Лингвофорум

Цитата: 0383 от сентября 27, 2009, 18:04
Почему Израиль категорически отказывается признать наличие у себя ядерного оружия? Мы же знаем это. И будем продолжать помогать Ирану в этом вопросе. И тоже никогда этого не признаем.

Кстати, да. В Израиле и реактор есть, и бомбы, а инспекция МАГАТЭ - где?

  Что плохого в том, что евреи наконец-то обрели своё национальное государство?! Я только рад за них, как и за абхазов, как и за хорватов, как и за словаков и т.д. Неужели на Земле так тесно, что для какого-то из народов может не хватить клочка земли? Долой империи, амбиции и ассимиляцию! Каждому этносу по государству!

Цитата: Фанис от января 18, 2010, 21:22
Неужели на Земле так тесно

Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Цитата: FlosЖаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Раз у них религия связана с городом Иерусалимом, то, видимо, на Ближний Восток их больше тянуло.

Цитата: Flos от января 19, 2010, 08:26
Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Там у них сначала с Крымом наклёвывалось, но не срослось. Какой же дурак после крымского варианта на ДВ поедет?

Цитата: jvarg от марта 14, 2010, 11:18

Цитата:  от Жаль, что евреи не захотели ж на Дальний Восток ехать, как предлагала Советская власть.
А в Палестине тесно, ни воды, ни травы, только куча арабов с детишками...

Там у них сначала с Крымом наклёвывалось, но не срослось. Какой же дурак после крымского варианта на ДВ поедет?

Когда с Крымом было? Уганда была как вариант, это да.

Я тоже про Крым не слышал...

Цитата: mnashe от марта 14, 2010, 12:07
Я тоже про Крым не слышал...

Это не про сионистов, а про Советский Союз. Я тоже встречал упоминания (где, не помню), что, когда планировалось создание еврейской АО, в качестве возможного места для нее рассматривался и Крым.

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 10:44
По-моему надо не израильтянам или арабам сочувствовать, а людям

каким людям? Палестина - это арабские земли! Поэтому Израиль изначально агрессор.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 10:56
каким людям?

всем
от чьего имени действуют агрессоры и неагрессоры

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 10:57
всем
от чьего имени действуют агрессоры и неагрессоры

да еще народятся!
А вот землю надо вернуть.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 11:04
да еще народятся!

Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 14:31
Естественно, когда бьют твоего брата, очень многие хотят ответить.

а за что бьют?

Цитата: Flos от ноября 23, 2012, 15:12
Не могу в это поверить.

Ну почему же?
Они ведут войну, войну справедливую. И технически, и тактически, и организационно они отстают от Израиля очень сильно. Поэтому им важно изыскивать иные ресурсы для победы. В том числе и такой метод... А потом, зачем их защищать? Ведь все во власти Аллаха. Аллах захочет, и ракеты не попадут в них, а не захочет, так никуда не скроешься от смерти.
Как поет Муцураев Тимур - "не скроешься от смерти никуда, кто от нее бежит - бежит навстречу" - и это в притче о царе Соломоне!
Несмотря на кажущуюся дикость такого метода, я его полностью оправдываю.
Арабы имеют право на эти земли, какой ценой они их вернут - дело десятое.

Цитата: Вадимий от ноября 23, 2012, 15:46
когда своих можно ради своих и чужих можно ради своих

Не ради своих, ради контроля над землей. На эту землю имеет право лишь один народ. И он может отдать часть себя, чтобы вернуть себе эту землю.

На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

А вообще, все эту землю завоёвывали. Кто-то раньше, кто-то позже.

Странно, FA, почему вы против частной собственности, но за собственность отдельных народов.
Уж тогда доходите до логического конца: вся земля для всех народов общая.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

нет, право первого - это чушь!
Есть несколько факторов одновременно:
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.
Этого уже достаточно, чтобы признать, что они естественным образом утратили право на эту землю.
но есть еще и другое:
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами. Поэтому, например, азербайджанцы, таджики, чеченцы и т.д. в Москве - полноправные хозяева, наравне с коренным населением.
4) второй народ укоренился на этих территориях, вырастил там своих детей и внуков - они теперь там хозяева.

Вывод: арабы - хозяева этой земли, и они не должны платить за то, что евреев кто-то выгнал из Европы, проблемы евреев не должны становиться проблемой арабов.
До тех пор, пока арабы не прекратят войну за Палестину - нет оснований не учитывать их притязания. вот если они прекратят по каким-то причинам, то с этого момента начнется отсчет утери ими права на землю.
Любые решения Великобритании или ООН - ничего не значат. Они не в праве решать судьбу этих земель, потому что они там не живут, и они - никто! Точно так же, как никакие международные организации не могут осуждать сомалийских пиратов. Потому что в тех морях хозяева только сомалийцы.
Евреям надо было держаться за те земли, которые они освоили в Европе, там они были законными хозяевами (не единственными, конечно, но законными). Они должны были воевать в Европе, некоторые так и делали, например, Красная Капелла - почти исключительно еврейская организация. Вот им - слава!

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13На землю имеют право только неандертальцы.

Совершенно верно .
Вот здесь -- имхо полное и точное описание ситуации и предыстории . Насколько верное -- ну , во всяком случае , соответствует всей известной мне информации . http://echo.msk.ru/programs/code/951753-echo/
Оттуда :

> Хамас очень хочет, чтобы Израиль вторгся в Газу.

> Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется «отпором неспровоцированной агрессии», а ликвидация террориста называется «неспровоцированной агрессией». Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии.

> 100 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало. Еврейская нация существовала, гнила в гетто, молилась в синагогах. Палестинской нации не существовало, ни в одном источнике XVII-го или XIX-го века не было выражения «палестинская нация». Существовал арабский народ. Более того, арабский народ всегда считал себя единым, Палестина в это время была в чудовищном состоянии.

> Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям. Евреи осушили болота, построили дома, школы, площадки для детей, даже электричество потом провели. Их врачи лечили евреев и арабов. Все это время евреи оборонялись от нападения жителей нищих арабских деревень, возмущенных тем, что «Ну как же: этим гадам продали самые худшие земли, которые никому не были нужны, а теперь они работают лучше и живут лучше нас».

> В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств

> И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство. Но 6 арабских государств – Сирия, Египет, Трансиордания, Ирак, Саудовская Аравия и Йемен – общим количеством где-то, наверное, миллионов под 50 человек, ну, против максимум 600 тысяч израильтян решили стереть Израиль с лица Земли, объявили ему войну. Тем более, что ушедшие англичане предусмотрительно оставили оружие арабам. Случилось невероятное – Израиль выиграл войну.

> При этом большинство тех земель, на которых должна была располагаться вот та самая ооновская Палестина, отошли тогда к Трансиордании. Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины. Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением.

> Так образовался интересный парадокс. Арабская нация едина, сириец может приехать Египет, на вопрос «Кто ты?» отвечает «Я – араб». Но у этой арабской нации есть особая выделенная категория – палестинцы – которая не может жить на других арабских землях, которую братья арабы не пускают на другие арабские земли. Она должна жить в лагерях беженцев и быть пушечным мясом, живущим только за счет одного – ненависти к Израилю. Происхождение этих палестинских беженцев очень интересное. В начале войны 1948 года арабы из Сирии и Египта сказали своим братьям из Палестины «Вы тут немного уйдите, не мешайте нам резать евреев. Мы всех вырежем, а вы потом получите их добро». Кто-то уехал, кто-то остался. Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле.

> Те, кто уехал, оказались в руках братских арабских народов, в страшных лагерях, где они мерли как мухи. Существовали они исключительно на международную помощь, и ее братья-арабы разворовывали, но называли исключительно своей исламской помощью. Тех, кто пытался вернуться в Израиль, просто вырезали. Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.

> С тех пор изменилось очень много. Контроль над лагерями беженцев худо-бедно перешел в ООН. Это давно уже не нищета – там в Газе такие дома, что не во всяком Нью-Йорке будут. От социалистической Организации освобождения Палестины контроль перешел к исламистскому Хамасу. Но смысл остался – создать из нескольких сотен тысяч людей (уже миллионов) заповедник гоблинов.

> Вот, трансформировать палестинцев в сообщество террористов, в которых роль заложников выполняют их собственные женщины и дети, вот это модус жизни, он такой. Хамас получает деньги от ООН. Эти деньги он пускает на разные душеспасительные дела – на выпуск журналов, в которых пишется, как хорошо убивать евреев, на мультфильмы, в которых маленьких мальчиков инструктируют, как стать шахидом. Других денег нет. Если человек заводит собственное дело, либо он платит Хамас, либо его убивают, либо он сам Хамас. Основная работа, за которую население Газы получает деньги, - ненавидеть Израиль. Не будешь выполнять работу – тебя убьют. Повода для примирения нету, потому что признать возможность существования Израиля – потерять опору власти или потерять право уничтожать собственный народ. Это потерять право прийти в дом человека, которого ты не любишь, влезть на крышу, оттуда послать ракету по Израилю... Ну, если повезет, в ответ прилетит самолет и раздолбает дом. И ты будешь показывать на труп твоего врага. Если очень повезет, то еще бабу его и деток тоже убьют. И вопить, раздирая лицо: «Кровавые израильские палачи! Месть неизбежна». Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
Странно, FA, почему вы против частной собственности, но за собственность отдельных народов.

Это жуткое извращение!
Я против частной собственности на средства производства, но не против личной собственности. (хотя со временем, видимо, исчезнет и она, но просто за ненадобностью исчезнет, не в ней корень зла). Земля является и средством производства тоже, согласен, но не только лишь - это еще и просто место жительства. Поэтому я сейчас не защищаю право на землю, как на средство производства, но защищаю право на место жительства.

Цитата: mnashe от ноября 23, 2012, 14:31
Но нет ни одного нормального еврея, который хотел бы бить арабов просто так, по своей инициативе. Драка закончилась — всё.

Как там Винни-Пух говорил, если у вас ничего больше не осталось...
Паханская логика. Что твое - то мое, что мое - не твое.

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
Уж тогда доходите до логического конца: вся земля для всех народов общая.

конечно, общая, я об этом всегда и говорю...
по сути - общая и потенциально - общая. Но к этому обобществлению надо еще и суметь перейти. Если население земли не желает ее обобществлять, то очень немногие имеют право их принудить к этому... А в данном случае об обобществлении и речи не идет... Речь идет о том, кто будет ее хозяином... Арабы не желают отказываться от этой земли и готовы за это умирать и умирают... Этого достаточно, чтобы признать их хозяевами... пока...

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Мы живем в перевернутом мире, где убийство мирных граждан называется «отпором неспровоцированной агрессии», а ликвидация террориста называется «неспровоцированной агрессией». Причем, никто, собственно, не обращает внимания, что отпор случился до агрессии.

ололо. Само явление алии - есть агрессия! мирный - не мирный, но ты здесь вздумал жить, и жить по -своему! А на это должно быть одобрение хозяев! Вот русские де-факто дозволили таджикам, азербайджанцам, чеченцам и т.д. жить в Москве - тем самым перевели их в разряд равноправных хозяев, а арабы евреям не дозволили, значит евреи там в гостях.
и поэтому совершенно понятно, что мирный переселенец - агрессор, а "террорист" - не агрессор, а защитник!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
00 с лишним лет назад в британскую Палестину начали приезжать евреи, сионисты. В это время палестинской нации не существовало.

и что это меняет? палестинцы там жили! зачем им быть нацией? Или у дикарей меньше прав, чем у сформированной нации (не говоря уж о том. что еврейская нация - миф)
А разве на австралийском континенте существовали нации на момент ее освоения бледнолицыми тварями? Но нам же это не мешает считать бледнолицых тварей в Австралии абсолютно законной целью для уничтожения?

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Вот эти малярийные болота латифундисты продали евреям.

Но латифундисты - сами агрессоры, и они не в праве распоряжаться землями!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
В 1948 году ООН объявила о создании на землях подмандатной британской Палестины двух, а фактически трех государств

ООН - те же самозванцы, что и латифундисты. Они не могут принимать такие решения.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
И в этот момент, заметьте, ничто не мешало арабам создать на территории Палестины Палестинское государство.

А они и не обязаны, и это никого не должно волновать. Они просто имеют право на эту землю... даже если не создают на ней государства. 
Иначе выходит, что тут обычная логика колонистов: у слабого меньше прав. Они рассуждают так: нет нации - вы никто, нет у вас государства - вы никто! С чего бы? Мы здесь живем и готовы сражаться за эту землю - этого достаточно!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Случилось невероятное – Израиль выиграл войну.

И это не важно. войну выиграли,  но война не прекратилась. Нет капитуляции - нет отказа в правах.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Опять же, ничто не мешало арабскому государству Трансиордания создать на ней государство Палестина. Вместо этого в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины.

ну и что? Никто не обязан жить в государстве!

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Напоминаю, в 1964-м, то есть тогда, когда земля будущего Палестинского государства находилась под властью арабов, и под освобождением Палестины понималось уничтожение государства Израиль со всем населением.

какого будущего Палестинского? Если часть этой Палестины уже занимал Израиль?
Освобождение Палестины просто по определению означает уничтожение Израиля - население уничтожать не обязательно:  куда оно денется - это их проблемы. Могут даже все остаться. Только решать они могут лишь столько, сколько им позволят арабы. Если их это устроит, то их никто не тронет. 

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Заметьте, что тот, кто остался, вот, он... Живут нормально арабские деревни в Израиле.

Этого слишком мало. Просто жить. Они должны быть там хозяевами.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Это, кстати, вечный парадокс войны против евреев: на одного еврея, убитого арабами в ходе войны против евреев, всегда приходилось 10 арабов, убитых за то, что они не хотели убивать евреев самими же арабами.

и что? Здесь ценность - не жизни арабов, тут ценность - контроль над территорией! А народ,  в лице своей элиты,  имеет право уничтожать часть своего народа. В интересах остального народа.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Потому что стратегия Хамас давно даже не максимизация израильских жертв. Стратегия Хамас – максимизация жертв среди собственного населения.

И что? Лишь бы она привела к цели!

Цитата: Hironda от ноября 23, 2012, 16:13
На землю имеют право только неандертальцы.
Они жили здесь прежде, чем сапиенсы пришли....
(В пещерах их следы находят).

Предъявят претензии - вернём

Цитата: Сыскин от ноября 23, 2012, 20:30
Предъявят претензии - вернём

Логично.
Вот евреи и предъявили претензии захватчикам, выдавившим их 1500 лет назад из их страны.
Более того, они даже разрешили им продолжать здесь жить. И очень даже неплохо жить.