Лингвофорум

Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 12:10
Однако, не всё так было хорошо в религиозных государствах, когда девушку, если она не девственница, побивали до смерти камнями.

Было? А щас думаете нет? Наивность какая...

У арабов "защита семейной чести" выражается в убийстве  дочери или сестры, которую лишь заподозрили в "нескромном" поведении - неприлично одевается, ходит на танцульки.

Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 12:10Ведь иной раз нанимают же частных детективов, чтобы следить за подозреваемой половиной!

Я думаю, банальный собственнический инстинкт; забота о душе там, как правило, и близко не стоит.
Но в целом от христианской морали унаследовано не мало; так быстро вековые традиции не исчезают.

Цитата: Hironda от сентября 17, 2009, 12:10Однако, не всё так было хорошо в религиозных государствах, когда девушку, если она не девственница, побивали до смерти камнями. Мужчин за сексуальные отношения, вроде, не наказывали.

Это вообще ужасно. Тем более, что с точки зрения божественных законов, насколько они известны нам (тут я имею в виду Тору), на это нет никаких оснований, ведь даже прелюбодеяния тут нет. Так что выходит просто убийство, а это — страшное зло!

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 12:57
Это вообще ужасно. Тем более, что с точки зрения божественных законов, насколько они известны нам (тут я имею в виду Тору), на это нет никаких оснований, ведь даже прелюбодеяния тут нет. Так что выходит просто убийство, а это — страшное зло!

Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы. Вы со стороны своей религии скажете, что при другом случае это уже будет не страшное зло, а законное наказание. Это граничит с лицемерием.

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 13:47Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы.

И вообще, обычай убивать людей, защищая свой народ от врага, описан в Торе. Так что обычай у арабских, чеченских и т.п. террористов взрывать тех, кто им не нравится, пошёл как раз из Торы.

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 14:01

ЦитироватьОбычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы.

И вообще, обычай убивать людей, защищая свой народ от врага, описан в Торе. Так что обычай у арабских, чеченских и т.п. террористов взрывать тех, кто им не нравится, пошёл как раз из Торы.

И так тоже можно сказать. И убивать палестинцев тоже пошло из Торы, потому что в Торе восхваляется изгнание и убийства местных народов.

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 14:03И убивать палестинцев тоже пошло из Торы, потому что в Торе восхваляется изгнание и убийства местных народов.

В огороде бузина, а в Киеве дядька

Этой пропаганды мы много наслушались в СССР; сейчас уже есть возможность познакомиться и с историей 1967 года, и 1948, и немного раньше...
А желательно было бы и о предыдущих веках что-то узнать, чтобы хоть как-то представлять себе, кто здесь «местный народ», кто кого убивал и изгонял все эти годы.
Да и сейчас тоже.
Или будем отрицать? Сейчас ведь это модно: Холокост отрицают, сталинские репрессии...
А ведь люди ещё живы — свидетели и участники тех событий!
Даже неудобно как-то напоминать об этом израильтянину.

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 14:34
А ведь люди ещё живы — свидетели и участники тех событий!

Естественно. Есть лагеря беженцев, можно пойти и спросить у них, что и как было.
С зомби на эту тему не общаюсь, так что проехали.

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:14Есть лагеря беженцев, можно пойти и спросить у них, что и как было.

Что-то меня не тянет туда ходить. Точнее, пошёл бы, и с большим интересом, если бы не известные последствия.
К сожалению, единственный безопасный вариант — общаться на нашей территории.
У нас в городе процент арабского населения растёт с колоссальной скоростью.
А каков процент еврейского населения в арабских городах?
И ещё хочу заметить, что для получения более-менее объективной картины хорошо бы услышать обе стороны. У меня информация от пожилых евреев, которым я могу доверять. О событиях в Хевроне и Гуш-Катифе я знаю ещё ближе. У тебя информация от арабов (не знаю какого возраста); видимо, она тоже внушает тебе доверие. Моих информантов ты считаешь лжецами (или зомби).
Выходит, что общей почвы для обсуждения этой темы у нас нет — мы живём в совершенно разных мирах.

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 19:14С зомби на эту тему не общаюсь, так что проехали.

Раз я об этом вопросе думаю примерно то же, то что и большинство моих братьев, а ты придерживаешься мнения арабской / российской / западной пропаганды, то я по определению зомби?
Ты не находишь странным составлять мнение о человеке исключительно исходя из его позиции?
«Проехать» действительно надо — это очень больная тема и совершенно неуместный здесь offtopiс. Но «проехать» мимо столь циничной лжи не так-то легко.
Лучше всего было бы, если бы ты потёр мои и твои комментарии на эту тему; они здесь совершенно не нужны.
Я выбрал бы другое сравнение, если б знал, что упоминание о террористах спровоцирует тебя провоцировать меня  :tss:

mnashe, мы с Вами на ты не переходили.
Лжецы и зомби это не одно и тоже. Лжецы лгут намеренно, зомби уверены в своей правоте и дальше своей увернности ничего увидеть не могут.
Пусть люди как хотят, так и живут, я не в состоянии изменить мир. У меня есть информанты со всех сторон. Израиль не отрицает, что было изгнание (наверное люди сами запаковались в конц лагеря беженцев), иначе это был бы вообще верх наглости. Отрицают все только простые люди, которые просто хотят спокойно жить и их правда жизни не интересует, включая то, что они живут за счет несчастья других людей, и они этого никогда не осознают. Я их не виню, не каждый может смотреть выше патриотизма и биаса своей правоты. Так что зомби не суть лжецами.

В Торе действительно предписывается забивать камнями за некоторые преступления. Но я сомневаюсь, что это источник всех остальных подбных предписаний. А ещё я рекомендую интересующимся сравнить свод законов Ярослава Мудрого и, например, Мишну. Я не думаю, что Ярослав составлял его, опираясь на Мишну. Но параллели развития правил от Торы до Мишны и от законов кочевников до законов Ярослава довольно интересны. (Есть ещё интересные параллели, напр. в Торе первый месяц года весной а в Мишне - осенью, сравните весеннее начало года у древних славян и осенний новый год на Руси)

Переносить в полит. баталии????

Цитата: yuditsky от сентября 17, 2009, 20:56Переносить в полит. баталии????

Хорошо бы! #717, #718, #720+...

Цитата: yuditsky от сентября 17, 2009, 20:55
А ещё я рекомендую интересующимся сравнить свод законов Ярослава Мудрого и, например, Мишну. Я не думаю, что Ярослав составлял его, опираясь на Мишну. Но параллели развития правил от Торы до Мишны и от законов кочевников до законов Ярослава довольно интересны. (Есть ещё интересные параллели, напр. в Торе первый месяц года весной а в Мишне - осенью, сравните весеннее начало года у древних славян и осенний новый год на Руси)

Очень интересно!
Как в разных языках происходят схожие процессы, так и в обществах.
Меня всегда очень интересовали подобные параллели.

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:49mnashe, мы с Вами на ты не переходили.

Я не помнил этого.
По умолчанию мне намного естественнее «ты», особенно в интернете, и особенно в обращении ко мне. Так что пользуюсь случаем сообщить всем о своём предпочтении в обращении ко мне, а если ты/Вы против, то я извиняюсь и сейчас же начинаю выть выкать
:)
Моё «ты» никогда не выражает неуважения; просто множественное число в отношении человека плохо укладывается у меня в голове. В определённых ситуациях даже сбивает меня с панталыку.
А когда ко мне на прошлой работе обращались на «Вы» на иврите, где такого явления вообще нет — это совсем абзац...

Про «изгнание и убийства палестинцев» — ответить надо, но подожду до переноса в «ПБ».

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 21:57
Про «изгнание и убийства палестинцев» — ответить надо, но подожду до переноса в «ПБ».

ПБ закрыт, Вы уже ничего не ответите, когда тема там будет. Да и не стоит, тут не с кем на эту тему общаться, а я не хочу с Вами ругаться, я уже понял Ваши взгляды. :)

Ладно...

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:49Израиль не отрицает, что было изгнание (наверное люди сами запаковались в конц лагеря беженцев), иначе это был бы вообще верх наглости. Отрицают все только простые люди, которые просто хотят спокойно жить и их правда жизни не интересует...

Я не знаю, кто отрицает. Лагеря есть, и, насколько я представляю, это всем известно.
Я 8 лет жил в маленьком посёлке Мево Хорон в центре страны — первом поселении на освобождённых в шестидневной войне территориях.
И я видел своими глазами развалины арабских домов на окраине посёлка. Историю мне рассказали старожилы посёлка.
Эти разрушенные деревни (их 3 штуки, я видел одну) находятся в 3–5 километрах от шоссе №1 (Иерусалим — Тель-авив). Почти каждый день оттуда приходили наши «товарищи» поиграть в тир с нависающих над шоссе холмов. Немало еврейской крови пролилось, прежде чем было принято решение разрушить деревни...
Сейчас в Израиле уже другая, невероятно гуманная власть.
Она приносит в жертву уже не десятки, а сотни евреев (не забывайте о покалеченных, чья жизнь хуже смерти!), прежде чем как-то отреагировать. Ведь в военной операции — страшно подумать! — погибнут невинные арабские дети! (из тех, что используются их старшими товарищами в качестве живого щита).
Ну, а про кровь еврейских женщин и детей совсем не страшно подумать. Это нормальное явление, мы к этому за 2000 лет вполне привыкли...
...А ещё в своём посёлке я часто видел пожилого араба с его двумя жёнами. До выселения он жил в ближайшей из деревень, потом поселился в другом месте, не очень далеко. Они приходили к нам собирать маслины со своих деревьев; жители посёлка относились к ним с большим уважением.
В противоположность его соплеменникам, которые однажды избили этого человека до полусмерти за то, что он отказался воевать против евреев.
Эта война совершенно не нужна нормальным арабам, как не нужна она евреям.
У этой войны есть заказчики совсем-совсем другого уровня...
Израиль в этой войне, как и его т.н. «враги» — лишь пушечное мясо...

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 20:49...включая то, что они живут за счет несчастья других людей, и они этого никогда не осознают.

Засчёт несчастья других людей, возможно, живёте Вы; а я строю счастье моего народа на нашей земле, о которой мы помнили все 2000 лет нашего изгнания, и молились трижды в день о возвращении туда.
Если те люди по чьей-то злой воле стали инструментом для достижения чьих-то политических амбиций, — мне жаль их. Если они находят в себе силы сопротивляться страшной пропаганде агрессии, если они ведут себя по-человечески — я испытываю огромное уважение к ним, и рад помочь им, если могу. Тем же, кто не может этому сопротивляться, нечего делать в моём доме!
Хорошая статья по теме: Демографическая война Запада против Израиля (http://hamasa.net/archives/730#more-730)

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 23:26
Я 8 лет жил в маленьком посёлке Мево Хорон в центре страны — первом поселении на освобождённых в шестидневной войне территориях.
И я видел своими глазами развалины арабских домов на окраине посёлка. Историю мне рассказали старожилы посёлка.
Эти разрушенные деревни (их 3 штуки, я видел одну) находятся в 3–5 километрах от шоссе №1 (Иерусалим — Тель-авив). Почти каждый день оттуда приходили наши «товарищи» поиграть в тир с нависающих над шоссе холмов. Немало еврейской крови пролилось, прежде чем было принято решение разрушить деревни...

Так Вы, батенька, самый настоящий оккупант, Вы поселились на оккупированных территориях («освобожденных», по-Вашему), и как Вы хотите, чтобы местные жители Вас принимали?.. У Вас с восприятием окружающего мира все в порядке?
Вы живете в доме, приходит как-то армия, строит поселения, забирает у вас земли и рушит ваши дома, какая будет у вас реакция?! Даже если перед вашим носом будут махать какой-то книжкой, в которой будет написано, что люди, которых они считают своими предками, жили тут несколько тыс лет назад.

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 23:26
а я строю счастье моего народа на нашей земле, о которой мы помнили все 2000 лет нашего изгнания, и молились трижды в день о возвращении туда.

Вы строите счастье своего народа, это правда. Параллельно строите и несчастье другого народа на своей же земле, но это Вас мало волнует.

Конечно же арабам не нужна эта война. Они так же само просто хотят мирно жить. Но кто им даст? Вы же хотите «освободить» земли от них. С чем Вы спорите, объясните. Вы спорите с тем, что они тоже хотят жить как люди? Посмотрите кто как живет.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 00:04
Так Вы, батенька, самый настоящий оккупант, Вы поселились на оккупированных территориях («освобожденных», по-Вашему), и как Вы хотите, чтобы местные жители Вас принимали?.. У Вас с восприятием окружающего мира все в порядке?
Вы живете в доме, приходит как-то армия, строит поселения, забирает у вас земли и рушит ваши дома, какая будет у вас реакция?!

Я достаточно прочитал исторических свидетельств, и знаю, когда и зачем эти люди (большинство) сюда пришли, так что у меня нет оснований верить этой пропаганде.
И ещё меня впечатляют Ваши двойные стандарты. На фоне недавних высказываний о пользе ограничения рождаемости — резко контрастирует отсутствие таких требований по отношению к «палестинцам».
Я же как раз не считаю, что рождаемость надо ограничивать. При одном условии: что все дети могут вырасти людьми. Если же их изначально лишают этой возможности (я видел, что показывают по телевизору палестинским детям) — то увы... Идите, ребята, строить свою скорпионью нору где-нибудь в другом месте — арабской земли в мире много. У этой земли другое предназначение, и мы ответственны за её правильное использование.
Духовная причина наших бедствий в этой войне — как раз в том, что мы сами не живём здесь так, как должны...
...А простые арабы как раз таки принимают нас, и я знаю об этом не понаслышке. Принимают хотя бы потому, что живут они сейчас гораздо лучше, чем раньше (не те, что в лагерях и в Газе, естественно).

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 09:23
Я достаточно прочитал исторических свидетельств, и знаю, когда и зачем эти люди (большинство) сюда пришли, так что у меня не оснований верить этой пропаганде.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 09:23
У этой земли другое предназначение, и мы ответственны за её правильное использование.

Что и требовалось доказать. Ваша цель — выкинуть арабов с этой земли. Раз в умных книжках написано, что они пришли всего более тысячи лет назад сюда, то мы их выгоним.
Причем Вам недостаточно устоявшихся границ 48 года, которых и так хватит на всех, жадность Ваша безгранична. Вообще-то обещанный Израиль — до Месопотамии, слава богу что к власти не допускают таких как Вы, а то Израиль бы еще сотни лет занимался «освобождением» остальных земель. Когда ж вы успокоитесь?.. :-\
Уже сделали одну ошибку, две... Ну хватит наверное? Стройте государство и живите.

Мне, кстати, рассказывали, что показывают израильским детям по телевизору. "В объективе телекамеры арабский террорист готовит к запуску "кассам". А почему же мы просто смотрим на это? Да потому, что сейчас по нему вдарят..."

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 09:37Ваша цель — выкинуть арабов с этой земли.

Было бы неплохо попытаться услышать собеседника, а не повторять снова и снова усвоенные стереотипы.
Я же сказал: у нас нет претензий ни к каким жителям этой страны, пока они живут по человечески.
Те, кто выбрал такой путь — получают преимущества жизни в развитой стране, и живут по крайней мере не хуже, чем я и многие мои товарищи. Приезжайте к нам в Кармиэль (и вообще на север), посмотрите.
А вот те, кто к нам с мечом — действительно должны быть отсюда выкинуты. Пусть развлекаются в другом месте.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 10:01А вот те, кто к нам с мечом — действительно должны быть отсюда выкинуты. Пусть развлекаются в другом месте.

Израиль - двусоставное гос-во. И арабы, и евреи - автохтонное население. И у тех, и дургих в руках меч ( а не только евреи эдакие "бедные овечки"). Да разделитесь вы наконец друг от друга, а Кудс пусть как Брюссель будет общим городом или "город мира" под контролем ООН. :???
P.S. Я на стороне мусульман.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 10:01
Я же сказал: у нас нет претензий ни к каким жителям этой страны, пока они живут по человечески.

Естественно. А «по-человечески» это значит, что когда вы приходите, оккупируете земли, на которых они живут, отбираете у них дома, рушите их деревни — они просто должны молчать. Это называется поведение по-человечески. А если они смеют воспротивиться такому благороднейшему поведению, то геть нафиг отсюда!
Вы наверное достаточно читали про Накбу (если что, см. хотя бы сюда (wiki/en) Naqba (http://en.wikipedia.org/wiki/Naqba)), но конечно по-Вашему это все происки западно-советско-арабской пропаганды, по-Вашему весь регион Гуш-Дана всегда был населен евреями.
С приходом израильского военного режима на оккупированных в 67-ом году территориях арабы теперь конечно на порядок лучше живут, ага. И наверное примерно так же, как оккупанты в поселениях. Ага. Не надо приводить в пример израильских арабов, вы подумайте о политике Израиля по отношению к палестинцам на территориях. Они же вам тир устраивают, а вы никак не хотите понять почему? Так сложно, что ли?... Всего лишь подумать надо.

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 10:17
P.S. Я на стороне мусульман.

Еще давайте тут религиозные баталии устроим. По этой фразе понятно, что Вы всегда будете на стороне мусульман, потому что они мусульмане. Следовательно, Вам ничего говорить больше не надо, потому что думать Вам больше не надо. Мусульманин — значит прав. Мы поняли, спасибо. С таким подходам никакой конфликт не решишь.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 10:21

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 10:17
P.S. Я на стороне мусульман.

По этой фразе понятно, что Вы всегда будете на стороне мусульман, потому что они мусульмане. Следовательно, Вам ничего говорить больше не надо, потому что думать Вам больше не надо. Мусульманин — значит прав.

Почему же, если мусульмане не правы, значит я не на их стороне. А в данном случае подчеркнул свою позицию, дабы не возникло вопроса "вы за кого".
"Палестинцами" не назвал - т.к. там есть люди с израильскими паспортами, и как таковой Палестины нет - остались только 2 анклава.
"арабами" не назвал , т.к. есть арабы-христиане, которые другие.

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 10:34
"арабами" не назвал , т.к. есть арабы-христиане, которые другие.

А что у Вас против арабов-христиан?

mnashe, еще почитайте про такие террористические организации как Иргун и Лехи. В 48-ом году Израиль запретил эти органзации по антитеррористическому закону, а в 49-ом амнистировал. А сегодня слышу от израильтян гордость за своих дедов-леховцев, которые взрывали и резали людей в сороковых годах.
Так что перед тем как говорить о Хамасе, сначала подумайте о том, как появился Израиль и какие у него были оргазации и кто сейчас считается героями Израиля.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 10:43

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 10:34
"арабами" не назвал , т.к. есть арабы-христиане, которые другие.

А что у Вас против арабов-христиан?

Они тоже арабы, но в конфликте с евреями прямо не участвуют, не так ли?

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 10:19когда вы приходите, оккупируете земли, на которых они живут, отбираете у них дома, рушите их деревни — они просто должны молчать

Я уже на это ответил. Я знаю, какие деревни разрушались и почему; и те, кто считает это неприемлемым — не будут жить на этой земле.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 11:21
те, кто считает это неприемлемым — не будут жить на этой земле.

Как Вы сами там еще живы-то, всегда удивлялся.

Лично я в этом конфликте ни за кого, но желаю обеим сторонам мира, в любом случае.
Нужно ли для этого всех арабов выселить в Иорданию/Ливан или лучше переселить всех евреев в Биробиджан, или еще что - не важно,  любое решение было бы  лучше войны.
Но, по-моему, никаких практических решений вообще не просматривается...
Так и будете, похоже, вечно воевать.

:(

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 10:47
Они тоже арабы, но в конфликте с евреями прямо не участвуют, не так ли?

Точно так же участвуют.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 11:21
Я уже на это ответил. Я знаю, какие деревни разрушались и почему; и те, кто считает это неприемлемым — не будут жить на этой земле.

Нет и не может быть никаких оправданий разрушениям деревень на оккупированных территориях. Кто считает иначе должен пойти под трибунал. Международное право запрещает коллективные наказания.

Цитата: 0383 от марта 19, 2009, 06:51
Когда отдельные "исследователи" начинают утверждать, что не знают о современном существовании христианского Ближнего Востока, я, для начала, напоминаю про Ливан. "Фаланга" очень показательный и убедительный пример.

А я читал, что именно руками христианских вооруженных формирований Израиль "наводил порядок" в печально известных лагерях палестинских беженцев Сабра и Шатила.  :o
Интересная статья:
http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/48.htm

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 12:25Международное право запрещает коллективные наказания.

Это самое международное право применяется очень избирательно.
Евреи обязаны в любых обстоятельствах проявлять максимум благородства по отношению к арабам.
Арабы имеют право отстаивать свои права так, как считают нужным, потому что «против них совершены преступления».
Сколько шума поднимают западные СМИ всякий раз, когда в бою погибает арабский подросток!
Вот только предшествующие кадры, где этого подростка волочит перед собой его старший товарищ, почему-то не показывают...
Любое общество должно устанавливать внутри себя порядок, обеспечивать своим гражданам достойную жизнь. В частности, для этого необходимо уничтожать убийц, а не приветствовать их, когда они устанавливают ракетную установку на школьном дворе.
Если общество этого не делает — оно должно понести коллективное наказание. Это абсолютно необходимое условие выживания человечества.
Если Европа поймёт это слишком поздно, Европы, в привычном смысле, вскоре может не быть...

Ненадо застраивать=аккупировать чужую землю, тогда и ракеты запускать трубами кидаться перестанут.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 13:17
Любое общество должно устанавливать внутри себя порядок, обеспечивать своим гражданам достойную жизнь. В частности, для этого необходимо уничтожать убийц, а не приветствовать их, когда они устанавливают ракетную установку на школьном дворе.
Если общество этого не делает — оно должно понести коллективное наказание. Это абсолютно необходимое условие выживания человечества.

Надо быть человечными - это самое главное условие. Как только смерть ребёнка, подростка перестаёт волновать, тогда люди этого общества превращаются в зверей. Быть человечным на войне - архисложно, согласен. Но если будет выбор - спасти подростка или нет, сказав "он не еврейский/арабский же", сделать первое - человечно, сделать второе - преступление перед человечностью.
Поставьте себя на место тех арабов - вы бы поступили иначе? Ой ли?

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 14:01
Надо быть человечными - это самое главное условие. Как только смерть ребёнка, подростка перестаёт волновать, тогда люди этого общества превращаются в зверей. Быть человечным на войне - архисложно, согласен. Но если будет выбор - спасти подростка или нет, сказав "он не еврейский/арабский же", сделать первое - человечно, сделать второе - преступление перед человечностью.
Поставьте себя на место тех арабов - вы бы поступили иначе? Ой ли?

Это-то и ежу понятно. Мы же говорим не о том, спасать или не спасать, а о том, кого спасать в первую очередь — еврея или араба, ребёнка или взрослого.
Армия и так воюет со всязанными руками, и из-за этого несёт большие потери. Если же попытаться исключить потери мирного населения полностью, то, учитывая их тактику войны, мы обречены.
Мне жаль, когда в этой войне гибнут арабские дети; но когда ради их спасения приносят в жертву сотни еврейских детей — я не могу молчать.
Это не морально, не человечно, это страшно и жестоко.

Цитата: AminBay от сентября 18, 2009, 14:01
Поставьте себя на место тех арабов - вы бы поступили иначе? Ой ли?

А зачем застраивать ИХ землю, не лезьте к ним и тогда появится право предъявлять претэнзии!

Ато интересно выходит: вы захватываете ИХ землю и возмущаетесь, что на вас трубы кидают. :down:

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 14:47ИХ землю

Ну да, ну да. Их землю.
А наша земля где?
Там, где сказал ʕарафат: «сбросим евреев в море, а оставшихся утопим в их собственной крови»?
Эта земля — единственная наша; нас выгнали отсюда без нашего согласия, и мы никогда не переставали сюда стремиться.
У нас здесь — вся наша история!
А что здесь у них? Несколько мелких городков и деревень, почти все из которых носят еврейские названия?
И ещё пара сотен деревень, строительство и заселение которых началось с началом массового приезда сюда евреев?
Небольшой городок al-quds, почитаемый арабами как далеко не самую главную свою святыню?
Посмотрите, к какую сторону поворачиваются евреи по всей Земле во время молитвы; и в какую поворачиваются арабы.
Посмотрите на карту и прикиньте, какую долю от земель, занятых арабами, составляет этот клочок земли.
Посмотрите на фотографии и рисунки этой самой «их земли» 100–200 лет назад.
Почитайте свидетельства путешественников, паломников на Святую землю в прошлые века!
И всё-таки эта земля — их.
Потому что евреям вообще не место на Земле. Они неудобны ни мусульманам, ни Западу.
Ведь само их существование напоминает о том, что царство зла не вечно, что придёт черёд всем злодеям платить по счетам.
А вспоминать об этом ой как не хочется!

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 15:16
Эта земля — единственная наша; нас выгнали отсюда без нашего согласия, и мы никогда не переставали сюда стремиться.

Теперь поймите, что точно так же считают и арабы, поэтому пока кто-то не пойдет на уступки, так это и будет вечно.

Я ж говорю зомби. Наша земля, что хотим, то и делаем.

Я по теме больше ни слова не скажу.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 15:16

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 14:47ИХ землю

Ну да, ну да. Их землю.
Эта земля — единственная наша; нас выгнали отсюда без нашего согласия, и мы никогда не переставали сюда стремиться.

Я имел ввиду конкретно западный берег. Почему поселения не выводятся, а наоборот множатся? Не лезьте туда, тогда сможете справедливо возмущаться, что вас обстреливают! А пока вы аккупируете ИХ землю, они имеют право защищаться!

Цитировать
Потому что евреям вообще не место на Земле. Они неудобны ни мусульманам, ни Западу.

Паранойя... печально...

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 15:45Я имел в виду конкретно западный берег. Почему поселения не выводятся, а наоборот множатся? Не лезьте туда, тогда сможете справедливо возмущаться, что вас обстреливают! А пока вы аккупируете ИХ землю, они имеют право защищаться!

Ну, это уже лучше. По крайней мере, логично; и если бы это было ещё и реалистично, то почти всех бы устроило. Всё-таки кусок страны — лучше, чем ничего.
Вот только бы они на это согласились...
Усилия для такого решения проблемы делались огромные, но они стоят на своём: «Вся Палестина — наша, и пока хоть один клочок этой земли во власти сионистов — мы будем продолжать священную войну!»

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 15:45Паранойя... печально...

Нет. Знакомство с историей.
Изучение истории — это, понимаете ли, одна из заповедей Торы. Так что игнорировать её нам нельзя.

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 15:45Почему поселения не выводятся, а наоборот множатся?

К сожалению, у Вас устаревшие сведения.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 15:59

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 15:45Почему поселения не выводятся, а наоборот множатся?

К сожалению, у Вас устаревшие сведения.

Дык нет, выводятся из Газы, а на зап берегу идёт строительство, недавно ваш кто-то был в европе и отаказался прекратить строительство.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 15:30Теперь поймите, что точно так же считают и арабы...

В общем-то да; только с ма-а-аленькой оговоркой:
Кроме чьих-то там мнений существует также и реальная история.
Её, конечно, усиленно пытаются переврать на свой лад, но всё не скроешь (см. #752).
Без изучения истории человечество обречено на постоянное повторение прошлых ошибок.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 15:30...поэтому пока кто-то не пойдет на уступки, так это и будет вечно.

Ну да. Именно уступки-то им и предлагали. И как, помогло?
Один мерзавец даже решил «самоотключиться» в одностороннем порядке, несмотря на их несогласие.
Послал еврейских солдат провести беспрецендентный еврейский погром.
К сожалению, мягкосердечные, либеральные евреи не нашли в себе мужество разорвать в клочья этого предателя; и его замысел осуществился...
Сейчас он уже лежит в больнице, самоотключённый, а тысячи евреев, получивших от правительства жалкие крохи в качестве «компенсации» за разрушение их домов и ферм, скитаются по стране в поисках пристанища и хоть какой-то работы.
И чем это кончилось? Уступки помогли, да? Видимо, десятки убитых и покалеченных жителей Сдерот и пр. (это вовсе не пресловутый «западный берег»!)  — демонстрирует их благодарность за наши уступки?
Ох уж эти зомби! Никак не могут увидеть, сколь полезны уступки!
«Западный берег» существует лишь в виртуальном мире, создаваемом антиизраильской пропагандой.
У тех, кто ведёт с нами войну, нет понятия «Западный берег». Для них нет компромиссов. Их мир целостен. Цельная Палестина. Священная война.

Позволю себе несколько провакационный вопрос.

А вы не усмативаете параллелей, между созданием израиля и созданием косово?

В косово завезли албанцев и дали независимость, в палестину завезли евреев и дали независимость, почему арабы должны с этим смириться? Темболее, что Израиль явно проводит там интересы сша.

Сербы тоже не смирятся с потерей косова.

Не так давно показывали «документальный» фильм небезызвестного товарища Леонтьева. В нём проводилась мысль, что все восточные «занозы», Израиль в том числе, заботливо созданы британцами. На Косово он вроде тоже намекал.

Цитата: RawonaM от сентября 18, 2009, 15:30Наша земля, что хотим, то и делаем.

Вот он — настоящий ключ!
Как там поётся в нашем гимне?
Ещё не исчезла наша надежда,
Двухтысячелетняя надежда
Быть свободным народом на нашей земле,
Земле Сиона и Йерусалима...
И сравните с указанием Торы (1:12:1):
И сказал Господь Авраму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь благословением. И Я благословлю благословляющих тебя, а проклинающего тебя прокляну; и благословятся тобой все племена земные.
Не хотите выполнять свою миссию, не хотите налаживать каналы тонкого мира, чтобы принести благословение и счастье всей Земле?
Хотите делать на «своей» земле, всё что вам заблагорассудится?
Тогда я напомню вам, что вы здесь не хозяева. Эта земля — Моя. Если вы со Мной в одной команде — вы будете жить здесь мирно и счастливо. А если хотите свободы жить «как все» — то эта земля будет колоться, и очень больно колоться. Пока не вспомните, для чего вы сюда пришли...

---

Творец дал Святую землю Йишмаэлю на хранение, — пока она пустует.
Наша задача — наполнить её духовным светом, стать «государством священников и святым народом» (2:19:6).
Когда мы исполним это — противостояние исчезнет, и на этой земле (и на этой Земле!) наступит мир.

Наш гимн лучше. :eat:

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 16:38Позволю себе несколько провакационный вопрос.
А вы не усмативаете параллелей, между созданием израиля и созданием косово?
В косово завезли албанцев и дали независимость, в палестину завезли евреев и дали независимость, почему арабы должны с этим смириться? Темболее, что Израиль явно проводит там интересы сша.
Сербы тоже не смирятся с потерей косова.

Полностью согласен.
Это, пожалуй, второй по важности ключ к пониманию конфликта.
Посмотрите эту статью (http://hamasa.net/archives/730#more-730) (ссылку я уже приводил). Там вариант другой, но суть, в общем-то, та же. Я оба варианта считаю верными.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 17:04
Тогда я напомню вам, что вы здесь не хозяева. Эта земля — Моя.

Вот чего не пофиг людям, где жить. Нееет, надо прицепиться к территории, хотя полно других мест не хуже, и орать лозунги...

Вы пытаетесь подменить собой арабов!

Быт.16:
11. И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
12. он будет [между] людьми, [как] дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.

[Быт.25:16] Сии суть сыны Измаиловы, и сии имена их, в селениях их, в кочевьях их. [Это] двенадцать князей племен их.

1. "руки его на всех, и руки всех на него" всё сходится: руки евреев лежат на всех и руки всех гоняют евреев.

2. Т.е. 12 племён произошли от Измаила.

Вывод: евреи - потомки Измаила, а значит арабы потомки Исаака!!!!!!

Выходит завет с арабами, а не с евреями!

Цитата: Ilmar от сентября 18, 2009, 17:07Вот чего не пофиг людям, где жить. Нееет, надо прицепиться к территории, хотя полно других мест не хуже, и орать лозунги...

Интересный ведь феномен, а?
Интересно, что на иврите связь между человеком и землёй выражена более чем прозрачно:
Иш — это мужчина.
Ишша — это женщина.
Адам — это человек (мужчина+женщина).
Адама — это... земля!
(Заметьте, и в латыни соответствующие слова довольно созвучны).
А какими словами говорит Творец о связи народа с его землёй?
Такое даже нельзя буквально перевести на русский — в русском эти слова табуированы!

Цитата: Йешаʕйяɦу (Исайя) 62:5Ради Цийона молчать не буду и ради Йерушалаима не успокоюсь, пока не выйдет, как сияние, справедливость его и спасение его — как факел горящий. И увидят народы справедливость твою, и все цари — славу твою, и назван будешь ты именем новым, которое уста Господни изрекут. И будешь ты венцом славы в руке Господа и диадемой царской в руке Бога твоего. Не скажут тебе более — покинутый, и о земле твоей не скажут более — пустошь, ибо назовут тебя желанным и страну твою — замужней, ибо желал тебя Господь, и страна твоя замужем будет. Как сочетается юноша с девушкой, сочетаться будут с тобой сыновья твои, и (как) радуется жених невесте, возрадуется о тебе Бог твой.

Более того потомкам Авраама завещана земля от Нила до Евфрата и она принадлежит арабам.

Поэтому о каких правах может идти речь? Все пророчества исполнились и ненадо воду мутить.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 17:37
на иврите связь между человеком и землёй выражена более чем прозрачно:

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 17:37
и в латыни соответствующие слова довольно созвучны

Ну и что с того?...

У меня друг из Израиля имеет гораздо более, на мой взгляд, прямую и честную позицию - "наш народ взял эту землю силой, горе побежденным". Сейчас слишком сильна аберрация близости, но пройдет 100-150 лет и  мировое сообщество будет спокойно признавать, что это был банальный захват и никто не будет махать руками по этому поводу. Когда в Африке шли колониальные захваты, придумывалось всякое словоблудие про "бремя белого человека" и проч. Сейчас спокойно признают - да, был колониализм. Так и здесь.

ИМХО, тема переходит в нелицеприятный разговор, рискующий оказаться в ПБ.

Товарищи евреи, вы можете? разбить тэзис о том, что произошли от Агари, а не от Сарры.

А может быть евреи из Эблы ?

ЦитироватьЭБЛА—одна из древнейших цивилизаций. III тыс. до н. э. Сирия. Открыта недавно. Все началось с того, что в 1964 г. в Сирии на холме Телль Мар-дих нашли таз 4-тысячелетней давности. Это давало надежду, что в Сирии могут быть столь древние памятники. В 1968 г. там же нашли бюст эблаитского царевича Иббит-Лима, который был посвящен богине Иштар Эблаитской.
Э.? Что это такое? Город? Страна? Никто не знал. Вспомнили, что в клинописных табличках Аккада III тыс. до н. э. упоминалась Э. Может быть, остатки Э. здесь, в Сирии, под землей этого холма Телль Мардиха. Раскопки ит. археолога Паоло Маттиэ в 1974—1975 г. подтвердили, что остатки Э. находятся здесь. Это было самостоятельное крупное государство.

ЦитироватьКлинописные архивы Эблы содержат сведения о нескольких царях, правивших здесь с 2575 до 2250 года до нашей эры: Игриш-Калам (Идриш-Халам, ок. 2575/2500 до н.э.), Иркаб-Даму (ок. 2450), Ар-Эннум (Реши-Эннум, ок. 2400), Эбриум (Ибриум, ок. 2350), Ибби-Сипиш (сын Эбриума, ок. 2290), Дубуха-Адда (сын Ибби-Сипиша, ок. 2270), Ибби-Зикир (ок. 2250). Ещё можно с уверенностью добавить упомянутых выше царей Игриш-Хепа (Игриш-Чеп, Идриш-Хип, ок. 2030) и его сына Иббит-Лима (ок. 2000), "подсказавшего" учёным название найденного города.

Особенно любопытны упоминаемые в табличках собственные имена: Аб-ра-му (Авраам), Е-са-ум (Исайя), Са-у-лум (Саул). Нигде в древних письменных памятниках, кроме Ветхого Завета, не было отмечено имя Давида, но здесь оно вроде имеется: Да-у-дум. Имя упомянутого выше царя Эбриума, удивительно похоже на Эбера из библейской книги Бытия. Согласно Писанию, Эбер доводился прапраправнуком Ною и дедушкой Аврааму. Но об этом подробнее см. "Библия и Эбла: прямая связь или совпадение".

Три мировые религии - иудаизм, христианство и ислам - ведут свою родословную от патриарха Авраама. Книга Бытия представляет его как уроженца халдейского города Ура, находившегося в южной части Месопотамии (от Урука вниз по течению Евфрата). Большинство учёных-богословов считали, что примерно в 1800 году до 5 н.э. Авраам со своим народом ушёл из Ура на север и через землю Сирии достиг Ханаана.

Глиняные таблички Эблы, будто бросая вызов толкователям ветхозаветных текстов, упоминают о соседнем Уре, в котором кипела деловая жизнь, по меньшей мере на 500 лет раньше библейского города. Находки Маттие произвели сильное впечатление на исследователей Святого Писания.

- Судите сами, - говорит Митчел Дахуд, декан восточного факультета Ватиканского института библейских исследований. - В наиболее ранних частях Ветхого Завета Бог называется именем Эль. Во время исхода евреев и Египта он открыл Моисею своё настоящее имя - Яхве (или Иегова). В то же время таблички Эблы свидетельствуют о том, что за тысячу лет до описанных в Библии событий имена Эль и Яхве уже существовали среди северо-западных семитских народностей Сирии.

Учёные полагают, что после исчезновения Эблы её язык и культура возродились в таких городских культурах как Угарит - портовый город на берегу Средиземного моря, расцвет которого приходится на XIV век до нашей эры. Профессор Петтинато установил, что язык жителей Эблы являлся предшественником всех ханаанских языков, таких, как угаритский, финикийский, древнееврейский.

Надписи Эблы представляют собой классическую месопотамскую клинопись с использованием многочисленных шумерских идеограмм. Короткие слова типа союзов или предлогов переданы шумеро-аккадскими слоговыми знаками, поддающимися произнесению. Силлабическим письмом написаны также имена собственные и топонимы. Очень часто слоговыми знаками выражены суффиксы в конце слова, служившие для выражения падежных и временных форм. Такие же слоговые знаки применяются для обозначения местоименных суффиксов при существительных для выражения притяжательности, а при глаголах для обозначения объекта. Все эти изменяющиеся формы слов служат ключом к реконструкции эблаитского языка. Они более полезны, чем обширные двуязычные словари из Эблы, в которых для толкования шумерского слова приводится его эблаитский перевод. Эти двуязычные словари пригодны лишь для ограниченного использования, потому что включают в себя преимущественно специальные термины, а не повседневную лексику. В текстах из Эблы, даже в тех, что составлены целиком из шумерских идеограмм, соблюдается эблаитский порядок слов, сильно отличающийся от шумерского, что дает важную информацию об эблаитском синтаксисе.

Эблаитский язык, вероятно, не был разговорным языком населения Эблы. Им пользовались и в других местах – таких, как Мари, Киш и Телль-Абу-Салабих, и он выполнял функцию международного письменного языка по всему «клинописному миру» Сиро-Палестинского региона и Месопотамии. Тексты составляли писцы для нужд купцов и дипломатов. Вполне вероятно, что люди названных профессий между собой говорили на этом языке, но они могли и не пользоваться им дома, в кругу семьи.

Архив Эблы заставил пересмотреть представления о зарождении цивилизации в Передней Азии. Ведь, долгое время считалось, что в III и II тысячелетиях до н.э. Сиро-Палестинский регион был отсталой территорией, разделявшей две области с развитой цивилизацией – Месопотамию и Египет; что единственными обитателями Сиро-Палестины были кочевники амореи; древнейшие письменные источники были написаны в Месопотамии на шумерском языке. Теперь, благодаря открытиям в Эбле, мы знаем, что этот регион был населён не только кочевыми или полукочевыми племенами, а в нём существовали высокоразвитые города-государства, подобные Эбле, которые поддерживали торговые и дипломатические отношения как с Месопотамией, так и с Египтом.

http://piratyy.h14.ru/artikle/ebla.html

Цитата: злой от сентября 18, 2009, 17:45У меня друг из Израиля имеет гораздо более, на мой взгляд, прямую и честную позицию — "наш народ взял эту землю силой, горе побежденным".

Таких много. Или они изменят свою позицию, или земля их рано или поздно извергнет.
Такая позиция, может быть, и приемлема — где-нибудь, но не здесь.
Между прочим, одно из главных обоснований «священной войны» против Израиля, с точки зрения мусульман — это то, что мы ведём себя не так, как подобает потомкам Авраама. В своём глазу бревна не замечают, ну да ладно... В этом плане они правы!
Пока мы живём по-еврейски — священная война не распространяется на нас, по канонам ислама.
Давид Бен-Гурион в исторические времена создания государства Израиль любил говаривать: «У нас, как в нормальном государстве, свои воры и проститутки»

Выберу самую подходящую гипотезу прародины славян, застолблю участочек в Европе и буду гонять остальных: «Понаехали тут за полторы тысячи лет!»  :smoke:
Если евреям можно, то я тоже хочу!

Предлагают также переселить всех венгров в Ханты-Мансийский автономный округ!

Цитата: I. G. от сентября 18, 2009, 18:03
Выберу самую подходящую гипотезу прародины славян, застолблю участочек в Европе и буду гонять остальных: «Понаехали тут за полторы тысячи лет!»  :smoke:
Если евреям можно, то я тоже хочу!

А чё? Это мысль!
И направление выбрать несложно: достаточно посмотреть, в какую сторону славяне смотрят во время молитвы эти полторы тыщи лет! ::)

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 18:03
Давид Бен-Гурион в исторические времена создания государства Израиль любил говаривать: «У нас, как в нормальном государстве, свои воры и проститутки»

Насколько я знаю, он не так говорил. Он говорил, что «мы будем нормальной нацией когда у нас появятся свои воры и проститутки».
Времена не такие уж и исторические, еще есть люди, которые все помнят.

При чем тут молитвы! С Богом я не знакома.
Мои предки жили в Центральной Европе, там их косточки дармоеды-археологи нашли. И климат мне там больше нравится. :smoke:

Спасибо за поправку, RawonaM! Мне тоже цитата (первое, что нагуглилось) показалась искажённой, а сам я точно не помню, и вот-вот наступает праздник.

שבת שלום!
חג שמח!
שנה טובה ומתוקה!

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 18:21
שבת שלום!
חג שמח!
שנה טובה ומתוקה!

Вас также с праздником! И пусть бог Вас и Ваших единомышленников вразумит, дабы Вы могли жить в мире и согласии с остальными жителями планеты, а не находится с ними в постоянном в конфликте по его вине. Шана това! :)

Хм интересно,  а после завта уже и Гъид аль Фитр -  Ораза байрам.
Мне понравилось умело смешение понятия нации, религии и политического течения. Все иудеи -евреи, христиане-евреи,  имеют право жить хоть в Иерусалиме хоть в Газе, хоть в Багдаде, и молиться  тоже, только если эти земли под руководством Халифатун мукъминун. Не имеют право жить националисты.  Когда жили под покровительством халифа Кордовы все было хорошо. Когда жили под покровительством Халифа правоверных из Дома Османов было хорошо. Что изменилось?
100 лет Израиль не просуществует. Это как калька со времен крестовых походов. Сначало крах Халифата появление Иерусалимского королевства. Затем Салах ад Дин. Затем востановление Халифата, крах королевства. Колеса истории которые давят людей.

Цитата: I. G. от сентября 18, 2009, 18:18
Мои предки жили в Центральной Европе, там их косточки дармоеды-археологи нашли.

Европе? Может в Восточной Африке, не? :what:

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 18:14
славяне смотрят во время молитвы эти полторы тыщи лет!

Эээээ?... :what:

Цитата: ali от сентября 19, 2009, 01:13
100 лет Израиль не просуществует. Это как калька со времен крестовых походов. Сначало крах Халифата появление Иерусалимского королевства. Затем Салах ад Дин. Затем востановление Халифата, крах королевства. Колеса истории которые давят людей.

Но Израиль это форпост США  на Ближнем Востоке. Неужели США будут существовать так недолго? И, анализируя историю, не забывайте про новые военные технологии. Это влияет на ход истории по-новому. Та же ядерная бомба, сами знаете у кого она есть, а у кого пока нет.

Чугуний и что? У СССР и бомбы были и огроменным был никто и не думал что рухнет. И где он союз нерушимый и его форпост ГДР? Все рано или поздно распадаеться.

Цитата: ali от сентября 19, 2009, 12:11
Чугуний и что? У СССР и бомбы были и огроменным был никто и не думал что рухнет. И где он союз нерушимый и его форпост ГДР? Все рано или поздно распадаеться.

Половина населения ГДР без удержу кусает локти, что так глупо сдали свою страну.

Цитата: ali от сентября 19, 2009, 01:13
только если эти земли под руководством Халифатун мукъминун.

Почему руководить должны не евреи, а какой-то «халифат»?

Цитата: Ванько от сентября 19, 2009, 04:09
Эээээ?... :what:

Да-да, уже полторы тыщи лет. ;)

Цитата: Leo от сентября 19, 2009, 12:14
Половина населения ГДР без удержу кусает локти, что так глупо сдали свою страну.

Почему?

Цитата: myst от сентября 19, 2009, 12:26

Цитата: Leo от сентября 19, 2009, 12:14
Половина населения ГДР без удержу кусает локти, что так глупо сдали свою страну.

Почему?

Безработица. Проблемы с пособиями, медициной и прочими социальными радостями.
Начинали вроде бодро: даёшь супермаркеты с бананами, толстокожими апельсинами и мягкой туалетной бумагой ! Меняем трабанты на фольксвагены ! А теперь пришло и отрезвление. Вроде это и не главное вовсе, к тому же и так по всей Европе имеется :donno:

Форпост совка - куба, а не гдр, досихпор форпостит!

Мне кажется, евреи сильны не территорией, а тем, что сохранили себя  вопреки многовековому рассеянию. Главным оказалась не территория, а слово. Не помню, где-то видела выражение "небесный Иерусалим", то есть, Иерусалим духовный, как объединяющий символ (может это к иудаизму не относится - не знаю). Возможно, именно на такой духовный, центр, находящийся в тонком мире, своеобразную Шамбалу, и стоит теперь ориентироваться, как бы драматично не складывались бы события.
Разумеется, проблемы у государства Израиль не простые, огромную роль играет и политика, и религия, и честолюбие лидеров, над этими проблемами давно бьются многие ответственные деятели, решить их здесь на форуме, в одночасье, никак не удастся.

А пока - шана това!

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 12:36
Форпост совка - куба, а не гдр, досихпор форпостит!

Куба никогда и не была ничьим форпостом. Обычная банановая респрублика, каких не одна дюжина в регионе. Так случайный союзник. Их там время от времени всех пробирает, то Венесуэлу, то Кубу, то Никарагуа, то ещё кого.

Банановая не банановая, а ракеты разместить можно было и потом оттуда шпионили. И революции экспортировали в никарагуа, гренаду итд.

И сейчас в гондурасе воду мутим, за это и отомстили нападением на осетию.

Думаете это совпадение - война в осетии и принятие гондураса в алба?

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 12:44
Банановая не банановая, а ракеты разместить можно было и потом оттуда шпионили. И революции экспортировали в никарагуа, гренаду итд.

И сейчас в гондурасе воду мутим, за это и отомстили нападением на осетию.

Думаете это совпадение - война в осетии и принятие гондураса в алба?

Революции в банановые республики экспортируют все, кому не лень. Свержение Альенде в Чили, Папа Док и Бэби Док на Гаити и т. д.

Не совсем понял, алба - это что ?

(wiki/ru) ALBA (http://ru.wikipedia.org/wiki/ALBA)

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:03
(wiki/ru) ALBA (http://ru.wikipedia.org/wiki/ALBA)

Спасибо, интересная статья - молодцы ребята, что объединяются. Но вопрос остался - а как это связано с Осетией ?

Совратили гондурас в албу, получили ответ в осетии.

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:09
Совратили гондурас в албу, получили ответ в осетии.

Так алба разве проамериканская, мне показалось, как раз наоборот ?

Вот именно: мы гондурас отобрали, а они - осетию (попытались).

Цитата: Hironda от сентября 19, 2009, 12:38
Не помню, где-то видела выражение "небесный Иерусалим

Если что, это христианское выражение, а не иудейское.

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2009, 13:20
Вот именно: мы гондурас отобрали, а они - осетию (попытались).

Ах в этом ссысле, ну тогда да.

Кстати, был на одном мероприятии, где среди прочего раздавали разговорники для стран, где стационируются немецкие солдаты, ну конечно, не только стран, но и лингвистических регионов. Тем не менее взяв такой разговоринк, (см. ниже), я призадумался, а в каком русскоязычном регионе есть немецкие солдаты ? Кыргызстан или мне кажется ?

Цитата: Hironda от сентября 19, 2009, 12:38Мне кажется, евреи сильны не территорией, а тем, что сохранили себя  вопреки многовековому рассеянию. Главным оказалась не территория, а слово. Не помню, где-то видела выражение «небесный Иерусалим», то есть, Иерусалим духовный, как объединяющий символ (может это к иудаизму не относится — не знаю).

Да, это понятие есть и в еврействе.
Роль земли Израиля в еврействе столь огромна, что я даже не могу однозначно поставить её на второе место (после Торы), а не на первое. И то, и другое — самое сердце иудаизма; без любого из них иудаизма нет вообще.
Нет ни одной канонической молитвы (включая благословения после еды), где не было бы просьбы о возвращении на нашу землю.
Все траурные дни в году связаны с этапами изгнания отсюда.
Самый тяжёлый из них — пост 9 ава — годовщина разрушения Храма.
В этот день не только дважды был разрушен Храм, но произошла ещё масса других трагических событий,  в частности, изгнание из Испании.
9 ава — самый страшный день в еврейской истории.
А причина этого хорошо известна:
В этот день в еврейский лагерь в пустыне вернулись разведчики. Они ввели народ в панику своими рассказами о неприступных крепостях и ужасных великанах, и народ не захотел туда идти.
И Бог сказал евреям: «Сегодня вы плакали напрасно — теперь из поколения в поколение у вас будут причины плакать в этот день!»
Мудрецы объясняют, почему разведчики (далеко не глупые люди, и не слабые духом — это были главы колен!) попытались воспрепятствовать овладению страной.
Они хотели сохранить высокий уровень чистой духовности, присущий сверхъестественной жизни в пустыне, когда не было забот о хлебе насущном.
Земная жизнь неизбежно несёт серьёзные испытания и соблазны, и они очень не хотели этого. (Надо отметить, что их страхи были вовсе не напрасны: последующий период, эпоха Судей, был далеко не лучшим в еврейской истории).
Но проблема в том, что мы пришли сюда не для того, чтобы строить абстрактную высокую духовность, а для того, чтобы наполнить благословением и духовным светом земную жизнь; построить общество и государство, основанное на любви и гармонии.
Выполнить эту миссию невозможно народу-без-земли!
Мы потеряли нашу землю из-за беспричинной ненависти между евреями; и то, что мы всё ещё не обрели её, означает, что причина изгнания не исправлена.
Невозможно стать образцом гармоничного общества, не избавившись от внутренних раздоров!
Пока мы не вернули этой земле её духовный свет — потомки Йишмаэля имеют право на свои претензии.
Они говорят нам: вы не те евреи, которым Бог дал эту землю! Посмотрите, как вы живёте!
Мы ближе вас к заветам Авраама, и нам должна принадлежать это земля!

Цитата: Hironda от сентября 19, 2009, 12:38Возможно, именно на такой духовный, центр, находящийся в тонком мире, своеобразную Шамбалу, и стоит теперь ориентироваться, как бы драматично не складывались бы события.

Во время изгнания так оно и есть.
Сейчас — переходный период. Он подобен младенчеству.
Пока будущий ребёнок пребывает в утробе матери, связь души и тела ещё очень ограничена. Душа помнит свой прошлый опыт, хранит знания о духовных мирах, в которых она побывала.
А потом происходит решающий момент. Хрясь! — и всё потеряно...
Ребёнок выходит на свет, в момент растеряв свою духовность.
В первое время он ещё пытается что-то вспомнить, что-то разглядеть в этом тумане. Посмотрите на лица новорождённых, загляните в их глаза — как они похожи на мудрых стариков!
Проходит всего несколько дней (или часов) — и ничего этого уже нет. Просто примитивное недоразвитое животное, которое только и умеет, что кормиться молоком и испражняться.
Проходят долгие годы (а некоторым и всей жизни не хватает), прежде чем этот комочек материи обретает зрелость и мудрость и начинает походить на свой небесный прообраз.

---

То же самое происходит сейчас с Израилем.
Подходят к концу два тысячелетия бестелесного существования. Мы наконец-то родились; и уже неплохо кормимся и испражняемся. Остальное... Что ж, 60 лет — небольшой срок на шкале нашей истории!

Цитата: Хворост от сентября 19, 2009, 12:16

Цитата: ali от сентября 19, 2009, 01:13
только если эти земли под руководством Халифатун мукъминун.

Почему руководить должны не евреи, а какой-то «халифат»?

Ну потому что эти земли обещанны тем кто верует во Всевышнего и не отходит от его повелений. Евреи не признали пророка Ису(алейхи салям) они проявили высокомерие, нетерпение, они отошли от веры. Эта земля была их не по праву рождения или чего еще. Она была по праву их верования в Единого Бога. Они выступили против Бога пойдя против его посланника и пророка Исы(алейхи салям)! Они думали что могу взять и просто так его убить.  Всевышний поднял его в небеса и изгнал евреев, тех кто решил что они выше Всевышнего,  из земель Иерусалима. Разрушился храм, который возродился в мечети.

Цитата: ali от сентября 22, 2009, 03:23Они выступили против Бога пойдя против его посланника и пророка Исы(алейхи салям)! Они думали что могу взять и просто так его убить.

Ух ты!
«Евреи не приняли Йешу, и поэтому он передал их миссию Церкви» — это, наверно, слышали все.
«Евреи не приняли Йешу, и поэтому он передал их миссию последователям Мухаммада» — такого я ещё не слышал!
Кормушка оказалась столь изобильной, что и другие наши братья пришли поживиться...
Братцы, вам там тесно не будет?  :smoke:

Цитата: mnashe от сентября 17, 2009, 14:01

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 13:47Обычай забивать камнями хорошо описан в ТаНаХе и за какие действия это делалось. Так что обычай у арабов пошел как раз из Торы.

И вообще, обычай убивать людей, защищая свой народ от врага, описан в Торе. Так что обычай у арабских, чеченских и т.п. террористов взрывать тех, кто им не нравится, пошёл как раз из Торы.

И вообще, всё зло на свете от евреев...
А может, убийство, в том числе как наказание, существовало (в частности, у тех же арабов) задолго до того, что они познакомились (и познакомились ли?) с Торой? Злым людям не нужно оправдание их поведению, оги его себе всегда найдут. А евреи, давшие миру Тору, не стали террористами - что, вопреки заветам Торы?
Глупости вы пишете, и подлые глупости к тому же.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 09:13
И вообще, всё зло на свете от евреев...

Да какая разница кто у кого взял обычай? Сам факт существования такого наказания и при этом называния убийством такого же действия у арабов, мне кажется странным. У нас же руки-ноги и все части тела не изменились, значит все законы все еще в действии (так ведь сказали выше в теме).

Равонам, ты ошибаешься. Есть текст Торы, который был создан параллельно юридическим нормам Древнего Ханаана. Но вот Мишна была написана параллельно юридическим нормам Древнего Рима и Древней Греции, поэтому она значительно отличается от простого смысла Торы. Телесные наказания постепенно заменяются на финансовые. Потом Устная Тора динамично развивалась, и её современные установки ненамного отличаются от современных юридических норм развитых стран.

А мож кто-нибудь ответит про исполнение евреями Измаиловых пророчеств.

Евреи изполняют Измаиловы пророчэства... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19467.0.html)

Просьба не скатываться в ПБ!!!!

Цитата: yuditsky от сентября 22, 2009, 10:23
Равонам, ты ошибаешься. Есть текст Торы, который был создан параллельно юридическим нормам Древнего Ханаана. Но вот Мишна была написана параллельно юридическим нормам Древнего Рима и Древней Греции, поэтому она значительно отличается от простого смысла Торы. Телесные наказания постепенно заменяются на финансовые. Потом Устная Тора динамично развивалась, и её современные установки ненамного отличаются от современных юридических норм развитых стран.

С этим я не спорю.
Мой комментарий относился к такому ходу темы:
- арабы используют наказание в виде забивания камнями за определенное действие.
- (мнаше) по законам Торы и это действие не грех и поэтому такое наказание - преступление.

На это я сказал, что по законам Торы есть действия, за которые дается такое наказание и судя по его комментарию он будет оправдывать такое же наказание в современном мире (за другое действие, это не имеет значения за что).
Он оценил действия арабов с точки зрения Торы. Я говорю, что с точки зрения современного мировоззрения, все это одинаково преступление, поэтому оценивать арабов по меркам Торы считаю бессмысленным.
Некоторые тут говорили, что раз тело человека не меняется, то никакие традиции тоже не должны меняться.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 09:13
А евреи, давшие миру Тору, не стали террористами - что, вопреки заветам Торы?

Как это не стали? А Лехи и Иргун-Эцель?
Когда арабы получат свое государство, они тоже будут думать, что они не стали террористами и Хамас будет у них числиться в героях. Что впрочем и сегодня правда.
Нужно признать мужетство израильского правительства, которое объявило Лехи и Эцель террористическими организациями. Абу-Мазен тоже не в восторге от Хамаса.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 10:35
Некоторые тут говорили, что раз тело человека не меняется, то никакие традиции тоже не должны меняться.

Наверно, не традиции, а устройство человека (его организма и психики).
Во всяком случае, так я понял комментарий ali, когда выразил своё согласие с ним.
В соответствии с этим, неизменным остаётся ядро законов (скажем, для неевреев их всего семь: не убивай, не кради, не прелюбодействуй и т.д., каждый требует детальных объяснений).
Более внешний слой (менталитет, воспитание, нравы общества) меняются очень сильно, и поэтому законы тоже меняются (в соответствии с принципами, полученными при даровании Торы).
Традиции — это ещё более внешний слой.
Напомню, что даже во времена до мишны реальное «забивание камнями», как и другие казни, осуществлялось крайне редко: слишком много для этого нужно было условий. Два надёжных свидетеля преступления, предупреждение об ответственности и о грозящем наказании. Представьте себе обручённую невесту, прелюбодействующую с чужим мужиком при двух свидетелях, несмотря на предупреждения!
И даже в этом случае право решать вопросы жизни и смерти, как и телесных наказаний, дано только санhедрину (синедриону), состоящему из 71 мудреца высочайшего уровня.
Поэтому, когда одно из поколений санhедрина вынесло смертный приговор раз в семьдесят лет, мудрецы назвали это поколение «кровавым».
Сейчас же вообще невозможно вынести смертный приговор: нет ни одного мудреца требуемого уровня, не то что там семидесяти...
Сравните это с «законами» мусульман, без особых проблем назначающих казнь (не говоря уже о розгах, или что у них там) за связь незамужней девушки с мужчиной (за это у евреев вообще нет наказания, и никогда не было!), и даже просто за сближение, и даже за подозрение в этом!
...Но для лицемерных и жестоких убийц здесь нет разницы. Раз «обычай» убивать людей  описан в Торе — значит, и нам можно. Кого хотим и как хотим.
Все претензии — к евреям и их Торе.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 10:40

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 09:13
А евреи, давшие миру Тору, не стали террористами - что, вопреки заветам Торы?

Как это не стали? А Лехи и Иргун-Эцель?
Когда арабы получат свое государство, они тоже будут думать, что они не стали террористами и Хаммас будет у них числиться в героях. Что впрочем и сегодня правда.
Нужно признать мужетство израильского правительства, которое объявило Лехи и Эцель террористическими организациями. Абу-Мазен тоже не в восторге от Хамаса.

Это уже, извините, либо незнание истории, либо просто ложь. Лехи и Эцель боролись за создание еврейского государства и воевали с британской армией; никогда не убивали невинных граждан. Совершить в те годы теракт в Лондоне было очень просто, но никто об этом не думал - сравните с терактами в Нью-Йорке, Лондоне, Мадриде, Стамбуле; все они были направлены против граждан, не против армии.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 12:35
Лехи и Эцель боролись за создание еврейского государства и воевали с британской армией; никогда не убивали невинных граждан.

Наверное поэтому Бен-Гурион назвал Эцель врагами еврейского народа и эти организации были запрещены уже в независимом Израиле по антитеррористическому закону.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 12:44
Наверное поэтому Бен-Гурион назвал Эцель врагами еврейского народа и эти организации были запрещены уже в независимом Израиле по антитеррористическому закону.

Да нет, причина ещё проще: обыкновенное лицемерие. Нашёл повод очернить своих конкурентов.
По какому принципу Бен-Гурион послал отряд (под руководством Ицхака Рабина) потопить Альтелену?
Просто на тот момент евреи другого лагеря показались ему опаснее для его власти, чем арабы.
На евреев ему в тот момент было наплевать. Важнее устранить конкурентов.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2009, 12:53
Да нет, причина ещё проще: обыкновенное лицемерие. Нашёл повод очернить своих конкурентов.

Естественно, все были лицемеры и конкуренты, а за страну кто "боролся"?
Те, кто вырезал арабские деревни? Те, кто подрывали здания?
Британский мандат был утвержден Лигой Наций, они не были колонистами, поэтому убийства британцев и подрыв здания Мелех Давида являются дейсвиями ничем не менее террористическими, чем "терроризм" против израильских солдат. Никто же не делает разницу между нападениями на израильских солдат и израильских граждан. Также вырезание арабских деревень еврейскими (сегодня геройскими) организациями наверное очень благородное занятие.

Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:15
Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Насмешили. Я не еврей и не антисемит. Левые партии наверное все антисемиты поголовно.
Это уже рефлекс: на малейшее замечание о политике Израиля навешивать ярлык антисемита.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:31

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:15
Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Насмешили. Я не еврей и не антисемит. Левые партии наверное все антисемиты поголовно.

У меня есть друг (старше меня лет на 15) со взглядами, очень близкими ко взлядам RawonaM-а. Он еврей...
Я не говорю, что он — антисемит; но если бы не было антисемитов среди евреев, то ни один народ не мог бы причинить нам зла.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:31Это уже рефлекс: на малейшее замечание о политике Израиля навешивать ярлык антисемита.

Это преувеличение. Вот я, как и многие сионисты, очень даже недоволен политикой израильских властей, особенно в последние годы (с началом т.н. «мирного процесса»). И что, кто-то навешивает на нас ярлык антисемитов?
Проблема вовсе не в критике. Проблема — во лжи и в предвзятом отношении к евреям.
Если антиизраильская пропаганда принимается без особой проверки, а израильская версия истории не заслуживает такого доверия — наверно, есть тут о чём задуматься...

Зачем на вас навешивать ярлык, если вы сами навесили его себе.
Речь, кстати, совсем не шла о политике Израиля.  Вначале речь шла о зверском отношении к женщинам, которых (в некоторых местах) считают возможным убить за нескромное поведение. Вы увязали это с законами Торы, как будто мусульмане воспитаны на этих законах. Затем вы заговорили о "еврейских террористах", которые якобы убивали невинных людей.
Число убитых в войнах и акциях Израиля арабов не идет в сравнение с числом иракцев, убитых персами в ирано-иракской войне, или с числом курдов, убитых режимом Саддама. Сунниты убивают шиитов в Ираке ежедневно, а вы вспоминаете бедных арабов, которые не согласились в 1948 на предложенный им раздел Палестины и затеяли войну, в которой проиграли.
Сегодня мусульмане ведут войны повсюду, причем чаще всего с другими мусульманами. Но зачем их ругать, когда во всем виноваты евреи и их Тора?

Цитата: mnashe от сентября 22, 2009, 13:45
Это преувеличение. Вот я, как и многие сионисты, очень даже недовольны политикой израильских властей, особенно в последние годы (с началом т.н. «мирного процесса»). И что, кто-то навешивает на нас ярлык антисемитов?

Жадные граждане не в счет. Если вы хотите больше крови и земель, попробуйте переселиться на Марс.

Одного российского патриота я спросил, в чем он считает Россия когда-либо провинилась перед Украиной. Он сказал, в том, что позволила Украине отсоединиться и не утопила в крови всех жаждящих независимости. Совершенно точно ответил на вопрос.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:52Жадные граждане не в счет. Если вы хотите больше крови и земель...

Думаю, я достаточно ясно выразил в комментариях свою позицию (позицию религиозных сионистов). Не надо лицемерить.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Затем вы заговорили о "еврейских террористах", которые якобы убивали невинных людей.

Т.е. Вы напрочь отрицаете, что хоть один еврей когда-либо убил невинных людей, я так понимаю? И даже те фанатики из Иерусалима, которые периодически пытаются взорвать арабские школы тоже не существуют? И конечно же, по-Вашему, злое израильское правосудие зря их осуждает.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Число убитых в войнах и акциях Израиля арабов не идет в сравнение с числом иракцев, убитых персами в ирано-иракской войне, или с числом курдов, убитых режимом Саддама. Сунниты убивают шиитов в Ираке ежедневно

Опять почему им можно, а нам нельзя?.. "Мы тоже нормальный народ и тоже хотим убивать как все...", так выходит.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Зачем на вас навешивать ярлык, если вы сами навесили его себе.

Спасибо, я Вас понял, больше учавствовать в разговоре не хочу.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:58
Т.е. Вы напрочь отрицаете, что хоть один еврей когда-либо убил невинных людей, я так понимаю?

...и не надо передёргивать.
Кто-то здесь говорил о «ни одного араба»? Почему же к евреям такие особые требования? Арабам позволителен терроризм, поддерживаемый на государственном уровне, а евреев осуждают за то, что среди них есть кто-то, кто, по заверениям их врагов (а то и просто СМИ), хотел бы кого-то взорвать?
Или неизбежные, при арабской тактике ведения войны, потери среди т.н. мирного арабского населения приравниваются к хладнокровному убийству еврейских мирных граждан арабскими террористами.
Что это, как не антисемитизм?!
И не важно, что евреи при этом идут на огромные жертвы (включая гибель еврейских солдат и, фактически, поражение в войне), чтобы избежать этих потерь, а арабские террористы эти убийства затевают изначально. Причём безо всяких на то причин с нашей стороны — мы детьми не прикрываемся!

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:58
Спасибо, я Вас понял, больше учавствовать в разговоре не хочу.

Ага. Ыщо зомби.

Зачем спорить, когда одной стороне всё ясно. Он ведь уже сказал: если ревностный мусульманин убил родную сестру, "защищая честь семьи", то виновна в этом Тора. А если вы не согласны, то вы защищаете преступное еврейское, пардон, израильское общество. Арабы травили курдов, сунниты взрывают шиитские мечети - во всём виноваты евреи, или сионисты.

Мне всё таки интересно, если православные во время молитвы в храме обращены лицом просто на восток, то каким образом мусульмане определяют направление, где находится Мекка? Компасом?
А синагоги направленны в сторону Иерусалима или как? :???

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 14:28
Зачем спорить, когда одной стороне всё ясно. Он ведь уже сказал: если ревностный мусульманин убил родную сестру, "защищая честь семьи", то виновна в этом Тора. А если вы не согласны, то вы защищаете преступное еврейское, пардон, израильское общество. Арабы травили курдов, сунниты взрывают шиитские мечети - во всём виноваты евреи, или сионисты.

Паранойя.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 15:16
Паранойя.

Только у кого? У Баруха или арабов? :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2009, 15:17

Цитата:  от Паранойя.

Только у кого? У Баруха или арабов? :)

У арабов своя, у Баруха своя. Еще ничего не поняв, что говорят, заткнуть уши и кричать "мы не виноваты!" - это паранойя. Надо хоть когда-то признавать свои ошибки.

Всё-таки я не слышала, чтобы израильтяне, иудеи где-то прикрывались заложниками, посылали женщин и детей подрывать себя в город, обещая за это рай ради своей религии.
В религии есть везде, наверное, крайности, белых и пушистых нет, но такие методы борьбы приняты далеко не у всех современных народов.
Я не религиозна, не люблю крайние взгляды, но лучше уж сионизм, чем джихад.
А арабов в Европе поддерживают из шкурных интересов: у них нефть, с ними ссориться не хотят.
И нет здесь каких-то возвышенных идей, а только одна политика.

Цитата: Ванько от сентября 22, 2009, 15:12А синагоги направлены в сторону Иерусалима или как?

Да.
Бывает, что под синагогу отводится помещение, построенное для другой цели — тогда выбирают ближайшее из доступных направлений.
А если в незнакомом месте оказался — смотрю по солнцу / звёздам / компасу.

Цитата: Ванько от сентября 22, 2009, 15:12
каким образом мусульмане определяют направление, где находится Мекка?

Это называется "кибла":

(wiki/ru) Кибла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B0)

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 15:28
Всё-таки я не слышала, чтобы израильтяне, иудеи где-то прикрывались заложниками, посылали женщин и детей подрывать себя в город, обещая за это рай ради своей религии.
В религии есть везде, наверное, крайности, белых и пушистых нет, но такие методы борьбы приняты далеко не у всех современных народов.
Я не религиозна, не люблю крайние взгляды, но лучше уж сионизм, чем джихад.
А арабов в Европе поддерживают из шкурных интересов: у них нефть, с ними ссориться не хотят.
И нет здесь каких-то возвышенных идей, а только одна политика.

Арабофобия? :) Точно на такую же речь против Израиля щас бы антисемитизмом назвали. :) Вы наслышаны чем-то, свои какие-то симпатии, в проблеме не разбираетесь, но мнение имеете. Это хорошо, но к делу мало относится, это точно -изм какой-то.
То, что Вы о чем-то не слышали, не значит, что его нет. Если какие-то арабы что-то делают плохо, это не повод угнетать целый народ. Израильтянам незачем посылать террористов, у них есть армия, она этим и занимается.
США почему-то поддерживает Израиль и дружит одновременно с нефтяной Саудовской Аравией, одно другому не мешает.
Говорить сразу, что Европа поддерживает арабов потому что они антисемиты или потому что они хотят нефть - глупо.
Европа не портит отношения с Израилем, но высказать свое осуждение определенным действиям Израиля она имеет право, это не антисемитизм, так же как не является арабофобией высказывание осуждения по поводу определенных терактов.

Я не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях. Я не против евреев, не против существования Израиля. Я против коллективных наказаний, я против ощущения безгрешности своего народа, я против оккупации Израилем новых земель. Земли которые Израиль захватил в 1967-ом году не принесли ему ничего кроме мучений (разве что полезны Голланские высоты, но это не оправдание), поэтому он должен от них избавиться и дать палестинцам возможность иметь свое государство. Я против непризнания ошибок (таких как Лехи, Иргун и развязывание войны в 1967-ом), но с этим можно смириться, если не делать ошибок в будущем.
Я также, разумеется, против терактов в израильских городах, но нужно понимать, что борьба против оккупантов и оккупационной армии не может выражаться иначе, чем действия против израильских солдат и поселенцев на оккупированных территориях. Я не вижу другого пути, и винить в этом арабов не надо.
Все люди просто хотят жить в мирно и спокойно. Все мы люди, и арабы и евреи, надо только думать о всех людях одинаково, а не считать, что своим положено больше, чем другим.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46
Арабофобия?

Нет, но мне не нравятся преступные организации. И методы взятия в заложники, кем бы и где бы они ни применялись, хоть в Израиле, хоть в Чечне, хоть где.
Что бы вы сами сделали, живя в Израиле, если бы у вас была власть?

ЦитироватьЯ не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях.

Я в этом не уверена. Симпатии у всех есть, они не всегда осознаны.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56
Нет, но мне не нравятся преступные организации. И методы взятия в заложники, кем бы и где бы они ни применялись, хоть в Израиле, хоть в Чечне, хоть где.

+100. И Лехи и Иргун туда же попадают.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56
Что бы вы сами сделали, живя в Израиле, если бы у вас была власть?

Я боюсь отвечать на такой вопрос с лету, это сложный вопрос. Израиль вляпался в хреновую ситуацию, а теперь ее разрулить сложно. Конечная цель будет такая: полное искоренение всех поселений на оккупированных территориях, откат к границам 67-ого года (включая сдачу Восточного Иерусалима, естественно), содействие в создании и установлении палестинского государства. Отдельно нужно обсудить вопрос о беженцах 48-49 гг, об их возвращении и/или получении компенсаций (напомню, Германия выплачивает компенсации пострадавшим евреям).

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56

ЦитироватьЯ не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях.

Я в этом не уверена. Симпатии у всех есть, они не всегда осознаны.

Не спорю. Я просто к тому, что аргументация "мне не нравится та культура" неуместна в таком разговоре.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 17:07
Не спорю. Я просто к тому, что аргументация "мне не нравится та культура" неуместна в таком разговоре.

Я ничего не говорила о культуре. 
Сионизм с одной стороны и джихад с другой - это, скорее, доктрины, а не культура. Ну, я позволила себе честно сказать именно о своих симпатиях.
Сионизм вроде бы родился по причине антисемитизма в разных странах, погромов, ограничения в правах. Насколько мне известно, в его рождении огромную роль сыграло дело Дрейфуса. Ну, почему бы разным государствам, в том числе и России, не рассматривать евреев на общих основаниях? (Это касалось и царской России, да и Советской тоже - зачем нужны были указания в паспорте национальности?). И жили бы себе евреи как все граждане, в Европе. А в Палестину приезжали бы немногие, по зову души...
Возможно, мои знания поверхностны, поэтому не особо и спорю. Но если сионизм (насколько я знаю) сосредоточен на Сионе, определённом куске земли, то джихад - это распространение ислама по всему миру. Или не так? Я понимаю, что все общества через что-то подобное проходят, но от этого никому не легче. И экспорт революции был, и культурная революция в Китае, и разные другие сумасшествия в разные периоды у разных народов. Причём, предыдущее культурное наследие этому не мешало.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46США почему-то поддерживает Израиль и дружит одновременно с нефтяной Саудовской Аравией, одно другому не мешает.

Quod licet Jovi non licet bovi. Да и потом — у кого ещё есть такой талант двурушника?
США и во вторую мировую хорошо погрели руки с обеих сторон. Такова уж их система ценностей.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46
против непризнания ошибок (таких как Лехи, Иргун и развязывание войны в 1967-ом)

В джунглях разбивается самолет! Спаслись трое: американец, француз и израильтянин. Едва они оправились от катастрофы — появляются людоеды, хватают их, волокут в деревню и начинают готовиться к праздничному обеду. Однако перед тем, как бросить несчастных в котел, вождь говорит:
— По нашей традиции всем из вас полагается последнее желание! Чего вы хотите?
Американец:
— Мне, пожалуйста, стейк толщиной в два дюйма и кружку пива!
Людоеды приносят заказ, американец ест, после чего его бросают в котел.
Француз:
— Мне, будьте добры, бутолочку Дон Периньон и ростки аспарагуса с пармезаном!
Людоеды подают, француз съедает, пьет, отправляется в котел.
Израильтянин:
— А меня, если можно, стукните изо всех сил по заднице!!!
Людоеды в недоумении. Вождь на всякий случай напоминает израильтянину, что это его последнее желание, но тот настаивает. Тогда израильтянина поворачивают задом к вождю, который разбегается и со всей силы пинает его по заднице. Израильтянин отлетает на пару метров, падает, а потом вытаскивает откуда-то автомат и спокойно, не торопясь, короткими очередями расстреливает вождя и остальных людоедов. Спасенные француз и американец радостно вылезают из котла, отряхивая с себя овощи и специи, после чего американец обращается к израильтянину:
— Слышь, мужик, спасибо, конечно, и все такое, но ты что не мог сразу, не дожидаясь, пока тебя пнут, разделать этих гадов?!
Изральтянин:
— Мог! Hо зато теперь у вас нет повода сказать, что Израиль опять проявил необоснованную ничем неспровоцированную жестокость!

Таки первоначально еврейская щютка? В СССРе кончалось «СССР не агрессор» и вместо израильтянина был советский человек.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 17:11
Сионизм с одной стороны и джихад с другой - это, скорее, доктрины, а не культура. Ну, я позволила себе честно сказать именно о своих симпатиях.

Это хорошо, поэтому было сразу понятно, что к делу не относится.
Есть теории, история, традиции все в книгах и в мыслях, а есть реальные люди, которые кушают, спят, едят, вспахивают земли, выращивают барашков. Не хорошо приходить и выгонять или убивать этих людей только потому, что где-то там сионизм в попе, а там где-то джихад, а там еще что-то, и вообще вы виноваты пошли нафиг отсюда, мы тут будем жить, потому что в книжке так написано. И так далее.

Раз тут пошёл разговор, о сионе на куске территории, просветите какую территорию, евреи считают исторически своей.

Когда-то каждому колену досталось, какая-то земля, евреи всё это считают своим, или не всё, или вообще не ту землю.

Если можно карты выложите

Вот тут (http://www.machanaim.org/history/shm-israel/sh-1-1.htm) что-то есть на эту тему. Честно говоря, сам ещё не читал. Теперь почитаю.

С чего началась дискуссия и как быстро свернул ее RawonaM на вину евреев!
И он еще говорит: паранойя!
Одна тема его тревожит - не аль-каида, не уничтожение курдов, не ирано-иракская война, конечно же не миллион афганцев, погибших в результате вторжения советских войск. Это всё мелочи; главное - израильская военщина...

mnashe Иса (алейхи салям) никому ничего не передавал. Он вернеться и закончит свою миссию так как должен был.
Миссия Пророка Мухаммада (саллялаху гъалейхи уа саллям) и миссия Исы(алейхи салям) разные но они братья как и
Муса(Алейхи салям) и другие из 2х колен пророческого рода идущего от Адама(алейхи салям) и разделившегося
от Ибрахима (алейхи салям). Евреям был послан пророк, а они ждали Мошияха. Неувязочка произошла. И они решили убить пророка!
Уже одного этого достаточно что бы лишиться каких либо прав на земли Палестины. С другой стороны на территории
Халифата, как во все его времена, все люди Книги могут спокойно жить пасти, торговать, производить. Национализм взращенный в палестине
и шиитские течения не имеют отношения к большинству ислама и его практике государственности и взаимоотношения с другими народами.
Современные парни с гранатами не одобряемы нормальными мусульманами. Ясно как день что единство всех народов ислама на ближнем востоке
искоренинение радикалов, уничтожение рассадника ереси таких как СА и другие, и нормальная война, такая какая положенна по исламу,
когда мирное население не позволительно убивать, вот пути для решения вопроса палестины. Никакого нормального государства
палестинцы не создадут. Палестина, Шам, Египет, Аравия, Йемен, Турция, смогут нормально сущестовать только в едином
государстве, где не копировались бы европейские модели, а развивалась модель которая была на этой территории
даря мир, и процветания всем кто здесь жил.

Верхушка фатха уже предала ислам, там пока в закрытом режиме проходил показ мод, где бабы были без платков, в косметике и с ногами до колен!

Поэтому хамас никогда не пойдёт на сближение с такой тварью! Да и географически это нереально!

Фатх - предало ислам!

Цитата: Ванько от сентября 22, 2009, 15:12
Мне всё таки интересно, если православные во время молитвы в храме обращены лицом просто на восток, то каким образом мусульмане определяют направление, где находится Мекка? Компасом?
А синагоги направленны в сторону Иерусалима или как? :???

По специальным компасам или примерно определяя направление. Я ориентируюсь на Эльбрус и даю немного градусов влево. Гора строго на юге, а Мекка на юго-востоке. Строго дело не в городе, а в Каабе. В ее сторону направляются во время молитвы, и в самой запретной мечети. Если не можешь определить направление, (пещера, еще что то) то примерно прикидывают.

И Фатх и Хамас и Хизбалла, все пальцы одной руки, другая рука это Израиль, они не подарят мира палестине.

Цитата: Baruch от сентября 23, 2009, 01:18
Одна тема его тревожит - не аль-каида, не уничтожение курдов, не ирано-иракская война, конечно же не миллион афганцев, погибших в результате вторжения советских войск. Это всё мелочи; главное - израильская военщина...

Меня все беспокоит, просто в этой теме разговор зашел об этом.
А эта тема для меня это конечно же главнее, т.к. я живу в Израиле. Я не хочу жить в стране-угнетателе, да еще и растить детей, которые будут ездить на потенциально взорванных автобусах. И не надо всю вину спихивать на арабов, начните с критической оценки самих себя. Уверенность в своей безгрешности менее полезна, чем извлечение уроков из своих ошибок.

Заранее говорю, предвидя, что Вы скажете: конечно я отсюда уеду, потому что хотя и мои единомышленники водятся и устраивают митинги, они все-равно в меньшинстве и ситуация в ближайшее время не изменится, пока будет большинство таких уверенных в своей безгрешности, а еще хуже - такое количество жаждящих оккупации новых территорий. Часто мне говорят: стань премьер-министром и меняй политику, у нас ведь демократия. Я не спорю, но я не хочу тратить жизнь на борьбу, исправляя кем-то сделанные ошибки. Я хочу просто жить, жизни-то не такая долгая.

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13
нормальная война, такая какая положенна по исламу, когда мирное население не позволительно убивать, вот пути для решения вопроса Палестины.

:o А без войны вообще никак?:no:

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13
И они решили убить пророка!
Уже одного этого достаточно что бы лишиться каких либо прав на земли Палестины.

Логика в пролёте, да.

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13
Евреям был послан пророк, а они ждали Мошияха. Неувязочка произошла. И они решили убить пророка!
Уже одного этого достаточно что бы лишиться каких либо прав на земли Палестины.

Странное какое-то нагромождение. Без поллитры не разберёшь.
«Послан пророк, ждали Машиаха» — у христиан как раз совсем наоборот: основной его титул именно машиах(помазанник по-русски, христос по-гречески).
Дальше. Где написано, что он пророк? И вообще — в каком смысле пророк? До разрушения первого Храма пророков в Израиле были сотни тысяч, но только несколько десятков были именно посланы с определённой миссией, касающейся всего народа, и совсем уж немногие давали указания о конкретных действиях.
Что в указаниях Йешу было такого, что требовало принятия его в роли пророка?
У христиан вполне понятная и логичная теория на этот счёт. Несогласующаяся с Торой, но без очевидных внутренних противоречий. А тут ничего не понятно.
Дальше. «И они решили убить пророка — этого достаточно чтобы лишиться каких либо прав на земли Палестины».
Это тоже непонятно на чём основано.
Я уж не буду напоминать, кто на самом деле его убил (достаточно просто вспомнить, чья это форма казни).
Даже если бы верными были христианские обвинения — как из этого может следовать «потеря прав на земли Палестины»?
Текст ТаНаХа («Ветхого Завета») однозначно отвергает такой вариант. В Торе чётко и ясно говорится: будет изгнание, и будет возвращение — навсегда. Никаких вариантов здесь нет. Никакого намёка на возможность замены народа кем-то другим, на разрыв связи народа с его землёй — несмотря на временное, пусть и долгое, изгнание.
Дальше. Перед разрушением первого Храма евреи вели себя не очень-то кошерно. Вплоть до убийства пророков в северном царстве (царь Ахъав). И что? Где-то сказано, что Тора отменяется, включая её пророчества о миссии народа и о неразрывности его связи со своей землёй?
За три самых страшных греха (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14089.msg374240.html#msg374240) евреи ушли в изгнание на 70 лет. Через 70 лет вернулись, как и было обещано пророком.
Я плохо разбираюсь в исламе, поэтому просветите, пожалуйста: вся эта странная теория, выглядящая как попытка «примазаться» к христианским обвинениям — это действительно стандартные представления, принятые большинством мусульман? Или это какие-то свежие, пока ещё недостаточно чётко сформулированные, идеи?

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13С другой стороны на территории Халифата, как во все его времена, все люди Книги могут спокойно жить пасти, торговать, производить.

«Во все его времена» — это, конечно, очень большое преувеличение; но в целом, по сравнению с христианами, мусульмане вели себя в этом плане гораздо более достойно.
Сотни тысяч еврейских беженцев из стран ислама — это особенность нашего времени. Раньше такое было в основном у христиан.
Без греха в этом отношении, пожалуй, только индусы. Только в Индии антисемитизма не было и нет.

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13Национализм взращенный в палестине и шиитские течения не имеют отношения к большинству ислама и его практике государственности и взаимоотношения с другими народами.

+1

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13Современные парни с гранатами не одобряемы нормальными мусульманами.

+1

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 17:13Никакого нормального государства палестинцы не создадут.

+1

Цитата: mnashe от сентября 23, 2009, 19:02
Сотни тысяч еврейских беженцев из стран ислама — это особенность нашего времени.

Это следствие политики евреев к местному населению. Причину и следствие не путайте.

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:07
Это следствие политики евреев к местному населению. Причину и следствие не путайте.

Да я как бы и не возражал.
Естественно, я совершенно не поддерживаю позицию «раз они попросили нас чуть-чуть подвинуться на полпроцента нашей территории, то мы теперь прогоним их со всех 100%».
Но связь причины и следствия очевидна.
Я же здесь как раз предостерёг от ложного обвинения мусульман в том, что они вели себя так всегда.
Нет, это прерогатива христиан.

Цитата: mnashe от сентября 23, 2009, 19:15
Нет, это прерогатива христиан.

Христиане как всегда виновнее всех виновных, да. (дальше должны последовать куча опровержений с примерами крестовых походов, сжиганием ведьм и еретиков, завоевание и истребление индейцев и проч. и проч.) :eat:

Я совершенно посторонний здесь.
Но как нееврею (а их абсолютное большинство) мне совершенно не близки две мысли:
а) если 2000 лет назад было государство, то существует право его восстанавливать, при этом сгоняя другие народы.
б) раз один народ уничтожался в Европе, то существует право ... (см. выше)
А вот когда говорят, что было совершено множество преступлений в истории двух народов, но надо как-то находить общий язык и стремиться к компромиссам - это правильно. Убирайте радикалов отовсюду, находите единомышленников во враждебном лагере. А то и взаправду крестоносных миротворцев дождетесь.

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:36
а) если 2000 лет назад было государство, то существует право его восстанавливать, при этом сгоняя другие народы.

Глупая мысль. Народы не скоты. Но тем, кто оправдывает Сталина, этого не понять, конечно же. Через эн лет придут те, у кого 1300 лет назад было государство, и также сгонят. Это никогда не кончится, все люди одинаково глупы.

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:36
б) раз один народ уничтожался в Европе, то существует право ... (см. выше)

Еще более глупая мысль. Я знаю, что для советского человека наказывать кого-то, за преступления других — не проблема. Кого-то побили, он пошел побил другого, тем самым совершил советское правосудие. Достойная система. Уничтожать людей (особенно целые народы) не имеет права никто и оно ничем не может оправдаться.

Питон, как насчет восстановления Золотой Орды?

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:44
Но тем, кто оправдывает Сталина, этого не понять, конечно же.

Ярлыки те же. Оправдывает в чем? :)

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:44
Питон, как насчет восстановления Золотой Орды?

Конституции противоречит. Но конституция не Тора..

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:49

Цитата:  от Питон, как насчет восстановления Золотой Орды?

Конституции противоречит. Но конституция не Тора..

Ну вот и попались :) Конституция местного народа, который нужно согнать, по Вашему принципу не должна никак влиять.
Через сколько лет бывшим россиянам можно будет согнать ордынцев и восстановить Россию?

Запутался. :)
Я подумал, что Золотую Орду будут восстанавливать свободные граждане Российской Федерации..

Странное явление  обвинять ислам в том в чем повинны созданные в европе идеологии - к созданию которых приложили евреи непосредственное усилие. Социализм (Сирия, ирак, Иран, Йемен) и национализм (Турция, СА. и тд итп) либерализм, (Египет, Ливан, итд и тп). Все силы евреи потратили на разрушение Халифата, что бы поселиться на клочке земли и там умирать, из-за чего? Из-за собственного невежества. Кто посеет ветер тот пожнет бурю!
Что было плохо под сенью Халифата??
А теперь когда его нет не нужно обвинять ислам в том что кто то там бросаеться на автобусы или вынуждает евреев уезжать с ближнего востока.Это противоречит исламу. Сами создали их сами и расхлебывайте! Ну или молитесь что как во времена Салах ад Дина, восстанет Халифат и прекратит все это и вы сможете спокойно жить в палестине под его властью. Сами вы мир туда не принесете как и палестинцы его туда не принесут.

Халифат тоже евреи разрушили?! В 14 в. ;)

piton в  начале 20того века, я про халифат османов, как преемника египетского халифата. Который преемник Халифата Багдада. 

И его евреи? Думал, младотурки всякие.

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:44
Питон, как насчет восстановления Золотой Орды?

Если хан вырежет левую дурь, я за!
Даже теперешний патриарх в обсуждении Александра Невского намекал, что тот был прав когда принял власть орды но под запад не прогнулся!

На кураеве обсуждался вопрос иранского владычества. Сошлись на том, что лучше халифат чем либерастия!

Мне за таковы слова предупреждение выносили. Мое дело предупредить.

piton не обязательно самому штурмовать зимний или другой дворец. :)) Достаточно собрать толпу полудурков которые за бредоватые идеи или наличность сделают свое дело.

А, это я про Россию слышал. :)

piton не важно где находится макдональдс, гамбургеры там везде одинаковые:)) Так и тут. Кто постардал в 1 мировой войне? Германия, РИ, Османская держава, Австро-Венгрия ( ну тут все на соплях держалось)
Германия и РИ были по сути антисемитскими странами, не смотря на огромное еврейское население. Так же и Австро-Венгрия. Османов завалили за отказ продать Палестину. Султана наверно в ужас вверг вопрос что землю можно вообще продавать. Это только на Западе думают что землю можно продавать или покупать. Хотя никто ее не создавал из людей.
Ну вот и все собственно. РИ нету, так свое правительство, Германия еще держалась за счет аристократичного юнкерства, так ее во второй мировой завалили. Вырезали цвет нации, под предлогом войны, причем большинство и не хотело воевать помня 1 мировую. Я уже молчу про то сколько нормальных вырезали в РИ гражданская, репресии, война. Ну и каток по восточной европе. Турция превратилась в маленькую националистическую милитаристкую страну. На карте мира появились мандаты Великобритани и трам трарарам !! Израиль вынырнул из 2000 летней тени.
Короче говоря убираем аристократию и все можете избирать кого хотите. Я думаю Людовик 15 тый в ужасе был бы если бы ему сказали что Францией будет править даже не француз, а венгерский еврей :))

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 22:46
piton не важно где находится макдональдс, гамбургеры там везде одинаковые

Но-но! В израильских макдональдсах кашрут. Хорошие у вас аналогии.

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 22:46
Султана наверно в ужас вверг вопрос что землю можно вообще продавать. Это только на Западе думают что землю можно продавать или покупать. Хотя никто ее не создавал из людей.

Да, землю нельзя продавать или покупать. В понятиях султанов можно только набегами и политическим рэкетом отнимать, лол. А это куда лу-у-учше, чем на Западе.

Али абсолютно прав, землю продавать возможно лишь обработанную, иначе разводиловка.

Хотите кусок антарктиды продам? А если не купите запрещу туда соваться!

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:07

Цитата: mnashe от сентября 23, 2009, 19:02
Сотни тысяч еврейских беженцев из стран ислама — это особенность нашего времени.

Это следствие политики евреев к местному населению. Причину и следствие не путайте.

Совершенно очевидная система взглядов: во всех бедах виноваты евреи. Вынуждены были бежать из арабских стран - сами виноваты. В Йемене не было ни одного богатого еврея, ни один не угнетал бедных йеменцев - неважно, виновна "политика евреев к местному населению".
И вообще, прав был Шикльгрубер...

Цитата: Baruch от сентября 24, 2009, 00:24

Цитировать

Цитата:  от Сотни тысяч еврейских беженцев из стран ислама — это особенность нашего времени.

Это следствие политики евреев к местному населению. Причину и следствие не путайте.

Совершенно очевидная система взглядов: во всех бедах виноваты евреи. Вынуждены были бежать из арабских стран - сами виноваты. В Йемене не было ни одного богатого еврея, ни один не угнетал бедных йеменцев - неважно, виновна "политика евреев к местному населению".

Барух, перестаньте цепляться к моим словам. Даже мнаше меня правильно понял. Политика к евреям в арабских странах стала зеркальным отображением политики евреев к палестинцам. Я такую политику не поддерживаю, потому что наказывать всех евреев за деяния сионистов несправедливо. Тем более, что это повлекло за собой их приезд в Израиль и пополнение в рядах последних.

Цитата: Алексей Гринь от сентября 24, 2009, 00:12

Цитата:  от piton не важно где находится макдональдс, гамбургеры там везде одинаковые

Но-но! В израильских макдональдсах кашрут. Хорошие у вас аналогии.

Не во всех кстати, есть и некошерные филиалы.
А в Индии гамбургеры не из говядины. А в Иордании нет чая в МакДональдсе. МакДональдс тоже адаптируется к местным реалиям.

Цитата: ali от
что землю можно продавать или покупать. Хотя никто ее не создавал из людей.

Цитата: http://www.islaam.ru/answers/questions/4.htmlКаковы в действительности отношения между Аллахом и человеком?

1. Аллах сотворил человека и сделал его наместником. Он подчинил человеку Вселенную - небо и землю и всё, что между ними - и требовал, чтобы человек заселял её.

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 00:31
А в Индии гамбургеры не из говядины. А в Иордании нет чая в МакДональдсе. МакДональдс тоже адаптируется к местным реалиям.

Ну вот, аналогия теперь точно обёрнута против автора :)

Алексей Гринь заселял, но не занимался продажей земли, по сути того что ему не принадлежит. Так же можно и уже продают марс, луну. Это бред. Картошку  ты вырастил приложил усилия. А какие усилия за землю?? Ты ее сотворил?? В исламе земля принадлежит тому кто ее обрабатывает. И не надо мне тут ссылки с каких то левых сайтов, сомнительного характера.
Ладно, ладно ну не гамбургер так что нибудь другое:)) А почему не подают чай в Иордании???

"Барух, перестаньте цепляться к моим словам. Даже мнаше меня правильно понял. Политика к евреям в арабских странах стала зеркальным отображением политики евреев к палестинцам. "
Это ли не образчик антисемитского мышления?! Самаритян три века назад палестинцы обращали в ислам под угрозой смерти. Иракские христиане, носители новоарамейского, бежали от преследований куда угодно - в Закавказье, в Швецию, в Америку - конечно же виновны сионисты; даже если преследования совершались за несколько веков до возникновения сионистского движения, а жертвами были неевреи. Г-н знаток принципиально обходит стороной все мои замечания, в частности, каким образом он (и никто иной - посмотрите по постам) обвинил во всех грехах сначала Тору (хотя никто не упоминал евреев), затем израильских террористов, а в дальнейшем просто евреев. Он, конечно же, не антисемит (он ведь сам так говорит. Как выражаются антисемиты: один из моих лучших друзей - еврей). Я только не  знаю, почему он выбрал для жизни Израиль, а не Иран, там ему жилось бы веселее.

"А почему не подают чай в Иордании???"
А потому что это чья-то глупая выдумка. Был я в Иордании и пил там отличный чай.
Скажите, почему столько глупостей появляется в ЛФ?

Цитата: Baruch от сентября 24, 2009, 09:20
"А почему не подают чай в Иордании???"
А потому что это чья-то глупая выдумка. Был я в Иордании и пил там отличный чай.

В тех филиалах МакДональдса в Иордании где я был, чай не подавали. Впредь я игнорирую Ваши высказывания, мне надоело Ваше цепляние ко мне.

Цитата: RawonaM от сентября 23, 2009, 19:44

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:36
а) если 2000 лет назад было государство, то существует право его восстанавливать, при этом сгоняя другие народы.

Глупая мысль. Народы не скоты. Но тем, кто оправдывает Сталина, этого не понять, конечно же. Через эн лет придут те, у кого 1300 лет назад было государство, и также сгонят. Это никогда не кончится, все люди одинаково глупы.

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:36
б) раз один народ уничтожался в Европе, то существует право ... (см. выше)

Еще более глупая мысль. Я знаю, что для советского человека наказывать кого-то, за преступления других — не проблема. Кого-то побили, он пошел побил другого, тем самым совершил советское правосудие. Достойная система. Уничтожать людей (особенно целые народы) не имеет права никто и оно ничем не может оправдаться.

Питон, как насчет восстановления Золотой Орды?

RawonaM, piton написал что ему не близки эти мысли. А вы спорите с ним так, как будто он написал что они ему близки.

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2009, 10:36
RawonaM, piton написал что ему не близки эти мысли. А вы спорите с ним так, как будто он написал что они ему близки.

Mea culpa, каюсь. Невнимательно прочитал. :(

Цитата: piton от сентября 23, 2009, 19:36
Я совершенно посторонний здесь.
Но как нееврею (а их абсолютное большинство) мне совершенно не близки две мысли:
а) если 2000 лет назад было государство, то существует право его восстанавливать, при этом сгоняя другие народы.
б) раз один народ уничтожался в Европе, то существует право ... (см. выше)
А вот когда говорят, что было совершено множество преступлений в истории двух народов, но надо как-то находить общий язык и стремиться к компромиссам - это правильно. Убирайте радикалов отовсюду, находите единомышленников во враждебном лагере. А то и взаправду крестоносных миротворцев дождетесь.

Тогда переотвечаю заново: все верно, полностью согласен. :)
Однако нужно оговриться, что в связи с распросраненностью антисемитизма в мире и моего убеждения в праве самоопределения групп людей, желающих жить вместе, поддерживаю существование нового еврейского государства (без связи с тем, что было 2000 лет назад). Напомню, что ООН проголосовала за создание Израиля (и одновременно палестинского государства) и он является вполне законным образованием. К сожалению, радикалы с обоих сторон сделали много ошибок, которые расплачиваются многие люди, некоторые даже жизнью.
Связь с историческим с государством 2000 лет назад видят только религиозные фанатики, с официальной точки зрения Израиль - новое государство. Тем более, что 2000 лет назад тут были римляне, а еще раньше греки и т.п.

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 12:11Связь с историческим с государством 2000 лет назад видят только религиозные фанатики

Наконец-то я знаю, кто я!   :uzhos:

Цитата: mnashe от сентября 24, 2009, 12:48

ЦитироватьСвязь с историческим с государством 2000 лет назад видят только религиозные фанатики

Наконец-то я знаю, кто я!   :uzhos:

Я это узнал еще давно, задолго до возникновения этой темы. Назвать оккупацию "освобождением земель после 2000-летнего отсутсвия" не все люди могут :)

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 12:11
связи с распросраненностью антисемитизма в мире и моего убеждения в праве самоопределения групп людей, желающих жить вместе

Видно, что с Гуляй-Польщины. :)

Цитата: RawonaM от сентября 24, 2009, 12:11
Напомню, что ООН проголосовала за создание Израиля (и одновременно палестинского государства) и он является вполне законным образованием.

Это верно.
Только тонкость в том, что международное право само кровью и калом писано. Израиль "законен" не потому, что за него голосовали, а потому что он результат  успешного "национально-освободительного" движения.
Арабы были абсолютно правы (на тот момент!), когда поначалу не признали его существования. И если бы перемогли, никакое право им бы не помешало.
Винтовка рождает власть, как учил старик Дзе-дун.
И если бы мировые державы могли знать, что проблемы создаются на десятилетия, они вряд ли попустили бы Израиль. Из этого просто идет логичный вывод, что создание Израиля - историческая ошибка.
(Только в аспекте неповторения исторических ошибок!!)
И у меня злопамятный вопрос висит - оправдывают ли израилитяне деятельность т. Сталина на этом направлении?) :)

piton ну  и зачем тогда все это эфемерное право??? У кого ствол тот и судья с прокурором?

Хороший вопрос. И ответ, к сожалению, близок к истине.
Думаю, что право все-таки нужно. Трудно представить жизнь на Земле, если бы договоры не соблюдались вовсе.
Обезьяна в человека еще не совсем превратилась, условно скажем так.

Почему Израиль категорически отказывается признать наличие у себя ядерного оружия? Мы же знаем это. И будем продолжать помогать Ирану в этом вопросе. И тоже никогда этого не признаем. :-)

Цитата: 0383 от сентября 27, 2009, 18:04
Почему Израиль категорически отказывается признать наличие у себя ядерного оружия? Мы же знаем это. И будем продолжать помогать Ирану в этом вопросе. И тоже никогда этого не признаем. :-)

Кстати, да. В Израиле и реактор есть, и бомбы, а инспекция МАГАТЭ - где?

  Что плохого в том, что евреи наконец-то обрели своё национальное государство?! Я только рад за них, как и за абхазов, как и за хорватов, как и за словаков и т.д. Неужели на Земле так тесно, что для какого-то из народов может не хватить клочка земли? Долой империи, амбиции и ассимиляцию! Каждому этносу по государству!

Цитата: Фанис от января 18, 2010, 21:22
Неужели на Земле так тесно

Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Цитата: FlosЖаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Раз у них религия связана с городом Иерусалимом, то, видимо, на Ближний Восток их больше тянуло. :)

Цитата: Flos от января 19, 2010, 08:26
Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Там у них сначала с Крымом наклёвывалось, но не срослось. Какой же дурак после крымского варианта на ДВ поедет? ;)

Цитата: jvarg от марта 14, 2010, 11:18

Цитата:  от Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Там у них сначала с Крымом наклёвывалось, но не срослось. Какой же дурак после крымского варианта на ДВ поедет? ;)

Когда с Крымом было? Уганда была как вариант, это да.

Я тоже про Крым не слышал...

Цитата: mnashe от марта 14, 2010, 12:07
Я тоже про Крым не слышал...

Это не про сионистов, а про Советский Союз. Я тоже встречал упоминания (где, не помню), что, когда планировалось создание еврейской АО, в качестве возможного места для нее рассматривался и Крым.

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 10:44
По-моему надо не израильтянам или арабам сочувствовать, а людям

каким людям? Палестина - это арабские земли! Поэтому Израиль изначально агрессор.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 10:56
каким людям?

всем
от чьего имени действуют агрессоры и неагрессоры

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 10:57
всем
от чьего имени действуют агрессоры и неагрессоры

да еще народятся!
А вот землю надо вернуть.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:04
да еще народятся!

:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:

Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 14:31
Естественно, когда бьют твоего брата, очень многие хотят ответить.

а за что бьют?

Цитата: Flos от ноября 23, 2012, 15:12
Не могу в это поверить.

Ну почему же?
Они ведут войну, войну справедливую. И технически, и тактически, и организационно они отстают от Израиля очень сильно. Поэтому им важно изыскивать иные ресурсы для победы. В том числе и такой метод... А потом, зачем их защищать? Ведь все во власти Аллаха. Аллах захочет, и ракеты не попадут в них, а не захочет, так никуда не скроешься от смерти.
Как поет Муцураев Тимур - "не скроешься от смерти никуда, кто от нее бежит - бежит навстречу" - и это в притче о царе Соломоне!
Несмотря на кажущуюся дикость такого метода, я его полностью оправдываю.
Арабы имеют право на эти земли, какой ценой они их вернут - дело десятое.

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 15:46
когда своих можно ради своих и чужих можно ради своих

Не ради своих, ради контроля над землей. На эту землю имеет право лишь один народ. И он может отдать часть себя, чтобы вернуть себе эту землю.

На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

А вообще, все эту землю завоёвывали. Кто-то раньше, кто-то позже.

Странно, FA, почему вы против частной собственности, но за собственность отдельных народов.
Уж тогда доходите до логического конца: вся земля для всех народов общая.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

нет, право первого - это чушь!
Есть несколько факторов одновременно:
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.
Этого уже достаточно, чтобы признать, что они естественным образом утратили право на эту землю.
но есть еще и другое:
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами. Поэтому, например, азербайджанцы, таджики, чеченцы и т.д. в Москве - полноправные хозяева, наравне с коренным населением.
4) второй народ укоренился на этих территориях, вырастил там своих детей и внуков - они теперь там хозяева.

Вывод: арабы - хозяева этой земли, и они не должны платить за то, что евреев кто-то выгнал из Европы, проблемы евреев не должны становиться проблемой арабов.
До тех пор, пока арабы не прекратят войну за Палестину - нет оснований не учитывать их притязания. вот если они прекратят по каким-то причинам, то с этого момента начнется отсчет утери ими права на землю.
Любые решения Великобритании или ООН - ничего не значат. Они не в праве решать судьбу этих земель, потому что они там не живут, и они - никто! Точно так же, как никакие международные организации не могут осуждать сомалийских пиратов. Потому что в тех морях хозяева только сомалийцы.
Евреям надо было держаться за те земли, которые они освоили в Европе, там они были законными хозяевами (не единственными, конечно, но законными). Они должны были воевать в Европе, некоторые так и делали, например, Красная Капелла - почти исключительно еврейская организация. Вот им - слава!

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13На землю имеют право только неандертальцы.

Совершенно верно .
Вот здесь -- имхо полное и точное описание ситуации и предыстории . Насколько верное -- ну , во всяком случае , соответствует всей известной мне информации . http://echo.msk.ru/programs/code/951753-echo/
Оттуда :

> Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу.

> Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется «отпором неспровоцированной агрессии», а ликвидация террориста называется «неспровоцированной агрессией». Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии.

> 100 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало. Еврейская нация существовала, гнила в гетто, молилась в синагогах. Палестинской нации не существовало, ни в одном источнике XVII-го или XIX-го века не было выражения «палестинская нация». Существовал арабский народ. Более того, арабский народ всегда считал себя единым, Палестина в это время была в чудовищном состоянии.

> Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям. Евреи осушили болота, построили дома, школы, площадки для детей, даже электричество потом провели. Их врачи лечили евреев и арабов. Все это время евреи оборонялись от нападения жителей нищих арабских деревень, возмущенных тем, что «Ну как же: этим гадам продали самые худшие земли, которые никому не были нужны, а теперь они работают лучше и живут лучше нас».

> В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств

> И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство. Но 6 арабских государств – Сирия, Египет, Трансиордания, Ирак, Саудовская Аравия и Йемен – общим количеством где-то, наверное, миллионов под 50 человек, ну, против максимум 600 тысяч израильтян решили стереть Израиль с лица Земли, объявили ему войну. Тем более, что ушедшие англичане предусмотрительно оставили оружие арабам. Случилось невероятное – Израиль выиграл войну.

> При этом большинство тех земель, на которых должна была располагаться вот та самая ооновская Палестина, отошли тогда к Трансиордании. Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины. Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением.

> Так образовался интересный парадокс. Арабская нация едина, сириец может приехать Египет, на вопрос «Кто ты?» отвечает «Я – араб». Но у этой арабской нации есть особая выделенная категория – палестинцы – которая не может жить на других арабских землях, которую братья арабы не пускают на другие арабские земли. Она должна жить в лагерях беженцев и быть пушечным мясом, живущим только за счет одного – ненависти к Израилю. Происхождение этих палестинских беженцев очень интересное. В начале войны 1948 года арабы из Сирии и Египта сказали своим братьям из Палестины «Вы тут немного уйдите, не мешайте нам резать евреев. Мы всех вырежем, а вы потом получите их добро». Кто-то уехал, кто-то остался. Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле.

> Те, кто уехал, оказались в руках братских арабских народов, в страшных лагерях, где они мерли как мухи. Существовали они исключительно на международную помощь, и ее братья-арабы разворовывали, но называли исключительно своей исламской помощью. Тех, кто пытался вернуться в Израиль, просто вырезали. Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.

> С тех пор изменилось очень много. Контроль над лагерями беженцев худо-бедно перешел в ООН. Это давно уже не нищета – там в Газе такие дома, что не во всяком Нью-Йорке будут. От социалистической Организации освобождения Палестины контроль перешел к исламистскому Хамасу. Но смысл остался – создать из нескольких сотен тысяч людей (уже миллионов) заповедник гоблинов.

> Вот, трансформировать палестинцев в сообщество террористов, в которых роль заложников выполняют их собственные женщины и дети, вот это модус жизни, он такой. Хамас получает деньги от ООН. Эти деньги он пускает на разные душеспасительные дела – на выпуск журналов, в которых пишется, как хорошо убивать евреев, на мультфильмы, в которых маленьких мальчиков инструктируют, как стать шахидом. Других денег нет. Если человек заводит собственное дело, либо он платит Хамас, либо его убивают, либо он сам Хамас. Основная работа, за которую население Газы получает деньги, - ненавидеть Израиль. Не будешь выполнять работу – тебя убьют. Повода для примирения нету, потому что признать возможность существования Израиля – потерять опору власти или потерять право уничтожать собственный народ. Это потерять право прийти в дом человека, которого ты не любишь, влезть на крышу, оттуда послать ракету по Израилю... Ну, если повезет, в ответ прилетит самолет и раздолбает дом. И ты будешь показывать на труп твоего врага. Если очень повезет, то еще бабу его и деток тоже убьют. И вопить, раздирая лицо: «Кровавые израильские палачи! Месть неизбежна». Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
Странно, FA, почему вы против частной собственности, но за собственность отдельных народов.

Это жуткое извращение!
Я против частной собственности на средства производства, но не против личной собственности. (хотя со временем, видимо, исчезнет и она, но просто за ненадобностью исчезнет, не в ней корень зла). Земля является и средством производства тоже, согласен, но не только лишь - это еще и просто место жительства. Поэтому я сейчас не защищаю право на землю, как на средство производства, но защищаю право на место жительства.

Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 14:31
Но нет ни одного нормального еврея, который хотел бы бить арабов просто так, по своей инициативе. Драка закончилась — всё.

Как там Винни-Пух говорил, если у вас ничего больше не осталось...
Паханская логика. Что твое - то мое, что мое - не твое.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
Уж тогда доходите до логического конца: вся земля для всех народов общая.

конечно, общая, я об этом всегда и говорю...
по сути - общая и потенциально - общая. Но к этому обобществлению надо еще и суметь перейти. Если население земли не желает ее обобществлять, то очень немногие имеют право их принудить к этому... А в данном случае об обобществлении и речи не идет... Речь идет о том, кто будет ее хозяином... Арабы не желают отказываться от этой земли и готовы за это умирать и умирают... Этого достаточно, чтобы признать их хозяевами... пока...

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется «отпором неспровоцированной агрессии», а ликвидация террориста называется «неспровоцированной агрессией». Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии.

ололо. Само явление алии - есть агрессия! мирный - не мирный, но ты здесь вздумал жить, и жить по -своему! А на это должно быть одобрение хозяев! Вот русские де-факто дозволили таджикам, азербайджанцам, чеченцам и т.д. жить в Москве - тем самым перевели их в разряд равноправных хозяев, а арабы евреям не дозволили, значит евреи там в гостях.
и поэтому совершенно понятно, что мирный переселенец - агрессор, а "террорист" - не агрессор, а защитник!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
00 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало.

и что это меняет? палестинцы там жили! зачем им быть нацией? Или у дикарей меньше прав, чем у сформированной нации (не говоря уж о том. что еврейская нация - миф)
А разве на австралийском континенте существовали нации на момент ее освоения бледнолицыми тварями? Но нам же это не мешает считать бледнолицых тварей в Австралии абсолютно законной целью для уничтожения?

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям.

Но латифундисты - сами агрессоры, и они не в праве распоряжаться землями!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств

ООН - те же самозванцы, что и латифундисты. Они не могут принимать такие решения.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство.

А они и не обязаны, и это никого не должно волновать. Они просто имеют право на эту землю... даже если не создают на ней государства. 
Иначе выходит, что тут обычная логика колонистов: у слабого меньше прав. Они рассуждают так: нет нации - вы никто, нет у вас государства - вы никто! С чего бы? Мы здесь живем и готовы сражаться за эту землю - этого достаточно!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Случилось невероятное – Израиль выиграл войну.

И это не важно. войну выиграли,  но война не прекратилась. Нет капитуляции - нет отказа в правах.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины.

ну и что? Никто не обязан жить в государстве!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением.

какого будущего Палестинского? Если часть этой Палестины уже занимал Израиль?
Освобождение Палестины просто по определению означает уничтожение Израиля - население уничтожать не обязательно:  куда оно денется - это их проблемы. Могут даже все остаться. Только решать они могут лишь столько, сколько им позволят арабы. Если их это устроит, то их никто не тронет. 

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле.

Этого слишком мало. Просто жить. Они должны быть там хозяевами.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.

и что? Здесь ценность - не жизни арабов, тут ценность - контроль над территорией! А народ,  в лице своей элиты,  имеет право уничтожать часть своего народа. В интересах остального народа.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения.

И что? Лишь бы она привела к цели!

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

Предъявят претензии - вернём

Цитата: Сыскин от ноября 23, 2012, 20:30
Предъявят претензии - вернём

Логично.
Вот евреи и предъявили претензии захватчикам, выдавившим их 1500 лет назад из их страны.
Более того, они даже разрешили им продолжать здесь жить. И очень даже неплохо жить.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 18:50
Вот евреи и предъявили претензии захватчикам, выдавившим их 1500 лет назад из их страны.
Более того, они даже разрешили им продолжать здесь жить. И очень даже неплохо жить.

Вас именно арабы выдавливали из Святой Земли? Я что-то не слышал такого. :donno:
Итальянцам предъявите тогда уж, они же потомки римлян. :)

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.

По своей воле?
Или кое-кто в этом 1500 лет назад весьма активно поучаствовал?

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.

Еврейская религия — не ислам.
У них священна смерть, у нас священна жизнь.
Их много, нас мало.
Мы не можем себе позволить безрассудную войну. Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.
Если Бог создал такую ситуацию, что в настоящий момент мы защитить Его землю от захватчиков не можем — значит, такова Его воля. Когда ситуация изменится (а о том, что она изменится, Он сообщил нам совершенно ясно и недвусмысленно, и все прекрасно это знают — Библия переведена на все языки мира) — тогда мы и вернёмся в нашу землю, нравится это вам или нет.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами.

Вы можете разглагольствовать сколько угодно, а мы уже прекрасно знаем, какими мы там стали хозяевами. Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 18:18
а арабы евреям не дозволили, значит евреи там в гостях

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 15:16

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 14:47ИХ землю

Ну да, ну да. Их землю.
А наша земля где?
Там, где сказал ʕарафат: «сбросим евреев в море, а оставшихся утопим в их собственной крови»?
Эта земля — единственная наша; нас выгнали отсюда без нашего согласия, и мы никогда не переставали сюда стремиться.
У нас здесь — вся наша история!
А что здесь у них? Несколько мелких городков и деревень, почти все из которых носят еврейские названия?
И ещё пара сотен деревень, строительство и заселение которых началось с началом массового приезда сюда евреев?
Небольшой городок al-quds, почитаемый арабами как далеко не самую главную свою святыню?
Посмотрите, к какую сторону поворачиваются евреи по всей Земле во время молитвы; и в какую поворачиваются арабы.
Посмотрите на карту и прикиньте, какую долю от земель, занятых арабами, составляет этот клочок земли.
Посмотрите на фотографии и рисунки этой самой «их земли» 100–200 лет назад.
Почитайте свидетельства путешественников, паломников на Святую землю в прошлые века!
И всё-таки эта земля — их.
Потому что евреям вообще не место на Земле. Они неудобны ни мусульманам, ни Западу.
Ведь само их существование напоминает о том, что царство зла не вечно, что придёт черёд всем злодеям платить по счетам.
А вспоминать об этом ой как не хочется!

США вполне удобны евреи, все президенты последних 50 лет как минимум поддерживали Израиль. Да и количество евреев-американцев равно количеству израильтян.
Я лично давно говорил, что не против Израиля, мне даже нравится идея возвращения. Но вот войны мне совсем не нравятся. :no:

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

То есть вы оправдываете оккупацию Палестины тем, что 6 миллионов (условно) евреев погибло во II мировую войну?

Когда-то в советское время по "Голосу Израиля" шла постоянная программа "Два народа на одной земле". По-моему, сказано было весьма корректно. Давайте исходить из этого.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 19:03
Итальянцам предъявите тогда уж, они же потомки римлян.

Вот тут спасибо арабам: именно они спасли эту землю от крестоносцев :yes:
А собственно римляне евреев отсюда не изгоняли. Они душили их непосильными налогами и сотнями тысяч вырезали после восстаний.
Но ещё пять веков после разрушения Храма здесь оставалось довольно большое еврейское население.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:30
А собственно римляне евреев отсюда не изгоняли. Они душили их непосильными налогами и сотнями тысяч вырезали после восстаний.
Но ещё пять веков после разрушения Храма здесь оставалось довольно большое еврейское население.

Насколько помню, Иудею они-таки зачистили.
В Галилее евреи жили столетия спустя после арабского завоевания, пока в ислам не перешли.

Ну зато римляне с моими единоверцами обошлись со всей суровостью...

Но я крестоносцев не уважаю, те ещё изуверы были.

Это как?

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:36
Это как?

Вы про христиан? Ну так гонения были дикие, и били, и травили львами, и распинали. Типа СССР было что-то, только с язычеством, а не атеизмом.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:35
Насколько помню, Иудею они-таки зачистили.

Перепахали Йерусалим. Ну и Бетар там вырезали и прочие очаги восстания...

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:35
В Галилее евреи жили столетия спустя после арабского завоевания, пока в ислам не перешли.

В Галилее вообще никогда не прерывалось еврейское население.
А когда была возможность селиться в Йерусалиме — жили и там.
Всё время Османской империи евреи жили там, насчёт халифата — не помню.
Но всё это уже совершенно не те масштабы, что были до арабов.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Вот здесь -- имхо полное и точное описание ситуации и предыстории . Насколько верное -- ну , во всяком случае , соответствует всей известной мне информации .

Это одна сторона медали. Вот вторая:



Очень сильный антисионистский фильм 2006 года. Собрал кучу призов. Высказываются люди, которые лично мне внушают доверие.
Знаете, мне очень хочется верить в цивилизованный Израиль и диких арабов. Но не получается.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 19:22

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

То есть вы оправдываете оккупацию Палестины тем, что 6 миллионов (условно) евреев погибло во II мировую войну?

Сам ты оккупация :)
Прочитай, на какие слова я ответил.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:28
Когда-то в советское время по "Голосу Израиля" шла постоянная программа "Два народа на одной земле". По-моему, сказано было весьма корректно. Давайте исходить из этого.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Не понял связи между цитатой и ответом.
Поясни свою мысль.

Цитата: Flos от ноября 24, 2012, 20:06
Знаете, мне очень хочется верить в цивилизованный Израиль и диких арабов.

Да мне тоже.
Меня американские евангелисты достали уже с рассылкой по эл. почте произраильских материалов. Всего лишь однажды зарегился на одном сайте, чтобы брошюру скачать и теперь вот каждую неделю шлют что-то. Я о самих материалах не говорю в данном случае, просто настойчивую рассылку не люблю. :down:

Цитата: Flos от ноября 24, 2012, 20:06
Очень сильный антисионистский фильм 2006 года. Собрал кучу призов.

Ещё бы.

Полистал фильм кусочками, минут 10 в общей сложности, чтобы составить впечатление.
Дальше как-то не охота. Разве что если указать конкретные места.
Сделано в лучших традициях привычной ещё с советских времён лживой пропаганды:

• Если есть 99 случаев против одного, но они нам не подходят — сообщаем об одном, о 99 умалчиваем.
  О причинах тоже благоразумно умолчим.
  Например, расскажем о разрушении арабских домов во время ослосоглашений, сопроводив рассказ кадрами разрушений, — а о разрушении сотен еврейских домов во время этих соглашений умолчим, как и о том, какой ужас здесь творился в те годы, по какой причине приходилось разрушать эти дома.
• Если мотивация поступков у 90 процентов пропагандируемой стороны выглядит непривлекательно, но есть 10%, чьи мотивы вызывают сочувствие — промолчим о 90% и подробно покажем те 10%.
• Если мотивация поступков у 90 процентов врагов выглядит привлекательно, но есть 10%, чьи мотивы неприятны — промолчим о 90% и расскажем о 10%.
• Если какое-то событие, о котором мы хотели бы промолчать, слишком широко известно, чтобы молчать, — упомянем его вскользь (естественно, не фокусируясь на страданиях, и вообще поменьше эмоций), — и тут же перейдём к апологии.

Короче, обыкновенная мерзость, какой полным-полно. Не знаю, чем она тебя так привлекла.
Знаю, многие очень любят такое. Но ты мне представлялся другим человеком. Думающим... :donno:

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 20:10

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:28

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Не понял связи между цитатой и ответом.
Поясни свою мысль.

Я уже совсем перестал ясно выражаться. :)
В бытовом смысле, можно, конечно, ссылаться на крайнюю необходимость. Когда же это приплетают к международным отношениям, это и есть демагогия. СССР угрожал Штатам? Угрожал. Смертельная опасность была? Еще какая. И наоборот тоже верно.
Но это никак не исключает необходимость и в тяжелой ситуации соблюдать право, мораль. Договариваться.

А...
Так речь же совсем о другом шла.
FA сказал, что если мы хоть несколько лет с арабами-захватчиками здесь не воевали, — мы потеряли своё право на эту землю, уступив его захватчикам.
А я объясняю, что с нашей точки зрения это не так.
Вот на этой неделе читали, как Яʕқов, узнав, что ему грозит смертельная опасность, бежал от Лавана, не попрощавшись.
В следующей главе — ʕэсаўа обманул, ответив на его приглашение прийти к нему, что он придёт, но со своей скоростью.
Последнее даже в средневековую ɦалаху вошло: рекомендуют сказать попутчику-нееврею более далёкий пункт назначения, чтобы, если у него планы тебя убить и ограбить, он думал, что у него ещё достаточно времени.
Ну и истории с Сарой и Ривқой, называющих себя сёстрами, туда же.
Евреи не могут просто так разбрасываться своими жизнями.

Тут вот в хорватских новостях промелькнуло, что в Боснии проходят демонстрации (мусульманские) в поддержку Палестины. А вот руководство Республики Сербской в той же Боснии заявило о поддержке израильтян.

Цитата: Poirot от ноября 24, 2012, 21:24
Тут вот в хорватских новостях промелькнуло, что в Боснии проходят демонстрации (мусульманские) в поддержку Палестины. А вот руководство Республики Сербской в той же Боснии заявило о поддержке израильтян.

что хорошо для босняков, то плохо для сербов...

конечно же евреи не оккупанты в Палестине, и по стечению обстоятельств арабы там тоже дома, трагедия в том, что по науськиванию, прежде всего, саудеев не было создано арабское государство, а теперь приходится расхлёбывать эту трагедию

Цитата: do50 от ноября 24, 2012, 21:56
по науськиванию, прежде всего, саудеев

Прикольное слово, не слышал никогда. :)

Существует ли общечеловеческая логика? :)
Значит, не америкосовская или краинских сербов.
Как это не оккупанты? Ссылаться на двухтысячелетнюю давность. Вот моего деда с малолетними детьми выгнали из дома босыми 80 лет назад, сейчас там другие люди живут. Получается, я должен потребовать их убраться, а в случае отказа убить? Однако вот считаю, что меня пошлют далеко, и верно поступят. Ну как бы вы на месте палестинцев сами поступали? Евреи, наверное, мне ближе культурно, но истина дороже. Это к вопросу, кто виноват.
А вот что делать? Такая жизнь у нас, нет в природе справедливости. Думаю, тут надо идти на "сделку с правосудием". В обмен на легимитизацию сдать часть награбленного, что уже и в горло не лызэ.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
Думаю, тут надо идти на "сделку с правосудием". В обмен на легимитизацию сдать часть награбленного, что уже и в горло не лызэ.

Люди, вы будто с Луны свалились.
Сколько раз уже им такое предлагали?
Оно им надо?
Цель-то у них совсем другая.
Хоть чуть-чуть бы познакомились с историей, а.
Хотя бы последней пары десятилетий, если уж так лень читать об истории XX или тем более XVIII–XIX веков.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 23:04
Сколько раз уже им такое предлагали?
Оно им надо?

Кому им? Как предлагали, так не предлагают. Должена быть атмосфера соответствующая. Естественно это непросто. Но строить поселения сейчас - верх безумия, считаю. И как будто в семидесятых это непонятно было. Так что не предлагали, считайте. Неделовой разговор.

К чему эта демагогия? :what:

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 23:17
К чему эта демагогия?

К чему эти понты? Права-то у вас птичьи. Подкреплены только силой, а эта штука переменчива. Премьера вашего, который думать начал, кто шлепнул? А ведь прогресс тогда действительно пошел, и у арабов начиналось понимание. Если разговор констуктивно пойдет, то можно всё решить, включая безопасность и гарантии.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 23:25
К чему эти понты? Права-то у вас птичьи. Подкреплены только силой, а эта штука переменчива.

Так я не понял, твоя демагогия как-то решает эту проблему?

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 23:25
Премьера вашего, который думать начал

Спасибо, самодовольные дебилы ненужны.
Слишком дорого он нам обошёлся.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 23:25
А ведь прогресс тогда действительно пошел, и у арабов начиналось понимание.

Щито?! :E:

В тему:

Цитата: christo_tamarin от марта  6, 2008, 17:58

Цитата: Flos от марта  3, 2008, 10:23
    Против. Потому что Косово - это Сербия. И не важно, сербы там живут, албанцы или чукчи с алеутами.
    Албанская нация чудесно может самоопределяться в Албании. Если пакистанцы начнут "самоопределяться" в Лондоне, а турки - в Германии, арабы - во Франции,  всем дурно станет.

Речь не идет ни о каком самоопределении албанской нации. Важно то, что большинство тех, кто сейчас живет в Косове, не хочет оставаться в Сербии. Но важнее всего то, что девять лет назад Сербия себе позволила враждебные действия против других стран, в т.ч. против стран НАТО.
    Турки в Германии не за чем самоопределяться - в перспективе у них будет вся Германия.
    Цыгане в Болгарии и Румынии тоже самоопределяться не хотят. Мы, болгары, были бы счастливы видеть цыган в отдельном государстве, ну пусть и на части болгарской территории. Они же этого не хотят.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
Существует ли общечеловеческая логика?

И я ее привел вышел.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
А вот что делать? Такая жизнь у нас, нет в природе справедливости.

Это их проблема! За свое место в Европе они не удержались. Теперь у них есть два варианта - или умереть (потому что никто не должен им ничего уступать уже, а им места нет), или просить, чтобы им кто-нибудь дал это место. Вот в Еврейской АО пожалуйста, но по законам, которые тут действуют. Их закона мир не приемлет.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 09:18
Теперь у них есть два варианта - или умереть, <...> или просить, <...>, но по законам, которые тут действуют. Их закона мир не приемлет.

:E:
FA, вы действительно с Луны свалились, или просто прикалываетесь?
Этому «теперь» — три с половиной тысячи лет!

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
По своей воле?

Это совершенно не важно! Чьи либо желания не могут приниматься в расчет.
Тем более, что это было так давно, что достоверно мы об этом ничего не знаем.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Или кое-кто в этом 1500 лет назад весьма активно поучаствовал?

За это время любые права утрачиваются! (на самом деле есть одно исключение)
Чтобы сохранить право, надо было активно бороться. Попытка просто выжить и накопить силы - не являются активной борьбой за землю... Если вы выбрали выживание и не стали бороться, то вы утеряли право на нее. Если вы цените ждизгь дороже, чем свое право на эту землю - то вы сделали свой выбор: можете жить, но жить без земли! Арабы тоже делают свой выбор - они предпочитают свою землю и готовы платить за нее жизнями. Поэтому я ни сколько не переживаю за их жизни... Если они их отдают и не очень ценят, то мне и подавно их жизни не ценны. А вот их право на землю я отстаиваю - им это нужно. Точно так же я отстаиваю ваше право на жизнь - милости просим в Биробиджан. Жить хотите? Живите! А права на землю я за вами не признаю. ВСя земля уже поделена. Теперь вам может достаться лишь то, что вам милостиво подарят хозяева этой земли.
Вот если Лакота всегда без длительных пауз воевали за Землю, то они могут претендовать на нее.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 09:56
Этому «теперь» — три с половиной тысячи лет!

Это ваша проблема! Не надо ставить свой закон выше нашего.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 09:57
Чтобы сохранить право, надо было активно бороться.

Ага, спасибо за добрый совет... :smoke:
    Хрен вам.
    Мы будем поступать так, как нам указывает Творец, а не так, как хотели бы наши ненавистники.
    Творец сказал, что нам придётся уйти в изгнание — и мы ушли.
    Но ни на минуту не забывали, что это изгнание временно.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 09:59
Это ваша проблема! Не надо ставить свой закон выше нашего.

Нет, это не наша, а ваша проблема.
    Нашей она становится лишь тогда и ровно настолько, насколько мы прислушиваемся к подобным вашим советам.

Цитата: Вышел от Рима указ, запрещающий евреям заниматься изучением Торы.
    Некий Папус бен Иуда, видя, как р. Акива продолжает по-прежнему устраивать собрания и всенародно преподавать Св. учение, говорит ему:
    — Раби! Неужели ты не боишься гнева императора?
    — Папус, — ответил р. Акива, — люди считают тебя умным человеком, а рассуждаешь ты не лучше любого глупца. Слушай, скажу тебе притчу:
    «Шла лисица по берегу реки и видит — рыбки мечутся туда-сюда в большой тревоге. И спрашивает лисица:
    — От кого это вы бежите, рыбки?
    — Спасаемся, — отвечают они, — от сетей, закинутых в реку, чтоб изловить нас.
    — Так выходите лучше на берег, — советует лисица, — заживём мы мирно вместе, как жили когда-то мои и ваши предки.
    Отвечают рыбки:
    — Про тебя, лисица, говорят, что ты умнейшее из животных, а рассуждаешь ты не лучше любого глупца. Ты рассуди: если в реке, где нам жить назначено мы очутились в такой опасности, то как же мы решимся выйти на сушу, где верная гибель нас ждёт?»
    Точно так же и я отвечу тебе, Папус: если и теперь, продолжая изучать Тору, в которой залог жизни и долгоденствия нашего, нам приходится трепетать за свою жизнь, то что же будет с нами, когда мы сами откажемся от Св. Торы нашей?

Если кто-то вдруг забыл — еврейский народ для того и создан, и для того Бог и поддерживает его существование в мире, не приемлющем Его законов, чтобы этот мир постепенно к Его законам вернулся.
    И мир таки постепенно к ним возвращается и всенепременно вернётся, а вот эти, которые нам рекомендуют умереть или отказаться от миссии, будут там, где они заслужили быть.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Мы будем поступать так, как нам указывает Творец, а не так, как хотели бы наши ненавистники.

Это рассуждения маньяка, которому чудятся голоса.

Кто окажется сильнее (морально), тот и победит.

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:22
Это рассуждения маньяка, которому чудятся голоса.

Вы думаете, нас сильно волнует, как кто-то там оценивает нашу Тору?

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 10:33
Кто окажется сильнее (морально), тот и победит.

Сколько мир существует, столько Бог побеждал и побеждает, даже если иногда кому-то кажется, что он проигрывает.
И нет никаких причин, чтобы это стало иначе.
На протяжении нашей истории мы много раз оказывались в несравнимо худшем положении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51932.msg1440808.html#msg1440808).
Переживём и это.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Еврейская религия — не ислам.
У них священна смерть, у нас священна жизнь.
Их много, нас мало.
Мы не можем себе позволить безрассудную войну. Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.

Я выше пояснил, какие это имеет правовые последствия. Если своевременно вы не предъявили своих претензий, то теперь уже поздно. Это молчаливое согласие с утерей своих прав.
Там уже укоренился другой народ - они просто там живут - и этого достаточно.
Если бы фашистская Германия оккупировала СССР и его население сложило бы оружие, то спустя даже 60 лет, при условии, что здесь бы жили немцы (имхо - невозможная вещь), то у русских и иных народов СССР уже не было бы права на эти земли.
Но все отличие в том. что русские продолжали войну, в то время как народы европы пали. И победили! Потеряв 20 миллионов человек! Думаю, никто не сомневается, что несмотря на то, что среди погибших были представители разных национальностей, основную массу составили русские и иные славяне. Но при этом они отстояли свое право на землю! Вы же тычете нам своими гипотетическими 6-ю миллионами. Ну так что? Красная Капелла воевала! Чисто еврейская организация. Она отстаивала свое право жить здесь! Остальные капитулировали и значит согласились с утерей своего права.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.

Вам уже ответили - этот отмаз универсален. Его при некоторой изобретательности можно применить всегда. Ну и раз вы отступили, то уже смиритесь... теперь уповайте на милость гоим. Они не такие уж варвары, и способны на милость... Но вам же этого мало?

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Он сообщил нам совершенно ясно и недвусмысленно, и все прекрасно это знают — Библия переведена на все языки мира) — тогда мы и вернёмся в нашу землю, нравится это вам или нет.

Але? вы там забылись совсем со своей верой в ваши народные сказки? Ни вы, ни ваши божки ничего не решают! Все решают люди на основе их договоренностей,  в основе коих лежит живая человеческая логика. Я основные критерии выше описал.
Поэтому если НАМ не нравится, то вы и ваш бог может катиться к едреной фене. Но попросите НАС, и мы проявим милость...

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Вы можете разглагольствовать сколько угодно, а мы уже прекрасно знаем, какими мы там стали хозяевами. Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

Не готовы платить больше - значит вы не получите желаемого. Русские заплатили больше. Зато они право сохранили, а вы - утеряли.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
А наша земля где?

Нигде! Как и еще у тысяч народов. Зачем вам земля, вы же отказались от нее!
Если чеченцы воевали постоянно, то они и завоевали фактическую независимость. Если ительмены не воевали, то и нет их земли. вы - такие же ительмены, ничем не лучше! (Я уж молчу о том, что для ительменов это и есть лучший выбор)

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Посмотрите, к какую сторону поворачиваются евреи по всей Земле во время молитвы;

А зачем нам на это смотреть? Вы ДОЛЖНЫ были показать это всем сами! Вы не показали - я не видел! Что вы сделали, чтобы Я увидел ваши претензии в веках?

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 20:09
Сам ты оккупация :)
Прочитай, на какие слова я ответил.

Ну он опустил некоторые шаги в логической цепочки, но фактически он прав.
На какие слова ты ответил? Ты отвечаешь на мое утверждение, что вы были хозяевами в Европе. так? Ну и были! на ваше право покушались? было дело... на всех покушались... Но Все отстаивали свое право... А вы нет, значит вы его утратили.
И вы предпочли компенсировать себе лишение вашего права на проживание в Европе оккупацией Палестины! То есть вы таки оправдываете свое заселение в Палестину изгнанием из Европы. На самом деле у вас был выбор из двух законных вариантов - воевать за свое право находиться в Европе и отвоевать его либо смириться и утереться... Вы выбрали третий вариант. Но он незаконен!
Просто вы свое право на жизнь ставите выше права других народов владеть землей. А это не верно.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 21:10
FA сказал, что если мы хоть несколько лет с арабами-захватчиками здесь не воевали, — мы потеряли своё право на эту землю, уступив его захватчикам.
А я объясняю, что с нашей точки зрения это не так.

ваша точка зрения мало интересна. :) Договариваться надо не на ваших основаниях, а на общих. Я их выше четко описал.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
Евреи, наверное, мне ближе культурно, но истина дороже. Это к вопросу, кто виноват.

Вот именно.
Хотя культурная близость - сомнительна.
Они ведут себя так, будто бы у них есть стратегия на тысячелетия. И надо признать, стратегия грамотная.
И вот это очень важный момент!
Если их стратегия не может быть доказана остальным народом как верная и справедливая, то она не может значить больше чем совершенно не стратегическое поведение иных народов. Тот факт, что арабы там просто живут (просто так вышло) более ценен, чем любые стратегии евреев. Кто бы им там чего не обещал.

Что мешало евреям селиться в Палестине без её оккупации?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:44
Вы думаете, нас сильно волнует, как кто-то там оценивает нашу Тору?

Вы думаете НАС сильно волнует, как кто-то оценивает НАС? Ваша судьба зависит от НАС, а не от ваших галлюцинаций! И вы должны договариваться только с НАМИ, и приводить аргументы, НАМ понятные!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Если кто-то вдруг забыл — еврейский народ для того и создан, и для того Бог и поддерживает его существование в мире, не приемлющем Его законов, чтобы этот мир постепенно к Его законам вернулся.

Если вдруг кто-то забыл, эти сказки не имеют никакого значения для человечества, которое и решит в конечном итоге вашу судьбу.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Мы будем поступать так, как нам указывает Творец, а не так, как хотели бы наши ненавистники.

Это ваши проблемы, если вы не хотите принять законных требований, то вы становитесь законной целью для уничтожения!
Пока вы руководствуетесь Торой, и пренебрегаете мнением иных народов, вы остаетесь фашистами и вас можно уничтожать.
С чего мы, собственно и начали.
Я надеюсь, что теперь всем очевидно, корень бед вашего народа - в Торе!

Удивительно желание mnashe показать каких-то "МЫ", когда он сам знает, что еврей еврею глотку перегрызёт.

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 10:55
Что мешало евреям селиться в Палестине без её оккупации?

Тем более что небольшие группы евреев жили там и до того веками...
А очень просто, они хотели не просто там жить, а жить и решать ее судьбу, жить по-своему... вопреки законному праву арабов устанавливать там свои порядки... Источник оккупации, причина ее - Тора! Во всяком случае Торой они оправдывают свою оккупацию.
Смешно приводить аргументы которые не воспринимают иные.

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 11:01
Удивительно желание mnashe показать каких-то "МЫ", когда он сам знает, что еврей еврею глотку перегрызёт.

Похоже, он не знает, ибо живет в замкнутой общине. И не все кто для нас - евреи, являются и для него евреями. :)

У Мнаше понятно, кто такие "Мы".
А кто такие "ВЫ", да ещё заглавными буквами, у FA?
FA, вы хотите победить Мнаше заглавными буквами?  ;)

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:14
У Мнаше понятно, кто такие "Мы".
А кто такие "ВЫ", да ещё заглавными буквами, у FA?

Это ваша еврейская проблема.

FA, не поняла.
(Почему вы решили, что я из Израиля? Или еврейка?)

Это проблема именно ваша, вашей агрессивности и зависти к тем, у кого что-то получается.
(вы, кстати, не ответили на вопрос: кто такие эти ВЫ).

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:50
теперь уповайте на милость гоим

Я уже ответил: хрен вам.
На Бога уповаем, и больше ни на кого.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:50
Ни вы, ни ваши божки ничего не решают!

Посмотрим.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:50
Поэтому если НАМ не нравится, то вы и ваш бог может катиться к едреной фене. Но попросите НАС, и мы проявим милость...

Тыщи лет такие как вы так рассуждали.
Где они теперь?
А мы живём и здравствуем, вопреки всей вашей логике и законам этого мира.
И таки да, наша работа вполне заметна:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:50
Они не такие уж варвары, и способны на милость...

Вы даже не представляете, FA, сколь смешны вы и подобные вам моськи, лающие на Бога Израилева.

Цитата: 4Царств 1813 И в четырнадцатый год (царствования) царя Хизқийа Санхэрив, царь Ашшурский, поднялся против всех укрепленных городов Йəɦуды и захватил их. 14 И Хизқийа, царь Йəɦудейский, послал в Лахиш сказать царю Ашшурскому: грешен я, отступись от меня, всё, что ты возложишь на меня, я вынесу. И возложил царь Ашшурский на Хизқийа, царя Йəɦудейского, (дань в) триста талантов серебра и тридцать талантов золота. 15 И отдал Хизқийа всё то серебро, какое нашлось в доме Господнем и в сокровищницах дома царского. 16 И снял в то время Хизқийа (золото) с двери зала в храме Господнем и с дверных порогов, которые позолотил Хизқийа, царь Йəɦудейский; и отдал он его царю Ашшурскому.
17 И послал из Лахиша царь Ашшурский Тартана, и Рав-Сариса, и Равшақэя с большим войском к царю Хизкийау в Йəрушалаим. И пошли они, и пришли к Йерушалаиму; и поднялись, и пришли, и стали у водовода верхнего водохранилища, что на дороге в поле стирающих. 18 И воззвали они к царю. И вышел к ним Элйақим, сын Хильқийаɦу, ведавший дворцом, и Шевна, писец, и Йоах, сын Асафа, летописец. 19 И сказал им Равшақэ: скажите теперь Хизкийаɦу: так сказал великий царь, царь Ашшурский: «Что это за надежда, на которую ты (так) надеешься? 20 Ты говоришь, что одного слова уст (довольно) для совета и силы в войне? На кого же ты ныне надеешься, что восстал на меня? 21 Вот, ты теперь полагаешься на (эту) опору, на эту трость надломленную, — Египет, — которая, если кто обопрется на неё, вонзится ему в ладонь и проткнёт её. Таков Парʕо, царь Египетский, для всех, полагающихся на него. 22 А если вы скажете мне: «На Господа, Бога нашего, мы полагаемся», то не тот ли Он, чьи (жертвенные) возвышения и жертвенники упразднил Хизқийау и сказал Йəɦудее и Йəрушалайму: «Пред этим лишь жертвенником поклоняйтесь, в Йəрушалайме»? 23 А теперь потягайся-ка с господином моим, царем Ашшурским: я дам тебе две тысячи коней, — сможешь ли ты набрать себе всадников на них? 24 Как же тебе обратить вспять и одного правителя, (даже) самого малого из рабов господина моего? А ты положился на Египет из-за колесниц и всадников? 25 Притом разве не по (воле) Господней пошел я на это место, чтобы разорить его? Господь сказал мне: «Иди на эту страну и разори ее». 26 И сказал Равшақэю Элйақим, сын Хильқийаɦу, и Шевна, и Йоах: говори, прошу, с рабами твоими по-арамейски, ибо мы понимаем; и не говори с нами по-йеɦудейски в слух народа, который на стене. 27 Но сказал им Равшақэ: разве господин мой послал меня сказать эти слова (только) господину твоему и тебе, а не людям, сидящим на стене, чтобы есть им испражнения свои и пить мочу свою с вами? 28 И встал Равшақэ, и возгласил громко по-йəɦудейски, и говорил, и сказал: слушайте слово царя великого, царя Ашшура! 29 Так сказал царь: «Пусть не уговаривает вас Хизқийаɦу, ибо он не сможет спасти вас от руки моей; 30 И пусть не обнадеживает вас Хизқийаɦу Господом, говоря: «Спасёт нас Господь, и не будет город этот отдан в руки царя Ашшурского». 31 Не слушайте Хизқийаɦу, ибо так сказал царь Ашшурский: заключите со мною мир, и выйдите ко мне, и будет каждый есть (плоды) виноградника своего и смоковницы своей, и будет каждый пить воду из колодца своего, 32 Пока я не приду и не возьму вас в страну такую же, как и ваша страна, в страну зерна и вина, в страну хлебов и виноградников, в страну олив, дающих масло, и меда; и будете жить, и не умрете. И не слушайте Хизқийаɦу, который подстрекает вас, говоря: «Господь спасет нас». 33 Разве какое-нибудь из божеств народов спасло свою страну от руки царя Ашшурского? 34 Где Боги Хамата и Арпада? Где Боги Сəфарвайма, ɦэнаʕа и ʕиввы? Спасли ли они Шомерон от руки моей? 35 Кто из Богов всех этих стран спас страну свою от руки моей, чтобы спас и Господь Йерушалаим от руки моей?» 36 И молчал народ; и не отвечали ему ни слова, потому что было приказание царя, сказавшего: «Не отвечайте ему». 37 И пришел к Хизқийау Элйақим, сын Хильқийа, ведавший дворцом, и Шевна, писец, и Йоах, сын Асафа, летописец, в разодранных одеждах своих, и пересказали ему слова Равшақэя.

Цитата: 4Царств 19
1 И было, когда услышал (это) царь Хизқийаɦу, то разодрал он одежды свои, и покрылся вретищем, и пошел в дом Господень. 2 И послал он Элйақима, ведавшего дворцом, и Шевну, писца, и старейших священников, покрытых вретищем, к Йəшаʕйаɦу, пророку, сыну Амоца. 3 И сказали они ему: так сказал Хизқийаɦу: «День бедствия и наказания, и день хуления это, ибо дошли младенцы до места родов, а нет силы родить. 4 (О), если бы услышал Господь, Бог твой, все слова Равшақэйа, которого послал царь Ашшурский, господин его, хулить Бога живого, и наказал бы его за слова, какие слышал Господь, Бог твой. Вознеси же молитву об оставшихся, которые еще существуют». 5 Так пришли рабы царя Хизқийаɦу к Йəшаʕйаɦу. 6 И сказал им Йəшаʕйаɦу: так скажите господину вашему: так сказал Господь: «Не бойся тех слов, которые ты слышал, которыми хулили Меня слуги царя Ашшурского. 7 Вот, Я пошлю в него дух, и он услышит весть; и возвратится он в страну свою, и поражу Я его мечом в его же стране. 8 И возвратился Равшақэ, и нашёл царя Ашшурского воюющим с Ливной, так как слышал он, что тот ушел из Лахиша. 9 И услышал он, (что) говорят о Тирақе, царе Куша: вот, он вышел сразиться с тобою. 10 И снова послал он послов сказать, Хизқийаɦу: Так окажите Хизқийаɦу, царю Йəɦудейскому: пусть не уговаривает тебя твой Бог, на которого ты уповаешь, говоря: «Не будет отдан Йəрушалаим в руки царя Ашшурского». 11 Ведь ты слышал, что «сделали цари Ашшурские со всеми странами, уничтожив их, — а тебе ли спастись? 12 Разве Боги тех народов, которых погубили отцы мои, спасли их? — Гозан и Харан, и Рецеф, и сынов ʕедена, что в Телъасаре? 13 Где он, царь Хамата, и царь Арпада, и царь города Сефарвайма, ɦэнаʕа и ʕиввы? 14 И принял Хизқийаɦу письмо из рук послов, и прочитал его, и взошёл в дом Господень; и развернул его Хизқийаɦу пред Господом,
15 И молился Хизқийаɦу пред Господом, и сказал: Господи, Боже Йисраэлев, обитающий над кəрувами! Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю. 16 Приклони, Господи, слух Твой, и услышь; открой, Господи, очи Твои, и воззри, — и услышь слова Санхерива, с которыми он послал его (посла), чтобы поносить Бога живого. 17 Верно, Господи, цари Ашшурские разорили те народы и страны их, 18 И предали божества их огню, ибо они не Боги, а лишь изделие рук человеческих, — дерево и камень, — (потому) и истребили они их, 19 А ныне, Господи, Боже наш, спаси нас, молю, от руки его; и узнают все царства земли, что только Ты, Господи, — Бог. 20 И послал Йəшаʕйаɦу, сын Амоца, сказать Хизкийаɦу: так сказал Господь, Бог Йисраэлев: «То, о чём ты молился Мне из-за Санхерива, царя Ашшурского, услышано Мною». 21 Вот слово, которое изрёк о нем Господь: презрела тебя, посмеялась над тобою девствующая дочь Цийона, покачала головою вслед тебе дочь Йерушалаима. 22 Кого ты поносил и хулил и на кого поднял ты голос и вознёс (так) высоко ты взоры свои? На святого Йисраэлева! 23 Через послов своих ты поносил Господа и сказал: «Со множеством колесниц моих взошел я на высоту гор, на пределы Лəванона; и срублю я рослые кедры его, прекрасные кипарисы его, и приду к самому крайнему пристанищу его, в лес цветущий его; 24 Копал я колодец и пил воду чужую; и осушу ступнями ног моих все реки Египетские». 25 Разве не слышал ты, что Я давно сделал это, в древние дни Я это предначертал? А ныне выполнил это тем, что опустошаются укрепленные города и (превращаются) в груды развалин, 26 И жители их стали слабыми: разбиты и смущены; стали они травой полевою и зеленью трав, былинками на крышах, колосьями, иссохшими прежде, чем налились зерном. 27 И жизнь твою, и выход твой, и приход твой — знаю Я, и дерзость твою против Меня. 28 За гнев твой на Меня и из-за шума твоего, что дошёл до слуха Моего, вложу Я кольцо Моё в ноздри твои и удила Мои в рот твой; и возвращу тебя тою же дорогою, которою пришёл ты. 29 И вот тебе, (Хизқийаɦу), знамение: в этом году будете есть выросшее из осыпавшегося зерна, и на следующий год — самородное, а на третий год сейте и жните, и сажайте виноградники, и ешьте плоды их. 30 И уцелевший остаток из дома Йəɦуды опять пустит корень внизу и принесёт плод вверху, 31 Ибо из Йəрушалайма выйдет остаток и спасение — от горы Цийон. Ревность Господа Воинств сделает это.
32 Поэтому так сказал Господь о царе Ашшурском: «Не войдёт он в этот город, и не бросит туда стрелы, и не приступит к нему со щитом, и не насыплет против него вала. 33 Тою же дорогою, которою он пришёл, возвратится, а в город этот не войдёт», — говорит Господь. 34 «И буду Я защищать город этот, чтобы спасти его, ради Себя и ради Давида, раба Моего». 35 И было в ту ночь: вышел ангел Господень и поразил в стане Ашшурском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот, все они — мёртвые тела. 36 И двинулся Санхерив, царь Ашшурский, и пошел, и возвратился; и жил он в Нинəвэ. 37 И было, (когда) поклонялся он в доме Нисроха, божества своего, то Адраммелех и Саръэцер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И стал царем вместо него Эсар-Хаддон, сын его.

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 11:01
Удивительно желание mnashe показать каких-то "МЫ", когда он сам знает, что еврей еврею глотку перегрызёт.

а арабы-то арабов как любят !

Цитата: Alone Coder от ноября 25, 2012, 11:01
Удивительно желание mnashe показать каких-то "МЫ", когда он сам знает, что еврей еврею глотку перегрызёт.

Разобщённость евреев сильно преувеличена.
Но вообще да, есть такое.
И именно поэтому, и только поэтому, Машиах ещё не пришёл.
Только вот рассчитывать на это не стоить: когда нас прижимают — мы становимся единым. Несмотря на все разногласия между нами.
Во всех здешних войнах это очень хорошо заметно.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 11:02
Смешно приводить аргументы которые не воспринимают иные.

Аргументов-то у нас хватает. И в этой теме, и в других их вполне достаточно.
Достаточно, на самом деле, небольшого экскурса в матчасть, который привёл okruzhor.
Но вы же не слушаете аргументов, и вообще не озабочиваетесь логикой, заменяя её глупым мальчишеским блефом.
Что мне остаётся делать?
Просто напомнить вам, где вы находитесь.
Не вы создали этот мир, не вы поддерживаете его жизнь, и не вам устанавливать его законы.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:58
Это ваши проблемы, если вы не хотите принять законных требований, то вы становитесь законной целью для уничтожения!
Пока вы руководствуетесь Торой, и пренебрегаете мнением иных народов, вы остаетесь фашистами и вас можно уничтожать.

Я не рекомендую Вам испытывать модерацию на прочность и столь откровенно нарушать правила форума.
Ещё один призыв к уничтожению народа — бан.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
Вот моего деда с малолетними детьми выгнали из дома босыми 80 лет назад, сейчас там другие люди живут. Получается, я должен потребовать их убраться, а в случае отказа убить?

убивать не надо, а вот предложить вариант совместного использования предложить можно.
я вот тоже жду, когда на Украине примут закон (как в Прибалтике) о возвращении незаконно отобранного имущества

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Если кто-то вдруг забыл — еврейский народ для того и создан, и для того Бог и поддерживает его существование в мире, не приемлющем Его законов, чтобы этот мир постепенно к Его законам вернулся

Слышал и другое мнение. Когда Бог явился к евреям, чтобы обличить их в нарушении закона и наставить в истине, его распяли. Чужими, естественно, руками. :)

Цитата: do50 от ноября 25, 2012, 12:05
убивать не надо, а вот предложить вариант совместного использования предложить можно.
я вот тоже жду, когда на Украине примут закон (как в Прибалтике) о возвращении незаконно отобранного имущества

Упаси Бог.
Поверьте, ни к чему хорошему это не приведет. К очередной махновщине только.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 12:25
Поверьте, ни к чему хорошему это не приведет. К очередной махновщине только.

ну не знаю, может вы и правы...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 00:26

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 23:25Премьера вашего, который думать начал

Спасибо, самодовольные дебилы ненужны.
Слишком дорого он нам обошёлся.

Означает ли это одобрение террорима? :)

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 12:29
Означает ли это одобрение террорима?

Опять не понял связи.

Менаше, очень печально, что тема в такой срач скатилась. ФА палестинцы однозначно должны своим лидером принять, судя по такому рвению. Я же не хочу особо обвинять кого-то, у меня сомнения всё-таки есть, нет единой позиции.
Хотя говорил уж, что поддерживаю идею возвращения евреев в Израиль. Земля действительно была дана Богом, в это и христиане верят. Но войну не поддерживаю.

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
Но войну не поддерживаю.

+5 800 000

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 12:44

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 12:29Означает ли это одобрение террорима?

Опять не понял связи.

Ну, я понял так, что убили, и правильно сделали. :)
Вообще же в таких темах апеллировать к правилам странно. Где там записано, что оправдывать уничтожение народа нельзя, а вот этическую чистку - можно?

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
Земля действительно была дана Богом, в это и христиане верят.

Христиане верят, что Бог дал, Бог взял.

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
очень печально, что тема в такой срач скатилась.

Чуть что - сразу срач. :)

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 23:04
Хотя бы последней пары десятилетий, если уж так лень читать об истории XX или тем более XVIII–XIX веков.

Не надо так. История Израиля начинается с первой алии.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 00:26
Спасибо, самодовольные дебилы ненужны.
Слишком дорого он нам обошёлся.

Дорого? вы кажется подходите с двойной мерой к своим потерям и потерям арабов? Ну вы можете считать себя особыми, но для всех остальных - это не верно. А судьбу вашу решать будут в конечном счете другие. И судить будут не по Торе.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Ага, спасибо за добрый совет... :smoke:
    Хрен вам.

Себе засунь. подсказать куда?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 10:14
Нет, это не наша, а ваша проблема.
    Нашей она становится лишь тогда и ровно настолько, насколько мы прислушиваемся к подобным вашим советам.

ваши проблемы проистекают, наоборот, из вашего нежелания прислушиваться к этим советам... Из вашего желания поставить свои законы выше законов общечеловеческих...

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 10:33
Кто окажется сильнее (морально), тот и победит.

Возможно, но это не будет означать, что они правы.
Точно так же, как не правы колонизаторы Америки и Австралии, хотя большинство народов там утеряло исключительное право на эти земли. И до сих пор - не все.
а значит, эта победа может оказаться временной.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
FA, не поняла.
(Почему вы решили, что я из Израиля? Или еврейка?)

это не важно.
Мне плевать еврейка ли вы, и Израиля ли... Вы рассуждаете по-еврейски.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
Это проблема именно ваша, вашей агрессивности и зависти к тем, у кого что-то получается.

Вот это и есть ваша еврейская проблема. у нас принято считать, что лучше сдохнуть, чем такими средствами бороться за место под солнцем.
Так что тут не наша агрессивность, это еврейская агрессивность. поэтому у них и получается... Они свое право сохраниться и сохранить Тору сильно переоценивают. Для них это - несомненное право. И даже обязанность! а в нашем понимании, нет ничего такого, что появилось бы давно, и не должно было бы когда-нибудь исчезнуть...
Так что причина этого конфликта, и вообще, как со всей очевидностью показывает нам Манассия, всех конфликтов с участием евреев, - в том, что они претендуют на некую непреходящую ценность. В конечном итоге, и это манассия тоже не скрывает, -  на то, чтобы им решать судьбу мира.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 13:01
Ну, я понял так, что убили, и правильно сделали.

Сложно сказать, правильно ли.
С точки зрения справедливости — конечно, хорошо. «...и при гибели злодеев — радость».
Но в прагматическом плане, понятно, радоваться нечему. Убив этого злодея, наши враги в значительной мере добились своей цели.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 13:01
Вообще же в таких темах апеллировать к правилам странно. Где там записано, что оправдывать уничтожение народа нельзя, а вот этическую чистку - можно?

С чего бы? :what:
Нет, конечно. Призыв к этническим чисткам — явное нарушение правил.
И к религиозным тоже.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:23
Не надо так. История Израиля начинается с первой алии.

...«потому что я так решил».

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:23
А судьбу вашу решать будут в конечном счете другие. И судить будут не по Торе.

Да судите, моськи, сколько вам нравится, нам-то что?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:41
Убив этого злодея, наши враги в значительной мере добились своей цели.

В лица их молча взглядитесь... Эти враги разделяли фактически твою точку зрения по вопросу. Только были более последовательны.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:23
История Израиля начинается с первой алии.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:37
Вот это и есть ваша еврейская проблема. у нас принято считать, что лучше сдохнуть, чем такими средствами бороться за место под солнцем.

В очередной раз:

Цитата:

Семь правил националиста

1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии — это Историческая Необходимость, а ваша — фашизм.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:37
на то, чтобы им решать судьбу мира

Не-а.
Если мы вздумаем решать судьбу мира так, как нам хочется — мы погибнем.
Собственно, оттуда и идут у государства Израиль проблемы с арабами.
Прямо из гимна:

Цитата: Ещё не исчезла наша надежда,
Надежда, которой две тысячи лет,
Быть народом свободным на нашей земле,
Земле Цийона и Йерушалайма.

Никакой свободы!
Мы всего лишь работники, исполняющие волю Творца.
И если мы пытаемся строить мир по своим желаниям, не соответствующим воле Творца, — мы за это получаем сполна.
У Творца хватает розг. Вот сейчас эти, в Палестине которые.

Цитата: mnashe от октября  2, 2011, 09:34

Цитата: злой от сентября 28, 2011, 19:51
А какую задачу Б-г дал палестинцам Газы?

До возвращения евреев на Йишмаʕэля возложена задача хранить Святую землю. Они наиболее духовно пригодны для этого.
Во время возвращения задача Йишмаʕэля — служить розгой в руках Бога, дабы Йисраэль не забывал, зачем он сюда пришёл.
Как и реальные исторические палестинцы.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
(вы, кстати, не ответили на вопрос: кто такие эти ВЫ).

единство между гоим гораздо прочнее, чем единство между евреями. Так понятнее?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 11:34
Я уже ответил: хрен вам.

ну да, если я откровенно отвечу, то меня забанят.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 11:34
Посмотрим.

Посмотрим.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 11:34
Тыщи лет такие как вы так рассуждали.
Где они теперь?

да вот же мы! мы-то ощущаем свое единство с ними, с ушедшими...
что для меня ваша тысячелетняя история? моя история гораздо глубже - в то время как вы отделяете свою историю от истории остального мира, для меня моя история продолжается до первобытного человека, и далее - до обезьянок, и еще глубже, до амеб... и даже еще глубже...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 11:34
И таки да, наша работа вполне заметна:

Это не повод хвастаться, скорее наоборот.
Это насилие над миром...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 11:34
Вы даже не представляете, FA, сколь смешны вы и подобные вам моськи, лающие на Бога Израилева.

смешны вы, упорно не желающие признать, что все богатства Израиля - украденное чужое имущество. Что катера, угнанные у де-Голля, что наши самолеты - из Египта, что капитал, полученный в результате дачи в рост. Вы же не признаете дачу денег под проценты преступлением и хищением? А мы понимаем только так.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 13:50
В лица их молча взглядитесь... Эти враги разделяли фактически твою точку зрения по вопросу. Только были более последовательны.

Нет.
У них стояла задача — делегитимизовать религиозных сионистов, заткнуть им рот, вывести надолго из общественной жизни Израиля.
И они этого добились.
Сui prodest...

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:55
единство между гоим гораздо прочнее, чем единство между евреями. Так понятнее?

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:55
Вы же не признаете дачу денег под проценты преступлением и хищением? А мы понимаем только так.

Да мы уже много раз убеждались, что вымышленный мир FA не имеет к реальному миру никакого отношения.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:55
что для меня ваша тысячелетняя история? моя история гораздо глубже - в то время как вы отделяете свою историю от истории остального мира, для меня моя история продолжается до первобытного человека, и далее - до обезьянок, и еще глубже, до амеб... и даже еще глубже...

Эволюционировавшая амёба-антисемит? :D
Оригинальный вариант мании величия...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 12:03
Достаточно, на самом деле, небольшого экскурса в матчасть, который привёл okruzhor.
Но вы же не слушаете аргументов,

да я их все парировал!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 12:03
И именно поэтому, и только поэтому, Машиах ещё не пришёл.
Только вот рассчитывать на это не стоить: когда нас прижимают — мы становимся единым.

Так это позорно! На какой почве вы объединяетесь?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 12:03
Не вы создали этот мир, не вы поддерживаете его жизнь, и не вам устанавливать его законы.

Этот мир был всегда, он никогда и ни кем не был создан, все, что есть в мире, образовалось само, в силу законов движения материи, которые тоже никто не устанавливал... Они просто есть, так же как есть мир.
И не мы поддерживаем жизнь, она существует в силу все тех же законов... И мы - законное продолжение этого мира, его продукт, и именно нам устанавливать его законы!
Именно потому. что мы от него не отрывны!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 12:03
Я не рекомендую Вам испытывать модерацию на прочность и столь откровенно нарушать правила форума.
Ещё один призыв к уничтожению народа — бан.

Это угроза? ну пусть хотя бы принимает решение кто-то другой, но не вы...
Речь шла лишь об уничтожении фашизма. Если можно было разгромить Германию, то почему нельзя разгромить Израиль? Принудить к отказу от фашизма - и можете жить. А фашистов убивать можно, пример вам - Нюрнберг!

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
ФА палестинцы однозначно должны своим лидером принять, судя по такому рвению.

скажите им об этом. :) Но имейте ввиду, что я тот час же установлю тесные связи с Ираном, Венесуэлой, КНДР... и провозглашу, что на долю палестинцев выпала великая миссия - освободить мир от Царства Зла. Мы будем готовить войну против "цивилизованного мира" ... поскольку я служил на ядерных объектах Урала, то и эта страна не будет в безопасности. :)

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:54
В очередной раз:
Семь правил националиста
1. Если эта земля была нашей 500 лет и вашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как вы просто оккупанты.
2. Если эта земля была вашей 500 лет и нашей 50 лет, она должна принадлежать нам, так как границы нельзя изменять.
3. Если эта земля принадлежала нам 500 лет назад и никогда после этого, она должна принадлежать нам, так как это Колыбель нашего Народа.
4. Если наши люди составляют там большинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны пользоваться правом на самоопределение.
5. Если наши люди составляют там меньшинство, эта земля должна принадлежать нам, так как они должны быть защищены от вашего угнетения.
6. Все вышеозначенные правила относятся к нам, но не к вам.
7. Наша мечта о величии — это Историческая Необходимость, а ваша — фашизм.

Некоторых правил в Израиле ведь придерживаются. :donno: 1 и 3, например.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
скажите им об этом. :) Но имейте ввиду, что я тот час же установлю тесные связи с Ираном, Венесуэлой, КНДР... и провозглашу, что на долю палестинцев выпала великая миссия - освободить мир от Царства Зла. Мы будем готовить войну против "цивилизованного мира" ... поскольку я служил на ядерных объектах Урала, то и эта страна не будет в безопасности. :)

Ага, и переименовать РФ в Чеченскую Федерацию.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:03
Эволюционировавшая амёба-антисемит? :D
Оригинальный вариант мании величия

Фу! Есть два мнения, мое и антисемитское. А что до мании величия...

Вспомнил определение: антисемиты - не те, кто не любит евреев. Это те, кого не любят евреи.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:37

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
FA, не поняла.
(Почему вы решили, что я из Израиля? Или еврейка?)

это не важно.
Мне плевать еврейка ли вы, и Израиля ли... Вы рассуждаете по-еврейски.

Убийственный аргумент

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:55

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
(вы, кстати, не ответили на вопрос: кто такие эти ВЫ).

единство между гоим гораздо прочнее, чем единство между евреями. Так понятнее?

Лучше за всех не надо...

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
да я их все парировал!

Да вся ваша парация сводится к фразе: «А мне пох.!».
Нас это не очень убеждает, честно говоря.
Хоть разочек бы на реальную историю сослались, а не на собственные вымышленные законы.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
Так это позорно! На какой почве вы объединяетесь?

Мы объединяемся на почве преданности Творцу.
Но есть у нас такая проблемка: когда нам становится слишком хорошо, мы склонны забывать, зачем мы здесь.
Вот тогда и нужна розга. Просто чтоб напомнить.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
Этот мир был всегда, он никогда и ни кем не был создан, все, что есть в мире, образовалось само, в силу законов движения материи, которые тоже никто не устанавливал... Они просто есть, так же как есть мир.
И не мы поддерживаем жизнь, она существует в силу все тех же законов... И мы - законное продолжение этого мира, его продукт, и именно нам устанавливать его законы!

От ваших верований миру ни холодно, ни жарко.
От наших, кстати, тоже.
Есть объективные законы, по которым существует мир. И сколько бы вы себе ни напридумывали миров — к реальной жизни они не будут иметь никакого отношения.
Практика показывает... :smoke:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
Это угроза? ну пусть хотя бы принимает решение кто-то другой, но не вы...

Если оскорбления обращены ко мне — я не стану принимать решение, я отправлю отчёт.
Если ту или иную нацию или религию объявляют «фашистской» и призывают к её уничтожению, то мне нет оснований ждать чьего-либо решения.
У меня уже есть все основания прописать Вам бан. Я всё же надеюсь, что Вам хватит предупреждения и Вы не будете повторять подобных экспериментов.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 14:10
Речь шла лишь об уничтожении фашизма. Если можно было разгромить Германию, то почему нельзя разгромить Израиль? Принудить к отказу от фашизма - и можете жить. А фашистов убивать можно, пример вам - Нюрнберг!

Заметьте: Вы не привели ни малейших юридических / логических обоснований Вашему тезису «Тора — фашизм». Вы всего лишь «парируете» в стиле «а мне пох.», приписывая себе право Верховного судьи и даже не считая нужным ссылаться на чьи-либо законы. Ну как же: за мной стоят все амёбы мира! — просто потому, что я так решил.
И вот на этой пикантной аргументации Вы на полном серьёзе призываете к уничтожению то ли нации, то ли носителей её религии.
Это несомненный бан, как ни крути.

Leo, entschuldigen Sie bitte, aber ich möchte einfach wissen: sind Sie selbst Jude?

Мнаше, у арабов Палестины, если допустить, что вы отражаете еврейскую точку зрения, остается единственный и логичный выход - уничтожить или изнагнать вас. ИМХО, это просто логично. Это тоже бан?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:23

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:03
Эволюционировавшая амёба-антисемит? :D
Оригинальный вариант мании величия

Фу! Есть два мнения, мое и антисемитское. А что до мании величия...

Что-то у тебя странные реакции в последнее время.
Мне всё реже и реже удаётся проследить связь между цитатой и твоим не неё ответом.
FA не понятно на каком основании называет себя продолжателем древней традиции, начиная с амёб.
С чего вдруг?
У меня-то понятно, откуда: Священное писание, законы, язык — всё то же, что и 2000 лет назад.
А на каком основании FA себя относит к древним врагам Израиля? Что у него с ними общего, кроме собственно ненависти к Богу и Его народу? Ну хоть что-нибудь: язык, культура, обычаи? А?
А подписать под своим детским блефом ещё и безмолвных амёб — это уже талант! ;up:

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:41
FA не понятно на каком основании называет себя продолжателем древней традиции, начиная с амёб.

Что тут непонятного? Чти отца и матерь свою.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:39
Мнаше, у арабов Палестины, если допустить, что вы отражаете еврейскую точку зрения, остается единственный и логичный выход - уничтожить или изнагнать вас. ИМХО, это просто логично.

Ну да.
Ты только сейчас об этом узнал? :what:

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:43

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:41
FA не понятно на каком основании называет себя продолжателем древней традиции, начиная с амёб.

Что тут непонятного? Чти отца и матерь свою.

Всё больше офигеваю от твоих ответов.
Ну какая связь с цитатой?! :wall:
Как почтение к отцу и матери (от которого FA неоднократно отказывался, напомню, ставя служение Идее намного выше семьи) подтверждает претензии FA на идейное единство с амёбой?

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 14:39
Leo, entschuldigen Sie bitte, aber ich möchte einfach wissen: sind Sie selbst Jude?

Тут совершенно не в чем извиняться. Поскольку Вы спрашиваете на немецком, в немецком слово "Юде" имеет 2 значение: первое, основное - иудей. На этот вопрос ответить легко: я не член еврейской общины. На второй вариант вопроса, об этнической принадлежности
ответ совершенно простой: я пока ещё не определился с этой самой этнической принадлежностью. Израильского паспорта у меня нет, хотя, наверно, мог бы его и получить, как мог бы получить и к примеру украинский, узбекский или канадский.

Leo, понятно. Но я имел в виду в первую очередь второе. А извинение - это просто немецкая форма вежливости. :)

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 14:11
Некоторых правил в Израиле ведь придерживаются. :donno: 1 и 3, например.

Да я ничего не имею против любого из этих правил, если его придерживаются последовательно.
В каждом из них есть своя логика и своя доля справедливости.
Весь прикол же тут именно в двойных стандартах.

• Когда арабы оружием захватили эту землю, выдавив отсюда большую часть её населения с двухтысячелетней историей, — они стали её полноправными хозяевами.
• Когда евреи оружием в неравном бою вернули себе эту землю — они захватчики и оккупанты, а земля по-прежнему принадлежит арабам — ведь за ними полуторатысячелетняя история.
• Если среди нынешнего арабского населения 80% составляют понаехавшие на готовенькую нямку, над которой евреи тяжело трудились, осушая болота и строя фабрики, — то это не имеет значения, потому что история Израиля началась 60 лет назад.
• Если среди нынешнего еврейского населения 95% составляют понаехавшие тяжело работать, превращая пустыню в цветущий сад, — то это означает, что они оккупанты и должны просить о пощаде или топиться в море.

Ну и т.д.

Что евреи потрудились, так это точно. Освоить такие неплодородные земли было нелегко, уверен в этом. И построить адекватные города, чтобы люди из Европы и Америки не чувствовали себя в каком-то средневековье.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 13:37

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
FA, не поняла.
(Почему вы решили, что я из Израиля? Или еврейка?)

это не важно.
Мне плевать еврейка ли вы, и Израиля ли... Вы рассуждаете по-еврейски.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 11:27
Это проблема именно ваша, вашей агрессивности и зависти к тем, у кого что-то получается.

Вот это и есть ваша еврейская проблема. у нас принято считать, что лучше сдохнуть, чем такими средствами бороться за место под солнцем.
Так что тут не наша агрессивность, это еврейская агрессивность. поэтому у них и получается... Они свое право сохраниться и сохранить Тору сильно переоценивают. Для них это - несомненное право. И даже обязанность! а в нашем понимании, нет ничего такого, что появилось бы давно, и не должно было бы когда-нибудь исчезнуть...
Так что причина этого конфликта, и вообще, как со всей очевидностью показывает нам Манассия, всех конфликтов с участием евреев, - в том, что они претендуют на некую непреходящую ценность. В конечном итоге, и это манассия тоже не скрывает, -  на то, чтобы им решать судьбу мира.

У евреев Тора, а у арабов Коран.
А у коммунистов коммунизм.

Я лично за то, чтобы все народы жили в мире, так как места под солнцем хватит всем.

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
Хотя говорил уж, что поддерживаю идею возвращения евреев в Израиль. Земля действительно была дана Богом, в это и христиане верят.

и чо? Христиане могут сколь  угодно верить в свои сказки, так же как и евреи - к своим. Но на основе этих, отживающих свой век сказок, конфликт решен не будет.
Или он решится несправедливо...
а в конце концов судьбу мира решат не эти сказочники., и судить их и вас  и нас - будут не сказочники.

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 12:53
Но войну не поддерживаю.

Это и есть проеврейская позиция. Разговоры о мире, а именно так преподносят нам ситуацию и российские СМИ, - это разговоры о Палестине, на которой есть место место Израилю, вопреки воле арабов!

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 13:03
Чуть что - сразу срач.

действительно, есть острый момент и конфликт интересов, ну и? под этим предлогом заклеймить обсуждение как неконструктивное? А что такое конструктивное обсуждение? Как мы можем говорить конструктивно, если у нас различны исходные позиции? Если Мнаше в конечном итоге апеллирует к непризнаваемой нами Торе? А естественных прав не признает?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:41
и при гибели злодеев — радость

кто там злодей-то? Еврей, недостаточно превозносивший Тору и евреев над остальным миром? Так это - хороший еврей! Лучше только исраэль шахак. :)
а злодеяние - ваша Тора!
Хотя бы даже потому, что она язычников разрешает убивать. Разрешает?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:41
«потому что я так решил».

можете и так считать... но на самом деле, потому что это правда. А я лишь ее транслирую.
Но обычно, конечно, если я решил, то так и есть... во всяком случае, мои решения более обоснованы, чем Тора.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:41
Да судите, моськи, сколько вам нравится, нам-то что?

Вам-то? Это провокация?
Я, сколь бы ни был пьян ( а чо бы я тут делал, если б не это?), имею паранойяльную привычку, не поддаваться... хотя и очень хочется...
но ты все ж обоснуй, кто тут моська?
а что вам, догадайся уж сам...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:54
Семь правил националиста

Я уже выше сформулировал правила. Они нисколько не националистические, и я , как вы понимаете, не националист... хотя бы потому, что я - чистокровнейший русак, каких еще поискать (возможно с примесью цыганской крови) и одновременно в известной мере русофоб... поскольку я рассуждаю практически, и под русскими понимаю исключительно своих современников, которые мне уважения не внушают... 

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:54
Никакой свободы!
Мы всего лишь работники, исполняющие волю Творца.
И если мы пытаемся строить мир по своим желаниям, не соответствующим воле Творца, — мы за это получаем сполна.

да, талмудические представления о свободе достаточно мудры... когда-то они меня восхитили, как ни странно, своим сходством с марксизмом... во всяком случае. это гораздо умнее либерализма...
Только вы не там видите Творца. и потому не понимаете его волю.
Так вот я и оспариваю не вашу свободу, а вашу свободу следовать Торе! Максимум, что можно вам позволить, в этом смысле, это жить по Торе в резервации. Сама Тора - это майн кампф. Откажитесь от нее и будьте обычными людьми.
Я и не говорил, что вы решаете судьбу мира, как вам захочется, - протест вызывает как раз ваша попытка менять мира согласно Торе! Ваша попытка, совершенно безосновательно поставить Тору выше иных учений.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:59
делегитимизовать религиозных сионистов,

Это справедливо. :)

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:59
Сui prodest...

Ну как кому? это выгодно для гоим!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:03
Да мы уже много раз убеждались, что вымышленный мир FA не имеет к реальному миру никакого отношения.

обоснуйте...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:03
Эволюционировавшая амёба-антисемит? :D
Оригинальный вариант мании величия...

эволюционировшая амеба - часть мира. И она естественно отторгает то, что представляется ей чуждым - не от мира сего.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:48
Всё больше офигеваю от твоих ответов.
Ну какая связь с цитатой?! :wall:
Как почтение к отцу и матери (от которого FA неоднократно отказывался, напомню, ставя служение Идее намного выше семьи) подтверждает претензии FA на идейное единство с амёбой?

Амеб, типа наши предкив, движут те же идеи - стремление к счастью. А какие у FA идейные отношения с матерью - нерелевантно.

Цитата: Leo от ноября 25, 2012, 14:25
Убийственный аргумент

Вы оборвали мою мысль... я пояснил нмиже, что это значит...

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 14:13
Ага, и переименовать РФ в Чеченскую Федерацию.

При некоторых условиях, не исключено. а что вас тут смущает?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:45

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:39Мнаше, у арабов Палестины, если допустить, что вы отражаете еврейскую точку зрения, остается единственный и логичный выход - уничтожить или изнагнать вас. ИМХО, это просто логично.

Ну да.
Ты только сейчас об этом узнал?

О чем? Что это логично или меня банить пора?

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 15:06
И построить адекватные города, чтобы люди из Европы и Америки не чувствовали себя в каком-то средневековье.

Вообще-то строители в Израиле - преимущественно арабы. :)

FA, Вы меня смущаете. Гордитесь репрессиями Сталина, поддерживаете кавказских головорезов, при этом будучи русским, верите в не меньшие, чем наши религии сказки о коммунистическом счастье, построенном на крови людей...

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 13:59делегитимизовать религиозных сионистов,

Это справедливо

Чей-то не пойму, нахрена этим сионистам было себя делегитимизировать?

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
Если Мнаше в конечном итоге апеллирует к непризнаваемой нами Торе? А естественных прав не признает?

Чья бы корова мычала.
Вы признаёте «естественное право» (читай: закон джунглей), когда речь идёт об арабах.
Как только речь заходит о евреях, отстоявших свою Родину и отстроивших её — Вы этого естественного права не признаёте.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
кто там злодей-то? Еврей, недостаточно превозносивший Тору и евреев над остальным миром?

Еврей, сгубивший несколько сотен евреев (и более тысячи арабов).
Волна террора, захлестнувшая страну с началом ослопереговоров, до сих пор ужасает своими масштабами. Такого не было ни до, ни после.
См. также здесь: «За что они нас ненавидят» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32486.0.html)
Это даже если не вспоминать историю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0).

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
Хотя бы даже потому, что она язычников разрешает убивать. Разрешает?

Нет.
И вообще, по таким вопросам идите лучше в соответствующую тему (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53253.0.html).

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
можете и так считать... но на самом деле, потому что это правда. А я лишь ее транслирую.
Но обычно, конечно, если я решил, то так и есть... во всяком случае, мои решения более обоснованы, чем Тора.

Ну конечно, за вами же реальные амёбы, а не какой-то там мифический Господь :)

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
но ты все ж обоснуй, кто тут моська?

Уже ж обосновал. См. конец предыдущей страницы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34106.msg1494564.html#msg1494564).

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
Так вот я и оспариваю не вашу свободу, а вашу свободу следовать Торе!

Ну да.
В этом и есть вся наша свобода, иной пока не придумали.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 15:22
Сама Тора - это майн кампф.

Опять нарываемся? :negozhe:

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 15:32
Амеб, типа наши предкив, движут те же идеи - стремление к счастью.

Так и какая связь с цитатой, в третий раз спрашиваю?

Цитата: piton date=1353850577 link=msg1494751#msg1494751 от

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:45

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:39Мнаше, у арабов Палестины, если допустить, что вы отражаете еврейскую точку зрения, остается единственный и логичный выход - уничтожить или изнагнать вас. ИМХО, это просто логично.

Ну да.
Ты только сейчас об этом узнал?

О чем? Что это логично или меня банить пора?

Что палестинцы (не арабское население Израиля, а именно приверженцы идеи Палестины) считают, что нас нужно тотально уничтожить либо изгнать, и никакие промежуточные варианты типа размежеваний их не устраивают.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 15:37
Вообще-то строители в Израиле - преимущественно арабы.

Где как...
В 90-е годы, кстати, многим советским евреям довелось на стройке поработать, пока иврит не освоили и нормальную работу не нашли. Моему папе тоже пришлось.
А в годы пика интифады китайцы работали, молдаване, русские... кого-только нет.
А щас вообще строят очень мало.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:54
именно приверженцы идеи Палестины) считают, что нас нужно тотально уничтожить либо изгнать, и никакие промежуточные варианты типа размежеваний их не устраивают.

Ерунда это. Вопрос, только сколько приверженцев этих идей. Откуда им взяться, если никаких предпосылок изменить мнение не было? Вот у Египта сейчас дружба с Израилем (несколько преждевременная, на мой взгляд), а когда-то...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
Хоть разочек бы на реальную историю сослались, а не на собственные вымышленные законы.

Я указал на справедливые законы. Реальная история тут не при чем. ибо это история конкуренции - дикая животная история, в которой действовал закон джунглей. Справедливости в истории никогда не было! Если вы предлагаете руководствоваться уроками этой истории, то вы соглашаетесь с законом джунглей, как раз, как его сформулировала Хиронда: кто сильнее, тот и прав. Это ваша слабость, а наша сила в готовности умирать, не принимая этого закона... Умирать, оставаясь правыми...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
Да вся ваша парация сводится к фразе: «А мне пох.!».
Нас это не очень убеждает, честно говоря.

нет, я сформулировал четкие критерии!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
Мы объединяемся на почве преданности Творцу.

вот именно. А представления о Творце у вас ветхозаветные... Это и есть фашизм. Стремление сохранить  общность на основе любых древних ценностей и любой ценой - и есть фашизм. Вы застряли во временах. которые прошли 3 тыщи лет тому назад... Вы храните те верования, делаете вид. что храните этот народ (что не правда) ... это значит, что вы - пережиток. Попытка навязать это пережиток миру и есть фашизм.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
Практика показывает...

Достоверно известная вам практика - это всего лишь несколько веков, в лучшем случае несколько тысячелетий...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
И сколько бы вы себе ни напридумывали миров — к реальной жизни они не будут иметь никакого отношения.

ваши ветхозаветные знания о мире по сравнению с моими - современными - это полный ноль...
Не зависимо от вашей практики...
Если хорошо вложиться в геоцентрическую картину мира, она тоже еще способна служить на практике, будучи ложной...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
если ту или иную нацию или религию объявляют «фашистской» и призывают к её уничтожению, то мне нет оснований ждать чьего-либо решения.

с чего бы? разве признанные вероисповедания вне критики? любая идеология- система взглядов может быть обсуждена и осуждена...
и  ИМХО все авраамические религии - фашистские.
Собсно чо тут доказывать? Они язычников не расценивают как равных! Есть сомнения?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
Вы не привели ни малейших юридических / логических обоснований Вашему тезису «Тора — фашизм».

Логические привел. Юридические - ни к чему, ибо это фикция.
Все что принято в каком-либо государстве - есть ложь... априори. И все законы государств в некоторой степени еврейские и фашистские, хотя бы потому, что они не признают иных равными...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
приписывая себе право Верховного судьи и даже не считая нужным ссылаться на чьи-либо законы.

А зачем мне ссылаться на чьи либо законы? Разве для вас соборное мнение нескольких более значимо, чем мое личное мнение?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:32
И вот на этой пикантной аргументации Вы на полном серьёзе призываете к уничтожению то ли нации, то ли носителей её религии.

носителей идеологии, ровно на тех же основаниях, на каких проходил суд в Нюрнберге. Кажется, Ахмадинежад ссылается на те же причины?

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 14:39
Leo, entschuldigen Sie bitte, aber ich möchte einfach wissen: sind Sie selbst Jude?

если и нет, то рассуждает так же.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 14:39
Мнаше, у арабов Палестины, если допустить, что вы отражаете еврейскую точку зрения, остается единственный и логичный выход - уничтожить или изнагнать вас. ИМХО, это просто логично. Это тоже бан?

Ну я даже уже не знаю, как иначе? Видимо да... ибо логично...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:41
FA не понятно на каком основании называет себя продолжателем древней традиции, начиная с амёб.
С чего вдруг?
У меня-то понятно, откуда: Священное писание, законы, язык — всё то же, что и 2000 лет назад.

вы жутко ограничены. :)
в этом и проблема. Вы упорно не понимаете, что до вас мир был другим, и будет далее другим... Вы ограничиваете свое знание о мире письменной историей и цепью устной традиции из поколения в поколение...  Но это лишь миг в истории. И то, что происходило в мире за эти 2-3, даже пять тыщ лет нельзя экстраполировать ни в прошлое, ни в будущее!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:41
на каком основании FA себя относит к древним врагам Израиля?

ну вы первый записали меня в враги. :)
И это глупо, ибо я сильнее!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:41
Что у него с ними общего, кроме собственно ненависти к Богу и Его народу? Ну хоть что-нибудь: язык, культура, обычаи? А?

Общее происхождение! Не обольщайтесь, вы тоже все от тех же амеб происходите, во что бы не верили... Многие древние верили, что они дети солнца и в тому подобную чушь их уже почти нет... вы просто задержались чуть дольше, на смешные несколько тыщ лет... но как они ушли, так и вы уйдете... а ваши потомки вольются в общую семью народов и будут еще долго стеснятся своих упертых предков...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:45
Ну да.
Ты только сейчас об этом узнал?

И чего вы тогда ждете? ВЫ тут зачем рассказываете нам свои истории? Если вы понимаете сами, что кто не примет Тору, -  тот не испытает к вам симпатий...

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 16:06
А представления о Творце у вас ветхозаветные... Это и есть фашизм.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 16:06
и  ИМХО все авраамические религии - фашистские.
Собсно чо тут доказывать? Они язычников не расценивают как равных! Есть сомнения?

А ещё мы не считаем равными в правах (об этом же речь, я правильно понял? иначе ваше утверждение ложно) маньяка-насильника и добропорядочного гражданина. И?
При чём тут фашизм?
«Ты фашист, потому что я так решил — юридических обоснований не нужно. Ты фашист — и потому я призываю тебя уничтожить».

В общем, Вы таки просите бан, я правильно понял?
Итак: либо Вы сейчас отказываетесь от Ваших ярлыков и от основанных на них призывах к уничтожению этнической / религиозной группы, и я стираю соответствующие Ваши сообщения, нарушающие правила, либо Вы юридически обосновываете Ваше обвинение, ссылаясь на реальные еврейские законы и принятые российским или международным судом определения фашизма, а не на вашу собственную терминологию и антисемитские памфлеты, либо сегодня же Ваше участие в форуме заканчивается.
Каков Ваш выбор?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 14:48
Как почтение к отцу и матери (от которого FA неоднократно отказывался, напомню, ставя служение Идее намного выше семьи) подтверждает претензии FA на идейное единство с амёбой?

Идейное единство не может продолжаться глубже. чем сам мир идей, который появился совсем недавно... И именно с появлением мира идея стало возможным идейное разногласие... А вот фактическое единство и преемственность сохраняется на всю глубину нашей истории, то есть до бесконечности. :) Ибо наш мир был всегда, и никогда никем не создавался...
Так что образно говоря, амеба - отец и матерь... а реальные наши родители вполне могут быть просто идиотами... - так часто бывает... человечество давно оторвалось от естественного пути своего развития, по крайней мере с момента возникновения единобожия... оно заблудилось, и нет никаких причин чтить этих заблудившихся предков...
В доказательство достаточно привести всего один пример: эти заблудшие овцы отказались считать себя продолжением обезьян и амеб! :) Так вот коль они отбились от стада, мы их отторгаем. Тот, кто считает, что он не продукт развития амебы и вообще материи, а продукт вмешательства иных сил, тот сильно ошибается, а мы лишь исправляем его ошибки и восстанавливаем преемственность... От неживого - к живому, от простейших - к высшим... мы - одно целое... ну а кто продолжает своего бога - тот чужд миру, тому место на небе. :)

Мнаше, за ярлыки не содят. Тем паче, юридически никто тут не обязан обосновывать.
Сионизм же - форма фашизма, шовинизма и расовой дискриминации, как известно. :)

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 16:54
Так что образно говоря, амеба - отец и матерь... а реальные наши родители вполне могут быть просто идиотами... - так часто бывает... человечество давно оторвалось от естественного пути своего развития, по крайней мере с момента возникновения единобожия... оно заблудилось, и нет никаких причин чтить этих заблудившихся предков...
В доказательство достаточно привести всего один пример: эти заблудшие овцы отказались считать себя продолжением обезьян и амеб!

Не увиливайте.
Мы от обезьян и амёб не открещиваемся: у нас с ними общая история развития, общие биологические законы и частично общий материал. Мы и они — творения Божьи, в конце концов, и мы несём ответственность за сохранение мира, который Он нам доверил.
Но Вы-то говорили не о биологии. Вы привели амёб как древнейшего носителя вашей идеи.
Какой идеи, кстати?
Социального дарвинизма aka закона джунглей?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 16:55
Мнаше, за ярлыки не содят. Тем паче, юридически никто тут не обязан обосновывать.
Сионизм же - форма фашизма, шовинизма и расовой дискриминации, как известно.

За оскорбление — предупреждение, за призыв к уничтожению — бан.
Жду решения FA.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 16:06
Я указал на справедливые законы. Реальная история тут не при чем. ибо это история конкуренции - дикая животная история, в которой действовал закон джунглей. Справедливости в истории никогда не было! Если вы предлагаете руководствоваться уроками этой истории, то вы соглашаетесь с законом джунглей, как раз, как его сформулировала Хиронда: кто сильнее, тот и прав. Это ваша слабость, а наша сила в готовности умирать, не принимая этого закона... Умирать, оставаясь правыми...

Никогда закон джунглей не поддерживала.
Говорила о моральной правоте, а это совсем другое, это не правда терроризма.
Победит тот, кто морально сильнее.

Вопрос о земле на Ближнем Востоке достаточно не прост, и не вам так категорично судить о нём.
Вы далеки от этого района, на вас не падают ракеты.
И умирать ни за что вы не будете, а так, сидите и рассуждаете за компьютером. Умозрительно.
Если бы всё было так просто, политики давно бы уже компромисс нашли.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:01
Да я ничего не имею против любого из этих правил, если его придерживаются последовательно.

ну а я имею - поэтому я и сформулировал свои.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:01
В каждом из них есть своя логика и своя доля справедливости.

нет никакой справедливости в них!
Просто потому, что считать народ, существующий ныне,  тем же народом, что был еще сто лет тому назад - не верно! Это просто бредовый идеализм!
Я, например, никак не могу считать моих русских современников теми же русскими, что родились в 50х, в 20х годах прошлого века... Они. в основной своей массе - позор того народа!
И это уже разные народы.
И язык у нас разный... Мы самые простые слова уже по разному понимаем... 
А права вернуться на земли, с которых давно ушли,   я ни за кем не признаю...
И тут никто не пользовался вашими "правилами националиста" - зачем вы их привели? Я сформулировал свои правила четко, они - логичны, их никто тут до сих пор не оспорил, хотя написали с десяток страниц...
Так вот, там все очень житейски просто... покинул землю и не дрался за нее, ну значит, про@@ал свое счастье... Если земля осталась свободна, то можно вернуться, но если ее обжили другие. то все - забудь! Тем более. что вы обжили другие места... Вот их и защищайте!
Шульце-Бойзен защищал! Лео Треппер защищал! мы их помним, чтим и уважаем... Только вот недоразумение: Красная Капелла - наше достояние, но не ваше. А ваши - убежали... и нашли себе слабого мальчика для битья, но им и уважения - ноль.
И тому, кто смеется над моими словами о том, что между гоим единство больше, чем между евреями, пусть это будет свидетельством и доказательством...
Лео треппер мне такой же брат, как и Ильич Карлос "Шакал"... Как и Абимаель Гусман и Нестор Серпа Карталини... и те по сию пору неопознанные несовершеннолетние девочки из племени аймара, которым изуродовали лица, расстреляв в них полные магазины, при их попытке сдаться в ходе штурма японского посольства в Лиме. Я - часть их. они - часть меня. Мы - едины!
Зачем нам их имена? Это были мы, это нас убивали...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:01
Когда арабы оружием захватили эту землю, выдавив отсюда большую часть её населения с двухтысячелетней историей, — они стали её полноправными хозяевами.

нет, они стали там хозяевами, когда вы прекратили сопротивление.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:01
Когда евреи оружием в неравном бою вернули себе эту землю — они захватчики и оккупанты, а земля по-прежнему принадлежит арабам — ведь за ними полуторатысячелетняя история.

нет,  земля им принадлежит потому, что
а) Они там живут
б) вы на нее не претендовали ранее
в) они за не воюют.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:01
Если среди нынешнего еврейского населения 95% составляют понаехавшие тяжело работать, превращая пустыню в цветущий сад, — то это означает, что они оккупанты и должны просить о пощаде или топиться в море.

да это их проблемы! Я их туда не посылал!

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 15:06
И построить адекватные города, чтобы люди из Европы и Америки не чувствовали себя в каком-то средневековье.

Люди из Европы и америки никогда не выходили из средневековья ... Это варвары!

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 17:01
За оскорбление — предупреждение, за призыв к уничтожению — бан.
Жду решения FA.

Назвать фашистом (не кого-либо конкретно) - не оскорбление, бо отсутствует непристойность формы. Просто оценочное мнение. И в русском языке это применяется как ярлык сплошь и рядом. И либерасты фашисты... да кто угодно. См. социал-фашизм.
Что до призывов к уничтожению, не припомню про это в правилах.

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 15:38
FA, Вы меня смущаете.

Ваши проблемы... Но я прав.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 15:15
У евреев Тора, а у арабов Коран.
Я лично за то, чтобы все народы жили в мире, так как места под солнцем хватит всем.

А у коммунистов коммунизм.
Они попарно не совместимы...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
Вы признаёте «естественное право» (читай: закон джунглей), когда речь идёт об арабах.
Как только речь заходит о евреях, отстоявших свою Родину и отстроивших её — Вы этого естественного права не признаёте.

Я четко сформулировал свои критерии, где там закон джунглей? Почему мои критерии никто не оспаривает?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
Ну конечно, за вами же реальные амёбы, а не какой-то там мифический Господь

ну это только вам. верующим, смешно... а амебы - реальны... в то время как ваш Господь - мифичен.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
Опять нарываемся?

а я счас процитириую сам в каком месте я по-вашему нарываюсь...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
Сама Тора - это майн кампф.

ну это не Мнаше, а я сказал... а вот как Мнаше это оспорит?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
И вообще, по таким вопросам идите лучше в соответствующую тему.

так это тема про гоев... а как быть с акум?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:42
Еврей, сгубивший несколько сотен евреев (и более тысячи арабов).

ну и что? а ради чего?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:54
Что палестинцы (не арабское население Израиля, а именно приверженцы идеи Палестины) считают, что нас нужно тотально уничтожить либо изгнать, и никакие промежуточные варианты типа размежеваний их не устраивают.

какбэ основная нагрузка его сообщения была в том что это ЛОГИЧНО, при условии, что вы вот такие...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 15:54
Так и какая связь с цитатой, в третий раз спрашиваю?

ну а я-то понятно объяснил?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 17:40
Назвать фашистом (не кого-либо конкретно) - не оскорбление, бо отсутствует непристойность формы.

Не понял.
С чего вдруг оскорбление должно содержать «непристойность формы»?
Вполне вписывается сюда:

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2012, 10:58
III. 5. В равной степени запрещены коллективные оскорбительные высказывания в отношении любых религиозных, национальных, расовых, политических или профессиональных групп, а также представителей той или иной сексуальной ориентации.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 17:40
Что до призывов к уничтожению, не припомню про это в правилах.

Хм. Вот те раз.
Вроде, действительно, прямым текстом не сказано.
Оскорблять нельзя, а призывать к уничтожению, выходит, можно?
Только расизм оговорен особо (баны за нацизм были ещё при прошлых правилах).
В принципе, подпадает под это:

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2012, 10:58
10. Запрещены личные угрозы, равно как и призывы к нарушению российского или международного законодательства.

и это:

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2012, 10:58
12. На форуме запрещено оставлять сообщения и темы заведомо провокационного характера — например, «почему эта вредоносная мировая религия до сих пор не запрещена», «республика Кирибати как антироссийский проект», «чей клон этот пользователь» и пр.

но это уровень предупреждения, а не бана.
Надо выяснить.

На данный момент, видимо, нужно предупреждение с постановкой на премодерацию и, похоже, вывод из раздела Политика.
Всё-таки странно было бы дозволять на форуме откровенную пропаганду убийств по идеологическим соображениям (что, вообще говоря, FA делает уже давным-давно).

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
На данный момент, видимо, нужно предупреждение с постановкой на премодерацию и, похоже, вывод из раздела Политика.

Любим усложнять. Твой блог, вот и выкидывай, кто не нравится.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
Всё-таки странно было бы дозволять на форуме откровенную пропаганду убийств по идеологическим соображениям (что, вообще говоря, FA делает уже давным-давно).

Чья бы мычала. :)

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:34
Просто потому, что считать народ, существующий ныне,  тем же народом, что был еще сто лет тому назад - не верно! Это просто бредовый идеализм!
Я, например, никак не могу считать моих русских современников теми же русскими, что родились в 50х, в 20х годах прошлого века... Они. в основной своей массе - позор того народа!
И это уже разные народы.

Ну вот и отлично.
Арабы, которые живут в Ғаззе, не имеют никакого права на Ашдод, Бəер-Шеваʕ и Тель-Авив, ибо они в них не живут.
Если арабские террористы представляют смертельную опасность для населения этих городов, они должны быть принуждены к миру или уничтожены (если первое невозможно).
Если часть населения Ғаззы поддерживает их в этом — то же относится и к этой части населения.
Наконец-то мы договорились! :smoke:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:34
нет, они стали там хозяевами, когда вы прекратили сопротивление.

Вы дезинформированы.
Мы никогда не прекращали сопротивление. Ни на миг.
Мы лишь не шли на явное самоубийство, как вы нам рекомендуете.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:34
б) вы на нее не претендовали ранее

Можно без откровенной лжи, а?

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:34
а) Они там живут

Они там не живут. Они живут в Ғаззе. Далее см. выше.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:34
да это их проблемы! Я их туда не посылал!

Правильно. Это не ваши проблемы, не морочьте голову. Сами разберёмся без ваших лисьих советов, благо, у нас в советчиках не только амёбы.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:51
так это тема про гоев... а как быть с акум?

Вы ошибаетесь, там и идолопоклонники обсуждаются.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
С чего вдруг оскорбление должно содержать «непристойность формы»?

Уточняю

Цитировать
Оскорбле́ние — умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
А ещё мы не считаем равными в правах (об этом же речь, я правильно понял? иначе ваше утверждение ложно) маньяка-насильника и добропорядочного гражданина. И?

вот... а мы считаем до суда их равными в правах... и вообще. учитывая вашу казуистику , я уже нее уверен, что мы одинаково понимаем слова маньяк-насильник... 
В любом случае, я знаю, что Чикатило был убит незаконно, потому что он болен, и по нашим законам он должен был отъехать на принудку... А Эксперты пошли на поводу у общественного мнения...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
Ты фашист, потому что я так решил — юридических обоснований не нужно. Ты фашист — и потому я призываю тебя уничтожить».

Я же привел критерии! Зачем юридические обоснования? Что это такое в вашем понимании? Чем мой закон хуже любого другого?
Или в вашем понимании, правовая система принятая группой уродов, более весома, чем мои суждения?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
В общем, Вы таки просите бан, я правильно понял?

Пусть решают при внимательном ознакомлении другие, а вы тут лицо заинтересованное...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
либо Вы юридически обосновываете Ваше обвинение,

Это как?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
ссылаясь на реальные еврейские законы и принятые российским или международным судом определения фашизма,

Щитолол? С хрена ли мне ссылаться на незаконные и местами фашистские тексты?
Если вы не в курсе, то я поясню: в моем понимании РФ - незаконное государственное образование. Так же как и Израиль. :)
А все международное - это вообще фашизм по определению...
Вы еще на ООН бы сослались! Может быть вас успокоит, что я считаю и США - фашистским государством...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
Каков Ваш выбор?

я ж простой человек, говорю, что думаю... в этом смысле я давно сделал свой выбор...
Теперь выбор за вами... Но учитывая, что я тут не одинок, как мне кажется, я могу его и обжаловать...

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 16:55
Сионизм же - форма фашизма, шовинизма и расовой дискриминации, как известно.

И между прочим, это официальное определение ООН. :)

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 17:00
Но Вы-то говорили не о биологии. Вы привели амёб как древнейшего носителя вашей идеи.

где?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 17:00
Социального дарвинизма aka закона джунглей?

не. это как раз ваш закон... мы же позволяем дикарям жить и эволюционировать... а вы их предлагаете выкинуть...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 17:01
За оскорбление — предупреждение, за призыв к уничтожению — бан.

я жду вашего обоснования... без отсылок к еврейским законам. :)
Где оскорбление и почему нельзя уничтожать фашистов?

какой то бред: фашисты, амёбы, справедливость....
справедливости не существует, а коммунисты не нужны

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
Пусть решают при внимательном ознакомлении другие, а вы тут лицо заинтересованное...

С баном вопрос пока отменяется, поскольку, если я правильно понял правила, призывы к уничтожению идеологических противников на форуме разрешены, точнее, запрещены лишь косвенно.
Это наша недоработка :yes:
Пока ограничимся предупреждением, если Вы не обязуетесь в ближайшее время подтвердить свою клевету или отказаться от неё.
Ну и группу Политика, по-видимому, придётся для Вас закрыть, поскольку Вы активно используете эту площадку для противозаконной пропаганды.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
вот... а мы считаем до суда их равными в правах...

Дык а мы что?
У нас без суда и без надёжных свидетелей вообще наказание невозможно.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
Где оскорбление...

Например, вот здесь:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
С хрена ли мне ссылаться на незаконные и местами фашистские тексты?

И таких много. Про израильтян, про Тору и её последователей.
Хотите назвать законы оппонента фашистскими — приведите эти законы и покажите, где они, по общепринятой терминологии, фашистские.
Не можете или не хотите — придётся отвечать за клевету.
Доказывать, что я не верблюд, я не намерен.
О запрете клеветы на форуме говорилось неоднократно.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
...и почему нельзя уничтожать фашистов?

Не подменяйте понятия.
Вы тут только что заикнулись о суде.
Так вот, от справедливого суда и какой-либо законности Вы отказываетесь напрочь. Вы присвоили себе право вешать ярлык «фашист» на кого хотите по собственному усмотрению, и именно на основании собственного решения призываете к его убийству.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29
Я же привел критерии! Зачем юридические обоснования? Что это такое в вашем понимании? Чем мой закон хуже любого другого?
Или в вашем понимании, правовая система принятая группой уродов, более весома, чем мои суждения?

Вам уже ответил RockyRaccoon, могу только подписаться:

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 20:01

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 19:04
Цель определяет средства! Их не надо оправдывать... Об оправдании речь ведут лишь те, для кого моральные оценки не сводятся к целесообразности. А значит, они иррациональны. Единственный известный мне способ рационально объяснить мораль и определить надлежащие средства — свести их к высокой цели. а цель — определить через необходимость, как философскую категорию, как неизбежность...

А что, мне вполне нравится такой взгляд на вещи. Например. Я решаю, хорошенько напрягши мозги в ночной тиши двухкомнатной квартиры, что существованию человечества угрожает коммунистическая идеология. Чтобы продлить существование, человечеству необходимо покончить с этой идеологией и её носителями. Это просто должно стать неизбежным, чтобы выжить. Определяю высокую цель через эту необходимость и неизбежность - уничтожить физически всех, причастных к этой идеологии. Определяю средства, оправдывающие цель, а моральные оценки свожу к целесообразности, чтобы они были рациональны, а не иррациональны. Понеслась!
Другой вариант. В тиши всё той же квартиры я, при помощи чётких - четчайших! - логических выводов, прихожу к мысли о неизбежности гибели человечества в конце концов. Ну нет же ничего вечного! Мало того, поделом ему, мерзкому! Оно недостойно существования! Оно смердит! Оно прогнило! Оно эгоистично, жестоко, глупо и иррационально. Оно - угроза всему живому на Земле, даже самому себе! Мало того, что гибель человечества неизбежна, она - просто необходима! Определяю высокую цель через эту необходимость и неизбежность - помочь человечеству сгинуть к чёртовой матери как можно быстрее. Определяю средства, оправдывающие цель, а моральные оценки свожу к целесообразности, чтобы они были рациональны, а не иррациональны. Понеслась!
Вы абсолютно уверены, ФА, что именно учение Маркса не только всесильно, но и верно? Что вы с вашими единомышленниками умнее всего остального человечества, несогласного с вами? А "я" вот (в обоих вышеописанных выше вариантах) абсолютно уверен в верности "моего" учения. И что "я" умнее всего глупого человечества. И "мои" средства оправдывают ВСЁ.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 17:46

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 15:15У евреев Тора, а у арабов Коран.
Я лично за то, чтобы все народы жили в мире, так как места под солнцем хватит всем.

А у коммунистов коммунизм.
Они попарно не совместимы...

Почему же? Коммунизм - мифологизированное мироописание.
Ничем не подтверждённое.
То есть, я допускаю, что люди меняются и со временем, накапливая опыт, совершенствуют своё мировоззрение, свою природу, но всё это будет происходить естественно, как и всё в природе, а тем, кто резко желает якобы всех осчастливить - не верю.
Обыкновенный авантюризм. На крови ничего путного не построишь: ни коммунизма, ни рая на Земле.
Вы ругаете евреев, что они воюют, а сами сколько раз уже говорили, что за этот ваш коммунизм людей и крови не жалко.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 16:35
В общем, Вы таки просите бан, я правильно понял?

а чо ты меня так упорно баном пугаешь? Иных аргументов нет?
Или просто обиделся... Так я тоже могу обидеться...

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 17:08
Победит тот, кто морально сильнее.

это тот же самый закон джунглей.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 17:08
Если бы всё было так просто, политики давно бы уже компромисс нашли.

оно им надо?

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 17:08
И умирать ни за что вы не будете, а так, сидите и рассуждаете за компьютером.

это не ваше дело. Но к слову, количество шахидов по воле Аллаха среди русских в РФ почти сравнялось с долей чеченцев... Так что русские вполне готовы умирать, и очень конкретно ненавидят существующее в РФ положение.
Первым громким случаем стал Саид Бурятский (шахид, иншаалала) , последней громкой историей стала Наташа (не помню фамилию, оно не важно - шахид, иншаалла), если эта тенденция хоть чуток продолжится (а я в этом не сомневаюсь), то ... ну сами домысливайте...
Учитывая полную деградацию местного населения. это не худший выбор...
По крайней мере,  эти люди не пойдут на поводу у фашистской власти РФ, у фашистской Европы и США... ну и к Израилю симпатий питать не будут...
Как бы это не перевесило чашу весов, а?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 17:40
бо отсутствует непристойность формы. Просто оценочное мнение.

спасибо...

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 17:40
Что до призывов к уничтожению, не припомню про это в правилах.

а где призыв?
Вот тут я выскажусь профессионально. :)
Я в РФ почти 20 лет ( с октября 93го) постоянно хожу под угрозой применения некоторых статей УК в силу моих убеждений, которые я не особенно стесняюсь высказывать... кроме того, я лично знал некоторых лиц, проходивших по 205 ст. УК (терроризм), ну например Игоря Губкина...  Гоща - тема отдельная ... но у меня  есть многолетняя привычка находить баланс между убеждениями, весьма радикальными, и статьями УК. Так вот - я не пойман.
так где призыв?
по законам РФ (кто-то желал юридических обоснований?) призывом будет предложение с глаголом в повелительном наклонении. Покажите-ка мне такое в моем тексте! Любые же логические обоснования и оценочные суждения - не наказуемы у нас ( хвала всевышнему Аллаху).
Поэтому слова "режь буржуев" - это срок, а слова, что было бы правильно их зарезать - не наказуемы...
счас вот у нас с классовой борьбой проблема - то ли считать это призывом к социальной к розни, то ли нет... Если есть обоснования необходимости и неизбежности -то нет, если будет просто призыв, то статья и срок.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
В равной степени запрещены коллективные оскорбительные высказывания в отношении любых религиозных, национальных, расовых, политических или профессиональных групп, а также представителей той или иной сексуальной ориентации.

запрещены ли нелестные оценки НСДАП? И что значит оскорбительные? оскорбление по законам РФ (это видно на примере суда над пусси райот) подразумевает умысел на оскорбление... если же я не считаю эти слова оскорбительными и настаиваю на том, что они есть объективная оценка, то оскорбления нет, как бы кто на это не оскорблялся... мало ли кто на что оскорбится. я завтра попрошу мужика лет 40 передать на билет, обращусь к нему - юноша, а он оскорбится, меня сажать?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
С чего вдруг оскорбление должно содержать «непристойность формы»?

а согласно законам РФ так.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
Запрещены личные угрозы, равно как и призывы к нарушению российского или международного законодательства.

ну и где личные угрозы? Я сделал принт скрины... если что...
где призывы к нарушению этого законодательства?
Есть его неприятие и его критичные оценки? ну есть! Есть суждения о том, что будет и что надлежит? ну есть! Так это ж в будущем... там и законодательство может измениться...
и вообще, слова "имеем право" не равнозначны словам "пойди и сделай" ... любой суд это подтвердит... назначит языковедческую экспертизу и подтвердит...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
На форуме запрещено оставлять сообщения и темы заведомо провокационного характера

Это слишком общая формулировка.... по таким основаниям и Тюрк и арьязадэ могли бы много чего потребовать... Да и я... я ведь не одной темы не создал... А посмотрим на названия тем, которые начинаются с моего поста - каждое название - заведомая провокация. и эти названия дал им Манассия!
Мнаше, нужны примеры? Или сам видишь?
Я уж не говорю о том, что оскорбления атеистов и коммунистов-сталинистов можно найти сплошь и рядом...
поискать примеры?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:00
Всё-таки странно было бы дозволять на форуме откровенную пропаганду убийств по идеологическим соображениям

пропаганды нет, есть высказывания о допустимости такого. С обоснованием...
А что такого? и что есть идеологические соображения?
Тора тоже говорит о допустимости умерщвления некоторых в неких ситуациях... Это пропаганда? Когда нам тут цитируют Тору с этими словами - это пропаганда? А это по идеологическим соображениям? Или по каким иным?
Ну вот я тоже думаю, что некоторые в некоторых случаях имеют право убивать некоторых... :) В чем различие?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 18:12
Любим усложнять. Твой блог, вот и выкидывай, кто не нравится.

Но мы-то запомним!

Длинные руки, типа?

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
Но к слову, количество шахидов по воле Аллаха среди русских в РФ почти сравнялось с долей чеченцев... Так что русские вполне готовы умирать, и очень конкретно ненавидят существующее в РФ положение.
Первым громким случаем стал Саид Бурятский (шахид, иншаалала) , последней громкой историей стала Наташа (не помню фамилию, оно не важно - шахид, иншаалла), если эта тенденция хоть чуток продолжится (а я в этом не сомневаюсь), то ... ну сами домысливайте...
Учитывая полную деградацию местного населения. это не худший выбор...
По крайней мере,  эти люди не пойдут на поводу у фашистской власти РФ, у фашистской Европы и США... ну и к Израилю симпатий питать не будут...

Знаете, мне тоже не нравится нынешняя власть в России.
Но что сделают ваши шахиды?
Они взорвут аэропорт, где собрались ни в чём не повинные люди, дети.
Они взорвут метро. Они возьмут в заложники школу с учениками и учителями.
А если они возьмут в руки власть, спорим, что ничего путного у этих авантюристов не получится.
У Ленина не получилось, а он был талантливым.
Сталин - просто разбойник с Верхне-Чегемской дороги.
Он мечтал только об удержании власти, и ничем особенно от нынешней власти не отличался.
Мало того, то, что происходит сейчас - прямое следствие именно сталинского времени, а может и более отдалённого российского прошлого, так и не вышедшего до конца из феодализма и сочетавшего в себе причудливым образом черты прошлого с чертами современности. Вся эта индустриализация строилась на крови, диким и варварским способом, на износе физических и моральных сил людей, с использованием ресурсов огромной страны.
А сейчас власти уже не скрывают, что их цель - элементарно обогатиться и не прикрываются фиговым листком идеологии. Они халтурят: вытащили из сундука самодержавие-православие-народность, как декорацию, а суть одна и та же.
Никакому народу никогда власть не принадлежала.
Так чем ваш закон не закон джунглей?
Просто все эти люди вам милы, поэтому вы их готовы оправдать.
По мне, так лучше такая система и организация общества, которая даёт жить более-менее всем людям: зарабатывать, добиваться творческих успехов без идеологического намордника и ограничений: что читать, о чём говорить, какую информацию получать.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:18
Ну вот и отлично.
Арабы, которые живут в Ғаззе, не имеют никакого права на Ашдод, Бəер-Шеваʕ и Тель-Авив, ибо они в них не живут.

с какой стати? Где логика? Их родители и деды воевали за эту землю... значит они от нее не отказались!
что ж вы все делаете вид будто не понимаете? Они непрерывно воюют, а вы нет! В этом вся разница!
Вам повторить мои критерии?
Легко!
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.
Этого уже достаточно, чтобы признать, что они естественным образом утратили право на эту землю.
Кто-то оспаривает?
но есть еще и другое:
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами. Поэтому, например, азербайджанцы, таджики, чеченцы и т.д. в Москве - полноправные хозяева, наравне с коренным населением.
4) второй народ укоренился на этих территориях, вырастил там своих детей и внуков - они теперь там хозяева.
кто-то оспаривает?
Почему вы игнорируете такой довод:
Вывод: арабы - хозяева этой земли, и они не должны платить за то, что евреев кто-то выгнал из Европы, проблемы евреев не должны становиться проблемой арабов.
До тех пор, пока арабы не прекратят войну за Палестину - нет оснований не учитывать их притязания. вот если они прекратят по каким-то причинам, то с этого момента начнется отсчет утери ими права на землю.
Любые решения Великобритании или ООН - ничего не значат. Они не в праве решать судьбу этих земель, потому что они там не живут, и они - никто! Точно так же, как никакие международные организации не могут осуждать сомалийских пиратов. Потому что в тех морях хозяева только сомалийцы.
Евреям надо было держаться за те земли, которые они освоили в Европе, там они были законными хозяевами (не единственными, конечно, но законными). Они должны были воевать в Европе, некоторые так и делали, например, Красная Капелла - почти исключительно еврейская организация. Вот им - слава!

????

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:18
Мы никогда не прекращали сопротивление. Ни на миг.
Мы лишь не шли на явное самоубийство, как вы нам рекомендуете.

как вы это показали миру? В чем выражалось ваше активное сопротивление?  ваши песни и книги не в счет! Активное - это очевидное действие, которое всем понятно.
Каким образом вы дали понять иным, что по-прежнему претендуете на эти земли? Дали понять - значит сделать им понятным ваши притязания,  а не просто предпринимать некие действия, направленные на это... тайная политика тут не в счет! Где ваши действия?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:18
Если арабские террористы представляют смертельную опасность для населения этих городов, они должны быть принуждены к миру или уничтожены (если первое невозможно).
Если часть населения Ғаззы поддерживает их в этом — то же относится и к этой части населения.

с хрена ли? Если они законные представители власти на этой земле, то их право - убивать население этой земли. Я даже за вовой Путиным признаю право убивать россиян мелким и крупным оптом, хотя не считаю его законным правителем... Просто если не он, то кто? У меня  вот сегодня мэр - ставленник ОПГ, и сотрудничает с Прохоровым... А Ярославль - это город сопротивления Минина и Пожарского, это город крупного белогвардейского мятежа и первый в РСФСР город, где проявил себя Народный Фронт... Не случайно, он считается пилотным в ЦРУ... Наряду с Горьким, но тот утерял свое значение... Сегодня все тестируется в Ярославле! И я вижу, что тут тестируют... помощники мэра не способные по линейным размерам ямы вычислить ее объем ... но при том руководящие МУПами, имеющие в собственности несколько предприятий, официально руководящие фан-клубами... поддерживающие нациков... Это стандартный набор у мафии. Ну кто их еще сделает, если не Вова?
Тогда они скоро сделают его.
НО хуже другое - эти люди пытаются поднять за собой население области и особенно города. У меня есть только одно решение проблемы - отутюжить город танками, накрыть его ракетами... зачистить частями ВВ МВД, чтоб и думать не смели в ближайшие полевка поднять голову.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
Каким образом вы дали понять иным, что по-прежнему претендуете на эти земли? Дали понять - значит сделать им понятным ваши притязания,  а не просто предпринимать некие действия, направленные на это...

Представил картину: евреи пишут письмо турецкому султану.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
а чо ты меня так упорно баном пугаешь? Иных аргументов нет?

Аргументов, что я не верблюд?
Не, я таким не хочу заниматься.
На аргументированные же сообщения я привёл достаточно аргументов. В отличие от тебя, кстати (можно ж на «ты»?)
Как модератор я должен следить за соблюдением правил.
piton указал, что прямого запрета на уничтожение этнических или религиозных групп в Правилах нет — значит, вопрос с баном пока закрывается.
Извиняюсь, что поднял его, не перепроверив.
Вопрос с клеветой пока остаётся в силе.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
а где призыв?

:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 10:58
Пока вы руководствуетесь Торой, и пренебрегаете мнением иных народов, вы остаетесь фашистами и вас можно уничтожать.

Обрати внимание: никакой аргументации. Ни цитат, ни общепринятых терминов.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
по законам РФ (кто-то желал юридических обоснований?) призывом будет предложение с глаголом в повелительном наклонении. Покажите-ка мне такое в моем тексте! Любые же логические обоснования и оценочные суждения - не наказуемы у нас ( хвала всевышнему Аллаху).
Поэтому слова "режь буржуев" - это срок, а слова, что было бы правильно их зарезать - не наказуемы...

Ну хорошо. Пока принимаем, вопрос поднят в модераторском разделе.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
пропаганды нет, есть высказывания о допустимости такого. С обоснованием...

Обоснование-то где?
«Я так решил» не предлагать.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
А что такого? и что есть идеологические соображения?
Тора тоже говорит о допустимости умерщвления некоторых в неких ситуациях... Это пропаганда? Когда нам тут цитируют Тору с этими словами - это пропаганда? А это по идеологическим соображениям? Или по каким иным?

Призыв к убийству оппонентов — лишь за то, что они не принимают твои требования.
Я тоже частенько сообщаю о том, что, по закону Торы, такие-то и такие-то поступки смертно наказуемы.
Однако я чётко оговариваю условия наказания: надёжное свидетельство, суд, состоящий из семидесяти судей высшего уровня, предупреждение и пр. Ну и потом мы не занимаемся наведением порядка среди других народов, мы должны лишь сообщать о божественных законах, но не должны помогать им в этом практически.
Мне бы хотелось получить аналогичные оговорки и от тебя, поскольку в отсутствие подобных оговорок я предполагаю, что, в отличие от моих напоминаний, твои призывы вполне практичны, в соответствии с доктриной, которой ты придерживаешься.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:33
фашистской власти РФ, у фашистской Европы и США

Ну ладно, давай хотя бы так для начала: ещё одно неаргументированное обвинение кого либо в фашизме («потому что я так решил») — предупреждение с премодерацией. Надеюсь, ты не против? :)

Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2012, 14:39
sind Sie selbst Jude

слышал, что правильнее говорить "Judisch"

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
как вы это показали миру? В чем выражалось ваше активное сопротивление?  ваши песни и книги не в счет! Активное - это очевидное действие, которое всем понятно.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
До тех пор, пока арабы не прекратят войну за Палестину - нет оснований не учитывать их притязания. вот если они прекратят по каким-то причинам, то с этого момента начнется отсчет утери ими права на землю.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.
Этого уже достаточно, чтобы признать, что они естественным образом утратили право на эту землю.

С какого бодуна?
«Потому что я так решил?»
О том, что земля наша, и мы туда непременно вернёмся, мы сообщали. Все прекрасно это знали.
Нам не нужно постоянно доказывать это мечом. Не наша задача. Не про нас сказано: «мечом своим будешь жить».
Если кто-то предпочитал прятать голову в песок и тешить себя ложными иллюзиями, что мол это он теперь — истинный Израиль, то это его глупость, и ему за неё и платить. Мы не обязаны нести ответственность за каждого идиота, хоть и стараемся по возможности помогать его потомкам — они ж не виноваты, что у них дедушка идиот.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами. Поэтому, например, азербайджанцы, таджики, чеченцы и т.д. в Москве - полноправные хозяева, наравне с коренным населением.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
Евреям надо было держаться за те земли, которые они освоили в Европе, там они были законными хозяевами (не единственными, конечно, но законными).

Твоё мнение интересует коренное население?
Вот так прям каждый богданхмельницкий, адольфгитлер и просто рядовой погромщик сидит и чешет репу: «резать или не резать? пойду спрошу у FA».

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
4) второй народ укоренился на этих территориях, вырастил там своих детей и внуков - они теперь там хозяева.
кто-то оспаривает?

Вот тут мы согласны.
Если человек живёт в стране, не нарушает её законов, не угрожает смертью другим жителям страны — нет никаких оснований его притеснять. Государство должно заботиться о нём на общих основаниях, поддерживать социально, уважать его культуру и обеспечивать ему религиозное и культурное равноправие.
Именно такова практика в Израиле.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
Почему вы игнорируете такой довод:
Вывод: арабы - хозяева этой земли, и они не должны платить за то, что евреев кто-то выгнал из Европы, проблемы евреев не должны становиться проблемой арабов.

Довод ¦ вывод :???
В каком смысле «платить»?
Если в экономическом — они получают с этого соседства гораздо больше, чем платят.
Если в государственном — ну что ж, тому ничтожному меньшинству, которое этот вопрос волнует, не повезло. Если им так важна арабская государственность — арабских государств полным-полно, незачем отнимать у евреев их единственное.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 19:59
Любые решения Великобритании или ООН - ничего не значат. Они не в праве решать судьбу этих земель, потому что они там не живут, и они - никто!

Ну отлично, вот мы и договорились! :UU:
Ты здесь никто, ты здесь не живёшь, здешней реальности не знаешь, а сидишь в своей комнате и разглагольствуешь, так что твои взгляды и симпатии абсолютно ничего не значат.

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:08
Почему же? Коммунизм - мифологизированное мироописание.
Ничем не подтверждённое.

оскорбление удалено — mnashe

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:52
Вам уже ответил RockyRaccoon, могу только подписаться:

ты по сути моих критериев лучше пройдись...
А рокки может говорить что угодно... И желать... Только будет - как будет.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:52
Так вот, от справедливого суда и какой-либо законности Вы отказываетесь напрочь. Вы присвоили себе право вешать ярлык «фашист» на кого хотите по собственному усмотрению, и именно на основании собственного решения призываете к его убийству.

Нисколько - готов к публичному суду прям счас!
Лучше бы мне, конечно, чуть протрезветь и подготовиться... Но даже счас и сходу на публичном суде я потрясу мир.
Это вы боитесь и отказываетесь от открытых судов. Гарантируйте мне открытый суд на котором я смогу говорить, пока не иссякну, и мои слова будут услышаны и переведены... и я пойду на плаху просто так, ни за что... только ради того, чтобы мир это услышал... И чтобы  при этом была обнародована моя биография... я скажу очень много... но закончу речь словами  "Аллаху Акбар!"
Хотите проверить, что будет после этого?
Я найду слова, которые подвигнут саксонцев и баварцев, каталонцев и корсиканцев, лакота и кечуа,  чеченцев и татар... Латинская Америка вся взметнется... Об арабах и персах я вообще молчу... половина евреев тоже поддержит меня... :) Я пока не знаю чем поднять Африку, - да, я не Муаммар Каддафи... Но и его слезки отольются...
Дайте мне срок, и я узнаю как поднять ЮВА...
Это не трудно... Это могут многие... Если только они будут услышаны....
Есть много более достойных людей... Но если вы предложите мне,  то я не смогу отказаться... ВЫ хотите справедливого суда? я согласен - пусть он будет публичным. Не так как с моим братом Саддамом... А что бы мир услышал. И мир перевернется... Это даже не будет моей заслугой... мир это заслужил и того желает, я просто готов стать его делегатом...

Я обязательно назову имена Симона Боливара Освободителя, я обязательно процитирую Борхеса... о том как добрый король пожалел индейцев и вместо них назначил истекать кровью нигеров... Я обязательно вспомню Антонио де Монтесиноса  и Бартоломео де лас Касаса... Я вспомню Эрнесто Гевару по прозвищу Че, и Мануэля Маруландо Велеса... Абимаэля Гусманана и Нестора Серпа Карталини... тех неопознанных девочек аймара я тоже вспомню...  Как и Сальвадора Альенда... Обязательно Ильича Карлоса "Шакала" - вы помните операцию Энтеббе?
И вы увидите, что этот мир более един, чем еврейское население!

как же я забыл Джохара, наиба Байсангура, абрека Зелимхана, Хасуху... ...ну вы не волнуйтесь я успею вспомнить всех... одно лишь произнесение этих имен способно перевернуть мир...

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 18:52

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29Где оскорбление...

Например, вот здесь:

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 18:29С хрена ли мне ссылаться на незаконные и местами фашистские тексты?

И таких много. Про израильтян, про Тору и её последователей.
Хотите назвать законы оппонента фашистскими — приведите эти законы и покажите, где они, по общепринятой терминологии, фашистские.

кури определение оскорбления...

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 19:43
Длинные руки, типа?

Хотелось бы длиннее... Но как бы кое-что есть на уровне некоторых министерств и Парламента РФ...

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:54
У Ленина не получилось, а он был талантливым.

у него получилось :)

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:54
А если они возьмут в руки власть, спорим, что ничего путного у этих авантюристов не получится.

а чего вы от них хотите?
Лично мне хватит,  если они смогут использовать территорию в качестве базы для броска на запад... Ну им надо будет в этом помочь...

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:54
Сталин - просто разбойник с Верхне-Чегемской дороги.
Он мечтал только об удержании власти, и ничем особенно от нынешней власти не отличался.

я забыл... я уж кого-то тут посылал вроде...

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:54
По мне, так лучше такая система и организация общества, которая даёт жить более-менее всем людям: зарабатывать, добиваться творческих успехов без идеологического намордника и ограничений: что читать, о чём говорить, какую информацию получать.

Чтобы они могли жить, их надо лишить права голоса! То есть либо - намордник и живите, либо без намордника но тогда дурачье сдохнет!

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:03
Представил картину: евреи пишут письмо турецкому султану.

ну? хоть бы письмо! Где это все?

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 20:18
В отличие от тебя, кстати (можно ж на «ты»?)

чо за проблема. я уж к тебе давно на ты...

FA, какого фига Вы используете исламскую терминологию (иншалла, Аллах, акбар и т.д)? Вы для мусульман жалкий атеист, особенно для Ваших любимых чеченцев с "недюжинным" интеллектом.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 21:15
Но даже счас и сходу на публичном суде я потрясу мир.
Это вы боитесь и отказываетесь от открытых судов. Гарантируйте мне открытый суд на котором я смогу говорить, пока не иссякну, и мои слова будут услышаны и переведены... и я пойду на плаху просто так, ни за что... только ради того, чтобы мир это услышал... И чтобы  при этом была обнародована моя биография... я скажу очень много... но закончу речь словами  "Аллаху Акбар!"
Хотите проверить, что будет после этого?
Я найду слова, которые подвигнут саксонцев и баварцев, каталонцев и корсиканцев, лакота и кечуа,  чеченцев и татар... Латинская Америка вся взметнется...

Навеяло пародию на старую рекламу:
Маша и Даша всегда мечтали посетить Третьяковскую галерею... Но возили их только в сауну.

Тихий и холодный ужас!
И я так и не поняла: "Аллаху акбар!" или "Да здравствует коммунизм"?
Неужели всё вместе?!
Мне всё это напоминает кое-что:
у нас была одна соседка, озабоченная.
Она писала листовки и расклеивала на стенах, против какого-то вселенского заговора.
С обращением: "Ко всей экстрасенсуре Земного шара".... :???

Спор бесполезен.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 21:15
Нисколько - готов к публичному суду прям счас!
Лучше бы мне, конечно, чуть протрезветь и подготовиться... Но даже счас и сходу на публичном суде я потрясу мир.
Это вы боитесь и отказываетесь от открытых судов. Гарантируйте мне открытый суд на котором я смогу говорить, пока не иссякну, и мои слова будут услышаны и переведены... и я пойду на плаху просто так, ни за что... только ради того, чтобы мир это услышал... И чтобы  при этом была обнародована моя биография... я скажу очень много... но закончу речь словами  "Аллаху Акбар!"
Хотите проверить, что будет после этого?
Я найду слова, которые подвигнут саксонцев и баварцев, каталонцев и корсиканцев, лакота и кечуа,  чеченцев и татар... Латинская Америка вся взметнется... Об арабах и персах я вообще молчу... половина евреев тоже поддержит меня... :) Я пока не знаю чем поднять Африку, - да, я не Муаммар Каддафи... Но и его слезки отольются...
Дайте мне срок, и я узнаю как поднять ЮВА...
Это не трудно... Это могут многие... Если только они будут услышаны....
Есть много более достойных людей... Но если вы предложите мне,  то я не смогу отказаться... ВЫ хотите справедливого суда? я согласен - пусть он будет публичным. Не так как с моим братом Саддамом... А что бы мир услышал. И мир перевернется... Это даже не будет моей заслугой... мир это заслужил и того желает, я просто готов стать его делегатом...

Я обязательно назову имена Симона Боливара Освободителя, я обязательно процитирую Борхеса... о том как добрый король пожалел индейцев и вместо них назначил истекать кровью нигеров... Я обязательно вспомню Антонио де Монтесиноса  и Бартоломео де лас Касаса... Я вспомню Эрнесто Гевару по прозвищу Че, и Мануэля Маруландо Велеса... Абимаэля Гусманана и Нестора Серпа Карталини... тех неопознанных девочек аймара я тоже вспомню...  Как и Сальвадора Альенда... Обязательно Ильича Карлоса "Шакала" - вы помните операцию Энтеббе?
И вы увидите, что этот мир более един, чем еврейское население!

Ух ты, сколько пафосу! :=
    А реальность-то проста: вы проиграли борьбу.
    Вы на короткое время одержали победу, когда ситуация была наиболее выигрышной для вас, но из-за заложенных в фундамент вашего здания роковых ошибок оно было обречено.
    И теперь у вас больше нет шансов. Никто не хочет вас слушать.
    Никто теперь даже не боится пресловутой «коммунистической угрозы» — и смело закручивают гайки. Социальная несправедливость растёт, потому что капитализм теперь — в монополии.
    А жаль.
    Я как раз один из наиболее про-коммунистически (или анти-капиталистически) настроенных на форуме, о чём писал уже много раз в разных темах. Я вынужден констатировать, что гибель Советского Союза, каким он был, была совершенно неизбежной, но мне всё равно жаль. Было бы лучше, если бы он смог прийти к некоторому компромиссу. Хотя бы как Китай (я вовсе не идеализирую Китай, но хотя бы).
    Но увы — кровавый фундамент не мог удержать это здание.
    Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось.
    Коммунизм и иудаизм имеют много общего в представлениях о справедливом обществе, о чём я не раз упоминал. Более того, я считаю, что именно из Торы Карл Маркс взял все позитивные социальные идеи.
    Но вот представления о средствах достижения этих целей у нас очень разные.
    Понятие «цель оправдывает средства» у нас отсутствует напрочь.

Пить вредно.  8-)

может он кошерную пейсаховку пьёт, оттого и плохо так...

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 21:15
<...> на публичном суде я потрясу мир.
<...>
Я найду слова, которые подвигнут саксонцев и баварцев, каталонцев и корсиканцев, лакота и кечуа,  чеченцев и татар...

Эх, сколько таких героев было уже за всю историю человечества. А сейчас в интернете каждый второй школьник может так сказать. И что с того? Властям от этого ни холодно, ни жарко, а люди просто у виска покрутят и дальше пойдут.
Идите на Болотную и кричите там вместе со всякими неокоммунистами, которые даже в СССР-то ни дня не жили, но тем не менее восхваляют Сталина после прочтения псевдоисторических книжек, которыми только камин на даче топить можно.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 20:44
Короче, обыкновенная мерзость, какой полным-полно. Не знаю, чем она тебя так привлекла.
Знаю, многие очень любят такое. Но ты мне представлялся другим человеком. Думающим

Я отвечу чем привлекла, Мнаше. В этом фильме против сионизма высказывается Ноам Хомский, человек, которого трудно не считать "думающим" и который никогда не вёлся ни на чью на пропаганду. Это его конек, я бы сказал, игнорировать пропаганду.
Я прекрасно понимаю, что с обеих сторон неизбежно будет море лжи, но вот этот человек кажется мне более-менее надежным ориентиром.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
    А реальность-то проста: вы проиграли борьбу....
    И теперь у вас больше нет шансов. Никто не хочет вас слушать.

Вот прямо в точку....

В целом по поводу дискуссии с FA хочу сказать, что не разделяю его идеологию, точку зрения и призывы.
Тем не менее, Мнаше, считаю, что  Святое Писание в политическом споре - это самый последний аргумент, к которому нельзя прибегать.

Во-первых, потому что Израиль - светское государство. Его действия должны иметь оправдания с точки зрения светского права и морали, иначе оно автоматически противопоставляет себя всему миру.
Не нужно это вам. 2000 лет назад это кончилось очень плохо.

Во-вторых, потому что религиозные толкования даже в рамках иудаизма разнятся. Вы тут более компетентны, но насколько я понимаю, в этот раз все опять может окончится рассеянием. А приход Машиаха и евреи не Святой земле "запланированы" через пару тысяч лет.

В-третьих. Аргументы "от Торы" не услышит никто, кроме евреев. Даже у христиан по этому поводу несколько иная трактовка ситуации. 

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:17
Я прекрасно понимаю, что с обеих сторон неизбежно будет море лжи

Ты даже больше понимаешь:

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 00:28

Цитата: Flos от ноября 23, 2012, 15:12

Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 14:51
Это не просто бессмысленная трата денег — это зло, которого они ни в коем случае не хотят допустить.

Не могу в это поверить.

Правильно, евреи-изверги — в это христианину поверить легко, а арабы-изверги — «не могу в это поверить».
Как это знакомо...

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:17
но вот этот человек кажется мне более-менее надежным ориентиром

Ну хорошо, если ты считаешь, что в этом фильме есть доля правды, и она в выступлении Ноама Хомского, то дай, пожалуйста, ссылку на это выступление (на какой минуте).
(Я о нём практически ничего не знаю, у меня оснований ни доверять, ни не доверять ему).

Цитата: Hironda от ноября 25, 2012, 19:54
Но что сделают ваши шахиды?
Они взорвут аэропорт, где собрались ни в чём не повинные люди, дети.
Они взорвут метро. Они возьмут в заложники школу с учениками и учителями.

Зачем им это?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:14
    2. «Почему вы отдаёте ребёнка в религиозную школу, ведь ему там промоют мозги и он лишится выбора, отдали бы его в атеистическую школу, тогда он, когда подрастёт, сам сделает выбор».
    Глупость же несусветная! Ежу понятно, что в атеистической школе пропаганды и тем более невербального воспитания в соответствующем направлении ничуть не меньше, чем в религиозной, и ни один религиозный родитель туда своих детей не отдаст.

Атеисты учат думать своей головой, а не слепо верить одной книжке.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 23:04
Люди, вы будто с Луны свалились.
Сколько раз уже им такое предлагали?
Оно им надо?

Кстати, легко представить, как бы вела себя РФ на месте Израиля.

1. Полностью открыть границы с Газой и Западным берегом.
2. Разрешить свободное передвижение и поселение жителей Газы и ЗБ по всей территории Израиля.
3. Дать полноправное израильское гражданство всем жителям ЗБ и Газы.
4. Начать масштабные инвестиции в Газу и ЗБ. Построить а Газе морской курорт, на ЗБ вложиться капитально в строительство, в дороги, больницы, школы. Финансировать строительство самой большой мечети в мире и университета в Рамале. Жить и пользоваться этим должны только арабы, конечно.
5. Выплачивать пожизненные компенсации всем без исключения жителям Газы и ЗБ, как "узникам сионистских гетто".
6. Запретить упоминать в прессе этническую принадлежность израильтян. То, есть, если
араб взорвет автобус с евреями, то это должно звучать как израильтянин взорвал израильтян.
7. В уголовных конфликтах между евреями и арабами - если виноват араб, то это всегда бытовая ссора. Если виноват еврей - это сионизм, за который сажать минимум на 25 лет.
8. Публично покаяться перед всеми арабами.
9.  Залить деньгами лидеров ФАТХ, привести их к власти в автономии. Всегда давать денег столько, сколько требуют, а потом еще столько же ( на личный зоопарк там или новую мечеть).

РФ так себя ведёт только потому, что поддержки среди русских у неё нет, поэтому она и ищет поддержку у нацменов.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:14
Правильно, евреи-изверги — в это христианину поверить легко, а арабы-изверги — «не могу в это поверить».
Как это знакомо...

Мнаше, это все не о том. Мне трудно поверить, что арабы намеренно подставляют своих детей под удар, чтобы потом показывать по телевизору жертвы.
Насколько я сам видел, у арабов любовь к детям - очень глубокий нравственный ориентир, нельзя быть арабом и не любить (своих) детей.
Другое дело, что взорвать еврейских детей некоторые отморозки, конечно, способны.

К моему христианству это не имеет отношение. Как христианину мне комфортнее видеть на Святой Земле евреев, а не арабов-мусульман. Исторически мусульмане на БВ -  страшное зло для Православия.

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:26
РФ так себя ведёт только потому, что поддержки среди русских у неё нет, поэтому она и ищет поддержку у нацменов.

Есть таки поддержка, и немалая, это раз.
А два - я почитал недавно историю покорения Кавказа в 19 веке. Все то же самое. После долгих и ужасных войн просто залили все деньгами.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:14
Ну хорошо, если ты считаешь, что в этом фильме есть доля правды, и она в выступлении Ноама Хомского, то дай, пожалуйста, ссылку на это выступление (на какой минуте).

Там несколько выступлений, я поищу, приведу тут попозже.
Но тут важно и то, что он согласился вообще сняться в таком фильме. Можно расценить как поддержку позиции в целом...

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
Его действия должны иметь оправдания с точки зрения светского права и морали, иначе оно автоматически противопоставляет себя всему миру.

Как раз этим у нас нет проблем.
    Моральное оправдание у нас есть с любой стороны, какую бы позицию не выбрали (если её применять последовательно, а не как в «семь правил националиста».
    Но эти моральные оправдания очень многих не убеждают. Какую бы позицию не предложил Израиль, её применяют исключительно к его врагам, но не к евреям. Вот примерно как FA: все временны́е рамки и прочие параметры подгоняются в точности так, чтобы неудобные нашим врагам факты объявить не имеющими значения, все моральные и политические критерии компонуются так, чтобы дать возможность обвинить евреев.
    Бесполезно здесь искать логику — антисемитизм иррационален.
    Единственная возможность для нас — это показать миру, что мы оправдываем своё существование на Святой земле, что мы не пачкать её сюда приехали, что мы действительно тот самый библейский народ, несущий благословение всем племенам земным.
    Когда это будет так (а то, что это будет так, несомненно для любого, кто доверяет Писанию, без христианских примазок), тогда той части человечества, что принципиально не приемлет «люби ближнему как ты», останется только молча скрипеть зубами, и то недолго. Культуре homo homini lupus est придёт конец.
    Но пока это не так, пока евреи лишь растят своё новое тело вместо старого, истлевшего за 2000 лет, — мира на этой земле не будет. Опять же — это ясно и недвусмысленно изложено в Писании и несомненно для всех, кто ему доверяет.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
Во-первых, потому что Израиль - светское государство.

Не «во-первых», а именно в этом вся проблема.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
Вы тут более компетентны, но насколько я понимаю, в этот раз все опять может окончится рассеянием.

Рассеяние ещё далеко не закончилось: Храма нет, Машиах не пришёл, большая часть евреев не живёт на Святой земле, а большинство живущих здесь — не живут по-еврейски.
    События «начала избавления» (אתחלתא דגאלה) в общих чертах описаны в древних книгах, и несколько подробнее в книгах, написанных пару веков назад. Ещё одно разрушение государства в эти события не входит, так что в этом плане нет оснований для тревог.
    Но есть достаточно оснований для других тревог.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
А приход Машиаха и евреи не Святой земле "запланированы" через пару тысяч лет.

Не понял :what:

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
Тем не менее, Мнаше, считаю, что  Святое Писание в политическом споре - это самый последний аргумент, к которому нельзя прибегать.

Это то, что в первую очередь должны знать евреи.
Но все «люди книги» тоже должны это иметь в виду.
Отмазки типа «а у нас на это особая трактовка» не помогут народам на Суде (в который они, кстати, верят).

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 07:49
Не нужно это вам. 2000 лет назад это кончилось очень плохо.

2000 лет назад было не это.
Вот ту проблему и надо решать.
От этого непосредственно зависит Избавление и решение конфликта Йисраэль vs Плешет.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 08:38
Но тут важно и то, что он согласился вообще сняться в таком фильме. Можно расценить как поддержку позиции в целом...

А вот это уже совсем необязательно.
В этом фильме столько пропагандистской лжи, что я не удивлюсь, если окажется, что они ему представили планируемый фильм как честный и взвешенный.

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 21:15
А рокки может говорить что угодно... И желать... Только будет - как будет.
я потрясу мир.

Конечно, могу говорить. Не одному же Фа такая привилегия. Хоть он и потрясатель мира, а Рокки в своей простоте даже об этом и не помышляет.
Но вы так и не ответили на мой крайне простой вопрос. Вы вообще не в первый раз игнорируете крайне простые вопросы, неудобные для вас. Повторю:  Вы абсолютно уверены, ФА, что именно учение Маркса не только всесильно, но и верно? Что вы с вашими единомышленниками умнее всего остального человечества, несогласного с вами? 
Хотя мне и так ясно по последующим вашим постам, что вы абсолютно уверены в своём необыкновенном, всепонимающем уме и полном отсутствии оного у большей части человечества, несогласного с вами. Но вы скажите это своими словами, пожалуйста; хочется убедиться. Для подтверждения окончательного диагноза.

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:22
Атеисты учат думать своей головой, а не слепо верить одной книжке.

Ты ошибаешься.
Думающие атеисты, как и думающие религиозные люди, учат думать своей головой.
Быдло-атеисты и быдло-религиозные учат слепо полагаться на мнение толпы или авторитетов.
«Слепо верить одной книжке» — это вообще из области карикатур, а не реального мира. Невозможно строить жизнь на «слепом доверии одной книжке», потому что никакая одна книжка не может описывать всю жизнь. Как минимум нужны комментарии (свои или чужие).

Цитата: FA от ноября 25, 2012, 21:15
Нисколько - готов к публичному суду прям счас!
Лучше бы мне, конечно, чуть протрезветь и подготовиться... Но даже счас и сходу на публичном суде я потрясу мир.

Эти строки, видимо, объясняют многое. Только кажется мне, что вам лучше не только протрезветь, но и подлечиться от алкоголизма... После этого, может быть, и мания величия сама пройдёт.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 08:23
Кстати, легко представить, как бы вела себя РФ на месте Израиля.

:=
Представил себе Россию, проделавшую эти операции с Чечнёй размером с пол-Китая :D

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:45
Не понял :what:

Я имел в виду, что возможно, не началось еще "избавление". Через пару тысяч лет начнется.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:45
События «начала избавления» (אתחלתא דגאלה) в общих чертах описаны в древних книгах, и несколько подробнее в книгах, написанных пару веков назад. Ещё одно разрушение государства в эти события не входит, так что в этом плане нет оснований для тревог.

Вот. Есть ведь расхождения по этому вопросу?  И даже если нет, сколько раз евреи ошибались?
"Машиахи" даже появлялись, не один раз. Все пшиком оказывалось.

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:26
РФ так себя ведёт только потому, что поддержки среди русских у неё нет, поэтому она и ищет поддержку у нацменов.

Я думаю, основная причина такого поведения РФ (вернее, её руководства, и, что немаловажно, околоруководства (а оно у нас очень, очень влиятельно!) примитивна, как ганглии насекомых: всё те же набившие оскомину коррупционные схемы. Отстёгивая огромные суммы Рамзану под разными предлогами, не забывают и себя, любимых.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:57
Представил себе Россию, проделавшую эти операции с Чечнёй размером с пол-Китая :D

Вот, Вам ведь даже в голову не приходило такое предложить...
А ведь это бы арабов устроило, наверное.
:???
И получилось бы действительно одна страна - два народа. Мир, дружба, жувачка. Лет через 50.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 08:33
Мнаше, это все не о том. Мне трудно поверить, что арабы намеренно подставляют своих детей под удар, чтобы потом показывать по телевизору жертвы.
Насколько я сам видел, у арабов любовь к детям - очень глубокий нравственный ориентир, нельзя быть арабом и не любить (своих) детей.
Другое дело, что взорвать еврейских детей некоторые отморозки, конечно, способны.

Ты вообще представляешь себе, какой процент арабов по своей воле участвует в этой войне?
Даже сейчас, когда террористов обеспечили современными средствами пропаганды, и по телевизору постоянно транслируют детские передачи, воспитывающие детей «шаɦидами». Даже сейчас многие из участвующих в войне или посылающих своих детей на теракт идут на это из страха. Так они потеряют одного ребёнка — а так погибнет вся семья. И ничего тут не поделаешь.
Собственно, зачем повторять?
Уже ж написано:

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03

Цитата: Вот, трансформировать палестинцев в сообщество террористов, в которых роль заложников выполняют их собственные женщины и дети, вот это модус жизни, он такой. Хамас получает деньги от ООН. Эти деньги он пускает на разные душеспасительные дела – на выпуск журналов, в которых пишется, как хорошо убивать евреев, на мультфильмы, в которых маленьких мальчиков инструктируют, как стать шахидом. Других денег нет. Если человек заводит собственное дело, либо он платит Хамас, либо его убивают, либо он сам Хамас. Основная работа, за которую население Газы получает деньги, - ненавидеть Израиль. Не будешь выполнять работу – тебя убьют. Повода для примирения нету, потому что признать возможность существования Израиля – потерять опору власти или потерять право уничтожать собственный народ. Это потерять право прийти в дом человека, которого ты не любишь, влезть на крышу, оттуда послать ракету по Израилю... Ну, если повезет, в ответ прилетит самолет и раздолбает дом. И ты будешь показывать на труп твоего врага. Если очень повезет, то еще бабу его и деток тоже убьют. И вопить, раздирая лицо: «Кровавые израильские палачи! Месть неизбежна». Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас — максимизация жертв среди собственного населения.

Вне Ғаззы тем более — лишь ничтожная часть населения как-либо участвует во враждебных действиях. Подавляющее (или подавленное?) большинство — нормальные люди, многие вполне симпатичны. Им вся эта вражда не нужна, они от неё только теряют во всех отношениях.
Но у этой вражды есть заказчики. На кого-то воздействуют экономически, кому-то дают обещания, кого-то шантажируют.
Казни и издевательства проводятся публично, все прекрасно знают, что им будет за отказ от сотрудничества с террористами.

Террористы, кстати, чужими детьми прикрываются, а не своими, так что я не понял, что у тебя вызвало такое недоверие.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:11
Вот, Вам ведь даже в голову не приходило такое предложить...
А ведь это бы арабов устроило, наверное.

Чего?! :o
Перечитай-ка мой ответ ещё раз.
Ты действительно не понимаешь, какую глупость ты сказал?
Я думал, ты просто утрируешь, а ты, оказывается, всерьёз?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 09:16
Ты вообще представляешь себе, какой процент арабов по своей воле участвует в этой войне?

Нет, конечно.
Просто есть ощущение, что если какое-то достаточно большое количество людей войны не хочет - ее и не будет.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 09:16
Но у этой вражды есть заказчики. На кого-то воздействуют экономически, кому-то дают обещания, кого-то шантажируют.

Кто эти злые люди и зачем так поступают?

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:00
Есть ведь расхождения по этому вопросу?

Нету.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:00
И даже если нет, сколько раз евреи ошибались?

Ни разу. А что?

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:00
"Машиахи" даже появлялись, не один раз. Все пшиком оказывалось.

И шо?
Между статусом «потенциального машиаха» (каких много) и реализованным машиахом несравнимо большее расстояние, чем между Моше и рядовым младенцем где-нибудь в деревне.
Тут нет ничего нового, всё уже сказано в Талмуде и подробно разъяснено 800 лет назад у Маймонида.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 09:19
Перечитай-ка мой ответ ещё раз.
Ты действительно не понимаешь, какую глупость ты сказал?
Я думал, ты просто утрируешь, а ты, оказывается, всерьёз?

А, не знаю.  :donno:
Мысли вслух.

А чего пол-Китая? Вас 6 млн, их 4 млн. Поровну примерно, стало быть.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:21
Просто есть ощущение, что если какое-то достаточно большое количество людей войны не хочет - ее и не будет.

Вот не думал, что ты настолько наивен.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:21
Кто эти злые люди и зачем так поступают?

А кто те злые люди, что сеют среди украинцев ненависть к русским?
А кто те злые люди, что растравили давнюю ненависть в Югославии, заставив вчерашних друзей резать друг друга?

Вообще-то, как пишет Солохин в параллельной теме, это внешняя по отношению к человечеству разумная сила.
Но есть у неё и посланники здесь.
Одни посланники, местные, ищут власти, и для этого им нужна вражда.
Другие посланники, издалека, просто проводят древнюю политику divide et impera.
Это что касается Украины-России, Сербии-Хорватии-Боснии и т.п.
С Израилем есть ещё один фактор, связанный с его особой миссией. Но его я скорее отнесу к первопричине, а на внешнему уровне ограничусь этими двумя. Этого достаточно.

Настоятельно рекомендую прочесть вот эту небольшую статью: «За что они нас ненавидят» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32486.msg805825.html#msg805825), если ты этого ещё не сделал.
Точно такую же картину я слышал от нескольких человек, живших в те годы в тесном окружении арабов.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:26
А чего пол-Китая? Вас 6 млн, их 4 млн. Поровну примерно, стало быть.

:wall:

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 08:57
с Чечнёй размером с пол-Китая

А на посильном нам уровне всё, о чём ты сказал, здесь делается.
Включая и строительство мечетей, не говоря уже о школах и всё пр.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 09:38
Вот не думал, что ты настолько наивен.

Будем считать, что ты мою наивность раздавил грудой железных аргументов.
:-[

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 08:23
1. Полностью открыть границы с Газой и Западным берегом.
2. Разрешить свободное передвижение и поселение жителей Газы и ЗБ по всей территории Израиля.

Самоубийство.
Но частично открывают.

Цитата: 3. Дать полноправное израильское гражданство всем жителям ЗБ и Газы.

Тут, как и во всех формальных вопросах, я не разбираюсь.

Цитата: 4. Начать масштабные инвестиции в Газу и ЗБ. Построить а Газе морской курорт, на ЗБ вложиться капитально в строительство, в дороги, больницы, школы. Финансировать строительство самой большой мечети в мире и университета в Рамале. Жить и пользоваться этим должны только арабы, конечно.

Есть. В посильных масштабах.
Не забываем о том, что обсуждалось в теме про жильё. Ты вроде читал её.

Цитата: 5. Выплачивать пожизненные компенсации всем без исключения жителям Газы и ЗБ, как "узникам сионистских гетто".

Под таким предлогом, слава Богу, нет, но пособия они получают огромные. В частности, араб может позволить себе купить квартиру в Кармиэле и даже не сдавать её несколько лет — просто как вложение. Для нас такое немыслимо.

Цитата: 6. Запретить упоминать в прессе этническую принадлежность израильтян. То, есть, если араб взорвет автобус с евреями, то это должно звучать как израильтянин взорвал израильтян.

Именно так практически всегда.
В случае с терактами, хоть и не говорят, что это сделал араб, все это прекрасно понимают — иных вариантов просто нет.
А в сообщениях об убийствах редко удаётся понять национальность участников. Разве что, если называют конкретную арабскую деревню, становится ясно, что араб убил араба.

Цитата: 7. В уголовных конфликтах между евреями и арабами - если виноват араб, то это всегда бытовая ссора. Если виноват еврей - это сионизм, за который сажать минимум на 25 лет.

К сожалению, так и есть. Разве что срок поменьше.

Цитата: 8. Публично покаяться перед всеми арабами.

Это вообще очень популярное развлечение среди здешних политиков.

Цитата: 9.  Залить деньгами лидеров ФАТХ, привести их к власти в автономии. Всегда давать денег столько, сколько требуют, а потом еще столько же ( на личный зоопарк там или новую мечеть).

Залейте деньгами Китай, и я на вас посмотрю после этого.

Мнаше, если все что ты написал - правда, а не просто пропаганда, на которую ты сам повелся, то я пасс.
Только еще Хомского вечером повыдираю...

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 09:00
Я имел в виду, что возможно, не началось еще "избавление". Через пару тысяч лет начнется.

6000−5772=?
Да, и по этому вопросу нет и не было разногласий.
Тем более, что другие сроки вполне исполняются.
Например:

Цитата: Зоɦар на главу НоахВ году 600 шестого тысячелетия раскроются врата мудрости свыше и источники мудрости сниже, и будет подготавливаться мир к седьмому тысячелетию.

Когда там началась научно-техническая революция?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:05
Когда там началась научно-техническая революция?

В том, что евреи отвергают из написанного, есть мудрая мысль: не спрашивать о дне и часе.

Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:18

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:05
Когда там началась научно-техническая революция?

В том, что евреи отвергают из написанного, есть мудрая мысль: не спрашивать о дне и часе.

Опять не распарсил.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:31
Опять не распарсил

У нас подсчитывающих сроки относят к шарлатанам.

Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:36

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:31
Опять не распарсил

У нас подсчитывающих сроки относят к шарлатанам.

У нас просто сказано, что этого делать нельзя.

Ноам Хомский, оказывается, посетил Газу в начале ноября, прочел лекцию в местном университете.
Вот, статью написал от 4-го ноября:

http://www.chomsky.info/articles/20121104.htm

ЦитироватьДаже одной ночи, проведенной в тюрьме достаточно, чтобы почувствовать, что значит быть под полным контролем надзирателей. Даже одного дня в Газе достаточно, чтобы понять, что значит выживать в этой самой большой тюрьме под открытым небом, где полтора миллиона человек самой густонаселенной территории в мире подвергаются постоянному, внезапному и часто бесчеловечному террору,  не спровоцированной агрессии, преследующей единственную  цель - унизить,  втоптать в грязь, а в конечном итоге внушить палестинцам мысль, что их надежды на достойное будущее будут раздавлены, и что усилия мирового сообщества на  дипломатическое урегулирование будут сведены на нет.

Большое интервью про Израиль:

http://www.chomsky.info/interviews/20080606.htm

Цитировать...те, кто называет себя "сторонниками Израиля" на самом деле - сторонники его моральной деградации и, возможно, его окончательного разрушения. ... Я считал много лет назад и считаю сейчас, что выбор курса Израиля на расширение в ущерб безопасности ... может привести к такому исходу.

А... Ну ладно.
Тогда можно не искать его высказываний в фильме, ясно, что он поддерживает его линию.
Та же картина: арабам можно верить, не проверяя, а с евреями нет смысла и разговаривать — они заведомо лгут.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 12:56
Тогда можно не искать его высказываний в фильме, ясно, что он поддерживает его линию.

Врет?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 12:56
Та же картина: арабам можно верить, не проверяя, а с евреями нет смысла и разговаривать — они заведомо лгут.

Хомский еврей, если что. Атисионист и антисемит - разные вещи, совершенно. А в фильме даже раввины выступали, в защиту арабов, против сионистов.
Примерно теми же словами, что и в статье "за что  они вас ненавидят". Только причина там другая.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 13:01
Хомский еврей, если что.

Я знаю.
Если бы не было антисемитов среди евреев — не было бы всей этой беды вообще.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 13:01
даже раввины выступали, в защиту арабов, против сионистов

И это знаю.

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 13:01
Атисионист и антисемит - разные вещи, совершенно.

Если арабы априори внушают доверие, а евреи наоборот — это никакой не антисионизм, это антисемитизм в чистом виде.
Не надо лицемерить.

---

Ладно, надоело.
Три с половиной тысячи лет толчём воду в ступе.
«Цивилизованный мир» каким был, таким и остался: чуть копнёшь его овечью шкуру — а там всё та же вековая ненависть.
Разговор бесполезен — еврею всё равно не поверят.
Поверят убийце, прикрывающемуся соседскими детьми, поверят «эксперту», который здесь не был вообще или приехал на недельку по приглашению своих друзей-убийц, — да кому угодно, только не еврею.
Грустно, но... c'est la vie.
Так Бог сделал. Чтоб не надеялись на משענת קנה רצוץ, а только на Него полагались.
Вот совсем недавно масса евреев очень доверилась передовой немецкой цивилизации.
Чем это кончилось — хорошо известно.
А я тут перед форумными «друзьями» зачем-то распинаюсь, забыв историю...
:fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:

Манассия, последнее сообщение в закрытой тобой теме что-то тронуло меня. Чувствуется, что ты искренне писал. Извини за "христианскую примазку", но всё-таки для нас евреи несколько особый статус имеют, нежели другие народы, несмотря на современные религиозные различия.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 13:08

Цитата: Flos от ноября 26, 2012, 13:01
Хомский еврей, если что.

Я знаю.
Если бы не было антисемитов среди евреев — не было бы всей этой беды вообще.

Кстати, тот Равшақэ из книги Царств, посланник Санхериба, во всеуслышанье хуливший Бога Израиля перед стенами Святого города — он тоже еврей...

Текст Московского барда, сценариста — Дмитрия Спартаковича Воронкова:

Цитата: На мой вкус, евреи бьются не за свою безопасность. А за мой мир, за мои ценности, за мою культуру. И большинство моих единомышленников, которых я считаю достойными людьми. За нас всех. Они на острие, возможно, главной мировой войны — за ценности, за человека и человечность. За это сейчас и идут все войны. Не за территории, не за ресурсы, как пытаются убедить нас некоторые дебилы. Всё это в наше время гораздо дешевле купить, если человеческая жизнь стоит, сколько должна. И покупают, если можно, и платят своим трудом и талантом тем, кто этой платы, чаще всего, и не заработал. Или просто умасливают. Дешевле так, чем война, пускай их.
    За ценности и главную из них — свободу данную Богом. За возможность человеку быть свободным против тех, кто желает держать других в рабстве, будучи бездарным бездельником. Возможно, это последняя и главная война.
    Палестину не купишь. Вернее, деньги-то она берёт много лет у всего мира, в том числе и у врага, которого желает уничтожить — у Израиля. И Израиль даёт. Из России евреи выглядят полными придурками и у многих вызывают ненависть подобной непонятной и унижающей других глупостью. Чего это они, самые пушистые? Здесь сейчас в моде национальные интересы, и пускай все сдохнут. Только не пойму, в чём эти интересы — убей меня ядом. Но жизнь в Палестине нисколько не стоит, слово и достоинство, соответственно, тоже. Забыли. И проповеди их святых отцов не располагают. Обязанность, долг, ответственность — пустые слова в такой ситуации — отсутствует главный эквивалент ценности — человеческая жизнь. Даже своя. Чего уж там говорить о жизни какого-то еврея или американца. Почему тёткам не поплясать 11 сентября, когда их соотечественники убили столько противных американцев в дорогих башнях? Классно ведь, весело.
    Халявой тут не вылечишь. Лекарство одно - производительный труд на благо общества, от которого они давно отвыкли. Своего, палестинского общества. И, соответственно, трудовое воспитание. С методами убеждения и принуждения. Как говорил мой командир роты — пряник в зубы и по ушам.
    Сейчас время по ушам. И делают это евреи без гордыни, с терпением и самопожертвованием, на которое мало кто способен.
    Многие делали это гораздо резче в Германии, Японии, Вьетнаме, Ираке или Югославии, в том числе, и русские. Ни своих, ни чужих не считали, когда чувствовали себя правыми и желали выжечь заразу. И ничего не платили, наоборот, ещё и репарации брали. У евреев это гораздо жертвенней, достойно богоизбранной нации. Искупают грехи мира, чужие грехи, будучи оплёванными и распятыми. В библейском смысле мы все евреи, поскольку физически от Адама, а духовно от Иисуса.
    Правда, сами евреи не столь патетичны. Обыденно делают, что должно, защищают свои дома, своих детей, уничтожают мерзавцев и не радуются их смерти и смерти их соотечественников. Теряя своих детей тоже. Не ждут скорой и славной победы — всё равно оплюют, как обычно в истории. О высоком думают мало. Это понятно, они держат винтовку, не я. А винтовка в руках изменяют лексикон в сторону простоты и нецензурности. Говорят, что бьются, просто, за свою безопасность. А мне кажется, за меня.
    Гибнут ли на самом деле невинные люди? Гибнут. На чьей совести их гибель? На совести государства, которое не может больше мириться с варварскими обстрелами своих городов, или все-таки на совести дегенератов, эти города обстреливающих? Не такой уж элементарный вопрос, учитывая, что в нашем, окончательно сбрендившем мире, находятся дебилы, обвиняющие Черчилля в гибели немцев, а Трумэна — в уничтожении японцев...
    Да, гибель детей полностью на совести палестинских бандитов, и пусть эти самые дети танцевали бы на улицах, при сообщении о нашей с вами гибели, от этого на душе легче не становится... Почему? Да потому, что мы — не они. Вот в этом и кроется суть проблемы. Я не верю в то, что среди нас есть люди, которые радуются тому, что уничтожение бандитов повлекло за собой гибель детей. Я не верю в то, что на улицы израильских городов хлынут толпы людей, сжигающих палестинские флаги и стреляющих в воздух от счастья. Как не верю и в то, что в переполненный арабский автобус войдет обмотанный взрывчаткой еврей и с диким криком отправит в мир иной себя и пассажиров. Если, не приведи Господь, такое случится, то речь в Израиле пойдет о сумасшедшем, а не о герое, семья которого будет им гордиться и одновременно радоваться солидному денежному вознаграждению.
    Вы можете себе представить палестинских лидеров, выражающих сожаление по поводу гибели детей на дискотеке в Тель-Авиве, заявляющих, что если бы они знали о том, что в автобусе ребенок погибнет во чреве матери, они не послали бы туда самоубийцу? Бред, верно? Потому что им наплевать, кого убивать, израильского спецназовца или грудного ребенка. И тот, и другой — евреи, а значит, заслуживают только одного — смерти.
    А Израиль сражается с террористами. И неважно, что практически весь палестинский народ живет ненавистью к Израилю, разделяя убеждения своих вожаков, а израильское общество в своей достаточно большой части сочувствует палестинцам. Вот, на мой взгляд, и корень нравственной, человеческой, военной проблемы. Принципиально разная система координат, взгляда на человеческую жизнь, достоинство, справедливость. На все, что составляет суть человека.
    Цивилизация никогда не сможет победить пещеру. Просто потому, что сыны цивилизации будут всегда переживать о каждом погибшем ребенке, а пещерные жители будут уничтожать все на своем пути, радуясь гибели любого младенца.

Взял тут: http://mka72.livejournal.com/17669.html

Манассия, а ты видел таких?

Цитата: -Dreame- от ноября 28, 2012, 23:22
Манассия, а ты видел таких?

Примерно таких видел.
Есть сатмарские хасиды — ярые антисионисты. С одним беседовал ещё в Москве, здесь как-то не случалось.
В основном они живут в США, но есть и в Йерушалаим. Случалось проходить по улицам района, где много сатмарских хасидов, видел там пару плакатов по теме.

Ну они, наверное, как-то мотивируют свой антисионизм, а те, что выше с плакатами вообще по-моему просто за справедливость выступают. Антисемита-иудея мне крайне трудно себе представить, ибо тупо оксюморон.
В общем, даже среди ортодоксальных евреев мнения разнятся.
Слушай, а за что выступают Conservative & Reformed? Почему консервативные, но в то же время не ортодоксальные? И что они реформировали? Я понимаю, что меня можно на Википедию отправить, но от тебя интереснее услышать всё же. :)

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
Ну они, наверное, как-то мотивируют свой антисионизм

У них вполне ясная концепция.
Два её основных пункта:
1. Государство Израиль — атеистическое, поэтому нужно ненавидеть его как еврея-изменника веры.
2. Евреи не должны самостоятельно заниматься физической подготовкой к возвращению в Сион. Надо соблюдать заповеди и терпеливо ждать, пока Бог совершит чудо и вызволит нас из изгнания.
(wiki/en) Three_Oaths (http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Oaths)
Есть в Талмуде такой мидраш.
Три раза в Песни Песней повторяется странная фраза: «Заклинаю вас, дочери Йерусалима: если будите и если пробуждаете любовь, пока не возжелает».

Цитата: תנו רבנן: 'לעולם ידור אדם בארץ ישראל - אפילו בעיר שרובה עובדי כוכבים, ואל ידור בחוץ לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל, שכל הדר בארץ ישראל דומה כמי שיש לו אלוה וכל הדר בחוצה לארץ דומה כמי שאין לו אלוה, שנאמר: (ויקרא כ״ה ל״ח: אני ה׳ אלקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים) לתת לכם את ארץ כנען להיות לכם לאלהים; וכל שאינו דר בארץ אין לו אלוה? אלא לומר לך כל הדר בחוץ לארץ כאילו עובד עבודת כוכבים; וכן בדוד הוא אומר [שמואל א׳ כ״ו,י״ט: ועתה ישמע נא אדני המלך את דברי עבדו: אם ה׳ הסיתך בי ירח מנחה ואם בני האדם ארורים הם לפני ה׳] כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה׳ לאמר לך עבוד אלהים אחרים; וכי מי אמר לו לדוד ״לך עבוד אלהים אחרים״? אלא לומר לך: כל הדר בחוץ לארץ כאילו עובד עבודת כוכבים. רבי זירא הוה קמשתמיט מיניה דרב יהודה, דבעא למיסק לארץ ישראל, דאמר רב יהודה: כל העולה מבבל לארץ ישראל עובר בעשה, שנאמר (ירמיהו כ״ז כ״ב) בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאם ה׳ [והעליתים והשיבתים אל המקום הזה].ורבי זירא? ההוא - בכלי שרת כתיב . ורב יהודה? כתיב קרא אחרינא: (שיר השירים ב׳ ז׳) השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה [אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ]. ורבי זירא? ההוא – שלא יעלו ישראל בחומה. ורב יהודה? ׳השבעתי׳ אחרינא כתיב. ורבי זירא? ההוא מיבעי ליה לכדרבי יוסי ברבי חנינא, דאמר: שלש שבועות הללו למה? – אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את אומות העולם שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי. ורב יהודה? – אם תעירו ואם תעוררו כתיב. ורבי זירא מיבעי ליה לכדרבי לוי, דאמר: שש שבועות הללו למה? תלתא – הני דאמרן; אינך: שלא יגלו את הקץ, ושלא ירחקו את הקץ, ושלא יגלו הסוד לאומות העולם. ׳בצבאות או באילות השדה׳ – אמר רבי אלעזר: אמר להם הקב״ה לישראל: אם אתם מקיימין את השבועה – מוטב, ואם לאו – אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה.Всегда да живёт человек в Стране Израиля — даже в городе, где большинство идолопоклонники — и да не живёт вне Страны, даже в городе, где большинство Йисраэль. Ибо всякий живущий в Стране Израиля подобен тому, у кого есть Бог, а всякий живущий вне Страны подобен тому, у кого нет Бога, как сказано (Левит 25:38): «Я Господь Бог ваш, выведший вас из Египта чтобы дать вам Страну Кəнаʕана чтобы быть вам Богом». <...> Рабби Зера ускользал от рава Йəɦуды, ибо хотел подняться в Страну Израиля, а рав Йəɦуда сказал: «всякий, кто поднимается из Вавилона в Страну Израиля, нарушает указание (Йирмийа 27:22): В Вавилон приведены будут и там пребудут до дня (непереводимо) моего их, сказал Господь, и подниму их, и верну их в это место». <...> А рабби Зера — он спрашивался ему по рабби Йосе от имени рабби Ханины, который говорил: три заклятия эти зачем? Одна — чтобы не поднялись Йисраэль стеной, одна — чтобы не восставали Йисраэль против народов мира, и одной он заклял народы мира, чтобы не слишком порабощали Йисраэль. А рав Йəɦуда — «если будите и если пробуждаете» написано. А рабби Зера — он спрашивался ему по рабби Леви: шесть заклятий этих зачем? Три — те, что мы уже сказали, и ещё три: чтобы не раскрывали конец, и чтобы не отдаляли конец, и чтобы не раскрывали тайну народам мира. <...>

Это единственное место в Талмуде, на которое опираются антисионисты.
    Сионисты отвечают, что заклятия сопоставлены: после того как народы мира нарушили своё заклятие, наше заклятие с нас снято.
    Стоит отметить, что как родоначальник хасидизма рабби Йисраэль баʕаль-шем-тов и его ученики, так и величайший из мудрецов другого направления, литовского, — рабби Элийaɦу из Вильны — делали огромную работу по восстановлению еврейского населения Израиля, и прямо призывали к возвращению в Сион и восстановлению общественной жизни там прямо сейчас, своими силами, не дожидаясь чудес.
    В частности, рабби Элийaɦу говорил:
    «Есть только две заповеди, которые еврей исполняет всем телом, самим своим пребыванием в указанном месте. Одна из них: «семь дней сидите в шалашах», вторая — заповедь жить в Стране Израиля. И как к первой заповеди относится принцип «сделайте — а не воспользуйтесь уже сделанным», так и во второй: не следует ждать чуда, а нужно идти и самим отстраивать Страну Израиля».
    Он пытался добраться в Страну Израиля, но чуть не погиб: могущественные силы не допустили его приезда.
    Но но много сделал, чтобы сдесь поселились многочисленные общины его учеников (до этого здесь жили преимущественно сефардские евреи).
    Аналогично было и в среде хасидов.

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
Антисемита-иудея мне крайне трудно себе представить, ибо тупо оксюморон.

Есть, есть.

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
В общем, даже среди ортодоксальных евреев мнения разнятся.

Конечно, на то мы и евреи :)
У нас плюрализм в крови!

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
Слушай, а за что выступают Conservative & Reformed?

Это просто атеисты на американский лад. В США неприлично быть воинствующим атеистом, так они себе придумали какой-то эрзац. С еврейским мировоззрением практически ничего общего.

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
Почему консервативные, но в то же время не ортодоксальные?

Имеется в виду: сохраняют некоторое уважение к традициям, в отличие от реформистов.
Но всё равно препарируют законы Торы по своему усмотрению. Просто не так рьяно.

Цитата: -Dreame- от ноября 29, 2012, 00:05
И что они реформировали?

Да это одно название.
Реально они просто берут из иудаизма чисто внешнюю атрибутику (совершенно не понимая и не пытаясь понять содержание) и вставляют её куда в голову взбредёт.

---

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 13:08
Три с половиной тысячи лет толчём воду в ступе.
«Цивилизованный мир» каким был, таким и остался: чуть копнёшь его овечью шкуру — а там всё та же вековая ненависть.
Разговор бесполезен — еврею всё равно не поверят.
Поверят убийце, прикрывающемуся соседскими детьми, поверят «эксперту», который здесь не был вообще или приехал на недельку по приглашению своих друзей-убийц, — да кому угодно, только не еврею.

Оказывается, полтора года назад у меня уже был очень похожий разговор с Flos, а я всё забыл:

Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 12:36

Цитата: Flos от марта 28, 2011, 12:06Да ну, не верю.

Что ж. Тогда вряд ли о чём-то можно говорить.
Десятки наших друзей и товарищей, приехавших раньше нас (я здесь с 92, жена с 97), свидетельствуют об этом и рассказывают подобные истории. Ещё несколько десятков друзей и товарищей слышали это от своих друзей — тоже непосредственных свидетелей, точнее, участников жизни до Осло.
Но я, конечно же, вру (или совершенно ничего не понимаю в людях), а то, что вам преподносят журналисты — сущая правда.
Мне как-то верилось, что человек уже начал походить на человека, и мы уже можем разговаривать с нашими братьями, что-то объяснять и как-то договариваться.
Оказывается, нет. Вековая ненависть по-прежнему рулит.
Что ж. Как хотите. Это ваш выбор.

10 мая 2013 (http://www.translarium.info/2013/05/must-read-israeli-peacenik-meets.html?m=1)

Литаль Шемеш — молодая, либеральная израильская журналистка, активно вовлеченная в политическую деятельность на различных фронтах. Ее считают восходящей звездой израильской прессы, открыто выражающей свои политические взгляды. Ниже приводится перевод ее статьи из Walla (http://news.walla.co.il/?w=%2F2952%2F2638853).

Цитата: Мир? С палестинской точки зрения, есть только прошлое, а будущего нет.

Литаль Шемеш

    Вместе с другими израильскими и палестинскими политическими активистами, я приняла участие в проекте «Диалог о мире». Целью проекта было выявление будущих лидеров, которые в будущем смогли бы добиться мира.
    Проект включал регулярные встречи и заключительный семинар в Турции.
    На третьий день семинара, когда все были друг с другом знакомы, барьеры были отринуты, и участники угощали друг друга рахат-лукумом, словно их никогда не разделяла пограничная стена, мы начали затрагивать темы, болезненные для обеих сторон. Палестинцы говорили о дорожных заграждениях и израильских соддатах на «территориях».
    Израильтяне говорили о постоянном страхе, смертоносных атаках террористов и непрекращающемся ракетном обстреле из Газы.
    Израильская сторона, включавшая в себя как левых, так и правых, пыталась понять, как палестинцы представляют себе завершение конфликта, пыталась докопаться до условий, при которых палестинцы согласились бы жить с ними в мире. В каких областях они согласились бы проявить гибкость? Какие решения лучше всего отвечали бы их надеждам? Где, по их мнению, должны проходить будущие границы палестинского государства, о котором они так пылко мечтают?
    Для нас было потрясением открыть, что ни один из них не упомянул палестинское государство, или, точнее, палестинское государство, сосуществующее с Израилем.
    Они говорили об одном государстве — своем. Они говорили о контроле над Яффой, Тель-Авивом, Хайфой, о страданиях, которые принесла им накба (катастрофа, как называют арабы воссоздание Израиля). Будущего для них не существовало — только прошлое. «Евреи не имеют права жить рядом с нами. Пусть сперва расплатятся за свои преступления».
    В процессе диалога, который деградировал до криков, палестинцы потребовали, чтобы мы не называли террористов-смертников террористами, потому что они их таковыми не считали.
    — Так как же вы называете человека, который надевает пояс со взрывчаткой и взрывает себя в тель-авивской толпе, целенаправленно стремясь убить как можно больше невинных людей? — спросила я участников.
    — У меня есть четырехлетний ребенок, — ответил Самах из Абу-Дис (рядом с Иерусалимом). — Если, Боже упаси, с ним что-нибудь случится, я постараюсь сжечь какой-нибудь израильский город целиком.
    — Три недели назад у нас родился сын, — ответил Амихай, религиозный студент-еврей из Иерусалима. — Если, Боже упаси, с ним что-нибудь случится, смерть других людей меня не утешит.
    В семинаре принимали участие израильтяне, представлявшие весь политический спектр страны: Ликуд, Партия труда, Кадима, Мерец и Хадаш (объединенная еврейско-арабская социалистическая партия). Все они пришли к выводу, что все сочиненные ими замечательные сценарии мира между Израилем и палестинцами просто не выдерживают столкновения с действительностью.
    Проблема в том, что большинству израильтян никогда не представляется возможность сесть за стол с палестинцами и вступить в диалог, который продемонстрировал бы им, что в действительности думает о конфликте другая сторона.
    Источником нашей информации являются заявления Махмуда Аббаса международной прессе, которые всегда противоречат тому, что он говорит в своих интервью аль-Джазире, где он рисует совершенно иную картину.
    Я приехала на семинар полной надежд. Я возвращаюсь домой с болезненным чувством безнадежности. В идее сосуществования двух государств есть что-то, противоречащее действительности.
    Как мы можем вернуться к столу переговоров, если израильская сторона говорит о «двух государствах для двух народов», а палестинская — об «освобождении» «Палестины» от реки Иордан до Средиземного моря?
    Как может мир пустить корни среди людей, для которых терроризм является образом жизни?

    Это — далеко не первый случай, когда группа израильских пацифистов встречается с арабами только для того, чтобы убедиться, что говорить им не о чем и не с кем.

Перевод Александра Таллера

 :(

вот хотел же мудрый виссарионыч расселить палестинцев в ср. азии и казахстане, а ещё предлагал прислать пару советских дивизий - для наведения порядка......

Цитата: Leo от августа  6, 2014, 00:48
вот хотел же мудрый виссарионыч расселить палестинцев в ср. азии и казахстане

Да, особенно в Казахстане им бы понравилось, где-нибудь в Караганде, с морозами в -40.

Цитата: bvs от августа  6, 2014, 00:51

Цитата: Leo от августа  6, 2014, 00:48
вот хотел же мудрый виссарионыч расселить палестинцев в ср. азии и казахстане

Да, особенно в Казахстане им бы понравилось, где-нибудь в Караганде, с морозами в -40.

везде есть свои плюсы и минусы  :donno:

Очень хорошо всё сказано. ППКС.

«Наш мир разделён на две группы: тех, кто поддерживает Израиль, и тех, кто не поддерживает. Середины здесь нет. Поскольку дух Гитлера проходит сейчас по Земле в виде ренессанса антисемитизма, и поскольку враги Израиля чувствуют отсутствие желания у Америки защитить Израиль против ядерного Ирана, те, кто солидарен с Израилем и еврейским народом, обязаны послать громкий и ясный сигнал Израилю, Ирану, ООН и всему миру» — открыто заявил пастор Джон Хэйджи на пятом ежегодном саммите CUFI в Вашингтоне, где пастор собирает тысячи своих сторонников ради защиты Сиона.

    Отрывок из речи пастора Хейджи, прозвучавшей на пятом ежегодном саммите CUFI в Вашингтоне, где пастор собирает тысячи своих сторонников ради защиты Сиона.
    Наш мир разделён на две группы: тех, кто поддерживает Израиль, и тех, кто не поддерживает. Середины здесь нет. Поскольку дух Гитлера проходит сейчас по Земле в виде ренессанса антисемитизма, и поскольку враги Израиля чувствуют отсутствие желания у Америки защитить Израиль против ядерного Ирана, те, кто солидарен с Израилем и еврейским народом, обязаны послать громкий и ясный сигнал Израилю, Ирану, ООН и всему миру.
    Мы поддерживаем Израиль сегодня, будем поддерживать его завтра и будем поддерживать его всегда.
    Есть несколько вопросов, на которые сторонники Израиля должны дать ответы:
    Можем ли мы оставаться безучастными, если наш президент говорит Израилю, что он не имеет права строить дома в Иерусалиме?
    Нет, мы не можем.
    Можем ли мы поддерживать какой-либо мирный процесс, который не признаёт право Израиля на существование?
    Нет, мы не можем. Мир — это улица с двусторонним движением. Израиль не должен быть единственным, кто делает уступки; палестинцы тоже обязаны идти на уступки.
    Можем ли мы поддерживать какой бы то ни было договор, который не признаёт право Израиля на самозащиту против всех своих врагов?
    Нет, мы не можем.
    Можем ли мы поддерживать беззубые санкции, которые позволяют Ирану разрабатывать ядерное оружие, и рисковать тем самым возможностью ядерного Холокоста?
    Нет, мы не можем.
    Что вы должны делать в ответ на отрицание Холокоста лидером Ирана? Вы должны сделать всё, что в ваших силах, чтобы нового Холокоста не было никогда.
    Иран с ядерным оружием станет выполнять для террористов всего мира роль ядерного зонтика — и эта опасность касается и Америки.
    Когда Вашингтон, наконец, поймёт, что Россия и Китай стоят на стороне Ирана? Разве мы только что не арестовали 10 русских шпионов?
    Можем ли «Мы, народ», (с этих слов начинается Декларация независимости Соединённых Штатов Америки. — Прим. перев.) назвать создание этого гнезда шпионов актом дружбы?
    Нет, мы не можем.
    Америка находится в состоянии войны с врагами, которые ненавидят нас сильнее, чем сами они любят жизнь.
    Можем ли мы продираться сквозь этот политкорректный туман, не обладая моральной ясностью и не посвящая все свои силы достижению победы?
    Нет, мы не можем.
    Рональда Рейгана (да будет благословенна его память) как-то спросили: «Чем закончилась ,,холодная война"?»
    Рейган ответил: «Мы победили, они проиграли!»
    Нам нужно послать нашим друзьям в Израиле ясный сигнал:
    Мы — вместе с вами.
    Мы едины. Мы неразделимы.
    Наша цель — победа, ибо без победы выживание невозможно.
    Сантаяна сказал: «Те, кто не помнит прошлого, обречён на его повторение».
    В 1930-х годах американские лидеры спрятали свои головы в песок и игнорировали все угрозы Адольфа Гитлера.
    Гитлер обещал уничтожить евреев.
    Реакция Вашингтона была: «Он всего лишь бряцает оружием!».
    Гитлер назвал евреев недочеловеками.
    Вашингтон отмахнулся: «Он вовсе не это имел ввиду».
    Гитлер сказал, что евреев следует стереть с лица земли.
    Вашингтон отметил: «У него был неудачный день».
    И вот появляется этот Ахмадинеджад из Ирана, руководитель кровожадной теократической диктатуры, который обещает «стереть Израиль с карты» и заявляет, что «сионистский режим обречён».
    Можем ли мы сунуть голову в песок и тупо повторять: «Он всего лишь бряцает оружием; он имел ввиду совсем не это»?
    Нет, мы не можем.
    Можем ли мы просить Израиль стремиться к миру с Хизбаллой и Хамасом, двумя армиями террористов, тренированных и снабжаемых Ираном, накопивших десятки тысяч ракет, способных долететь до крупных израильских городов?
    Нет, мы не можем.
    Мы должны также признать существование относительно новой угрозы Израилю. Это — не военная угроза, но она не менее опасна.
    Сегодня Израиль стоит перед сконцентрированной кампанией отрицания его легитимности.
    Когда эта кампания началась несколько лет назад, она была политически маргинальной и была присуща крайне левым и крайне правым.
    К сожалению, сегодня кампания делегитимации Израиля переместилась в основное русло международной политики.
    Мы являемся свидетелями усилий по делегитимации Израиля, проникших в наши международные организации. В 2001 году страны всего мира собрались в Дурбане, Южная Африка, чтобы выразить своё осуждение расизму. Однако, эта конференция так и не дошла до обсуждения проявлений реального расизма во многих странах мира. Вместо этого представители, собравшиеся в Дурбане, заклеймили только одну страну.
    И вы правильно догадались — они осудили Израиль, ещё и ещё раз, не обращая внимания на факты и безо всякой связи с реальностью. В меморандуме, принятом в Дурбане, Израиль назван «расистским государством апартеида». С тех пор эта тема — что Израиль — страна апартеида — превратилась в мантру тех, кто надеется на делегитимацию Израиля.
    Эта ложь получила дополнительную популярность в 2006 году, когда бывший президент США Джимми Картер опубликовал книгу под названием «Палестина — мир, а не апартеид». Книга Картера помогла придать легитимность этой вопиющей клевете, и ему должно быть стыдно за это.
    Мы видим кампанию по делегитимации Израиля на наших университетских кампусах. Каждый март месяц всё больше и больше кампусов устраивают неделю антиизраильских демонстраций и митингов, и эти недели даже получили название «Неделя против апартеида в Израиле». В этом году мероприятия этой недели были проведены на кампусах в более, чем 40 городах, включая и города у нас, в Америке. В университете Техаса в Остине студенты возвели на кампусе сооружение, которое они назвали «стеной апартеида», объявив, что оно является небольшой копией того, что построил Израиль вдоль границы 1967 года.

    Сейчас, на сегодняшнем новоязе, усилия Израиля по защите своих граждан от бомбистов-самоубийц превращаются в «апартеид». Да, это смехотворная ложь, но для студентов, не обладающих правдивой информацией, она превращается в реальность.
    Вдобавок к этому, американские кампусы стали враждебной территорией для любого человека, пытающего выступить с произральским мнением. Таких ораторов беспрерывно перебивают и криками мешают говорить. В начале этого года посол Израиля Михаэль Орен был приглашён выступить в калифорнийском университете Ирвайн. Однако, у членов Ассоциации мусульманских студентов были другие планы. Они по очереди прерывали посла через небольшие промежутки времени, чтобы не позволить никому услышать его аргументы. Этих студентов по очереди выводили из зала, но они имели наглость предъявлять претензии на нарушение их права слова.
    Мы видим кампанию по делегитимации Израиля в наших основных церквях. Некоторые из американских конфессий, включая пресвитерианскую, методистскую и епископальную, пошли на обсуждение резолюций, призывающих отозвать свои фонды из компаний, имеющих деловые связи с Израилем, как в своё время они поступили с компаниями имевшими деловые связи с Южной Африкой времён апартеида. Несколько недель назад пресвитерианские лидеры в Миннеаполисе одобрили призыв покончить с американской помощью Израилю, если он не прекратит расширение поселений. Позор пресвитерианцам.
    Вы только представьте себе — эти конфессии даже не рассматривают вопрос отзыва фондов из Ирана, а вот по отношению к Израилю они обсуждают такую возможность.
    Израиль — государство апартеида? Израиль — расистское государство? Что, факты уже ничего не значат? Реальность уже не должна приниматься в расчёт?
    В Израиле есть 1.5 миллиона арабов, обладающих всеми гражданскими правами.
    В Израиле расистское подстрекательство считается серьёзным преступлением.
    В Израиле политические партии, проповедующие расизм, запрещены.
    В Верховном суде Израиля есть судья-араб.
    В израильском Кнессете есть арабские депутаты.
    Арабы служат на высоких должностях в израильской армии и в министерстве иностранных дел.
    И не будем забывать: Когда Израиль организовал переброску самолётами десятков тысяч эфиопских евреев в Израиль, это было отмечено в книгах по истории как единственный случай в её анналах, когда страна перевезла тысячи африканцев в свои пределы не для того, чтобы обречь их на пожизненное рабство, а для того, чтобы принять их как свободных людей и полноправных граждан.
    Дело Израиля справедливо. Но если людям мира эта истина неведома, она ничего не стоит. Поэтому мы обязаны распространять ее, чтобы она стала достоянием всех.
    Мы, Объединённые христиане за Израиль, делаем то, что можем, чтобы распространять правду. Нам всего лишь четыре с половиной года, но мы уже стали самой большой произраильской организацией в мире. В нашей организации состоит свыше 425 тысяч членов, включая тысячи авторитетнейших американских духовных лидеров. Эти лидеры доносят наше послание миллионам христиан в Америке и во всём мире. В этом году мы открыли специальное испаноязычное отделение, чтобы привлечь быстро растущее количество испаноязычных церквей в лагерь друзей Израиля. Мы также открыли афро-американское отделение, чтобы наладить сотрудничество с церквями американской чёрной общины и убедить их принять сторону Израиля.
    Наше отделение «CUFI на кампусе» продолжает расти и усиливать свою деятельность, и наши лидеры среди студентов интенсивно работают в самых трудных обстоятельствах, чтобы доносить до своих товарищей правду.
    CUFI проводит ежемесячно в среднем 40 произраильских мероприятий по всей Америке. Мы стараемся не пропускать ни одной церкви, чтобы рассказать прихожанам правду об Израиле. И члены нашей организации, возвращаясь из церкви домой, делятся тем, что они услышали, со своими семьями, друзьями и соседями.
    Каждый год мы собираемся в Вашингтоне, чтобы дать знать Конгрессу, что не имеет значения, какой шум поднимают оппоненты Израиля — христиане Америки заодно с Израилем при всех обстоятельствах.
    Почти 50 лет назад президент Кеннеди прилетел в разделённый город Берлин на пике холодной войны. Он полетел туда в тот момент, когда Западный Берлин представлял собой крохотный форпост свободы, окружённый коммунистической тиранией.
    Он полетел туда в тот момент, когда Западный Берлин был окружён, загнан в угол, отрезан от снабжения и голоден.
    Он полетел туда, чтобы передать бесстрашным западным берлинцам мощное послание солидарности и решимости.
    Вот что сказал президент Кеннеди в том месте и в тот момент: «Две тысячи лет назад самым гордым заявлением было "Civic romanus sum — Я — гражданин Рима". Сегодня, в мире свободы, самое гордое заявление — Ich bin ein Berliner — Я — берлинец . Все свободные люди, где бы они ни жили — граждане Берлина, и поэтому, будучи свободным человеком, я с гордостью произношу слова: Ich bin ein Berliner».
    Мы должны помнить эти слова больше, чем когда-либо.
    Сегодня я нахожусь в столице самой великой страны на Земле, Соединённых Штатов Америки, в тот момент, когда Израиль представляет собой крошечный форпост свободы и демократии в море тирании.
    Я нахожусь здесь в тот момент, когда Израиль окружён и загнан в угол, когда его бойкотируют и ему угрожают. Я нахожусь здесь для того, чтобы передать вам, моим еврейским братьям, зенице Божьего ока, мощное послание солидарности с вами.
    В этот трудный момент нашей истории позвольте мне сказать вам кое-что от самого сердца. Знайте, что то, что я говорю вам сейчас — это чувство, которое разделяется миллионами христиан во всей Америке и во всём мире.
    Сегодня, в мире свободы, самое гордое заявление — это «Ани исраэли — Я — израильтянин».
    Все свободные люди, где бы они ни жили — граждане Израиля. Поэтому, как свободный человек, я с гордостью произношу слова: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда международные организации игнорируют совершающие в мире зверские убийства на грани геноцида и проявления расизма, но не устают нападать на Израиль, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда профессора университетов учат своих студентов лжи об Израиле, а студенты во весь голос призывают к уничтожению Израиля, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда полные ненависти крикуны пытаются заткнуть вам рот, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда флотилии, заполненные боевиками, пытаются превратить Газу в иранский порт, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда мир осуждает Израиль за защиту своих граждан от тысяч ракет и миномётных снарядов, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда террористы угрожают убивать израильтян, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда безумцы угрожают уничтожить Израиль, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Когда союзники Израиля, устав от борьбы с тиранией и угнетением, пытаются найти лёгкий выход из ситуации, что в конечном итоге приближает опасность к нашему собственному порогу, мы гордо заявляем: Ани исраэли — Я — израильтянин.
    Израиль и Америка разделяют общую любовь к свободе. Израиль и Америка разделяют общую страсть к демократии. Израиль и Америка разделяют общие иудео-христианские ценности. Израиль и Америка разделяют общую любовь к жизни. Израиль и Америка разделяют общих врагов. Враги Израиля — это наши враги. Борьба Израиля — это наша борьба.
    Если должна быть проведена какая-то черта, пусть она будет проведена вокруг нас обоих — христиан и евреев, американцев и израильтян.
    Мы — одно целое. Мы едины. И нас не запугать, и нас не победить.
    И в конце — когда отгремит последний бой — флаг Израиля будет развеваться над древними стенами Иерусалима. Израиль восторжествует!

США - союзник Израиля? Они не могут разобраться с Хамас?

Цитата: Karakurt от августа 17, 2014, 19:49
США - союзник Израиля? Они не могут разобраться с Хамас?

США союзник всех сразу - кроме, разве что, Ирана и Сирии... Это ставит их в весьма щекотливую позицию в отношении арабо-израильского конфликта.

И сев. Кореи.

Всё чаще слышлу что США сливают израиль, тк всё больше дружат с саудитами.
Это так?

Цитата: Валентин Н от августа 21, 2014, 20:57
Всё чаще слышлу что США сливают израиль, тк всё больше дружат с саудитами.
Это так?

Коли був період що Сполучені Штати не приятелювали з Саудівською Аравією?

Коли був період що Саудівська Аравія не підтримувала палестинські орґанізації?

Цитата:

«Лишь тот достоин жизни и свободы,
кто каждый день идет за них на бой»
Йохан Вольфганг Гёте.

    Еще никогда наше государство не находилось в такой опасности! Мы, граждане Израиля, потеряли то главное, что необходимо для существования и выживания народов и государств.
    И покорно ожидаем смерти.
    А некоторые из нас торопят ее, с энтузиазмом подкапываясь под последние основания, на которых стоит страна.
    Мы евреи. Много всякого было в нашей истории.
    Был год 355 до новой эры. И случилось так, что благодаря умелой политике Мордохая, сына Яира, и мужеству Эстер-ɦадассы царь персидский Ахашверош «Разрешил иудеям, которые во всяком городе, собраться и встать на защиту жизни своей: истребить, убить и погубить всех вооружившихся из народа и из области, которые готовы напасть на них...»
    Кто же были эти люди, жившие «во всяких городах» на просторах грандиозной империи «от Индии до Эфиопии», которым разрешили защищаться?
    Это были простые мирные люди, купцы и ремесленники, жившие в гетто, в окружении иноверцев.
    Среди них не было солдат, император персов не потерпел бы на своей территории никаких солдат, кроме персидских.
    Среди них не было офицеров, откуда бы они взялись среди народа, давно лишившегося своего государства.
    У них было мало оружия, потому что империя не поощряла частное владение оружием.
    Что же было у них?
    У них была твердая решимость сражаться и защитить своих детей и имущество, и уничтожить своих врагов! И этого оказалось достаточно!
    В чужой стране, окруженные врагами, взялись они за оружие и «собрались... в городах своих... и перебили... всех врагов своих ударом меча... и никто не мог устоять против них...».
    Никто не мог устоять, потому что человек, который взялся за оружие, чтобы сражаться за свою семью и свое имущество, вызывает у нормальных людей уважение и солидарность, а у подлецов страх.
    Так выжил наш народ в четвертом веке до н.э.
    Прошло две тысячи триста лет.
    Настал май 1948 года, и евреи провозгласили свое государство.
    Уже на следующий день пять арабских государств напали на Израиль. Это были реальные, давно уже существующие государства с многомиллионным населением, с реальными, пусть и не очень современными армиями, имевшими на вооружении танки и пушки.
    А евреев, если кто забыл, было всего только семьсот тысяч.
    У них не было солдат, кроме тех, кто прошел подготовку в британской армии во время Второй Мировой войны.
    У них не было офицеров, кроме небольшого количества участников той же войны, пробравшихся через британскую блокаду.
    У них не было военной промышленности, не было нефти, не хватало продовольствия и денег. И в первое время у них почти не было оружия.
    Что же было у них?
    У них была твердая решимость сражаться и защитить своих детей и имущество, и уничтожить своих врагов! И этого оказалось достаточно! Израиль выжил!
    И вот теперь у нас, казалось бы, есть все. Деньги, ученые, высокоразвитая экономика, военная промышленность, суперсовременное оружие, хорошо обученные солдаты, храбрые офицеры.
    И в это же время кучка наглых бандитов держит нашу страну за горло. Они отрицают наше право на существование, обстреливают наши города, посылают террористов убивать наших женщин и детей. И, совершая все это, они еще: «выдвигают условия для продолжения переговоров»!
    И мы это терпим, в то время как любое нормальное государство на нашем месте давно уже стерло бы их с лица земли! У нас на территории страны, на деньги недругов нашего государства, открыто существуют организации вроде «Махсом ўотч» и «Бецелем», ставящие своей целью помешать нашей армии бороться с террористами!
    Интересно бы было мне посмотреть, что случилось бы с евреями, которые в 1948 году, на английские деньги, создали бы организацию с целью помешать ЦАХАЛу сражаться?
    И мы и это терпим!
    Наши собственные военнослужащие тысячами воруют секретные документы и передают их нашим же журналистам, сгорающим от желания опубликовать военные тайны своей страны, с тем, чтобы нанести нашей армии максимальный ущерб. И наша прокуратура «просто не знает, что делать» с изменниками.
    И мы и это терпим!
    И после этого всего мы возмущаемся ростом антисемитизма в мире. Но! Только человек, который взялся за оружие, чтобы сражаться за свою семью и свое имущество, вызывает у нормальных людей уважение и солидарность.
    И, какой же нормальный человек будет уважать идиотов, которые лижут задницу бандитам?!
    Которые, в муках и жертвах создав свое государство, готовы раздать его кому попало и ликвидировать?!
    Что же с нами случилось? Что мы забыли? Что потеряли?
    Мы забыли самое главное, что должен знать каждый человек, где бы он ни жил и чем бы ни занимался.

• Если все кругом вопят о гуманизме, значит, приближается резня.
• Если ты не готов к насилию, то становишься жертвой.
• Если ты не готов убить своего врага, значит, скоро убьют тебя.

    Мы потеряли самое необходимое для существования государства — умение элементарно различать добро и зло!
    Потеряли волю к жизни и решимость отстаивать и защищать свой народ и свою страну.
    Решимость уничтожать тех, кто стремится убить наших детей и разграбить наше имущество.
    И если все это не обретем вновь, — мы обречены!
    Ни деньги, ни танки не помогут нам.
    Ни реактивные истребители, ни суперсовременная электроника.
    Ничто и никто не помогает народу, утратившему решимость защищать родину!

    В 2005 году лауреатом Нобелевской премии по экономике («За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр») стал восьмой по счету израильтянин — математик, профессор Еврейского университета в Иерусалиме, президент Израильского союза математиков, лауреат Государственной премии Израиля и премии Харви Исраэль Роберт Джон Ауман.
    Уроженец Германии, родители которого бежали в Америку от нацистского режима за две недели до «хрустальной ночи», Ауман вырос в Нью-Йорке, окончил Массачусетский технологический институт и там же защитил докторскую диссертацию. В 1956 год он репатриировался в Израиль, с тех пор живет в Иерусалиме и работает в Еврейском университете.
    Ауман — ортодоксальный еврей и религиозный сионист, автор ряда галахических комментариев по вопросам экономического и юридического аспектов Талмуда.
    По мнению профессора Аумана, конфликты самых разных уровней и характеристик укладываются в определенные математические модели, игнорирование которых неизбежно приводит к фиаско.
    «Результаты всевозможных соревнований и споров между народами или странами могут быть подвергнуты математическому анализу», — убежден он.
    Его методика превосходно зарекомендовала себя в большой политике. В годы «холодной войны» Ауман был приглашен на роль консультанта одного из агентств США (контроль за вооружением).
    Профессор Ауман не скрывает своей обеспокоенности по поводу будущего нашей страны. На Герцлийской конференции он обратился к политикам, генералам и дипломатам, принимавшим участие в конференции, с предупреждением:
    «Мы упомянули о двух смертельных для Израиля угрозах, связанных с ядерным оружием: прямой и косвенной. Но есть еще и третья угроза, куда более опасная.
    Oна исходит не от Ирана, не от каких-либо террористических групп и даже не откуда-нибудь извне. Ее источник — мы сами Парадокс в том, что политика ХАМАСа совершенно рациональна, в то время как политика Израиля абсолютно иррациональна. Мы потеряли ориентиры и находимся во власти иллюзий».
    При этом, по мнению нобелевского лауреата, «русские» репатрианты реалистичнее тех, кто родился и вырос в этой стране. «Слова Либермана о том, что нам надо менять  модель отношений с палестинцами, основанную на постоянных уступках, были восприняты в СМИ с возмущением. Тем не менее, он прав», — сказал Ауман.

    — Профессор, поясните, пожалуйста, как теория игр связана с политикой и государственными конфликтами.
    — Теория игр — это анализ стратегии в отношениях двух взаимодействующих сторон. Взаимоотношения эти могут проявляться в самых разных качествах, от сотрудничества до конфликта, и в самых разных сферах, от шахмат до бизнеса и войн между государствами. Однако модель остается всегда одна и та же.
    Существует набор правил, которые определяют развитие конфликта при столкновении двух систем. Существует также набор определенных приемов, необходимых для того чтобы побудить соперника, врага, конкурента принять твою позицию.
    Возьмите самые разные конфликты, от локальных, до глобальных, и вы убедитесь, что модели, по которым строится противостояние, одни и те же. Религия, идеология, национальный характер и т.п. имеют вторичное значение.

    — Вы писали, что война не иррациональна. Но в основе большинства конфликтов, начиная религиозными войнами в средневековье и кончая современностью, лежат именно иррациональные побуждения.
    — Говоря о рациональном характере любого конфликта, я имею в виду не побуждения, а методы достижения цели. Цель может быть совершенно иррациональной, самой безобидной или самой чудовищной. Некто может хотеть танцевать сутки напролет, а некто может мечтать о том, чтобы сбросить всех евреев в море. Но и тот, и другой неизбежно будут зависеть от партнера, конкурента или врага и вести себя вполне рационально — так, чтобы добиться максимума, подвергая себя наименьшему риску. В ситуации, когда шахиды хотят уничтожить евреев, все зависит от того, насколько сами евреи соглашаются с их желанием.
    От реакции евреев и их способов противодействия будет зависеть и поведение шахидов. Если абстрагироваться от эмоций, идеологии и политики, то это игра, и в игре есть свои правила.

    — Они достигают своей цели?
    — Несомненно! Эвакуация поселений из Газы была прямым следствием кошмарных терактов с применением смертников. Отступив, мы показали, что методы, используемые ими, эффективны. Освобождая сотни террористов в обмен на останки двух солдат, мы даем стимул к новым похищениям.
    Если мы освободим Гилʕада Шалита за тысячу террористов, среди которых организаторы самых кровопролитных терактов, то тем самым дадим нашему противнику стимул и дальше похищать военнослужащих. Они навязывают нам свои правила игры, мы принимаем их. (Тот, у кого возникнет искушение обвинить Исраэля Аумана в жестокосердии, напомним: его сын Шломо погиб в 1982 году на Ливанской войне, в бою под Султан-Якубом. — Прим. автора).

    — Вы считаете, что миротворчество ведет к войне? Тогда оно в принципе становится бессмысленным.
    — Не всегда. Но надо отчетливо понимать цели противника. Если его цель — разрешить конфликт, миротворчество полезно и целесообразно. Но если цель противника — агрессия и захват, миротворчество становится опасным и вредным.
    Ни Наполеон, ни Гитлер не были заинтересованы в мире со своими соседями, и потому попытки умиротворить их приводили к обратному результату. Во Второй мировой войне Гитлер виновен не больше, чем Чемберлен, который объявил своим согражданам после Мюнхена, что привез мир, и верил в это.
    Это создало у Гитлера убеждение, что Англия отказывается воевать. Парадокс в том, что на первых этапах он боялся прямого столкновения с Англией и Францией и вторгся в Польшу только тогда, когда убедился, что не встретит сопротивления.
    Когда агрессор видит, что его методы работают, он продолжает им следовать и выдвигает все новые и новые требования. Если агрессор встречает решительное сопротивление, он пересматривает свой подход.
    Пацифизм ведет к войне, так как страна, где он становится идеологией, начинает играть по правилам агрессора.
    Это и происходит с Израилем.

    — Как объяснить тот факт, что чем больше мы отступаем, тем большему давлению подвергаемся со стороны остального мира?
    — Это закономерно. Международное сообщество — третий игрок. Третий игрок, как правило, всегда заинтересован отвести от себя агрессию и направить ее в удобное для себя русло.
    Поскольку арабы выступают в качестве наступающей стороны, окружающий мир доволен тем, что существует постоянный объект, становящийся жертвой их агрессии. Поэтому бессмысленно надеяться на понимание и сочувствие. Мир уже забыл, что мы ушли из Газы. Мир не желает замечать ракетные обстрелы. Мир видят только то, что желает видеть: во время операции «Литой свинец» пострадали палестинцы.

    — Можно ли вообще достичь мира с арабами, учитывая различия ценностей и мировоззрений?
    — С арабами можно сосуществовать, если они осознают, что война, террор и насилие будут иметь для них более тяжелые последствия, чем для нас. Скажем, мечтая уничтожить нас, они должны отдавать себе отчет в том, что это приведет к плачевным для них результатам.
    По принципу повторяющих игр, длительное взаимодействие даже в конфликте создает баланс сил, который открывает возможность сотрудничества. Если сторона чувствует опасность наказания за те или иные экстремальные шаги, она откажется от этих шагов и предпочтет статус-кво. Именно это и сделает мир реальным.
    Причем дело не только в текущем конфликте.
    Мы смирились с тем, что палестинцы — это, по определению, арабы. На самом деле подлинные палестинцы — это евреи. В Иерусалиме в 1912 году евреи составляли две трети населения (64%). Большинство остальных жителей составляли христиане.
    Палестина никогда не была арабской. В Газе в конце 17 века проживали около 500 человек, половина из них — евреи, остальные — христиане. Евреев погромами изгнали из Хеврона и многих других мест в 20-е годы, а затем с 1948-го по 1967 год. Но это не значит, что нас там не было. И то, что мы забыли об этом базисном моменте, — ужасная ошибка! Мы подрываем наше право на эту землю.

    — Чем тогда объяснить, что мы упорно повторяем одни и те же ошибки?
    — Вот это действительно иррациональное поведение.
    Я думаю, причина коренится в отсутствии мотивации. Люди не понимают, зачем они здесь, каковы их высшие цели, идеалы. Еврейское государство для них пустой звук. Но зачем тогда нужны жертвы? Для достижения мира необходимо терпение. У нас терпения нет, а у арабов оно есть.
    Как ни удивительно, «русские» израильтяне обладают тем чувством реальности, которого недостает коренному населению. Собственный горький опыт и полученное образование говорят им, что одного желания недостаточно, чтобы превратить мечту в реальность. Им известна римская формула «Хочешь мира — готовься к войне».
    Я помню, как набросились СМИ на Либермана, когда он сказал, что если прежняя схема уступок и шагов доброй воли не работает, надо менять схему.
    Но это момент истины!

    Перечитывая Фукидида.
    Учит ли чему-нибудь прошлое? Как ни странно, мнения разделились.
    Например, ветеран израильской политики, президент Израиля и лауреат Нобелевской премии Шимон Перес заявляет, что прошлое нас не может научить ничему, так как реалии прошлого неактуальны для современности.
    С другой стороны, американскому философу Джорджу Сантане принадлежит изречение: «Те, кто не помнит прошлого, обречены на его повторение».
    В прошлом (и по историческим масштабам, очень недавнем) у еврейского народа был Холокост и ему стоит задуматься над тем, не ведет ли позиция некоторых его лидеров к опасности повторения катастрофы.
    С нашей точки зрения, вполне вероятно развитие арабо-израильского конфликта по катастрофическому для Израиля сценарию, и вероятность эта усугубляется отсутствием у израильского руководства стратегической концепции конфликта и его часто ошибочной тактикой.
    В связи с вышесказанным, для не разделяющих взгляды нобелевского лауреата и ему подобных, представляется крайне полезным обратившись к истории, попытаться получить ответы на вопросы из-за чего и почему начинаются военные конфликты, как они протекают, когда и чем заканчиваются и, главное, как их предотвратить.
    У истории, конечно же, есть ответы на все эти вопросы, так как конфликты подобные арабо-израильскому, случались в прошлом много раз.
    Древнегреческий историк Фукидид выделяется из плеяды великих древних историков, римских и греческих, потому что он не только великий историк, но и выдающийся философ. Поэтому его бессмертный труд о Пелопоннесской войне «История» содержит не только меткие наблюдения современника и захватывающие описания событий, но глубокий причинно-следственный их анализ.
    Давайте перечтём «Историю» и наметим параллели с современностью.
    Пелопоннесская война между Афинами и Спартой началась в 431 году до н.э. вторжением спартанской армии в Аттику, продолжалась с переменным успехом и перемириями 27 лет и закончилась полным разгромом Афин.
    Вначале спартанцы, как обычно, отдавая предпочтение стратегии сокрушения, попытались навязать афинянам генеральное сражение, в исходе которого они, обладая превосходящей армией, нисколько не сомневались. Однако, афиняне, не приняв боя, отошли за неприступные стены города и началась осада.
    Спартанцы, перерезав все сухопутные линии снабжения попытались задушить Афины голодом, но им нечего было противопоставить афинскому флоту, который беспрепятственно подвозил все необходимое, а также постоянно совершал набеги на тылы спартанцев, нанося им тяжелые потери.
    Возникла патовая ситуация, в которой ни один из противников был не в состоянии добиться победы. Развязка наступила, когда Спарта, изменив правила игры, построила, на деньги злейших врагов Греции-персов мощный военный флот, разгромилa флот афинян и полностью блокировали город. Афины капитулировали.
    Из-за чего началась эта война? По Фукидиду, из-за «профасис», что буквально переводится как «субъективно переживаемая обида», а попросту, предлог.
    Спарта предъявила длинный список «нестерпимых обид», якобы причиненных ей Афинами, что вынудило её, против собственной воли (!) начать войну. Но, как указывает Фукидид, всё это были просто предлоги, а истинная причина была совсем другой. Афины были мощным демократическим государством с быстро развивающимися флотом, торговлей, ремеслами. Это привело к небывалому в древнем мире росту жизненного уровня населения, расцвету науки, культуры, искусств. Афины превратились в экономический и культурно-политический центр античного мира.
    Этим они внушили к себе страх, зависть и ненависть олигархической, аграрной, нищей и примитивной Спарты, весь жизненный уклад которой держался на грубой силе и принуждении.
    Спарта обладала самой мощной армией античного мира, поэтому было решено, пока еще не поздно, уничтожить столь опасного и быстро усиливающегося соперника.
    Вывод: истинные причины агрессии — зависть, косность, гордыня, жажда мести.
    Однако эти причины никогда не называются, вместо них называют надуманные но красиво звучащие предлоги. Войны хотят реакционные режимы, они становятся агрессорами.

    Сравним с арабо-израильским конфликтом. Арабы называют множество «нестерпимых обид», якобы причиненных им Израилем. Любопытно, что все претензии предъявляются только одной стороной — арабской. Израиль всегда оправдывается.
    Но их можно свести к трем: «оккупированные» в 1967 территории, арабские беженцы и статус Иерусалима.
    Все эти причины при внимательном рассмотрении не выдерживают критики.
    До 1967 года и эти территории, и Иерусалим принадлежали арабам, однако конфликт существовал и его накал был ничуть не меньшим. Вся территория Израиля составляет 0.2% от территории арабских государств, а «оккупированные» территории — совсем уже ничтожную величину. Поэтому утверждение, что арабам они жизненно необходимы, смехотворно.
    Тезис же «мир за территории» звучит просто непристойно, точно так же, как «любовь за деньги». Любому разумному человеку ясно, что «мир» может быть только «за мир», точно также,  как «любовь за любовь».
    Выдвигая условием мира отступление Израиля к «границам 1967 года», арабы показывают, что они хотят не мира, а максимального ослабления Израиля перед решающей схваткой, так как границы 1967 года очень трудно защищать.
    Можно не сомневаться, что если Израиль отступит к границам 1967 года, то немедленно последует требование отступления к границам 1947 года, что, кстати, очень логично. Ведь границы 1967 года никем и никогда не были признаны, да и границами, собственно, не являлись, а были просто линиями прекращения огня в 1948 году. Границы же 1947 года узаконены решением ООН.
    Обладая огромными незаселенными пространствами, арабы, при желании, легко могли бы расселить беженцев, а на средства, затраченные на войну с Израилем, еще и сделать каждого из них миллионером.
    Израиль смог интегрировать сотни тысяч беженцев из арабских стран (и это в дополнение к сотням тысяч беженцев из европейских стран), и никому даже в голову не приходит требовать их возвращения или возмещения убытков.
    Но вместо интеграции беженцев, арабы поселили их в лагерях-гетто, где они и содержатся вот уже 60 лет на средства ООН, так как арабские страны не выделяют средства на их содержание и делают все возможное, чтобы не допустить их интеграции в странах проживания.
    Все это делается для того, чтобы сохранить эту проблему как средство давления на Израиль.
    Проблема Иерусалима тоже является надуманной. Утверждения арабов о том, что Иерусалим является для них вторым по значению городом после Мекки — ложь, которая появилась одновременно с возникновением арабо-израильского конфликта несколько десятков лет назад. Иерусалим ни разу не упоминается в Коране.
    К тому же, государственная принадлежность этого города второстепенна, так как никто не посягает на мусульманские святыни и не препятствует отправлению их религиозных служб. Арабы требуют Иерусалим потому, что прекрасно знают важность его для евреев, потому что хотят вырвать сердце еврейского государства и сломить его дух.
    Таким образом, очевидно, что все три основные причины конфликта, выдвигаемые арабами, подпадают под определение «предлог».
    Истинная же причина неприятия еврейского государства арабами в том, что оно, созданное на крайне незначительной и, к тому же, без всяких ресурсов территории, в самой их середине, опережает их буквально во всех отношениях, создавая у них сильнейший комплекс неполноценности и поэтому внушая к себе страх, зависть, ненависть, жажду мести.

    Почему начинаются войны? По Фукидиду, причиной начала войны является отсутствие фактора сдерживания. Агрессор никогда не начнет войну, не надеясь на победу, зная, что он получит немедленный и сокрушительный отпор. Не мирные договоры и соглашения обеспечивают мир, а сознание агрессором неизбежности возмездия.
    Недопустимо проявлять слабость перед лицом агрессии, проводить политику умиротворения и уступок, пытаться достичь компромисса.
    Демократия покоится на фундаменте компромисса, однако для тоталитарного агрессора любая попытка компромисса есть признак слабости, которая лишь увеличит его агрессивность.
    Тоталитарный агрессор понимает только язык силы, поэтому постоянно, не исключая периодов затишья, ему следует напоминать, что он заплатит огромную, неприемлемую для него цену за агрессию, то есть необходимо следовать принципу неотвратимости наказания, который, кстати, является одним из основных принципов правосудия в любом государстве.
    Переговоры же имеет смысл вести только с сокрушенным агрессором.
    Проявления слабости и нерешительности всегда дорого обходились Израилю.
    Одностороннее отступление из Ливана в 2000 году привело к тому, что Хизбалла, бывшая до этого маргинальной группой, овеянная славой победителя, превратилась в самую крупную шиитскую организацию, контролирующую не только южный Ливан где она фактически создала государство в государстве, но и часть Бейрута, районы в центральном и северном Ливане.
    Ее агрессивность и опасность для Израиля выросла многократно, что она и доказала летом 2006 года, держа под обстрелом треть Израиля.
    Выход из Газы, воспринятый ее населением как подтверждение тезиса «террор работает» привел сначала к победе Хамаса на «демократических» выборах, а затем и к установлению полного его контроля над сектором.
    Сейчас в Израиле раздаются голоса, призывающие к переговорам с Хамасом. Но о чем можно вести переговоры, если Хамас добивается полного уничтожения Израиля и категорически не согласен ни на что меньшее? Экстраполируя ситуацию в будущее, можно легко представить к каким последствиям приведут такие переговоры.

    Как и чем заканчиваются войны? По Фукидиду, Пелопоннесская война могла разрешиться одним из только двух путей: либо Афины разгромят Спарту и навсегда разрушат основу ее военной и экономической мощи, освободив рабов, либо Спарта разгромит афинский флот, замкнёт осаду Афин с моря и принудит Афины к капитуляции.
    Это значит, что война заканчивается только в том случае, когда одна из сторон наносит противнику решающее поражение и навязывает ему свою волю.
    Мир заключался между Афинами и Спартой несколько раз. Однажды, заключенный в 421 г. до н. э., когда обе стороны были полностью истощены, он продержался более 5 лет. Но, так как причины войны не были устранены, она каждый раз вспыхивала с новой силой, и закончилась только с капитуляцией Афин.
    Этот же принцип действует и в наше время. Первая Мировая война унесла миллионы жизней, но ничего не решила, потому что Германия не была сокрушена, ее дух не был сломлен и она стремилась к реваншу. То есть причина войны не была устранена. Поэтому через 20 лет после ее окончания началась несравненно более жестокая, унесшая десятки миллионов жизней, Вторая Мировая война.
    На этот раз Германия и Япония были не просто сокрушены, а буквально стерты в порошок. В результате причина конфликта была устранена навсегда, а бывшие смертельные враги стали ближайшими союзниками и друзьями.
    А вот другой пример: конфликт в Корее тлеет уже почти 60 лет и все эти годы является одним из главных очагов мировой нестабильности, потому что причина войны не была устранена и будет устранена только с падением режима Северной Кореи и объединением страны.
    Арабо-израильский конфликт является, пожалуй, наиболее ярким примером. Еврейскому государству пришлось четырежды за свою историю воевать за свое право на существование — в 1947, 1956, 1967 и 1973 годах.
    Каждый раз Армия Обороны Израиля одерживает блестящие победы, арабы начинают взывать о помощи, вмешиваются могущественные внешние силы, Израилю навязывается очередное прекращение огня, гарантированное ими. Арабы выполняют его до тех пор, пока не восстановят боеспособность и почувствуют себя готовыми к новой войне, после чего грубо нарушают условия перемирия.
    Могущественные внешние силы заявляют о невозможности поддержать силой свои гарантии и... Израиль, оставшись один на один с врагами, снова вынужден воевать за свое существование.
    Все это происходит потому, что Израилю ни разу не было позволено завершить войну решающим разгромом противника, сокрушив его волю и заставив навсегда отказаться от мысли об уничтожении Израиля.
    Вывод: войны оканчиваются только в том случае, когда одна из сторон наносит сокрушительное поражение другой, потери побежденных превысят меру их терпения, их дух и воля к победе сломлены, вера в победу полностью потеряна.
    С этой точки зрения, мир с арабами не представляется возможным в обозримом будущем. Даже если будут подписаны какие-то соглашения, это ничего не изменит (вспомним соглашения Осло, Ваи и т.п.).
    Израилю надо быть готовым к тому, что конфликт продлится еще десятки лет и перестать стремиться к подписанию ничего не значащих бумажек.
    Вместо этого нужно перестать отступать теряя стратегические преимущества, занять твердую и непреклонную позицию и усиливаться день за днем, год за годом — в экономическом, военном, политическом отношении.
    Только тогда придет день, когда арабы поймут что Израиль им не по зубам и оставят надежды его уничтожить, день, когда наступит мир.

Сколько пропаганды в одном треде...

Цитата: mnashe от августа 21, 2014, 23:35
Иерусалим ни разу не упоминается в Коране.

17:7, напр. :no:

Цитата: mnashe от августа 21, 2014, 23:35
К тому же, государственная принадлежность этого города второстепенна, так как никто не посягает на мусульманские святыни и не препятствует отправлению их религиозных служб.

Для политического ислама она вполне себе первостепенна.

Всегда прикалывали эти утверждения. В Коране не упоминается Иерусалим, давайте замочим пару тыщ арабов в Газе.

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2014, 11:11
Для политического ислама она вполне себе первостепенна.

Дык.

Цитата: RawonaM от августа 22, 2014, 11:16
Всегда прикалывали эти утверждения. В Коране не упоминается Иерусалим, давайте замочим пару тыщ арабов в Газе.

Не так.
В Коране не упоминается Иерусалим ⇒ давайте не будем считать правдой всё сказанное «палестинцами».

Цитата: mnashe от августа 22, 2014, 12:55
Коране не упоминается Иерусалим

Что-что?  :o

Давеча 1ый канал обсасывал скандальную свадьбу еврейки и араба, в Израиле были митинги, невеста приняла ислам, но и это не помогло. Так выходит что еврейство это не религия?

Цитата: Iskandar от августа 22, 2014, 13:51

Цитата: mnashe от августа 22, 2014, 12:55Коране не упоминается Иерусалим

Что-что? :o

Уже второй раз такое встречаю, причём в статьях разных авторов.
Не знаю, откуда они это берут.
На ЛФ уже сообщали (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32478.msg806379.html#msg806379), что это неправда, что таки встречается (хоть и не 669 раз, как в Танахе, конечно).

Цитата: Лом d10 от августа 22, 2014, 14:38
Давеча 1ый канал обсасывал скандальную свадьбу еврейки и араба, в Израиле были митинги, невеста приняла ислам, но и это не помогло. Так выходит что еврейство это не религия?

это диагноз

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2014, 11:11

Цитата: mnashe от августа 21, 2014, 23:35Иерусалим ни разу не упоминается в Коране.

17:7, напр.

Цитата: 17:7إِنْ أَحْسَنتُمْ أَحْسَنتُمْ لِأَنفُسِكُمْ وَإِنْ أَسَأْتُمْ فَلَهَا فَإِذَا جَاء وَعْدُ الآخِرَةِ لِيَسُوؤُواْ وُجُوهَكُمْ وَلِيَدْخُلُواْ الْمَسْجِدَ كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَلِيُتَبِّرُواْ مَا عَلَوْاْ تَتْبِيرًا

Не нахожу. Помогите!
Вот кусок с упоминанием этой самой мечети:
وَلِيَدْخُلُواْ الْمَسْجِدَ — и войти в масџид (определённый)
كَمَا دَخَلُوهُ أَوَّلَ— как вошли в него в первый раз
Где здесь Иерусалим? :what:
(Я понимаю, что он есть в толкованиях, что все знают, о какой мечети речь, но я-то ищу прямые упоминания города, которые можно было поставить в параллель 669 прямым упоминаниям города в Танахе).

Ҥати ссылался на суру анНаџм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32478.msg806379.html#msg806379).
Читаю её в русском переводе (http://musulmanin.com/suri-053-najm.html) — не соображу, где там может затесаться Иерусалим :???
Как же так?

вики говорит:

ЦитироватьВ Коране Иерусалим непосредственно не упомянут, однако встречается во множестве хадисов. В частности, как описание Иерусалима толкуются 21 аят суры Аль-Маида и первый аят суры Аль-Исра.

Ну вот :(
А я не удосужился в прошлый раз проверить хотя бы в википедии, а просто поверил Ҥати на слово и решил, что процитированная мной статья действительно не вполне правдива :fp:
Ну хотя бы в этот раз, когда мне опять сделали то же замечание по очередной статье, я решил разобраться.

не расстраивайся - толкование дело тёмное. сёдня толкуют, что это ерусалим, а завтра что париж или лондон

Цитата: Аль-Исра
بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِهِ لَيْلاً مِّنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ1. Пречист Тот, Кто перенес ночью Своего раба, чтобы показать ему некоторые из Наших знамений, из Заповедной мечети в мечеть аль-Акса, окрестностям которой Мы даровали благословение. Воистину, Он — Слышащий, Видящий.

Цитата: Аль-Маида20. Вот Муса (Моисей) сказал своему народу: «О мой народ! Помните милость, которую Аллах оказал вам, когда создал среди вас пророков, сделал вас царями и даровал вам то, чего не даровал никому из миров.

21. О мой народ! Ступите на священную землю, которую Аллах предписал вам, и не обращайтесь вспять, а не то вернетесь потерпевшими убыток».

22. Они сказали: «О Муса (Моисей)! Там обитают могучие люди, и мы не войдем туда, пока они не уйдут оттуда. Если же они уйдут оттуда, то мы войдем».

Неужели это и всё? :uzhos:

Я-то считал только прямые упоминания имени города.
669 раз — это только «Йəрушалаим» прямым текстом.
Если же считать и все косвенные упоминания (так сказать, «по хадиѳам»), то уже в первой книге Пятикнижия их как минимум три, а уж сколько тысяч будет в книгах пророков...

Цитата: Leo от августа 23, 2014, 23:54
не расстраивайся - толкование дело тёмное. сёдня толкуют, что это ерусалим, а завтра что париж или лондон

;D

Загадка ненависти

Сто лет конфликта, 6 войн, миллиарды долларов, выброшенных на ветер, сотни тысяч убитых, не считая раненого мальчика, лежащего рядом со мной на скалистом берегу озера Кинерет в 1982-м. Вертолет забрал его, и до сих пор я не знаю, жив он или мертв. И все же это невозможно понять.

Это не только то, что произошло, но и то, чего НЕ произошло - непостроенные больницы, неоткрытые университеты, непроложенные дороги, три года, вырванные армией из жизни миллионов молодых людей. И до сих пор ни намека на решение загадки, с которой все началось: На этот раз я не имею в виду палестинцев.

Наш с ними конфликт интимен и регионален, и напрямую влияет на их жизнь. Не затрагивая вопроса, кто прав, понятно, что у них есть причины не хотеть нашего пребывания здесь. Мы все понимаем, что в конечном итоге, так это и решится, между нами и ними, кровью, потом и слезами, которые запачкают страницы договора. Пока этого не случилось, это все-таки война, которую можно понять, хотя ни один вменяемый человек не поймет средств, которыми она ведется.

Это о других, которых понять нельзя. Почему Насралла, вместе с сотнями тысяч своих сподвижников, посвящает свою жизнь и свои несомненные способности, судьбу своей страны, войне со страной, которую никогда не видел, с людьми, которых никогда не встречал, с армией, с которой он не имеет ни малейшей причины воевать? Почему иранские дети, которые даже не могут найти Израиль на карте (в основном, по причине его микроскопических размеров), сжигают его флаг на городской площади и предлагают покончить с собой ради его уничтожения?

Почему египетские и иорданские интеллектуалы натравливают наивных и беспомощных против мирных договоров, прекрасно понимая, что отмена мирных договоров отбросит их страны на двадцать лет назад? Почему сирийцы готовы оставаться убогой страной третьего мира ради сомнительного права субсидировать террористические организации, которые, в конечном счете, будут угрожать их же существованию? За что нас ненавидят в Ираке? В Судане? Что мы им сделали? Какое отношение мы вообще имеем к их жизни?

Что они знают о нас? И почему нас ненавидят в Афганистане? Им там нечего есть, откуда у них силы ненавидеть? Есть так много ответов на этот вопрос, и все же он остается загадкой. Да, это на религиозной почве, но и религиозные люди сами делают свой выбор. Коран (и Шариат- свод религиозных законов, как Шульхан Арух у евреев), содержит тысячи законов, почему же именно мы так их занимаем? Есть немало государств, давших им веские причины для ненависти.

Не мы вели крестовые походы, не мы правили колониями, никогда мы не пытались обратить их в иудаизм. Монголы, сельджуки, греки, римляне, крестоносцы, оттоманцы, англичане, все захватывали, разрушали, разграбляли весь регион. Мы даже и не пытались, как же получилось, что именно мы - ВРАГ?

Если речь идет о солидарности со своими братьями - палестинцами, то где же саудовские тракторы, отстраивающие район Гуш Катиф. Они превратили в пепел сельскохозяйственный огромный , передовой на мировом уровне комплекс, который им Израиль оставил.

Продукция этих кооперативов поставлялась и была очень востребована в Европе и по всему миру. Почему это было превращено в пепел и плацдарм ненависти к Израилю?

Что произошло с индонезийской делегацией, строящей новую школу в Газе? Где врачи из Кувейта с новейшим операционным оборудованием? Есть так много способов возлюбить брата своего, почему же они предпочитают помогать ему ненавидеть? Это из-за чего-то, что мы сделали (и делаем, поставляя воду, электричество, газ, работу и другое Абу Мазену, сотни грузовиков ежедневно поставляют в Газу все необходимое для жизнеспособности, чем мы им обязаны? И в благодарность они посылают на нас ракеты? 100% арабов в Газе и 90% арабов в Иудее и Самарии живут в своей автономии имея своего Президента, правительства, мэров городов, МИД и т.д

Живите, радуйтесь, воспитывайте молодежь к образованию, к добрым отношениям к соседям.....

Полторы тысячи лет антисемитизма научили нас (самым болезненным образом) тому, что есть в нас нечто, что раздражает весь мир. И тогда мы сделали то, чего все от нас хотели: ушли. Построили себе свое крохотное государство, в котором мы сможем доводить друг друга, не мешая другим. И даже не просили многого. Израиль простирается на территорию 1% от площади Саудовской Аравии. Ни нефти, ни полезных ископаемых. Не занимая территорию ни одного из существующих государств. Города, которые подверглись обстрелам на этой неделе, ни у кого не были отобраны.

Нагария, Афула, Кармиэль, Раанна, Кфар-Саба, Холон, Реховот и другие вообще не существовали, пока мы их не основали. Остальные катюши ударили по местам, принадлежность которых нам никогда и никем не оспаривалась. В Хайфе жили евреи еще в 3-м веке до нашей эры, Тверия была местом последнего Синедриона, так что нельзя сказать, что мы отобрали их у кого бы то ни было. Однако ненависть продолжается.

Активная, ядовитая, непрерывная. В предыдущую субботу президент Ирана Ахмениджад снова призвал "действовать во имя уничтожения Израиля", как-будто мы бактерии. Мы так к этому привыкли, что даже не спрашиваем почему. Израиль не надеется и никогда не надеялся, что Иран исчезнет.

Пока они этого хотели, мы поддерживали с ними дипломатические отношения. Между нами нет границы, или даже плохих воспоминаний. И все же они готовы бороться со всем западным миром, терпеть торговые эмбарго, ухудшать качество жизни, разрушить то малое, что осталось от их экономики, за право горячо нас ненавидеть. Я пытаюсь вспомнить и не могу: мы их чем-то обидели? Когда? Как? Почему он сказал в своей речи, что Израиль - главная проблема мусульманского мира?

Более миллиарда людей живут в исламском мире, большая часть в жутких условиях. Они голодают, живут в нищете, безграмотны, страдают в кровопролитных конфликтах, от Кашмира до Курдистана, от Дарфура, умирающего от голода, до Бангладеш, истекающего кровью. С чего вдруг мы - их главная проблема? Каким образом мы им мешаем? Я отказываюсь принять объяснения на уровне "Такие уж они есть". Это говорилось о нас так часто, что я уже сомневаюсь в этом утверждении. Должна быть причина получше, какая нибудь тайна, из-за которой жители Южного Ливана решают поджечь тихую границу, захватить солдат армии, которая уже давно ушла с их территории, превратить в руины свое государство, которое едва стало восстанавливаться после многих трагических лет.

Мы привыкли говорить себе предложения вроде "Это Иранское влияние" или "Сирия заправляет всем" - но это слишком простое объяснение. Что с ними? О чем они думают? Что с их надеждами, любовью, мечтами и стремлениями? Что с их детьми? Когда они разрушают жизни своих детей и посылают их умирать, неужели им достаточно сказать, что оно того стоило, только потому, что они до такой степени нас ненавидят?

И, если они проникнуты ненавистью и самое главное завистью , что по всем параметрам евреи преуспели больше и успешнее их (как ненавидели и завидовали живущим рядом евреям – немцы, украинцы, латыши, литовцы... и т.д. почти все народы Европы), то для меня самый неведомый и больной вопрос - это как наши родные левые евреи не видят, не слышат и не понимают, что творится вокруг и льют воду, масло и бензин на арабскую машину пропаганды и на арабскую ненависть .........;
Не осмыслю и не понимаю – ведь их тоже не будут жалеть, ибо арабы никогда не делали и не будут делать различия между просто евреями и "хорошими" (для них) евреями.

Игорь Губерман

Цитата: У меня профессия такая: я книги пишу. Причем, давно этим занимаюсь. Как говорит моя мама: «собаку на этом съела и вторую доедаю». Рука набита. Главное в моей профессии — что? — (помимо литературных качеств, конечно): здравый смысл и хорошее воображение. Герой сделал то-то и то-то, а другого сделать не мог по логике событий — иначе тебе ни за что не поверит читатель, и грош цена твоим сочинениям.
    Я и в жизни этот метод применяю к любой ситуации: первое — здравый смысл, второе — хорошее воображение.
    Предлагаю вообразить, что восемь лет круглосуточно со стороны какой либо окраины по Москве лупят снарядами весьма густо: то крышу ГУМА проломят, то Крымский мост раздолбают, то в детский сад попадут, или вот, как на днях – по дому престарелых жахнут. Жертвы, само собой, мирные жители: люди гибнут, школьники учатся в бомбоубежищах, предприятия несут тотальные убытки, попеременный вой воздушной тревоги и так далее.
    Повторяю: восемь лет.
    Чего хотят те, кто наводит ракеты? А вот чего: шоб вы все сдохли!
    Ну, как? Получается вообразить? Никак не получается, верно? И ни у кого не получится. Кроме израильтян. Потому, как это наша реальность, причем, со дня основания государства.
    Это как в том мультике: «Леопольд, подлый трус, выходи!». И время от времени — выходит. Потому как больше терпеть ну никак невозможно.
    Помнится, у нас в школе учился такой матерый третьегодник. Ленивый и очень симпатичный. Год был Ч 67-й, закончилась «Шестидневная война» Израиля, и на уроках политинформации только и слышно было об «израильской военщине».
    И вот вызывают нашего нерадивого Шуру к доске, чтобы он повторил — что про агрессора сейчас рассказывали. Он тяжело поднимается из-за явно малой ему парты, подваливает вразвалочку к большущей карте и пристально на нее смотрит — возможно, впервые. Наконец прикладывает ладонь к одиозным очертаниям крошечной страны на карте и смотрит изумленно: — Эт что — вот это — ИзраИль? А вот это всё вокруг — и руками далеко развел, вширь, и вверх — эт всё — арабы?! Да вы что мозги мне парите? Эт кто агрессор-то?!
    У нашего третьегодника все было в порядке со здравым смыслом. И с воображением.
    Чего нельзя сказать о мировом общественном мнении, о лидерах европейских стран и об изолгавшейся и бесстыдно лоббирующей ХАМАС Организации Объединенных наций.
    Мой друг, военный человек, чин которого назвать я не могу, говорит: «Ты вообразить себе не можешь глубину и разветвленность этих туннелей с бункерами под каждым домом. Весь сектор Газа — это подземный город, который долго и тщательно могучая террористическая организация готовила к изнурительной войне. А еще — они замечательно подготовились к войне информационной. А вот мы о ней забываем».
    Мне говорят: но ведь гибнет мирное население. Увы, конечно гибнет; оно, к сожалению, всегда гибнет во время боевых действий. Не в таких масштабах, о которых кричат наглые и лживые арабские СМИ, но все же, гибнет. Даже если, согласно точнейшим данным одной из лучших разведок в мире, ВВС и артиллерия бьют точечными наводками, ликвидируя боевиков и военные цели; даже если армия — единственная армия в мире — перед атакой разбрасывает листовки с предупреждением мирного населения, и даже звонит на мобильники! Все равно гибнет, к сожалению, мирное население, — ведь идет война на уничтожение профессиональной, отлично обученной и хорошо вооруженной террористической армии, у идеологов которой нет ни малейших сантиментов к собственным соплеменникам и так называемым «мирным жителям». Этих мирных жителей (если, они, конечно, существуют на территории, где ХАМАС был избран подавляющим большинством голосов, где в колоннах будущих шахидов увлеченно и яростно маршируют десятки тысяч подростков, вскинув руки в известном приветствии, где матери самоубийц говорят прямо в объектив телекамеры, что они мечтают о такой же судьбе для всех своих сыновей, а телевидение изо дня в день пичкает малышей экстрактом ядовитой ненависти) – так вот, этих мирных жителей боевики используют для прикрытия своих складов оружия и огневых точек, из которых, между прочим, и сейчас бесперебойно палят по трети территории Израиля. Палят даже на время так называемых гуманитарных коридоров, когда Израиль прекращает боевые действия и пропускает десятки грузовиков с продовольствием и медикаментами. А во время войны — не будем лицемерами, господа, — во время войны задача армии подавить огневую точку врага. Причем, какого врага — того, кто огневые свои точки располагает на крыше детских садов, школ, больниц, в глубине густых жилых застроек, и передвигается по улице с чужим младенцем на руках, отобранным у первой встречной женщины. Такого врага, который не гнушается принять смерть — после предупреждения! — прямо на крыше своего дома, подняв туда вместе с собой четырех своих жен и девятерых детей.
    Такого врага надо истребить, чтобы не дать миру одичать окончательно.
    Оставлять его и дальше вербовать и обучать террору подростков, пытать страшными пытками пленных и тех, кто подозревается в коллаборационизме, грабить своих же мирных жителей, отнимая у них ту самую гуманитарную помощь... — такого врага щадить аморально и безответственно.
    Я пытаюсь себе представить антивоенные демонстрации во время бомбежки Берлина, где тоже гибло много мирных жителей. Во время бомбёжек — не сектора Газа, — а одного из прекраснейших городов мира — Дрездена, (населенного действительно мирными жителями, истощенными голодом и смертью, и, в отличие от жителей сектора Газа, не получающими гуманитарную помощь отовсюду, откуда только возможно, в том числе и от Израиля)... Кто бы и где собрал в то время на подобную демонстрацию хотя бы дюжину сумасшедших?
    Потому что было понятно: гадину надо задавить в ее норе. Иначе она отлежится, оправится, и снова начнет свой поход.
    Проснувшись, как обычно, в 5 утра, я тороплюсь включить компьютер: ну вот, ООН издала очередную декларацию о немедленном прекращении военных действий и начале переговоров о перемирии. При этом (конфуз вполне в духе ООН) в документе ни разу не упомянут ХАМАС. Очевидно, его не существует в природе. Спрашивается — с кем Израиль должен разговаривать? И кто восемь лет бомбил его действительно мирные города? И отчего бы не поговорить титанам западного мира с Усамой, например, Бен-Ладеном? Скорее всего, от того, что подобные «разговоры-разговоры» бессмысленны, и это понятно любому, кому еще не изменили все те же качества: здравый смысл и наличие воображения.
    Сейчас многие издания цитируют известное высказывание Голды Меир: «Мир между нами и арабами наступит тогда, когда они научатся своих детей любить больше, чем ненавидеть наших».

Дина Рубина.    

Чтобы урегулировать арабо-израильский конфликт нужен мощный миротворец, который мог бы "послать" претензии обоих сторон и просто взять и навести порядок в регионе, так как сам сочтет нужным.

Такой миротворец, от которого обеим сторонам стало бы не до соседа. :)

Фанис, кому это нужно?
Наоборот, «третья сторона» всё делает, чтобы конфликт продолжался.
А ты говоришь: «миротворец»...

Вот, почитай хорошую статью:
http://kassandra-1984.livejournal.com/46694.html

Цитата: mnashe от сентября  1, 2014, 07:47
Фанис, кому это нужно?

То, что сейчас это никому не нужно, и так понятно. Речь о том и идет, что должно стать кому-то нужно. :)

Цитата: Awwal12 от сентября  1, 2014, 07:55
Речь о том и идет, что должно стать кому-то нужно.

Так если бы это кому-то стало нужно (точнее, достаточно, чтобы кому-то перестало быть нужно обратное) — конфликт давно бы разрешился.
И безо всяких миротворцев.

Цитата: mnashe от сентября  1, 2014, 07:47
Вот, почитай хорошую статью:
http://kassandra-1984.livejournal.com/46694.html

сильно. там ещё и по ссылкам есть неплохие статьи

Цитата: Leo от сентября  1, 2014, 09:26
там ещё и по ссылкам есть неплохие статьи

:+1:

Цитата: mnashe от августа 22, 2014, 12:55
Дык

В исламе политическая составляющая играет значительную роль. Изначально. Это его особенность.

Цитата: mnashe от августа 23, 2014, 23:19
(Я понимаю, что он есть в толкованиях, что все знают, о какой мечети речь, но я-то ищу прямые упоминания города, которые можно было поставить в параллель 669 прямым упоминаниям города в Танахе).

гм.
Просто, интереса ради, иная точка зрения (http://avva.livejournal.com/445094.html?thread=4607654)