Лингвофорум

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 12:35
Лехи и Эцель боролись за создание еврейского государства и воевали с британской армией; никогда не убивали невинных граждан.

Наверное поэтому Бен-Гурион назвал Эцель врагами еврейского народа и эти организации были запрещены уже в независимом Израиле по антитеррористическому закону.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 12:44
Наверное поэтому Бен-Гурион назвал Эцель врагами еврейского народа и эти организации были запрещены уже в независимом Израиле по антитеррористическому закону.

Да нет, причина ещё проще: обыкновенное лицемерие. Нашёл повод очернить своих конкурентов.
По какому принципу Бен-Гурион послал отряд (под руководством Ицхака Рабина) потопить Альтелену?
Просто на тот момент евреи другого лагеря показались ему опаснее для его власти, чем арабы.
На евреев ему в тот момент было наплевать. Важнее устранить конкурентов.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2009, 12:53
Да нет, причина ещё проще: обыкновенное лицемерие. Нашёл повод очернить своих конкурентов.

Естественно, все были лицемеры и конкуренты, а за страну кто "боролся"?
Те, кто вырезал арабские деревни? Те, кто подрывали здания?
Британский мандат был утвержден Лигой Наций, они не были колонистами, поэтому убийства британцев и подрыв здания Мелех Давида являются дейсвиями ничем не менее террористическими, чем "терроризм" против израильских солдат. Никто же не делает разницу между нападениями на израильских солдат и израильских граждан. Также вырезание арабских деревень еврейскими (сегодня геройскими) организациями наверное очень благородное занятие.

Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:15
Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Насмешили. Я не еврей и не антисемит. Левые партии наверное все антисемиты поголовно.
Это уже рефлекс: на малейшее замечание о политике Израиля навешивать ярлык антисемита.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:31

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:15
Сказать по правде, менее всего ожидал встретить в ЛФ столь ярого антисемита, даже если он выдает себя за еврея.

Насмешили. Я не еврей и не антисемит. Левые партии наверное все антисемиты поголовно.

У меня есть друг (старше меня лет на 15) со взглядами, очень близкими ко взлядам RawonaM-а. Он еврей...
Я не говорю, что он — антисемит; но если бы не было антисемитов среди евреев, то ни один народ не мог бы причинить нам зла.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:31Это уже рефлекс: на малейшее замечание о политике Израиля навешивать ярлык антисемита.

Это преувеличение. Вот я, как и многие сионисты, очень даже недоволен политикой израильских властей, особенно в последние годы (с началом т.н. «мирного процесса»). И что, кто-то навешивает на нас ярлык антисемитов?
Проблема вовсе не в критике. Проблема — во лжи и в предвзятом отношении к евреям.
Если антиизраильская пропаганда принимается без особой проверки, а израильская версия истории не заслуживает такого доверия — наверно, есть тут о чём задуматься...

Зачем на вас навешивать ярлык, если вы сами навесили его себе.
Речь, кстати, совсем не шла о политике Израиля.  Вначале речь шла о зверском отношении к женщинам, которых (в некоторых местах) считают возможным убить за нескромное поведение. Вы увязали это с законами Торы, как будто мусульмане воспитаны на этих законах. Затем вы заговорили о "еврейских террористах", которые якобы убивали невинных людей.
Число убитых в войнах и акциях Израиля арабов не идет в сравнение с числом иракцев, убитых персами в ирано-иракской войне, или с числом курдов, убитых режимом Саддама. Сунниты убивают шиитов в Ираке ежедневно, а вы вспоминаете бедных арабов, которые не согласились в 1948 на предложенный им раздел Палестины и затеяли войну, в которой проиграли.
Сегодня мусульмане ведут войны повсюду, причем чаще всего с другими мусульманами. Но зачем их ругать, когда во всем виноваты евреи и их Тора?

Цитата: mnashe от сентября 22, 2009, 13:45
Это преувеличение. Вот я, как и многие сионисты, очень даже недовольны политикой израильских властей, особенно в последние годы (с началом т.н. «мирного процесса»). И что, кто-то навешивает на нас ярлык антисемитов?

Жадные граждане не в счет. Если вы хотите больше крови и земель, попробуйте переселиться на Марс.

Одного российского патриота я спросил, в чем он считает Россия когда-либо провинилась перед Украиной. Он сказал, в том, что позволила Украине отсоединиться и не утопила в крови всех жаждящих независимости. Совершенно точно ответил на вопрос.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:52Жадные граждане не в счет. Если вы хотите больше крови и земель...

Думаю, я достаточно ясно выразил в комментариях свою позицию (позицию религиозных сионистов). Не надо лицемерить.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Затем вы заговорили о "еврейских террористах", которые якобы убивали невинных людей.

Т.е. Вы напрочь отрицаете, что хоть один еврей когда-либо убил невинных людей, я так понимаю? И даже те фанатики из Иерусалима, которые периодически пытаются взорвать арабские школы тоже не существуют? И конечно же, по-Вашему, злое израильское правосудие зря их осуждает.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Число убитых в войнах и акциях Израиля арабов не идет в сравнение с числом иракцев, убитых персами в ирано-иракской войне, или с числом курдов, убитых режимом Саддама. Сунниты убивают шиитов в Ираке ежедневно

Опять почему им можно, а нам нельзя?.. "Мы тоже нормальный народ и тоже хотим убивать как все...", так выходит.

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 13:47
Зачем на вас навешивать ярлык, если вы сами навесили его себе.

Спасибо, я Вас понял, больше учавствовать в разговоре не хочу.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:58
Т.е. Вы напрочь отрицаете, что хоть один еврей когда-либо убил невинных людей, я так понимаю?

...и не надо передёргивать.
Кто-то здесь говорил о «ни одного араба»? Почему же к евреям такие особые требования? Арабам позволителен терроризм, поддерживаемый на государственном уровне, а евреев осуждают за то, что среди них есть кто-то, кто, по заверениям их врагов (а то и просто СМИ), хотел бы кого-то взорвать?
Или неизбежные, при арабской тактике ведения войны, потери среди т.н. мирного арабского населения приравниваются к хладнокровному убийству еврейских мирных граждан арабскими террористами.
Что это, как не антисемитизм?!
И не важно, что евреи при этом идут на огромные жертвы (включая гибель еврейских солдат и, фактически, поражение в войне), чтобы избежать этих потерь, а арабские террористы эти убийства затевают изначально. Причём безо всяких на то причин с нашей стороны — мы детьми не прикрываемся!

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 13:58
Спасибо, я Вас понял, больше учавствовать в разговоре не хочу.

Ага. Ыщо зомби.

Зачем спорить, когда одной стороне всё ясно. Он ведь уже сказал: если ревностный мусульманин убил родную сестру, "защищая честь семьи", то виновна в этом Тора. А если вы не согласны, то вы защищаете преступное еврейское, пардон, израильское общество. Арабы травили курдов, сунниты взрывают шиитские мечети - во всём виноваты евреи, или сионисты.

Мне всё таки интересно, если православные во время молитвы в храме обращены лицом просто на восток, то каким образом мусульмане определяют направление, где находится Мекка? Компасом?
А синагоги направленны в сторону Иерусалима или как?

Цитата: Baruch от сентября 22, 2009, 14:28
Зачем спорить, когда одной стороне всё ясно. Он ведь уже сказал: если ревностный мусульманин убил родную сестру, "защищая честь семьи", то виновна в этом Тора. А если вы не согласны, то вы защищаете преступное еврейское, пардон, израильское общество. Арабы травили курдов, сунниты взрывают шиитские мечети - во всём виноваты евреи, или сионисты.

Паранойя.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 15:16
Паранойя.

Только у кого? У Баруха или арабов?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 22, 2009, 15:17

Цитата:  от Паранойя.

Только у кого? У Баруха или арабов?

У арабов своя, у Баруха своя. Еще ничего не поняв, что говорят, заткнуть уши и кричать "мы не виноваты!" - это паранойя. Надо хоть когда-то признавать свои ошибки.

Всё-таки я не слышала, чтобы израильтяне, иудеи где-то прикрывались заложниками, посылали женщин и детей подрывать себя в город, обещая за это рай ради своей религии.
В религии есть везде, наверное, крайности, белых и пушистых нет, но такие методы борьбы приняты далеко не у всех современных народов.
Я не религиозна, не люблю крайние взгляды, но лучше уж сионизм, чем джихад.
А арабов в Европе поддерживают из шкурных интересов: у них нефть, с ними ссориться не хотят.
И нет здесь каких-то возвышенных идей, а только одна политика.

Цитата: Ванько от сентября 22, 2009, 15:12А синагоги направлены в сторону Иерусалима или как?

Да.
Бывает, что под синагогу отводится помещение, построенное для другой цели — тогда выбирают ближайшее из доступных направлений.
А если в незнакомом месте оказался — смотрю по солнцу / звёздам / компасу.

Цитата: Ванько от сентября 22, 2009, 15:12
каким образом мусульмане определяют направление, где находится Мекка?

Это называется "кибла":

(wiki/ru) Кибла

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 15:28
Всё-таки я не слышала, чтобы израильтяне, иудеи где-то прикрывались заложниками, посылали женщин и детей подрывать себя в город, обещая за это рай ради своей религии.
В религии есть везде, наверное, крайности, белых и пушистых нет, но такие методы борьбы приняты далеко не у всех современных народов.
Я не религиозна, не люблю крайние взгляды, но лучше уж сионизм, чем джихад.
А арабов в Европе поддерживают из шкурных интересов: у них нефть, с ними ссориться не хотят.
И нет здесь каких-то возвышенных идей, а только одна политика.

Арабофобия? Точно на такую же речь против Израиля щас бы антисемитизмом назвали. Вы наслышаны чем-то, свои какие-то симпатии, в проблеме не разбираетесь, но мнение имеете. Это хорошо, но к делу мало относится, это точно -изм какой-то.
То, что Вы о чем-то не слышали, не значит, что его нет. Если какие-то арабы что-то делают плохо, это не повод угнетать целый народ. Израильтянам незачем посылать террористов, у них есть армия, она этим и занимается.
США почему-то поддерживает Израиль и дружит одновременно с нефтяной Саудовской Аравией, одно другому не мешает.
Говорить сразу, что Европа поддерживает арабов потому что они антисемиты или потому что они хотят нефть - глупо.
Европа не портит отношения с Израилем, но высказать свое осуждение определенным действиям Израиля она имеет право, это не антисемитизм, так же как не является арабофобией высказывание осуждения по поводу определенных терактов.

Я не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях. Я не против евреев, не против существования Израиля. Я против коллективных наказаний, я против ощущения безгрешности своего народа, я против оккупации Израилем новых земель. Земли которые Израиль захватил в 1967-ом году не принесли ему ничего кроме мучений (разве что полезны Голланские высоты, но это не оправдание), поэтому он должен от них избавиться и дать палестинцам возможность иметь свое государство. Я против непризнания ошибок (таких как Лехи, Иргун и развязывание войны в 1967-ом), но с этим можно смириться, если не делать ошибок в будущем.
Я также, разумеется, против терактов в израильских городах, но нужно понимать, что борьба против оккупантов и оккупационной армии не может выражаться иначе, чем действия против израильских солдат и поселенцев на оккупированных территориях. Я не вижу другого пути, и винить в этом арабов не надо.
Все люди просто хотят жить в мирно и спокойно. Все мы люди, и арабы и евреи, надо только думать о всех людях одинаково, а не считать, что своим положено больше, чем другим.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46
Арабофобия?

Нет, но мне не нравятся преступные организации. И методы взятия в заложники, кем бы и где бы они ни применялись, хоть в Израиле, хоть в Чечне, хоть где.
Что бы вы сами сделали, живя в Израиле, если бы у вас была власть?

ЦитироватьЯ не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях.

Я в этом не уверена. Симпатии у всех есть, они не всегда осознаны.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56
Нет, но мне не нравятся преступные организации. И методы взятия в заложники, кем бы и где бы они ни применялись, хоть в Израиле, хоть в Чечне, хоть где.

+100. И Лехи и Иргун туда же попадают.

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56
Что бы вы сами сделали, живя в Израиле, если бы у вас была власть?

Я боюсь отвечать на такой вопрос с лету, это сложный вопрос. Израиль вляпался в хреновую ситуацию, а теперь ее разрулить сложно. Конечная цель будет такая: полное искоренение всех поселений на оккупированных территориях, откат к границам 67-ого года (включая сдачу Восточного Иерусалима, естественно), содействие в создании и установлении палестинского государства. Отдельно нужно обсудить вопрос о беженцах 48-49 гг, об их возвращении и/или получении компенсаций (напомню, Германия выплачивает компенсации пострадавшим евреям).

Цитата: Hironda от сентября 22, 2009, 16:56

ЦитироватьЯ не строю свои взгляды на каких-либо личных симпатиях.

Я в этом не уверена. Симпатии у всех есть, они не всегда осознаны.

Не спорю. Я просто к тому, что аргументация "мне не нравится та культура" неуместна в таком разговоре.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 17:07
Не спорю. Я просто к тому, что аргументация "мне не нравится та культура" неуместна в таком разговоре.

Я ничего не говорила о культуре. 
Сионизм с одной стороны и джихад с другой - это, скорее, доктрины, а не культура. Ну, я позволила себе честно сказать именно о своих симпатиях.
Сионизм вроде бы родился по причине антисемитизма в разных странах, погромов, ограничения в правах. Насколько мне известно, в его рождении огромную роль сыграло дело Дрейфуса. Ну, почему бы разным государствам, в том числе и России, не рассматривать евреев на общих основаниях? (Это касалось и царской России, да и Советской тоже - зачем нужны были указания в паспорте национальности?). И жили бы себе евреи как все граждане, в Европе. А в Палестину приезжали бы немногие, по зову души...
Возможно, мои знания поверхностны, поэтому не особо и спорю. Но если сионизм (насколько я знаю) сосредоточен на Сионе, определённом куске земли, то джихад - это распространение ислама по всему миру. Или не так? Я понимаю, что все общества через что-то подобное проходят, но от этого никому не легче. И экспорт революции был, и культурная революция в Китае, и разные другие сумасшествия в разные периоды у разных народов. Причём, предыдущее культурное наследие этому не мешало.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46США почему-то поддерживает Израиль и дружит одновременно с нефтяной Саудовской Аравией, одно другому не мешает.

Quod licet Jovi non licet bovi. Да и потом — у кого ещё есть такой талант двурушника?
США и во вторую мировую хорошо погрели руки с обеих сторон. Такова уж их система ценностей.

Цитата: RawonaM от сентября 22, 2009, 16:46
против непризнания ошибок (таких как Лехи, Иргун и развязывание войны в 1967-ом)

В джунглях разбивается самолет! Спаслись трое: американец, француз и израильтянин. Едва они оправились от катастрофы — появляются людоеды, хватают их, волокут в деревню и начинают готовиться к праздничному обеду. Однако перед тем, как бросить несчастных в котел, вождь говорит:
— По нашей традиции всем из вас полагается последнее желание! Чего вы хотите?
Американец:
— Мне, пожалуйста, стейк толщиной в два дюйма и кружку пива!
Людоеды приносят заказ, американец ест, после чего его бросают в котел.
Француз:
— Мне, будьте добры, бутолочку Дон Периньон и ростки аспарагуса с пармезаном!
Людоеды подают, француз съедает, пьет, отправляется в котел.
Израильтянин:
— А меня, если можно, стукните изо всех сил по заднице!!!
Людоеды в недоумении. Вождь на всякий случай напоминает израильтянину, что это его последнее желание, но тот настаивает. Тогда израильтянина поворачивают задом к вождю, который разбегается и со всей силы пинает его по заднице. Израильтянин отлетает на пару метров, падает, а потом вытаскивает откуда-то автомат и спокойно, не торопясь, короткими очередями расстреливает вождя и остальных людоедов. Спасенные француз и американец радостно вылезают из котла, отряхивая с себя овощи и специи, после чего американец обращается к израильтянину:
— Слышь, мужик, спасибо, конечно, и все такое, но ты что не мог сразу, не дожидаясь, пока тебя пнут, разделать этих гадов?!
Изральтянин:
— Мог! Hо зато теперь у вас нет повода сказать, что Израиль опять проявил необоснованную ничем неспровоцированную жестокость!