускает спасение для своих адептов. Вы же только что подтвердили, что христианство точно такое же. Это как раз максимальный уровень закрытости. В отличие и от иудаизма, и от индуизма, и, насколько я в курсе, от буддизма - никто из них не требует, чтобы человек примкнул к числу адептов.

Если прозелитизм в том, что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие идут лесом - что ж, тогда все логично, и христианство попадает в эту категорию. Но мне казалось, что вы хотите сказать нечто противоположное. И, кстати, большинство знакомых мне христиан вовсе так не считают.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
Нехристианин - это по определению тот, кто находится вне рамок христианского мировоззрения. Например, светский физик-ядерщик или неоязычник, если вас не устраивают обыкновенные евреи. Так может он постичь Троицу или нет?

Может. Совсем не обязательно для этого становиться христианином. Но - строго в рамках христианской картины мира.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
Но... преодолев те почти невероятные преграды, которые воздвигла церковь на пути постижения в общем-то не слишком сложных вещей.

Да не воздвигала церковь никаких преград, побойтесь бога...

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
Поэтому, простите, идеи о том, что красть нехорошо, что надо почитать отца

Не пытайтесь казаться хитрее, чем вы есть на самом деле. Я жеж о ваших идеях говорю, которые вне рамок иудаизма - полнейшая бессмыслица. Ну вот совсем. Абракадабра. 

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
Самая максимально закрытая школа, где все знание - абсолютно тайное и доступное исключительно посвященным, разумеется, допускает спасение для своих адептов. Вы же только что подтвердили, что христианство точно такое же. Это как раз максимальный уровень закрытости.

Ерунду пишете. Зачем вы выворачиваете слова? Говорите черное это белое, а белое это черное?
Хорошо, давайте на примерах.
Товарищи мандеи - максимально закрытое вероучение. Оно настолько закрытое, что священные книги запрещено читать даже собственным простым верующим, только посвященным священникам, об иноверцах уж и говорить не стоит. И об этом прямо написано прямо и многократно в самих этих священных текстах - любой священник, позволивший попасть священным текстам в руки непосвященных обрекает свою душу на вечное проклятье. Просто нельзя давать тайные знания никому. Вот нельзя. Совсем. Потому как тайна. Только полнейшая деградация жречества позволила европейским исследователям радостно наложить свои лапки на эти тексты
В иудаизме тайным знанием, запретным к разглашению кому не надо было имя бога. В итоге произношение тетраграмматон было таки утрачено.
Вот что такое тайное учение, а не эти ваши измышления.
В христианстве все знания открыты всем - бери, читай, изучай. Никто ни от кого ничего не прячет. Все открыто. Всем. Всегда. А то, что мозгами надо поскрипеть - таки а вы чего хотели? Чтобы вам все разжевали и положили на блюдечке?

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
Если прозелитизм в том, что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие идут лесом - что ж, тогда все логично, и христианство попадает в эту категорию.

Спасение доступно для всех, все могут обратиться. Там, где "только для своих", там надо родиться своим, обратиться нельзя. Отсутствует опция. В прозелитических религиях у всех есть опция к спасению, но также есть право его не выбирать. Вас никто не заставит насильно.

Цитата: Даниэль от января  4, 2021, 22:06
И, кстати, большинство знакомых мне христиан вовсе так не считают.

как не считают?

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 22:29
как не считают?

Что то мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю. Мне кажется тут нужно уточнение, что именно не считают.

Цитата: forest от января  4, 2021, 22:40

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 22:29
как не считают?

Что мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю.

Да я че-то вообще его перестаю понимать. Такое чувство, что Даниэль в слова вкладывает какой-то совершенно иной смысл, зачастую прямо противоположный.
Но в данном случае мне просто интересно что именно не считают его христианские друзья.

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 22:42

Цитата: forest от января  4, 2021, 22:40

Цитата: Vesle Anne от января  4, 2021, 22:29
как не считают?

Что мне подсказывает, что тут вы неправильный вопрос задали Даниэлю.

Да я че-то вообще его перестаю понимать. Такое чувство, что Даниэль в слова вкладывает какой-то совершенно иной смысл, зачастую прямо противоположный.
Но в данном случае мне просто интересно что именно не считают его христианские друзья.

Да вот это же: что спасение только для узкого круга "своих", а все прочие - другие христианские конфессии, другие религии, нерелигиозные и внерелигиозные люди - "идут лесом", то есть не имеют своего пути к Богу и своей судьбы в рамках замысла Творца, отличных от пути и судьбы представителей той же конфессии. Иначе говоря, что все должны принять конфессию конкретно этого христианина.

Я читал у Полонского, такое узкое восприятие христианского пути сегодня характерно только для православия. Но, очевидно, тоже не для всех, поскольку среди моих знакомых есть и православные.