Лингвофорум

Цитата: Mass от декабря 21, 2020, 00:48
Мы больше не обсуждаем тему?

Какую из? Заблуждения нехристиан? Неуважение к христианам? Мою любовь к закону и нелюбовь к доброй воле?
Чтоб что-то обсуждать, нужно понимать собеседника. А у меня с этим проблемы.
Прошу прощения, с любовью и по доброй воле

Доброй ночи!

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:58Прошу прощения, с любовью и по доброй воле

Взаимно)

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 00:59
Доброй ночи!

И Вам

Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 01:57
Надо только уточнить пару моментов:

Спасибо за уточнение!

Хочу обратить внимание, что тема с Храмом и со смещением центра сакрального имеет прямое отношение к теме.

И такое смещение не просто отражает изменения в религии евреев, параллели видны везде, где можно усмотреть диалог с Богом, и даже более широко, за пределами  религий.
Не думаю, что сильно ошибусь, если напишу здесь, что вопрос "нужен ли храм" или достаточно того, что "Бог в душе"  - это один из ключевых вопросов для каждого религиозного человека.

Цитата: mnashe от декабря 20, 2020, 02:03
Только этот иудаизм (иудаизм диаспоры) уже сильно перестал быть современным.
Но по отношению к тому иудаизму — всё верно.

Иудаизм диаспоры - это какой? И чем отличается от нынешнего? А тот - это ты какой имеешь в виду? Расскажи, пожалуйста.

Цитата: Mass от декабря 20, 2020, 22:53

Цитата: Даниэль от декабря 20, 2020, 22:16Что, так-таки трудно представить себе нечто более революционное?

Называем что-то выдумками? Подводим читателей к такой мысли? Искушаем?

И без аргументов? Просто мнение? 

Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.

Было: планета, заселенная животными. Животные просто существуют, у них нет разума (или он не развит), у них нет цели жизни, в их жизни нет Бога. Идет каменный век.
Стало: планета - носитель разумной формы жизни. Человек разумный осознанно развивает свой разум, у него есть смысл жизни, он говорит с Богом и видит себя как сына Творца, носителя Его образа и подобия, будущего партнера по творению. Начинается неолитическая революция.

Было: античный мир I века до н.э. Человечество в основном языческое, но есть монотеизм, есть народ, осознающий себя как носителя Божественной миссии. Есть науки, искусства, ремесла, но есть и войны, и рабовладение, и масса жестокости. Есть другие народы, верящие, что Бог воплощался в человеке (Кришна). Идет железный век.
Стало: античный мир I века н.э. ??? Идет железный век...

Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании. Я также никогда не отрицал и важнейшего значения Боговоплощения (именно этого, а не различные воплощения Кришны) для развития человечества. Сейчас, через 2000 лет, оно привело к весьма очевидным изменениям. Но все же - по масштабу это даже близко несопоставимо с Адамовоплощением.

Сейчас мы на пороге изменений сравнимого или даже большего масштаба. Мы называем это 8-й День. Не начало этапа внутри 7-го Дня творения, как в случае появления Ноя, Авраама и Иисуса, а именно нового Дня творения. Изменений действительно будет больше, чем тогда, и подготовительные процессы уже идут.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 09:00
Хочу обратить внимание, что тема с Храмом и со смещением центра сакрального имеет прямое отношение к теме.

И такое смещение не просто отражает изменения в религии евреев, параллели видны везде, где можно усмотреть диалог с Богом, и даже более широко, за пределами  религий.
Не думаю, что сильно ошибусь, если напишу здесь, что вопрос "нужен ли храм" или достаточно того, что "Бог в душе"  - это один из ключевых вопросов для каждого религиозного человека.

Согласен, что разрушение Храма - важнейший этап в развитии мира.

Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто инструмент! Да, инструмент важный и нужный, нет спора. Но я придерживаюсь трактовки нашего друга-рава, что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.

Ключевые вопросы для меня совсем другие. Зачем вообще Бог сотворил человека? Чему мы должны научиться? Каков сценарий, как Бог предлагает нам реализовать замысел? Когда будут происходить изменения, с кем мы будем взаимодействовать, в рамках каких договоров? (Заповеди Торы, например, - один из этих договоров.) Какие ресурсы на все это выделены, каковы наши возможности? Как воспринимать все происходящее, что и кого именно любить? И, наконец, что конкретно мы должны делать здесь и сейчас?

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании.

С точки зрения любого христианина еще как нуждается.

1. Было: античный мир I века до н.э. Человечество окончательно свернуло от Бога и духовно мертво. Народ, предназначенный быть  носителем Божественной миссии, деградировал и погряз в буквах, шаблонах, оголтелом зверином национал-фашизме  и политических разборках. 
Человек и Бог разделены сущностной пропастью.

2. Стало: Открыт путь  спасения, следуя которым любой человек не просто приходит непосредственно к Нему, но и меняет свою внутреннюю больную сущность, становится причастным Богочеловеку.  Массы людей восстают от "духовной смерти" и вливаются в движение к спасению.

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто инструмент!

Вообще, я с Вами согласен.
Но я -то не иудей. Для христианина говорить, что храм  - инструмент - это более сильное утверждение.

Чтобы наши позиции были равными, Вы должны существенно расширить список "инструментов". Тора - тоже инструмент. Заповеди  - инструмент.
Евреи,  как народ,  инструмент (индивидуально Вы - не инструмент).  Этот мир целиком и каждая его часть - это инструмент.

Эти инструменты имеют отношение к диалогу с Богом, поскольку являются средствами ведения такого диалога.  И больше ничем, как мне кажется, но тут возможны мнения....

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Зачем вообще Бог сотворил человека?

Я знаю три ответа. Кто больше?

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.

Так пусть сейчас поговорят. Он всегда на месте, насколько мне известно.

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.

Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога,  говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас? 

Страшно же.

Говорят, Бог постоянно стоит рядом, стучит в двери, зовет, ждет того самого диалога. Но человек не хочет говорить с Богом, потому что это страшно. И не отзывается.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:52
Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога,  говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас? 
Страшно же.

Туда входил не любой человек, а один единственный — Первосвященник.
Слышал ли он Его ушами — лично я не знаю, не читала такой информации.
Страшно, конечно — во времена Второго Храма трупы первосвященников часто вытягивали оттуда за ногу, поскольку духовный уровень первосвященника не выдерживал святости места.

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.

Я продолжу ваш ряд. Еще более революционный рывок когда танцор танцует, певец поет, а учитель - о ужас! - учит. Кто бы мог ожидать...

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Но все же - по масштабу это даже близко несопоставимо с Адамовоплощением.

конечно не сравнимо. Превосходит на несоизмеримо.

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Сейчас мы на пороге изменений сравнимого или даже большего масштаба.

Единственное более-менее сравнимое событие может быть полное прекращение существования физической вселенной. все остальное - семечки.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:35

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я полагал, что этот аргумент очевиден и не нуждается в подробном разворачивании.

С точки зрения любого христианина еще как нуждается.

1. Было: античный мир I века до н.э. Человечество окончательно свернуло от Бога и духовно мертво. Народ, предназначенный быть  носителем Божественной миссии, деградировал и погряз в буквах, шаблонах, оголтелом зверином национал-фашизме  и политических разборках. 
Человек и Бог разделены сущностной пропастью.

2. Стало: Открыт путь  спасения, следуя которым любой человек не просто приходит непосредственно к Нему, но и меняет свою внутреннюю больную сущность, становится причастным Богочеловеку.  Массы людей восстают от "духовной смерти" и вливаются в движение к спасению.

Ну... и что? Даже если согласиться с этим до последней буквы, это по-прежнему не идет ни в какое сравнение с появлением Адама. При всем уважении.

До Адама не было самого Адама. То есть человека. Это принципиальное изменение: человек есть или его нет. Изменение настолько серьезное, что его невозможно не заметить, даже если смотреть на Землю через телескоп с других звезд. Сам Бог ставит это изменение в один ряд с появлением Вселенной как таковой и с развитием жизни, используя во всех трех случаях (и только там) глагол "бара".

А то, что пишете вы - изменение во взаимоотношениях человека и Бога, изменения в свойствах самого человека, изменения в некоторых массах людей (под "массами" имеются в виду, очевидно, первые десятки и сотни тысяч христиан). Внешне, по крайней мере поначалу, эти изменения вообще никак себя не проявили. Причем вполне очевидно, что мусульмане ничуть не меньшее значение придадут Мухаммеду, а буддисты - Будде.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:44

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Но, как человек религиозный, не могу согласиться, что вопрос "нужен ли храм" - ключевой. Насколько я знаю, он и не был никогда ключевым. Мишкан, возведенный в пустыне - это же не смысл мироздания, это просто инструмент!

Вообще, я с Вами согласен.
Но я -то не иудей. Для христианина говорить, что храм  - инструмент - это более сильное утверждение.

Чтобы наши позиции были равными, Вы должны существенно расширить список "инструментов". Тора - тоже инструмент. Заповеди  - инструмент.
Евреи,  как народ,  инструмент (индивидуально Вы - не инструмент).  Этот мир целиком и каждая его часть - это инструмент.

Эти инструменты имеют отношение к диалогу с Богом, поскольку являются средствами ведения такого диалога.  И больше ничем, как мне кажется, но тут возможны мнения....

Я не соглашусь только потому, что слово "инструмент" имеет коннотацию чего-то материального, некоторого предмета, с помощью которого можно работать. Первый уровень семиуровневой системы. Между тем, Тора - также будучи, разумеется, служебным средством - это не предмет, а план, программа развития мира. Пятый уровень.  А заповеди - это диалог и договор, т.е. четвертый уровень. Евреи, вообще все человечество и каждый конкретный человек - это не только инструмент (материализация), но еще и живой метафизический канал, т.е. второй уровень.

Есть еще, например, знания о мире - наука и каббала. Тоже служебная вещь и тоже не инструмент - это шестой уровень. Есть замысел Творца на седьмом уровне. А есть еще третий и второй уровни.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:44

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
Зачем вообще Бог сотворил человека?

Я знаю три ответа. Кто больше?

Я тоже знаю три: по числу оставшихся Дней творения

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:46

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
что если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.

Так пусть сейчас поговорят. Он всегда на месте, насколько мне известно.

Он же не просто предложил поговорить. Это несложно. Он предложил всем евреям подняться на тот же уровень, которого достиг один лишь Моше.

Цитата: Flos от декабря 21, 2020, 15:52

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:30
если бы евреи приняли исходное предложение Бога подняться на гору и самим войти в диалог, то этот инструмент вовсе не понадобился бы.

Скажите, Вы верите, что входя в Святая Святых человек попадал в непосредственное присутствие Бога,  говорил непосредственно с Ним и слышал Его ответ?
Хотели бы Вы, чтобы такой "инструмент" существовал сейчас? 

Страшно же.

Так он до сих пор существует. Неужели вы думаете, что механизм, заложенный Богом, могли уничтожить какие-то там римляне? Подозреваю, что и водородной бомбы для этого было бы мало - тут нужно что-то вроде сверхоружия из Звездных войн, которое разрушает целую планету...

Стена плача, а тем более Храмовая гора и сегодня отлично работают как "усилители", помогающие услышать Бога. Испытал сам и наблюдал много раз с другими людьми. Другой вопрос, что это просто побочный эффект, не для этого Храм был построен.

Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно??

Цитата: Vesle Anne от декабря 21, 2020, 16:54

Цитата: Даниэль от декабря 21, 2020, 15:21
Я же ясно написал: с моей точки зрения, появление Адама - более революционный рывок, чем Боговоплощение.

Я продолжу ваш ряд. Еще более революционный рывок когда танцор танцует, певец поет, а учитель - о ужас! - учит. Кто бы мог ожидать...

Эта мысль непонятна, поэтому я не смог оценить и продолжение.

Чтобы танцор, певец или учитель смог танцевать, петь и учить, он сначала должен откуда-то появиться. До Адама - Адама не было. Бог специально его сотворил, бара, чтобы - вы правы - он был Адамом. Горилла, при всем уважении к ней - не Адам.

Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:47
До Адама - Адама не было. Бог специально его сотворил

Ну не было, и чего дальше? Да, сотворил, так на то Он и Творец, чтоб творить, также как певец поет, а танцор танцует.
Ладно еще начало творения можно признать поворотным пунктом, но сотворение Адама - ? Это, как любит говорить Вандриен, гордыня у вас.

Цитата: Vesle Anne от декабря 22, 2020, 07:35
Да, сотворил, так на то Он и Творец, чтоб творить

Как-то непонятна мысль.
Так и про рождение в человеческом теле можно сказать — Он Бог, что хочет, то и делает, ачётакова?

Цитата: Авишаг от декабря 22, 2020, 08:09
Так и про рождение в человеческом теле можно сказать — Он Бог, что хочет, то и делает, ачётакова?

формально да. Всемогущий. Что хочет, то и творит. Но если подумать, соединение человеческой природы и божественной, да так, что "неслитно, неизменно", честно, даже осознать всю глубину этого чуда проблематично.

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 16:42
Туда входил не любой человек, а один единственный — Первосвященник.
Слышал ли он Его ушами — лично я не знаю, не читала такой информации.

Во всяком случае, Моисей, вроде как,  слышал ушами. И Моисей  - человек.
А первосвященники, типа, жребий (?) какой-то использовали ...
Это не важно.
Я хочу просто, чтобы Вы и другие участники темы представили существование однозначного диалога с Богом, прочувстовали, что это страшно, что это может человека психологически просто стереть в пыль.

Я думаю, это хорошая причина, почему Бог для мира "скрыт" и диалог человека с ним неочевиден.

Цитата: Авишаг от декабря 21, 2020, 16:42
Страшно, конечно — во времена Второго Храма трупы первосвященников часто вытягивали оттуда за ногу, поскольку духовный уровень первосвященника не выдерживал святости места.

Я в другом контексте имею в виду "страшно".  Большая  часть того, что говорил Бог людям непосредственно, людям не нравилась.
И сейчас, гипотетический прямой диалог с Богом у меня вызывает страх не потому что я умру в Его присутствии - не вижу в этом ничего страшного - а потому что с вероятностью 99.99 % услышу то, что будет мне не нужно, неприятно, войдет в противоречие с моими планами и  представлениями  о реальности.

Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:44
Кстати, с каких пор услышать собственного Отца стало страшно??

Вы не знаете, что Он скажет. Но всё, что Он скажет, будет истиной. А не то, что Вы слышали или читали в книгах до сих пор.
Возможно, то, что Вы знаете сейчас, имеет отношение к истине. А, возможно, - не имеет никакого. 

Знаете, как в Евангелии написано о Боге и евреях: "Пришел к своим, и свои Его не приняли".
 

Цитата: Даниэль от декабря 22, 2020, 00:44
Так он до сих пор существует. Неужели вы думаете, что механизм, заложенный Богом, могли уничтожить какие-то там римляне?

Ну, супер.
Вам нужен этот механизм? Для чего?