Лингвофорум

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 18:50
Вот евреи и предъявили претензии захватчикам, выдавившим их 1500 лет назад из их страны.
Более того, они даже разрешили им продолжать здесь жить. И очень даже неплохо жить.

Вас именно арабы выдавливали из Святой Земли? Я что-то не слышал такого.
Итальянцам предъявите тогда уж, они же потомки римлян.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
1)  Одно сообщество покинуло в основной своей массе территорию.

По своей воле?
Или кое-кто в этом 1500 лет назад весьма активно поучаствовал?

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
2) Прекратило активные действия, направленные на возвращение этой территории себе - не ведет войну в течение хотя бы нескольких лет.

Еврейская религия — не ислам.
У них священна смерть, у нас священна жизнь.
Их много, нас мало.
Мы не можем себе позволить безрассудную войну. Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.
Если Бог создал такую ситуацию, что в настоящий момент мы защитить Его землю от захватчиков не можем — значит, такова Его воля. Когда ситуация изменится (а о том, что она изменится, Он сообщил нам совершенно ясно и недвусмысленно, и все прекрасно это знают — Библия переведена на все языки мира) — тогда мы и вернёмся в нашу землю, нравится это вам или нет.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 16:51
3) это сообщество (народ) укоренилось в других землях - они имеют там постоянное место жительства. Этого достаточно, чтобы признать их там, на новых землях хозяевами.

Вы можете разглагольствовать сколько угодно, а мы уже прекрасно знаем, какими мы там стали хозяевами. Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 18:18
а арабы евреям не дозволили, значит евреи там в гостях

Цитата: mnashe от сентября 18, 2009, 15:16

Цитата: Валентин Н от сентября 18, 2009, 14:47ИХ землю

Ну да, ну да. Их землю.
А наша земля где?
Там, где сказал ʕарафат: «сбросим евреев в море, а оставшихся утопим в их собственной крови»?
Эта земля — единственная наша; нас выгнали отсюда без нашего согласия, и мы никогда не переставали сюда стремиться.
У нас здесь — вся наша история!
А что здесь у них? Несколько мелких городков и деревень, почти все из которых носят еврейские названия?
И ещё пара сотен деревень, строительство и заселение которых началось с началом массового приезда сюда евреев?
Небольшой городок al-quds, почитаемый арабами как далеко не самую главную свою святыню?
Посмотрите, к какую сторону поворачиваются евреи по всей Земле во время молитвы; и в какую поворачиваются арабы.
Посмотрите на карту и прикиньте, какую долю от земель, занятых арабами, составляет этот клочок земли.
Посмотрите на фотографии и рисунки этой самой «их земли» 100–200 лет назад.
Почитайте свидетельства путешественников, паломников на Святую землю в прошлые века!
И всё-таки эта земля — их.
Потому что евреям вообще не место на Земле. Они неудобны ни мусульманам, ни Западу.
Ведь само их существование напоминает о том, что царство зла не вечно, что придёт черёд всем злодеям платить по счетам.
А вспоминать об этом ой как не хочется!

США вполне удобны евреи, все президенты последних 50 лет как минимум поддерживали Израиль. Да и количество евреев-американцев равно количеству израильтян.
Я лично давно говорил, что не против Израиля, мне даже нравится идея возвращения. Но вот войны мне совсем не нравятся.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

То есть вы оправдываете оккупацию Палестины тем, что 6 миллионов (условно) евреев погибло во II мировую войну?

Когда-то в советское время по "Голосу Израиля" шла постоянная программа "Два народа на одной земле". По-моему, сказано было весьма корректно. Давайте исходить из этого.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Цитата: -Dreame- от ноября 24, 2012, 19:03
Итальянцам предъявите тогда уж, они же потомки римлян.

Вот тут спасибо арабам: именно они спасли эту землю от крестоносцев
А собственно римляне евреев отсюда не изгоняли. Они душили их непосильными налогами и сотнями тысяч вырезали после восстаний.
Но ещё пять веков после разрушения Храма здесь оставалось довольно большое еврейское население.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:30
А собственно римляне евреев отсюда не изгоняли. Они душили их непосильными налогами и сотнями тысяч вырезали после восстаний.
Но ещё пять веков после разрушения Храма здесь оставалось довольно большое еврейское население.

Насколько помню, Иудею они-таки зачистили.
В Галилее евреи жили столетия спустя после арабского завоевания, пока в ислам не перешли.

Ну зато римляне с моими единоверцами обошлись со всей суровостью...

Но я крестоносцев не уважаю, те ещё изуверы были.

Это как?

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:36
Это как?

Вы про христиан? Ну так гонения были дикие, и били, и травили львами, и распинали. Типа СССР было что-то, только с язычеством, а не атеизмом.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:35
Насколько помню, Иудею они-таки зачистили.

Перепахали Йерусалим. Ну и Бетар там вырезали и прочие очаги восстания...

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:35
В Галилее евреи жили столетия спустя после арабского завоевания, пока в ислам не перешли.

В Галилее вообще никогда не прерывалось еврейское население.
А когда была возможность селиться в Йерусалиме — жили и там.
Всё время Османской империи евреи жили там, насчёт халифата — не помню.
Но всё это уже совершенно не те масштабы, что были до арабов.

Цитата: okruzhor от ноября 23, 2012, 17:03
Вот здесь -- имхо полное и точное описание ситуации и предыстории . Насколько верное -- ну , во всяком случае , соответствует всей известной мне информации .

Это одна сторона медали. Вот вторая:



Очень сильный антисионистский фильм 2006 года. Собрал кучу призов. Высказываются люди, которые лично мне внушают доверие.
Знаете, мне очень хочется верить в цивилизованный Израиль и диких арабов. Но не получается.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 19:22

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Мы не идиоты, 6 миллионов за одну только II мировую войну (не говоря уже обо всей предыдущей истории) — вполне достаточная цена за это знание.

То есть вы оправдываете оккупацию Палестины тем, что 6 миллионов (условно) евреев погибло во II мировую войну?

Сам ты оккупация
Прочитай, на какие слова я ответил.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:28
Когда-то в советское время по "Голосу Израиля" шла постоянная программа "Два народа на одной земле". По-моему, сказано было весьма корректно. Давайте исходить из этого.

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09
Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Не понял связи между цитатой и ответом.
Поясни свою мысль.

Цитата: Flos от ноября 24, 2012, 20:06
Знаете, мне очень хочется верить в цивилизованный Израиль и диких арабов.

Да мне тоже.
Меня американские евангелисты достали уже с рассылкой по эл. почте произраильских материалов. Всего лишь однажды зарегился на одном сайте, чтобы брошюру скачать и теперь вот каждую неделю шлют что-то. Я о самих материалах не говорю в данном случае, просто настойчивую рассылку не люблю.

Цитата: Flos от ноября 24, 2012, 20:06
Очень сильный антисионистский фильм 2006 года. Собрал кучу призов.

Ещё бы.

Полистал фильм кусочками, минут 10 в общей сложности, чтобы составить впечатление.
Дальше как-то не охота. Разве что если указать конкретные места.
Сделано в лучших традициях привычной ещё с советских времён лживой пропаганды:

• Если есть 99 случаев против одного, но они нам не подходят — сообщаем об одном, о 99 умалчиваем.
  О причинах тоже благоразумно умолчим.
  Например, расскажем о разрушении арабских домов во время ослосоглашений, сопроводив рассказ кадрами разрушений, — а о разрушении сотен еврейских домов во время этих соглашений умолчим, как и о том, какой ужас здесь творился в те годы, по какой причине приходилось разрушать эти дома.
• Если мотивация поступков у 90 процентов пропагандируемой стороны выглядит непривлекательно, но есть 10%, чьи мотивы вызывают сочувствие — промолчим о 90% и подробно покажем те 10%.
• Если мотивация поступков у 90 процентов врагов выглядит привлекательно, но есть 10%, чьи мотивы неприятны — промолчим о 90% и расскажем о 10%.
• Если какое-то событие, о котором мы хотели бы промолчать, слишком широко известно, чтобы молчать, — упомянем его вскользь (естественно, не фокусируясь на страданиях, и вообще поменьше эмоций), — и тут же перейдём к апологии.

Короче, обыкновенная мерзость, какой полным-полно. Не знаю, чем она тебя так привлекла.
Знаю, многие очень любят такое. Но ты мне представлялся другим человеком. Думающим...

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 20:10

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 19:28

Цитата: mnashe от ноября 24, 2012, 19:09Если нам грозит смертельная опасность — все заповеди, кроме трёх, отступают.
Ради спасения жизни можно и обманывать, и даже нарушать шаббат, и ещё очень много чего.

Это демагогия. Смертельные опасности подстерегают любого всегда и везде.

Не понял связи между цитатой и ответом.
Поясни свою мысль.

Я уже совсем перестал ясно выражаться.
В бытовом смысле, можно, конечно, ссылаться на крайнюю необходимость. Когда же это приплетают к международным отношениям, это и есть демагогия. СССР угрожал Штатам? Угрожал. Смертельная опасность была? Еще какая. И наоборот тоже верно.
Но это никак не исключает необходимость и в тяжелой ситуации соблюдать право, мораль. Договариваться.

А...
Так речь же совсем о другом шла.
FA сказал, что если мы хоть несколько лет с арабами-захватчиками здесь не воевали, — мы потеряли своё право на эту землю, уступив его захватчикам.
А я объясняю, что с нашей точки зрения это не так.
Вот на этой неделе читали, как Яʕқов, узнав, что ему грозит смертельная опасность, бежал от Лавана, не попрощавшись.
В следующей главе — ʕэсаўа обманул, ответив на его приглашение прийти к нему, что он придёт, но со своей скоростью.
Последнее даже в средневековую ɦалаху вошло: рекомендуют сказать попутчику-нееврею более далёкий пункт назначения, чтобы, если у него планы тебя убить и ограбить, он думал, что у него ещё достаточно времени.
Ну и истории с Сарой и Ривқой, называющих себя сёстрами, туда же.
Евреи не могут просто так разбрасываться своими жизнями.

Тут вот в хорватских новостях промелькнуло, что в Боснии проходят демонстрации (мусульманские) в поддержку Палестины. А вот руководство Республики Сербской в той же Боснии заявило о поддержке израильтян.

Цитата: Poirot от ноября 24, 2012, 21:24
Тут вот в хорватских новостях промелькнуло, что в Боснии проходят демонстрации (мусульманские) в поддержку Палестины. А вот руководство Республики Сербской в той же Боснии заявило о поддержке израильтян.

что хорошо для босняков, то плохо для сербов...

конечно же евреи не оккупанты в Палестине, и по стечению обстоятельств арабы там тоже дома, трагедия в том, что по науськиванию, прежде всего, саудеев не было создано арабское государство, а теперь приходится расхлёбывать эту трагедию

Цитата: do50 от ноября 24, 2012, 21:56
по науськиванию, прежде всего, саудеев

Прикольное слово, не слышал никогда.

Существует ли общечеловеческая логика?
Значит, не америкосовская или краинских сербов.
Как это не оккупанты? Ссылаться на двухтысячелетнюю давность. Вот моего деда с малолетними детьми выгнали из дома босыми 80 лет назад, сейчас там другие люди живут. Получается, я должен потребовать их убраться, а в случае отказа убить? Однако вот считаю, что меня пошлют далеко, и верно поступят. Ну как бы вы на месте палестинцев сами поступали? Евреи, наверное, мне ближе культурно, но истина дороже. Это к вопросу, кто виноват.
А вот что делать? Такая жизнь у нас, нет в природе справедливости. Думаю, тут надо идти на "сделку с правосудием". В обмен на легимитизацию сдать часть награбленного, что уже и в горло не лызэ.

Цитата: piton от ноября 24, 2012, 22:58
Думаю, тут надо идти на "сделку с правосудием". В обмен на легимитизацию сдать часть награбленного, что уже и в горло не лызэ.

Люди, вы будто с Луны свалились.
Сколько раз уже им такое предлагали?
Оно им надо?
Цель-то у них совсем другая.
Хоть чуть-чуть бы познакомились с историей, а.
Хотя бы последней пары десятилетий, если уж так лень читать об истории XX или тем более XVIII–XIX веков.