Цитата: palamanЭто основная проблема современной лингвистики: они очень плохо знают реальный язык.
Не больше, чем физики - реальную жизнь.
Цитата: ArtemЭээ?
Понимаешь, Артем... Вот физики - они ведь вроде бы постигли мир до самых основ, до самых глубин.
Мы сегодня знаем, как устроена природа - знаем во всех тонкостях, во всех деталях.
Но реально это ничего не дает.Жизнь осталась такой же таинственной и неясной, как и тысячу лет назад. Мы по-прежнему ничего не понимаем.
Как это получается?
Для меня, как человека религии, ответ очевиден: да просто-напросто жизнь не сводится к материи. Постичь до конца материю - это только полдела, причем меньшая половина.
Та же ситуация и в лингвистике.
Вы там вроде бы уже отлично описали языки, все-все пронюхали и классифицировали. Но реально "а воз и ныне там".
Потому что вы исследовали материю языка, а не его душу.Я сделал такой вывод после того, как начал чувствовать Эсперанто - первый мой язык, за пределами русского, на котором я могу мыслить! - и сравнивать это чувство с тем пониманием, которое давало мне знакомство с лингвистикой.
И знаешь - я потерял к лингвистике интерес, как прежде потерял его к физике.
Вы мелко копаете. Вы видите только скорлупу ореха.
Эсперанто раз в двадцать глубже, чем современная теория языка. именно поэтому лингвисты не могут по достоинство "заценить" Эсперанто. Ну, вспомни то убожество аргументов, с которым приходится иметь дело на лингвофоруме. Видно, что люди просто не понимают, что такое
живой язык и чем он отличается от
проекта языка.
Для них это одно и то же.
Совершенно как для глупых физиков, которые всерьез думают, что смысл жизни в великом Принципе Наименьшего Действия. Я, понимаешь, переболел этим в юности.
Ты если даже не до конца понимаешь, то непременно поймешь то, что я говорю, потому что ты - НЕглупый лингвист. Это вопрос времени, и только.
Вы изучаете материю языка. А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди. И предмет настоящей лингвистики - еще не существующей - это взаимодействие души языка с его материей. Лингвистика должна быть между там и другим. Она должна вобрать в себя и растворить в себе филологию, а не презирать ее.
Подлинная лингвистика - между лингвистикой и филологией.
Примерно -- между грамматикой и семантикой. Примерно!
Лингвистика должна уметь объяснить, чем язык Пушкина отличается от языков Пупкина, Ложкина и многих других поэтов. Пока она этого объяснить не может - она в зародыше.
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
Для меня, как человека религии,...
(Выключил свет, ушёл спать.)
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
Мы сегодня знаем, как устроена природа - знаем во всех тонкостях, во всех деталях.
Но реально это ничего не дает.
Демагогия. Если Вам это ничего не даёт, выбросьте компьютер и езжайте в Сибирь. Почувствуйте разницу, как говориться.
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38Жизнь осталась такой же таинственной и неясной, как и тысячу лет назад. Мы по-прежнему ничего не понимаем.
То, что
Вы ничего не понимаете, ещё ничего не доказывает. :eat:
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
Эсперанто раз в двадцать глубже, чем современная теория языка. именно поэтому лингвисты не могут по достоинство "заценить" Эсперанто. Ну, вспомни то убожество аргументов, с которым приходится иметь дело на лингвофоруме. Видно, что люди просто не понимают, что такое живой язык и чем он отличается от проекта языка.
oh! ja, ja! newedomyj und zagadotschnyj "duscha"!
Ни о чем.
Ага.
Судя по реакции, не в бровь, а в глаз.
Спасибо участникам темы!
Цитата: palamanЭто основная проблема современной лингвистики: они очень плохо знают реальный язык.
Не больше, чем физики - реальную жизнь.
Palaman — это кто? Последователь Григория Паламы? :???
Солохин, я не пойму, то вы говорите, что не лингвист, то рассуждаете о современной теории языка с таким видом, будто всё о ней знаете.. Так как оно на самом-то деле?
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди.
А у компьютера есть душа. Иначе на нем бы не могли работать живые люди. (http://i.smiles2k.net/lol_smiles/1_012.gif)
Цитата: Lugat от ноября 15, 2010, 22:31
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди.
А у компьютера есть душа. Иначе на нем бы не могли работать живые люди. (http://i.smiles2k.net/lol_smiles/1_012.gif)
Так, господа, научный синкретизм уже начинает поднадоедать. Читаем:
Цитата: maristo от Не смешите меня, о какой душе вы опять говорите? Душа это образное выражение описывающее совокупность свойств и проявлений объекта, приписываемое ЧЕЛОВЕКОМ этому объекту. Душу можно узреть где угодно, люди так устроены, им свойственно всё одушевлять начиная от своего автомобиля и кончая статуями. Так же можно одушивить и язык. Это дело созерцающего, дело вкуса. Я вот избегаю применять это понятие к языкам, и вообще употреблять в ходе обсуждения объективных явлений. Потому что ими можно вертеть как угодно. Бездушный червячный-редуктор, бездушный язык, компьютерная игра БЕЗ ДУШИ, фильм без души. Всё это образные оценки.
Максим, не ваша ли это цитата?
Цитата: Солохин от Души нет ни в одном языке: это ведь просто порождающая система. Если кому-то так уж хочется её узреть, то надо смотреть не на сам язык, а на то, что создано с его помощью. Иначе мы пытаемся увидеть душу не в картине, а в красках.
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 22:05
Ага.
Судя по реакции, не в бровь, а в глаз.
Спасибо участникам темы!
Ага. :scl:
Право славим, но толсто троллим? ;D
Это что, месть лингвистам за недооценку эсперанто? :???
Цитата: Lugat от ноября 15, 2010, 22:22
Palaman — это кто? Последователь Григория Паламы?
Угадали.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2010, 11:56
Это что, месть лингвистам за недооценку эсперанто?
Не угадали.
Цитата: ginkgo от ноября 15, 2010, 22:25
Солохин, я не пойму, то вы говорите, что не лингвист, то рассуждаете о современной теории языка с таким видом, будто всё о ней знаете.. Так как оно на самом-то деле?
На самом деле - кое-что знаю. И чтобы не ошибиться в своих суждениях, общаюсь с настоящими лингвистами.
По их реакции вижу, что попал в точку.
Цитата: Artemon от ноября 16, 2010, 02:08Максим, не ваша ли это цитата?
Цитата: Солохин от Души нет ни в одном языке: это ведь просто порождающая система. Если кому-то так уж хочется её узреть, то надо смотреть не на сам язык, а на то, что создано с его помощью. Иначе мы пытаемся увидеть душу не в картине, а в красках.
Это, Артем, эволюция взглядов.
Я наконец понял, что рассматривать язык о отрыве от реального употребления языка - то же, что изучать сушёных бабочек.
Их нужно изучать? Нужно.
Но этого недостаточно.
Рано или поздно надо браться за изучение живых бабочек, вот и всё.
Я не упрекаю лингвистику, а просто говорю, что она не заканчивается (как кажется некоторым), а только начинается.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2010, 11:56
Это что, месть лингвистам?..
Ну, если очень глубоко подумать, то не без того. Но глубже, чем Вы подумали.
Это не троллинг.
История вопроса такова.
Я пришел к проблемам языка от Богословия. (Ибо оказалось, в Богословии немаловажен язык. И очень остра проблема перевода.) Я заинтересовался лингвистикой . А потому и интерлингвистикой, как лингвистическим экспериментом - ибо теория без эксперимента мертва.
Если лингвисты понимают, что такое язык, то они могут создать язык, причём полноценный язык - вот из чего я исходил. Я не люблю теорию без эксперимента. Она неверифицируема и нефальсифицируема.
Потому меня, естественно, вскоре заинтересовал вопрос об Эсперанто. Что это? Удачный эксперимент? Подтверждение реальной силы лингвистической теории?
Естественно, что я пошел на Лингвофорум и стал читать соответствующие темы. И быстро понял (читая эти темы), что Эсперанто - это какая-то ерунда.
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 22:05
Ага.
Судя по реакции, не в бровь, а в глаз.
Спасибо участникам темы!
Вам несколько человек сказали/намекнули, что тирада была ни о чём. Муть. Это и было целью сей речи, — выпук в пустоту? Тогда да, в глаз. В нос, точнее.
Солохин, а какое Богословие вы изучаете?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 17:01
Я не люблю теорию без эксперимента. Она неверифицируема и нефальсифицируема.
Ох, ну вы путаете естественнонаучный подход с гуманитарным. Да даже в физике не любой эксперимент произвести можно. В астрономии тем более.
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 17:01
Потому меня, естественно, вскоре заинтересовал вопрос об Эсперанто. Что это? Удачный эксперимент? Подтверждение реальной силы лингвистической теории?
Естественно, что я пошел на Лингвофорум и стал читать соответствующие темы. И быстро понял (читая эти темы), что Эсперанто - это какая-то ерунда.
Батюшка прозрел?
>Если лингвисты понимают, что такое язык, то они могут создать язык, причём
>полноценный язык - вот из чего я исходил.
А астрономы должны уметь создавать звёзды и галактики.
Да, прошу прощения. Меня отвлекли, и я не успел закончить мою мысль.
Итак, я пошел на Лингвофорум и стал читать соответствующие темы. И быстро понял (читая эти темы), что эсперанто - это какая-то ерунда.
Тогда я заинтересовался другими языками. И прошло немало времени, прежде чем я решился-таки составить об эсперанто самостоятельное впечатление. И с огорчением увидел, что Лингвофорум меня обманул. Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории. Тогда я пришел на Лингвофорум второй раз, чтобы понять, что происходит. Почему единственный удачный экспериментальный язык - живой язык! - создан не ученым-лингвистом, а врачом окулистом.
И постепенно понял очень простую и грустную истину, которую и изложил в заглавном сообщении этой темы. Лингвистика сегодня - это только начало лингвистики.
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 17:16
Солохин, а какое Богословие вы изучаете?
Православное. Древнее античное учение Христанской Церкви, в неизменном виде сохраненное Православной Церковью.
Естественно, мне приходится заниматься и взаимодействовать также с Католической Церковью, и с Церквами востока. Потому что христианское Богословие в чем-то важном сохраняет свое единство. И потому, что самый простой способ понять учение своей Церкви - это сравнить его с другими.
>Если лингвисты понимают, что такое язык, то они могут создать язык, причём
>полноценный язык - вот из чего я исходил.
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Ох, ну вы путаете естественнонаучный подход с гуманитарным. Да даже в физике не любой эксперимент произвести можно. В астрономии тем более.
Цитата: rounin от ноября 16, 2010, 17:43А астрономы должны уметь создавать звёзды и галактики.
Ну, а почему бы и нет?
Просто создать настоящую звезду очень трудно, так как надо много материала. Но все, что можно (чисто технически - возможно) создать, то непременно создается. Что нельзя создать в подлинном масштабе - моделируется в микромасштабе (ну, там, на коллайдерах).
А что мешает создать язык? Ну, чисто технически? Ничего!
Это очень дешево.
Да вот взять этот раздел Лингвофорума. Тут масса примеров (моделей) языка.
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
Я (в каком-то смысле) только об этом и думаю.
Во-первых, я убежден, что естественные языки созданы человеком.
Во-вторых, изначально у людей был один язык (как я полагаю, этот единственный как раз и не был создан человеком). Так что в единстве языка нет ничего богопротивного.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 18:49
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 17:16
Солохин, а какое Богословие вы изучаете?
Православное. Древнее античное учение Христанской Церкви, в неизменном виде сохраненное Православной Церковью.
Батюшка может это доказать?
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
Если Б-г это Эволюция, то верно. :yes: У эсперанто тоже был шанс стать живым — начать жить и эволюционировать. Не дали. Застыл и чахнет. Значит надо искать другие — способные жить. Насчет Вавилонской башни, то я согласен с господином Мардовым, на статью которого я уже ссылался (http://daolao.ru/mardov.htm) — смешение языков было спасением Б-гом людей от создания тоталитарной империи и одержимости бессмысленным «вавилонским деянием» — обрести имя и самовозвеличиться, как пытаются самовозвеличиться до мирового масштаба эсперантисты.
Цитата: Esvan от ноября 16, 2010, 17:37
Батюшка прозрел?
Нет, батюшка — провокатор.
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Ох, ну вы путаете естественнонаучный подход с гуманитарным. Да даже в физике не любой эксперимент произвести можно. В астрономии тем более.
не должно быть разницы между "естественнонаучным" и "гуманитарным" подходом.
либо есть позитивная наука - либо нет.
эксперимент можно провести всегда.
например, мысленный эксперимент.
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом,
А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
лолщито?
это непроверяемая теория!
на костер!
эксперимент можно провести всегда.
например, мысленный эксперимент.
[/quote]
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 19:40
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом,
А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
лолщито?
это непроверяемая теория!
на костер!
чё делать будем?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 18:55
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
Я (в каком-то смысле) только об этом и думаю.
Во-первых, я убежден, что естественные языки созданы человеком.
Во-вторых, изначально у людей был один язык (как я полагаю, этот единственный как раз и не был создан человеком). Так что в единстве языка нет ничего богопротивного.
мноногенез = полигенезу.
протоязык как отпочкование от знаковой системы высших приматов формировался в одном месте.
языки современного вида формировались в разных местах независимо.
поэтому моногенез был, но он был на таком примитивном/глубинном уровне, что никакого смысла нет для современной лингвистики искать тот первый "протоязык" или думать, что современные языки можно каким-то образом свести к этому "протоязыку".
Любая теория - это уже мысленный эксперимент. И наоборот.
Нет, для проверки теории жизнью мысленного эксперимента мало.
Цитата: spalis от ноября 16, 2010, 19:49
Цитировать
эксперимент можно провести всегда.
например, мысленный эксперимент.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 19:40
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом,
А тварь не может превзойти Творца. И да, что там с Вавилонской башней случилось?
лолщито?
это непроверяемая теория!
на костер!
чё делать будем?
на костер!
теория, в основе которой лежит предположение о существовании некоего идеального бытия (например, бога) представляет собой систему аксиом обладающую полнотой - то есть из нее можно вывести любое следствие, в то время как всякая научная теория по определению же не может обладать полнотой.
ЦитироватьПравославное. Древнее античное учение Христанской Церкви, в неизменном виде сохраненное Православной Церковью.
Естественно, мне приходится заниматься и взаимодействовать также с Католической Церковью, и с Церквами востока. Потому что христианское Богословие в чем-то важном сохраняет свое единство. И потому, что самый простой способ понять учение своей Церкви - это сравнить его с другими.[\QUOTE]
так вот, может для начала заняться греческим и латынью, начать читать Септуагинту и Вульгату, посмотреть работы древних толмачей или вот, есть замечательная книга "Текстология Ветхого Завета" Эмануэла Това, так вот, изучая сей труд, я поймал себя на мысли, что мне катастрофически не хватает знания иврита. К чему я всё это, по моему убогому мнению, не с того конца вы лучину жжете
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 20:01
ЦитироватьПравославное. Древнее античное учение Христанской Церкви, в неизменном виде сохраненное Православной Церковью.
Естественно, мне приходится заниматься и взаимодействовать также с Католической Церковью, и с Церквами востока. Потому что христианское Богословие в чем-то важном сохраняет свое единство. И потому, что самый простой способ понять учение своей Церкви - это сравнить его с другими.[\QUOTE]
так вот, может для начала заняться греческим и латынью, начать читать Септуагинту и Вульгату, посмотреть работы древних толмачей или вот, есть замечательная книга "Текстология Ветхого Завета" Эмануэла Това, так вот, изучая сей труд, я поймал себя на мысли, что мне катастрофически не хватает знания иврита. К чему я всё это, по моему убогому мнению, не с того конца вы лучину жжете
зачем латынь? иврит, койнэ, ну и арамейский
Цитата: spalis от ноября 16, 2010, 20:13
зачем латынь? иврит, койнэ, ну и арамейский
ну как зачем? а тысячелетнее наследие Западных Церквей?
С чего-оооо начинается лингви-ииистика?
С творенья врача-окули...
и с мыслей собрата Солохина,
что тут на ЛФ мы нашли...
Предлагаю тему переместить в раздел "Эсперанто", а сам раздел переименовать в "Размышления братьев во Христе о Божественном Промысле".
В том-то и дело, что надо как минимум иврит, койне и латынь. Полезно было бы - армянский, коптский и арамейский.
Но все это в совокупности мне не по силам.
Потому я надеялся отделаться теорией, которая позволила бы мне сравнить выразительные особенности этих языков - хотя бы в общих чертах - без досконального изучения каждого.
Это как с географией. Надо бы побывать в Святой Земле, в Греции, и Риме - чтобы все увидеть своими глазами. Но как минимум - просто посмотреть на карте и почитать об этих странах.
Кроме того, мне важно было понять русский язык - и это едва ли не важнее всего прочего! Посмотреть на него извне, увидеть его слабые стороны.
Ведь даже это - большая проблема, хотя я свободно говорю по-русски.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:04
Посмотреть на него извне
на живой язык через призму искуственного? это то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
Если лингвистика неспособна создать живой язык, то эта наука находится в зародыше.
Об этом и тема.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:24
Если лингвистика неспособна создать живой язык
если теология не способна создать бога... - это то же самое
лингвистика изучает, а не создаёт!!!
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:04
Потому я надеялся отделаться теорией, которая позволила бы мне сравнить выразительные особенности этих языков - хотя бы в общих чертах - без досконального изучения каждого.
Это как с географией. Надо бы побывать в Святой Земле, в Греции, и Риме - чтобы все увидеть своими глазами. Но как минимум - просто посмотреть на карте и почитать об этих странах.
Знаете, если вы полистаете Ландафшица, это тоже не особенно поможет понять, как функционирует ваш компьютер.
PS Кстати, как там в Богословии с экспериментом?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:24
Если лингвистика неспособна создать живой язык, то эта наука находится в зародыше.
Об этом и тема.
лол! задача лингвистики вовсе не в том, чтобы создавать языки.
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 21:27
если теология не способна создать бога... - это то же самое
лингвистика изучает, а не создаёт!!!
Цитата: rounin от ноября 16, 2010, 21:34
Кстати, как там в Богословии с экспериментом?
Я отвечу так, чтобы не раздражать ненавистников религии
Нормальное богословие создает Бога. "Насколько Бог стал человеком, настолько человек должен стать Богом" - сказал Григорий Богослов. Учение об обожении человеческой природы является центром православного богословия. Именно этим-то оно и отличается от еретического богословствования. Экспериментом в Богословии является достижение обожения - в чем и смысл аскезы. Такие люди как Серафим Саровский доказывают истинность Православия экспериментально.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:40
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:24
Если лингвистика неспособна создать живой язык, то эта наука находится в зародыше.
Об этом и тема.
лол! задача лингвистики вовсе не в том, чтобы создавать языки.
Естественно. Задача науки не в том, чтобы ставить эксперименты.
Но если наука не может поставить удачного эксперимента, то она очевидно ложна.
Цитата: do50то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
Цитата: Вильям БлейкВ одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир — в зерне песка,
В единой горсти — бесконечность
И небо — в чашечке цветка.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:46
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 21:40
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:24
Если лингвистика неспособна создать живой язык, то эта наука находится в зародыше.
Об этом и тема.
лол! задача лингвистики вовсе не в том, чтобы создавать языки.
Естественно. Задача науки не в том, чтобы ставить эксперименты.
Но если наука не может поставить удачного эксперимента, то она очевидно ложна.
задача науки в том, чтобы объяснять как устроена реальность и предсказывать как эта реальность будет себя вести.
а создание новых вещей - это не наука, а технология.
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 21:13
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:04
Посмотреть на него извне
на живой язык через призму искуственного? это то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
А вы не в курсе, что именно конлангостроение даёт лингвистам много информации о языках в принципе, которую можно применять и по отношению к естесвенным языкм. Ф. де Соссюр идейку структурализма-то откуда позаимствовал?
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: do50то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
Цитата: Вильям БлейкВ одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир — в зерне песка,
В единой горсти — бесконечность
И небо — в чашечке цветка.
да, а жизнь самурая - цветок сакуры
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 17:01
Я наконец понял, что рассматривать язык о отрыве от реального употребления языка - то же, что изучать сушёных бабочек.
С чего вы взяли, что лингвистика - вся лингвистика - рассматривает язык в отрыве от его реального употребления?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 17:01
Рано или поздно надо браться за изучение живых бабочек, вот и всё.
Ну так и беритесь за изучение натуральных языков, чего ж вы за искусственных бабочек взялись?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 17:01
Если лингвисты понимают, что такое язык, то они могут создать язык, причём полноценный язык - вот из чего я исходил.
А некоторые ботаники, говорят, считают, что их долг - создать растение, полноценное растение, чтоб с листьями, корнями, цветами.. всё похоже чтоб было. И вот они его создают, из пластика, даже прожилки на листьях имитируют.. и потом изучают. Это удобнее, чем лазить по лесам и горным лугам с гербарной папкой, да.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 18:45
Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.
Какой именно из лингвистических теорий? В чем она заключается?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 21:51
А вы не в курсе, что именно конлангостроение даёт лингвистам много информации о языках в принципе, которую можно применять и по отношению к естесвенным языкм. Ф. де Соссюр идейку структурализма-то откуда позаимствовал?
а вы к чему это? разговор, какбэ, о другом!
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 21:51
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2010, 21:47
Цитата: do50то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
Цитата: Вильям БлейкВ одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир — в зерне песка,
В единой горсти — бесконечность
И небо — в чашечке цветка.
да, а жизнь самурая - цветок сакуры
любимый цвет летчика - цвет лепестков сакуры.
лепестки сакуры опадают на горах Ёсино.
если мы рождены гордыми сынами расы Ямато,
давайте умрем в небе сражаясь.
В общем-то, do50, есть изречение вплотную приближенное к Вашему примеру, но Вы его, видимо, никогда не слышали.
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:02
любимый цвет летчика - цвет лепестков сакуры.
лепестки сакуры опадают на горах Ёсино.
если мы рождены гордыми сынами расы Ямато,
давайте умрем в небе сражаясь.
да, и направляем свой самолёт на американский авианосец!
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
С чего вы взяли, что лингвистика - вся лингвистика - рассматривает язык в отрыве от его реального употребления?
С того, что лингвистика не создала ни одного живого языка, а только искусственные, неживые языки.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
Ну так и беритесь за изучение натуральных языков, чего ж вы за искусственных бабочек взялись?
Из искусственных я выучил только токипону.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52А некоторые ботаники, говорят, считают, что их долг - создать растение, полноценное растение, чтоб с листьями, корнями, цветами.. всё похоже чтоб было. И вот они его создают, из пластика, даже прожилки на листьях имитируют.. и потом изучают. Это удобнее, чем лазить по лесам и горным лугам с гербарной папкой, да.
Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.
Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
Какой именно из лингвистических теорий? В чем она заключается?
Поясняю: в тот момент я полагал, что Эсперанто сделан "по теории". И поскольку я увидел, что этот язык - живой, я решил, что теория работает.
Но потом я увидел, что Эсперанто создан интуитивно и теории тут ни при чем. БОлее того, у теоретиков он вызывает ревность и презрение. После этого мне стало ясно, что в датском королевстве что-то неладно.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
С чего вы взяли, что лингвистика - вся лингвистика - рассматривает язык в отрыве от его реального употребления?
С того, что лингвистика не создала ни одного живого языка, а только искусственные, неживые языки.
Вам выше уже объяснили, что задача науки - исследовать существующие феномены, а не создавать новые. И вот языки как существующие феномены лингвистика - во всяком случае, многие ее разделы и школы - изучает как раз в их реальном употреблении, в реальных коммуникативных ситуациях, на примерах реальных текстов и речевых высказываний. Чем вам это неугодно - непонятно.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.
Если понимаете, то почему не изучаете естественные языки и их естественные свойства?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Из искусственных я выучил только токипону.
Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан н
а коленке на бумаге?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
я решил, что теория работает
Еще раз: какая именно теория? В лингвистике много теорий. Вы какую из них проверяли с помощью эсперанто?
Искусственных цветов не бывает, есть только селекционированные. Эсперанто - селекционный язык. В нём нет ничего нового, это композит, такой же как голландский тюльпан или синяя астра.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:31
Искусственных цветов не бывает
Бывают: пластиковые, бумажные..
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Вам выше уже объяснили, что задача науки - исследовать существующие феномены, а не создавать новые.
Вам выше уже ответили, что задача науки - не ставить эксперименты, а объяснять реальность. Но если наука не может дать успешного эксперимента, то она ложна.
....
Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26Если понимаете, то почему не изучаете естественные языки и их естественные свойства?
А я и изучаю.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан на коленке на бумаге?
Нет, он выношен в сердце. Вначале одного человека, а потом в сердцах миллионов людей разных национальностей. Это очень чувствуется.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Еще раз: какая именно теория? В лингвистике много теорий. Вы какую из них проверяли с помощью эсперанто?
Я проверял методологию лингвистики как таковую.
Если теория не дает успешного эксперимента - она ложна.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:35
Бывают: пластиковые, бумажные..
Это не цветы. Вам кажется.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:35
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:31
Искусственных цветов не бывает
Бывают: пластиковые, бумажные..
Представте себе - это не цветы, а украшения в виде цветов. Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций. "Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:39
Нет, он выношен в сердце.
Естественные языки не вынашиваются в сердце.
Эсперанто целиком и полностью продукт культуры. Он на уровень выше любого натланга, в плане культурности, т.к. сам является культурным явлением более высшего порядка, чем стихийно возникшая знаковая система. Тем более, язык наделённый внутренней идеей. Тут даже нечего мерять. Т.е. эсперанто целиком лежит в сфере культуры - нематериального наследия сознанного человечеством. А намеренность его создания только увеличивает культурность, и никакие ложные сравнения не могут этого изменить.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.
А в каком органе они вынашиваются, миледи?
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:53
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.
А в каком органе они вынашиваются, миледи?
В массовом бессознательном. Оно куда ценнее ригидного рацио отдельного индиидуума, и в отличие от него, обладает реальной культурологической ценностью. :E:
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
"Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.
Когда он был
изобретен простите, выношен в сердце, это был лишь набросок языковой структуры, но не язык. Пластиковый цветок без аромата и фотосинтеза, просто скопировавший структуру реальных языков. Кое-какие черты языка он приобрел, судя по вашим рассказам.. может, лет через 100-200 станет языком, при этом, конечно же, лишившись своей схематичной застывшей неестественной суперлогичности (или души? я запуталась в ваших с Солохиным описаниях).
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций.
Солохину можно, а мне нельзя? :'(
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:59
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
"Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.
Когда он был изобретен простите, выношен в сердце, это был лишь набросок языковой структуры, но не язык. Пластиковый цветок без аромата и фотосинтеза, просто скопировавший структуру реальных языков. Кое-какие черты языка он приобрел, судя по вашим рассказам.. может, лет через 100-200 станет языком, при этом, конечно же, лишившись своей схематичной застывшей неестественной суперлогичности (или души? я запуталась в ваших с Солохиным описаниях).
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций.
Солохину можно, а мне нельзя? :'(
1. Уже стал и не лишился.
2. По поводу души:
Что такое душа? Душа в более широком смысле, чем \"человеческая душа\". Это свойство или составляющая? Это образно-приписанная оценка предмета или объективно существующая компонента чего-либо, именуемого душевным(имеющим душу)? Большинство людей, которые говорили мне о душе (особенно о душе языков, разных предметов, произведений или изделий), не могли разъяснить, что же такое душа. Создаётся впечатление, что это чисто оценочная категория-мем, которая кочует из головы в голову без критической обработки. Параллельно с таким положением относительно души, я часто сталкиваюсь с уверенностью людей, что иррациональное и априорное является тем сосудом, в котором живёт душа, именно поэтому её нельзя выразить и сформулировать её определение. Лично мне это кажется ловким демагогическим ходом, уводящим от ответов и не проясняющим положения вещей, не проясняющим даже субъективную внутричеловеческую ситуацию относительно вышеперечисленных понятий. Для себя же я уже давно выработал понимание, что суть(кроме случаев бессовестной спекуляции и жонглирования штампами) содержиться в системной составляющей объекта, а иррациональность являеться лишь допустимой оправой, придающей контраст, но не несущей категорией смысла. Это описано в других заметках. А в этой заметке я хочу поделиться своими мыслями по поводу того, что же может быть той таинственной душой, о которой так любят говорить люди, и так не любят давать ей чёткие определения, прячась за букетом гипнопедических отговорок и псевдопрепятствий, почерпнутых из культурных мемплексов нашего общества и их отраслевых субкультур.
Я специально затронул тему о системности смыслообразования и её несущей роли. В теории систем есть понятие - эмерджентность. Эмерджентность это свойство системы заключающееся в несводимости свойств и функций системы к сумме свойств и функций её составляющих. Система это всегда нечто большее чем совокупность функций и свойств её копмонентов. Т.е. имеется некоторая системная надбавка, возникающая только в случае системности(т.е. связности и взаимодействия) набора субъектов системы. Считаю вероятным, что именно эта \"эмерджентная надбавка\" является душой - тем новым, что появляется во взаимодействии, но пропадает без взаимодействия. Таким образом душа неразрывано связана с системностью, т.к. эмерджентны только системы, и чем выше системность и комплексность, тем большая надбавка выкристаллизовывается. Можно заключить, что с ростом системности растёт и эмерджентность - душа. Это полностью противоречит бытующему профанскому представлению о душе и духовном, которое из важной философской категории перешло в разряд деструктивных мемов, позволяющих своим носителям претндовать на глубину понимания, и одновременно избавлять себя от тяготы доказательств и объяснений. Такая ситуация называется вырождение и декаданс. Тем не менее только моя формулировка свидетельствует об объективной природе души и духовного, т.к. иные трактовки опираются лишь на эмпирику воспринимающей стороны, которая не может быть основанием для признания понятия \"души\" чем-то реально и независимо существующим в этом мире.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:53
А в каком органе они вынашиваются, миледи?
Они не вынашиваются в органах отдельно взятых индивидуумов, монсеньор.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:59
может, лет через 100-200 станет языком,
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 23:04
Система это всегда нечто большее чем совокупность функций и свойств её копмонентов. Т.е. имеется некотороя системная надбавка, возникающая только в случае системности(т.е. связности и взаимодействия) набора субъектов системы. Считаю вероятным, что именно эта \"эмерджентная надбавка\" является душой - тем новым, что появляется во взаимодействии, но пропадает без взаимодействия. Таким образом душа неразрывано связана с системностью, т.к. эмерджентны только системы, и чем выше системность и комплексность, тем большая надбавка выкристаллизовывается. Можно заключить, что с ростом системности растёт и эмерджентность - душа.
А почему система не сводится к совокупности элементов и связей между ними? Вы понимаете, откуда возникает эта несводимость, или рассматриваете ее как данность, как эмпирический факт?
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.
А в каком органе они вынашиваются, миледи?
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:05
Они не вынашиваются в органах отдельно взятых индивидуумов, монсеньор.
А бывают ли коллективные органы для вынашивания языков, миледи?
Ведь языки возникают - значит, они где-от вынашиваются?
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:57
В массовом бессознательном. Оно куда ценнее ригидного рацио отдельного индиидуума, и в отличие от него, обладает реальной культурологической ценностью.
Может быть, это шутка?
А каков тогда корректный ответ?
А я понял. Вот если Эсперанто деградирует и растратит строгость, простоту и логичность, то будет считаться языком, а если останется прежним, то даже через 600 лет будет "лишь проектом".
Всё таки в некоторых отраслях знания по сей день правит фетишизм.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:26
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.
Это циферки от The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany). Ну и ещё от венгров, только я точно не помню где видел. + мой личный опыт и опыт других, выучивших этот язык.
(wiki/en) Esperanto (http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:26
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.
Ваши циферки - от фонаря. Вы можете сослаться хотя бы на свой личный опыт?
А я могу сослаться на мой личный опыт. По меньшей мере.
Я учил английский в школе 5 лет и в МГУ 5 лет. Итого - 10 лет.
Я его выучил. Мог на нем когда-то говорить достаточно свободно, чтобы реально использовать его как язык-посредник.
И я немножко поучил эсперанто. 1 год.
Я могу сравнивать результаты, и я говорю: в 10 раз - это очень осторожная, заниженная оценка, с большим запасом прочности.
Если бы я сказал - в 20-30 раз - это было бы нескромно, неосторожно.
А говорить, что "в 10 раз - от фонаря" - это немножко оскорбление.
Вы полагаете, что просто-напросто лгу?
Скажите это прямо, и закончим на этом общение.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 23:15
Всё таки в некоторых отраслях знания по сей день правит фетишизм.
Это не фетишизм. Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 22:06
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:02
любимый цвет летчика - цвет лепестков сакуры.
лепестки сакуры опадают на горах Ёсино.
если мы рождены гордыми сынами расы Ямато,
давайте умрем в небе сражаясь.
да, и направляем свой самолёт на американский авианосец!
ога.
на ностратику!
день седьмое декабря - красный день календаря!
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:37
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 23:15
Всё таки в некоторых отраслях знания по сей день правит фетишизм.
Это не фетишизм. Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.
Associativity on rails. :D
То, что вы говорите, это побочные, факультативные свойства, но никак не несущие. люди вполне могут не нарушать прописанных правил, если эти правила достаточно широки, например как в Эсперанто. В нём очень мало запретов. Поэтому несмотря на то, что люди имеют пространство для языковой выразительности, это не нарушает правил языка. Почему? Потому что так задумано. 8)
Вот в натлангах сплошь запреты и указания.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:39
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан на коленке на бумаге?
Нет, он выношен в сердце. Вначале одного человека, а потом в сердцах миллионов людей разных национальностей. Это очень чувствуется.
Это — шовинизм и дискриминация других искусственных языков! :down: Гордыня, подобная той, когда свою конфессию объявляют «самой истинной выразительницей первоначального учения». Гордыня (самоутверждение над другими) ведет к падению, ибо сказано:
Цитироватьибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. (Мф. 23, 12)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:37
Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.
Золотые слова! НО если эти люди - из разных стран, из разных культур и языковых групп - бразильцы, китайцы, французы - то надо же им иметь хоть какие-то общепринятые правила игры, иначе ведь вообще не поймешь собеседника, где у него там тема, а где рема. Минимальные - но правила.
Правила - но минимальные.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:33
А говорить, что "в 10 раз - от фонаря" - это немножко оскорбление.
Вы полагаете, что просто-напросто лгу?
Скажите это прямо, и закончим на этом общение.
"- дорогая, зачем ты убрала тарелку, я еще не доел? - ах, ты хочешь сказать, что я безмозглая дура, ты хочешь меня оскорбить? так и скажи! и разойдемся!!" Почему-то напомнило..
Я не сказала, что вы лжете. У меня не сложилось впечатления, что вы пришли к числу 10 именно путем сложных расчетов с калькулятором (почему именно 10? не 8? не 9,35? не 10,5?), мало того, я не считаю, что это вообще можно вычислить с такой точностью. Поэтому я понимаю эту вашу циферку как примерную, означающую "во много раз". Когда вместо "много" пишут точную цифру там, где она невычислима, это я называю "от фонаря". Аналогично я назвала 100-200 лет, и это тоже от фонаря, на самом деле означает "много".
Цитата: Lugat от ноября 16, 2010, 23:45
Это — шовинизм и дискриминация других искусственных языков! :down: Гордыня, подобная той, когда свою конфессию объявляют «самой истинной выразительницей первоначального учения».
НИкакой гордыни! Я - за конкуренцию. Делайте, создавайте! Для эсперанто полезна конкуренция с другими конлангами. Сейчас он конкурирует только с национальными языками - а это однобоко, нехорошо.
Вопрос - почему нам не с кем конкурировать, кроме английского.
Ответ прост: да потому, что вы, лингвисты, ничего дельного создать не можете! Ваши проекты не живут. Они мрут следом за своими авторами.
Удачных проектов - пересчитать по пальцам одной руки.
Да и те не настолько удачны, чтобы предоставить нам возможность сколько-то серьезной конкуренции.
Да мы без вас сохнем! нам НЕ ХВАТАЕТ живой конкуренции, поймите это!
Все, поздно уже, "ночью лф должен спать". Buona notte, amici.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:50
"- дорогая, зачем ты убрала тарелку, я еще не доел? - ах, ты хочешь сказать, что я безмозглая дура, ты хочешь меня оскорбить? так и скажи! и разойдемся!!" Почему-то напомнило.
Простите. Я сказал глупость.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:50
У меня не сложилось впечатления, что вы пришли к числу 10 именно путем сложных расчетов с калькулятором (почему именно 10? не 8? не 9,35? не 10,5?), мало того, я не считаю, что это вообще можно вычислить с такой точностью. Поэтому я понимаю эту вашу циферку как примерную, означающую "во много раз". Когда вместо "много" пишут точную цифру там, где она невычислима, это я называю "от фонаря". Аналогично я назвала 100-200 лет, и это тоже от фонаря, на самом деле означает "много"
Объясняю технологию.
В изучении языка есть важные вехи.
Например.
1)Могу легко читать неадаптированные тексты, хотя и со словарем.
2)Могу читать их без словаря.
3)Могу сходу выразить любую мою мысль.
Эти вехи нетрудно заметить. Они - заметные.
Нетрудно оценить время, которое нужно было затратить, чтобы достичь того или иного уровня.
В эсперанто мне понадобилось примерно два месяца для (1), примерно шесть месяцев для (2), примерно девять месяцев для (3).
При изучении английского - примерно три года для (1). Да, в школе я хорошо учился.
Примерно десять лет для (2). Уровня (3) я по сути так и не достиг. Говорить мог только на "обкатанные" темы.
Далее берем калькулятор и считаем.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:33
А я могу сослаться на мой личный опыт. По меньшей мере.
Я учил английский в школе 5 лет и в МГУ 5 лет. Итого - 10 лет.
Я его выучил. Мог на нем когда-то говорить достаточно свободно, чтобы реально использовать его как язык-посредник.
И я немножко поучил эсперанто. 1 год.
А не потому ли Вас «застопорило» с английским, что у Вас сформировалась предвзятая установка в отношении этого языка, а вовсе не какие-то «мистические сущности» эсперанто? Вот, к примеру, вам показали по телевизору натовские бомбардировки Белграда. Это произвело на Вас сильнейшее впечатление. Кажется, Вы об этом где-то писали. Этого могло быть достаточно, чтобы слово «Запад» и всё с ним связанное стало ассоциироваться у Вас как абсолютное зло. Как результат — у Вас «перебило» английский язык. У нас же показали и натовские бомбардировки Белграда, и российские бомбардировки Грозного. Один к одному. И как после этого всего быть нам? Долой английский и русский? А может, все-таки, долой империи и эсперантскую в том числе как претендующую на мировую идеократию? А может, долой самоутверждение друг над другом? Может лучше — идя навстречу друг другу, учить языки друг друга? Не под «крышеванием» эсперанто, а напрямую? :???
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
А не потому ли Вас «застопорило» с английским, что у Вас сформировалась предвзятая установка в отношении этого языка,
Я учил английский в 1978 - 1989 годах. Так что Белград тут ни при чем.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
Этого могло быть достаточно, чтобы слово «Запад» и всё с ним связанное стало ассоциироваться у Вас как абсолютное зло. Как результат — у Вас «перебило» английский язык.
Я очень люблю англичан. И вообще англоязычных. Из всех, с кем мне приходилось говорить на эсперанто, именно англоязычные производили самое приятное впечатление. В них чувствуется что-от особенное, какая-то особенная сила. Не думаю, что мне свойственны комплексы, о которых Вы говорите.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
А может, все-таки, долой империи и эсперантскую в том числе как претендующую на мировую идеократию?
У меня слово "империя" не вызывает отрицательных эмоций. Что касается эсперантской империи...
Вот Вам факт.
Я устроил опрос среди наиболее активных пользователей "Lernu.net".
Вот результат:
Ĉu vi volus vivi en lando Esperanta?
Jes, malgraŭ tio neeblas. 25% [13]
Jes, kaj mi esperas pri tio. 26% [14]
Jes, kaj mi jam vivas ĉi tie! 3% [2]
Ne, tio estus frenezejo. 9% [5]
Ne, mi malŝatas stultajn fabelojn 0% [-]
Ne, mi preferas mian propran landon 28% [15]
Alia respondo 5% [3]
Всего проголосовало: 52
Хотели бы вы жить в стране Эсперантии?
Да, хотя это невозможно 25%
да, и я надеюсь на это 26%
Да, и я там уже живу 3%
Нет, так как это психушка 9%
Нет, я ненавижу глупые сказки 0%
Нет, я предпочитаю свою собственную страну 28%
Другой ответ 5%
Это результаты опроса в самом, можно сказать, эпицентре эсперанто-движения, где количество истово верующих эсперантистов максимально.
И, как видите, их даже там не так уж много.
Если же брать эсперанто-движение в целом, если говорить об обычных людях, использующих эсперанто просто как инструмент общения, то фанатов вообще ничтожно мало.
Думаю, большинство дали бы ответ "Предпочитаю собственную страну", а многие "это психушка".
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
А может, долой самоутверждение друг над другом? Может лучше — идя навстречу друг другу, учить языки друг друга? Не под «крышеванием» эсперанто, а напрямую?
Ну, так много языков надо выучить, Lugat.
Если бы в мире было два-три языка, то кто бы спорил?
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
А может, долой самоутверждение друг над другом? Может лучше — идя навстречу друг другу, учить языки друг друга? Не под «крышеванием» эсперанто, а напрямую? :???
:UU:
ЦитироватьНе под «крышеванием» эсперанто, а напрямую?
С эсперанто моя дорожка к изучению английского оказалась намного прямее. Нашёл нужного эсперантиста и упирод - осваивать нацяз. У всех моих знакомых пути повитиеватее - кружки(в детстве), факультативы(в школе), репетиторы и тренинги. Сколько денег потрачено. Вот вам и "прямой путь".
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
претендующую на мировую идеократию
Да ерунда все это. Нет там никакой идеократии, иначе бы мне там было нечего делать.
Ну, подумайте сами. Я же православный, причем - серьезно.
Стал бы я там тереться, если бы там хотя бы пахло такой претензией?
Да ни за что.
Я Вам говорю:
это - мифЦитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
Не под «крышеванием» эсперанто, а напрямую?
А что такое "крышевание"?
Можно сказать, что сейчас это происходит под крышеванием английского? Или я неправильно понимаю Ваш термин?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:55
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 00:34
А может, долой самоутверждение друг над другом? Может лучше — идя навстречу друг другу, учить языки друг друга? Не под «крышеванием» эсперанто, а напрямую?
Ну, так много языков надо выучить, Lugat.
Если бы в мире было два-три языка, то кто бы спорил?
ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:05
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 00:59
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 00:58
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:53
Jes, malgraŭ tio neeblas.
лол!
А что смешного?
подумайте! ::)
ne слитно с глаголом? Так можно. Это просто такой глагол neebli. Или вам слово кажется смешным. Неебли - нормальный глагол.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:03
ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.
С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?
Маристо! Да он видит в ebl матерное слово, в меру своей испорченности.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:14
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:03
ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.
С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?
португальцы и итальянцы могут выучить испанский за месяц. сидя в туалете и читая испанскую газету.
а японцы пусть учат английский!
Среднестатистический знаток английского. ДУША прилагается. :D
А в чем преимущество такой модели?
Учить два-три сложных языка вместо одного простого?
Два - для англичан, китайцев и испанцев.
Три - для прочего человечества...
Не лучше ли тогда уже один английский на всех?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:24
А в чем преимущество такой модели?
Учить два-три сложных языка вместо одного простого?
что ж у вас все языки такие сложные?
Все познается в сравнении, Ngati
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 00:01
В изучении языка есть важные вехи.
Например.
1)Могу легко читать неадаптированные тексты, хотя и со словарем.
2)Могу читать их без словаря.
3)Могу сходу выразить любую мою мысль.
Эти вехи нетрудно заметить. Они - заметные.
Нетрудно оценить время, которое нужно было затратить, чтобы достичь того или иного уровня.
В эсперанто мне понадобилось примерно два месяца для (1), примерно шесть месяцев для (2), примерно девять месяцев для (3).
При изучении английского - примерно три года для (1). Да, в школе я хорошо учился.
Примерно десять лет для (2). Уровня (3) я по сути так и не достиг. Говорить мог только на "обкатанные" темы.
Далее берем калькулятор и считаем.
ну ладно китайский - непривычная письменность, тоны.
но ни за что не поверю, что могут быть сложны испанский и английский.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:41
ну ладно китайский - непривычная письменность, тоны.
но ни за что не поверю, что могут быть сложны испанский и английский.
Сложны не правила языка, а его неправильности. Испанский полегче, английский поструднее, т.к. у него ещё фонетика и орфография через одно место.
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 21:13
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 21:04
Посмотреть на него извне
на живой язык через призму искуственного? это то же самое, что судить об океане сидя в ванной!
Слушайте, у меня скоро на полноценный ФАК наберётся с такими темпами. Набор придирок довольно стандартен - щас наберём стандартных ответов... :)
ЦитироватьВообще говоря, в контексте языков само противопоставление «искуственный» и «естественный» довольно искусственно. Если в других отраслях можно выделить продукты, возникшие без вмешательства человека, и те, к созданию которых руку человек таки приложил, то с языками ситуация совершенно иная: абсолютно все языки возникли и существуют благодаря работе человеческого мозга. Не инопланетяне же нам их вручили! А если даже инопланетяне, то значит, всё равно мозг вмешался, только инопланетный.
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:37Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.
Таак, что у нас на это припасено...
ЦитироватьВообще говоря, толстенные словари и грамматики регламентируют, скажем, немецкий или русский язык не менее жёстко. Естественно, это не значит, что в определённых ситуациях (например, в разговорной речи) от этих норм ни в коей мере нельзя отклониться. Ну и само собой, что те или иные отклонения со временем могут стать нормативными.
Это может показаться парадоксальным, но о плановых языках можно сказать в точности то же самое. Разница только в том, что в плановом языке норма-ориентир изначально может быть устроена логичным образом, в то время как в стихийно сложившихся языках нормализаторы обычно брали основой узус, существовавший на тот момент.
Продолжаем, господа. Я даже готов объявить конкурс на лучший аргумент против конлангов (читай "на который будет нечего или почти нечего возразить по сути"). ;up:
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Как только у пользователей возникает потребность в тех или иных нюансах - они "прописываются". Не вижу тут никакой разницы между глосой, ток писином, санскритом или сербским. Пока, скажем, эскимосу сие не нужно - оно и не возникает.
Ещё раз: язык обязан изменяться во времени и переписывать свой нормативный узус. Только можно это делать аккуратно и не нагромождая кучи запретов в процессе.
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 02:52
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.
вы даже близко не поняли о чем я.
Кое-кто из вас, вероятно, слышал, - а, может быть, и нет, - что около года
назад в Оксфорде состоялся конгресс эсперантистов. Лично я сторонник
"искусственного" языка, во всяком случае, для Европы. Я полагаю, было бы
хорошо, если бы такой язык существовал, - как предпосылка, необходимая для
того, чтобы объединить Европу прежде, чем ее поглотит не-Европа, да и по
многим другим веским причинам. Я считаю создание подобного языка возможным,
ибо кажется, что со временем люди (насколько я могу об этом судить) берут
под контроль, либо подчиняют своему влиянию то, что прежде считалось
неконтролируемым, а количество более-менее однородных языков в мире растет.
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан
одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой
"человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в
подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать
лучшее описание идеального "искусственного" языка.
Толкиен
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:00
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 02:52
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.
вы даже близко не поняли о чем я.
:yes:
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Тророро.
1. Не должен.
2. Это не возможно.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:03
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:00
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 02:52
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.
вы даже близко не поняли о чем я.
:yes:
я говорил не о грамматике, а о прагматике. в естественном языке культурный контекст подскажет когда уместно употребить некоторое какое-то слово, а когда - нет, к сожалению, пока что ни у кого не получалось формализовать контекст удовлетворительным образом, то есть пока невозможно вполне описать прагматику естественного языка, и в случае с естественными языками это вполне нормально, потому как прагматика обычно усваивается при погружении в языковую среду.
в случае же с конлангами придется либо прописывать каждое прагматическое правило, потому как нет никакого естественного контекста, а все создается по плану из головы.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:13
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:03
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:00
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 02:52
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.
вы даже близко не поняли о чем я.
:yes:
я говорил не о грамматике, а о прагматике. в естественном языке культурный контекст подскажет когда уместно употребить некоторое какое-то слово, а когда - нет, к сожалению, пока что ни у кого не получалось формализовать контекст удовлетворительным образом, то есть пока невозможно вполне описать прагматику естественного языка, и в случае с естественными языками это вполне нормально, потому как прагматика обычно усваивается при погружении в языковую среду.
в случае же с конлангами придется либо прописывать каждое прагматическое правило, потому как нет никакого естественного контекста, а все создается по плану из головы.
1. Что значит придёться? Существует дофига конлангов, и я не видел, чтобы были проблемы с прагматикой.
2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:05
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Тророро.
1. Не должен.
2. Это не возможно.
1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:17
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:05
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Тророро.
1. Не должен.
2. Это не возможно.
1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.
Ну это всё выши хотелки, не никаких предпосылок, чтобы лепить такого монстра. Язык должен быть как можно более логичным, т.к. логика на всех одна.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:15
2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?
а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:19
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:17
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:05
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Тророро.
1. Не должен.
2. Это не возможно.
1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.
Ну это всё выши хотелки, не никаких предпосылок, чтобы лепить такого монстра. Язык должен быть как можно более логичным, т.к. логика на всех одна.
ваша проблема, и не только ваша, но и всех эсперантистов, в том, что реально вы не знаете ни одного языка, кроме своего родного. и поэтому вам кажется, что логика вашего родного языка - она и есть "универсальная человеческая логика". это колоссальный фэйл! если б вы знали хотя бы два-три разносистемных языка, то на мир бы открылись и ваши глаза, и вы бы увидели насколько различной может быть человеческая логика.
вот вам для примера один простой и логичный язык:
:)
1. три серии личных показателей: одна - субъект глаголов состояния, другая - агенс, третья - пациенс.
2. глаголы действия во множественном числе согласуются с пациенсом.
3. множественное число глагола также может передавать интенсивность/многократность действия.
4. вида и времени как такового нет, однако, при помощи специальных вспомогательных глаголов выражаются: интенсивность действия, завершенность/незавершенность, отношение говорящего к происходящему, а также является ли происходящее процессом или действием.
5. пять корней для обозначения моря, но солнце и луна обозначаются одним словом.
6. существует только шесть базовых корней для образования числительных (один, два, три, четыре, пять, десять, двадцать), все остальные числительные образуются от них, например: 31 - "один над два двадцать откусить десять".
еще один простой и логичный язык:
1. в глаголе не выражается лицо и число, но зато грамматикализована степень формальности (почтения/самоуничижения).
2. имеется несколько вариантов для глаголов "давать" и "получать".
3. существует около двадцати пяти способов сказать "я" и примерно столько же способов сказать "ты/вы" и "он/она", существуют формальные и неформальные варианты терминов родства.
4. основой построения высказываний является темо-ремная оппозиция.
5. имеется несколько корней для обозначения риса.
6. все существительные подразделяются на тридцать согласовательных классов.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:14
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:03
ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.
С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?
понимаете, в чем дело, естественные языки они, может, и сложнее Эсперанто, но приносят практической пользы (в виде людей с которыми можете общаться, литературы) на порядки больше.
Конечно зная испанский вы не сможете общаться с японцами или арабами на их языке, но на самом деле обычно людям интересны не "иностранцы вообще", а люди определенных культур. Но если вы хотите "общаться со всем миром", то в принципе если вы знаете русский язык, то эсперанто вам вообще не нужен, так как можно найти в достаточном количестве русскоговорящих китайцев, немцев, американцев. Их конечно не так много, но в общем, я думаю сравнимо по числу с эсперантистами.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?
Просто во времена создания эсперанто, в Европе, понятие "весь мир" ограничивалось западной Европой, и дай бог, Восточной. Так что даже включение в эсперанто некоторых славянских корней, было большим шагом вперед :)
Если серьезно, то если бы создатель Эсперанто имел представления о некоторых других языках, кроме ИЕ, он бы мог многое организовать гораздо более удобным образом.
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 18:45
Почему единственный удачный экспериментальный язык - живой язык! - создан не ученым-лингвистом, а врачом окулистом.
И постепенно понял очень простую и грустную истину, которую и изложил в заглавном сообщении этой темы. Лингвистика сегодня - это только начало лингвистики.
???
Не понимаю хода Ваших мыслей. Совсем не понимаю.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
:D
je=t=aime
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 09:57
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
:D
je=t=aime
Правильно, префиксальные местоимения.
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:58
Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра. :)
еще вот такой вопрос: почему в международном языке используются специфические звуки восточнопольского диалекта? если делать международный язык - то почему не использовать наиболее интернациональные звуки?
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 10:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 09:57
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
:D
je=t=aime
Правильно, префиксальные местоимения.
il=m=appelles
il=t=appelles
французский - нымыланский
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:20
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:15
2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?
а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.
Я тут подумал и решил, что прагматику вообще регуляризовывать нет смысла, она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка, кик и происходит с конлангами(не только с Эсперанто).
А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.
Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 10:48
А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.
пока что я вижу, что у вас и с русским проблемы. потому что вот так: "она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка" мог сказать только человек, учивший русский как второй иностранный.
и, да, прагматика не обуславливается языком, она формируется до языка или вместе с языком.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 10:56
Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.
то есть, получается, что эсперанто - это европейский язык для неевропейцев.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:10
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 10:48
А насчёт того, что я не знаю других языков, кроме родного, так это враньё. Как минимум английский и Эсперанто. А по большёму счёту ещё испанский, болгарский, африкаанс и капельку немецкого. Это на уровне их учения(процесс идёт). А кратких грамматик я прочитал для уймы языков, в т.ч. не индоевропейских. И живу я в Удмуртии, где перед моим носом как минимум ещё татарский и удмуртский. Так что не додумывайте за меня, с чем я знаком, а с чем нет. Вы познакомтесь с эсперантистами, как я уже говорил, эти люди вообще языками увлекаются.
пока что я вижу, что у вас и с русским проблемы. потому что вот так: "она на то и ПРАГМАтика, что вытекает сама собой при начале использования языка" мог сказать только человек, учивший русский как второй иностранный.
и, да, прагматика не складывается в процессе использования языка, она формируется до языка или вместе с языком.
Вполне нормальная фраза. Переход на личности это так типично. Вы ещё скжите что я вру, когда говорю, что знаком с другими языками, это будет очень уместно.
Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.
В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это
реально! И кто тут бредит?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:14
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 10:56
Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.
то есть, получается, что эсперанто - это европейский язык для неевропейцев.
Трлололло. Будте поосторожней с вашим "для". Это лишь демонстрирует, что эти люди не чувствуют себя кинутыми, и учат злой и сложный индоевропеизированный Эсперанто.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.
да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это выраженные в языке локальные условия, социальные отношения, социальные практики.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:29
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.
да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.
Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.
Цитата: Artemon от ноября 17, 2010, 02:31
Продолжаем, господа. Я даже готов объявить конкурс на лучший аргумент против конлангов (читай "на который будет нечего или почти нечего возразить по сути"). ;up:
А що толку, якщо на будь-який аргумент буде та сама відповідь як у того Стецька із «Сватання на Гончарівці»: «Дарма, дарма, все дарма». :green:
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 19:58
протоязык как отпочкование от знаковой системы высших приматов формировался в одном месте.
языки современного вида формировались в разных местах независимо.
поэтому моногенез был, но он был на таком примитивном/глубинном уровне, что никакого смысла нет для современной лингвистики искать тот первый "протоязык" или думать, что современные языки можно каким-то образом свести к этому "протоязыку".
Золотые слова!
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это реально! И кто тут бредит?
бредите, конечно, вы!
в эсперанто присутствует куча всяких элементов из того, что вы называете нацязыками, причем из очень малого числа нацязыков, но это преподносится почему-то как универсальное и международное.
и те, кто не видит этой проблемы, просто не знает и не хочет знать какие еще бывают языки, и употребляет свой родной язык в качестве источника универсальных рубрик.
и это никакая не продвинутость - это элементарный тупизм.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:32
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:29
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.
да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.
Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.
лол!
в эсперанто прагматика основана на социальных отношениях какой группы?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:39
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
В который раз замечаю вашу некомпетентность. То вы разбрасываетесь оценками моей персоны, явно тролля, то вы притягиваете за уши какие-то "невозможности" конлагов, ставите условия "международности", настаиваете на введении в язык всех категорий нацязов, и говорите что это реально! И кто тут бредит?
бредите, конечно, вы!
в эсперанто присутствует куча всяких элементов из того, что вы называете нацязыками, причем из очень малого числа нацязыков, но это преподносится почему-то как универсальное и международное.
и те, кто не видит этой проблемы, просто не знает и не хочет знать какие еще бывают языки, и употребляет свой родной язык в качестве источника универсальных рубрик.
и это никакая не продвинутость - это элементарный тупизм.
1. Этого никто не скрывает.
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).
3. Ну да, огромное количество лингвистов, которые поддерживали Эсперанто, или не поддерживали, но занимались другими конлангами просто глупцы!
4. Не понял.
Вы опять перевираете. Нигде не видел, чтобы эсперантисты такое утверждали. И данный вопрос уже сотни раз проскакивал, и вот опять. "ААА!! Эсперанто не униваерсальный, он не логичный и не нейтральный, поэтому не может быть легче, японцы не осилят!!! такого не бывает, эсперантистов обманули, так быть не может, я лингвист я знаю!". Можно только сожалеть, что лингвист может такое говорить. от филолога слышать такое не удивительно, он всё таки по уши в духовности и непостижимых сущностях и таинствах. А лингвисты-то с какой стати? Хотя, вы ведь не лингвист.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 03:02
ЦитироватьЭсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.
Толкиен
Когда писал эти строки Толкиен, уже была глоса? :green:
А дедушка Крылов так сказал:
ЦитироватьБеда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честны́х и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.
:P
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:43
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:32
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 11:29
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:21
Вы сами себе противоречите. Не формируется в процессе, но складывается вместе с языком. Может всё таки прокомментируете, как конланги без прагматики существуют? Или дадите ссылки на материалы, в которых авторы эту прагматику досконально описывают? Это именно вы не знакомы с матчастью, и не знаете как это реализовывается. В Lingvaj Respondoj Заменгоф всё это описывал и говорил прямо, что создаёт базу языка, а выработку материала(текстов), синонимов, узуса, он оставляет будущим поколениям. Это и было реализовано. В остальных конлангах то же самое.
да, я несколько неточно выразился, посмотрите, я подправил свое предыдущее сообщение.
прагматика - это социальные отношения, выраженные в языке.
Ну, и какие же проблемы с этим у конлангов? Приведите пример.
лол!
в эсперанто прагматика основана на социальных отношениях какой группы?
Вот видите, вместо того, чтобы привести пример недееспособности эсперанто в том вопросе, который поставили
ВЫ, вы требуете от меня, чтобы я отвечал на научном уровне. Могу предположить, что Эсперанто унаследовал индоевропейскую прагматику, которая впоследствии менялась. Прагматика Эсперанто была синтезирована в ходе использования языка, и постепенно менялась, с изменением количества носителей и выработкой стилей, со сменой национальных прослоек в движении. Но эти различия не выходили за рамки начальных правил языка.
Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
Хотя, вы ведь не лингвист.
если кто тут не лингвист, так это вы.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).
чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
Подумайте вот о чём. Естественные языки созданы Б-гом, искусственные — человеком. А тварь не может превзойти Творца.
Цитироватьמעשה ששאל טורנוסרופוס הרשע את ר׳ עקיבא: איזה מעשים נאים של הקב״ה או של בשר ודם? אמר לו: של בשר ודם נאים. אמר לו טורנוסרופוס: הרי השמים והארץ, יכול אדם לעשות כיוצא בהם? אמר לו רבי עקיבא: לא תאמר לי בדבר שהוא למעלה מן הבריות שאין שולטין עליו, אלא אמור דברים שהם מצויין בבני אדם. אמר לו: למה אתם מולין? אמר לו: אני הייתי יודע שעל דבר זה אתה שואלני, ולכך הקדמתי ואמרתי לך שמעשה בני אדם נאים משל הקב"ה. הביא לו רבי עקיבא: שבלים וגלוסקאות. אמר לו: אלו מעשה הקב״ה, ואלו מעשה ידי אדם. אמר לו: אין אלו נאים יותר מן השבלים?, אמר לו טורנוסרופוס: אם הוא חפץ במילה, למה אינו יוצא הולד מהול ממעי אמו? אמר לו רבי עקיבא: ולמה שוררו יוצא עמו? והוא תלוי בבטנו ואמו חותכתו? ומה שאתה אומר למה אינו יוצא מהול, לפי שלא נתן הקב״ה את המצות לישראל אלא לצרף אותם בהם. ולכך אמר דוד: ״כל אמרת ה׳ צרופה״.Однажды спросил Торнусрофус-злодей рабби Акиву: «Чьи деяния пригожей — Творца или крови-и-плоти?» Тот ответил ему: «Крови-и-плоти». Сказал ему Торнусрофус: вот небеса и земля — разве может человек сделать подобное? Сказал ему рабби Акива: не приводи мне то, что выше тварей, чем невозможно управлять, а назови что-то, что встречается у людей. Спросил его: «зачем вы обрезаетесь?» Сказал ему: «Я знал, что об этом ты меня спрашиваешь, поэтому сразу сказал тебе, что деяния людей пригожей деяний Творца». Привёл ему рабби Акива: «Колосья и булочки; эти — деяния Творца, а эти — деяния рук человека. Разве они не пригожей колосьев?» Спросил его Торнусрофус: «Если он желает обрезания, почему ребёнок не выходит обрезанным из утробы матери?» Сказал ему рабби Акива: «А почему послед выходит с ним? И он висит на его животе, и мать отрезает его? А то, что ты говоришь, почему не выходит обрезанным, — ибо для того Творец дал заповеди Йисраэлю, чтобы очистить их ими. Потому сказал Давид: "всё речение Творца — очищено"».
Цитата: Dana от ноября 16, 2010, 17:19
И да, что там с Вавилонской башней случилось?
Это уже детально обсудили в соответствующей теме.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2010, 19:04
У эсперанто тоже был шанс стать живым — начать жить и эволюционировать.
Эммм...
Я не вижу общего между развитием языка и эволюцией. Эволюция — это всегда улучшение, оптимизация, присобление к среде обитания. Да, мы наблюдаем такие процессы в языках нередко — но, пожалуй, не чаще, чем противоположный процесс, когда затуманивается структура, теряются удобные средства морфологии, появляется куча омофонов из-за фонетических сдвигов под чуждым влиянием, и т.д.
Мне кажется, если язык логичен и носители его имеют ясную голову, то есть предпосылка для значительного замедления структурных изменений. А если одного из этих условий нет, то язык будет меняться намного быстрее (при прочих равных, конечно — ведь консерватизм национального характера не менее значим).
Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 21:27
если теология не способна создать бога... — это то же самое
лингвистика изучает, а не создаёт!!!
Собрался на это ответить, но уже Солохин высказал ту же мысль.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 01:14
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 01:03
ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.
С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?
И все-таки я предпочитаю интернационализм, а не интернулизм.
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.
Какой теории? Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
3. Ну да, огромное количество лингвистов, которые поддерживали Эсперанто, или не поддерживали, но занимались другими конлангами просто глупцы!
да, придумывали. но придумывали как игрушки, исключительно с целью развлечения или иллюстрации каких-то принципов. и ни один из создателей конлангов никогда не претендовал на то, что его конланг завоюет мир и вытеснит естественные международные языки.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.
в эсперанто нет устоявшихся стилей.
такой язык невозможно использовать, например, в серьезной переписке.
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2010, 12:05
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.
Какой теории? Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.
Ну, в Министерстве Правды у Орвелла делали так, что Великий Брат всегда правильно предвидел развитие событий. Так и Заменгоф — предвидел лингвистическую теорию.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 10:56
Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.
Аналогично — какие-нить американцы изучают словио, а славяне смотрят на словио и говорят: «Ну и угробище!». :green:
Цитата: mnashe от ноября 17, 2010, 12:02
Спросил его Торнусрофус: «Если он желает обрезания, почему ребёнок не выходит обрезанным из утробы матери?» Сказал ему рабби Акива: «А почему послед выходит с ним? И он висит на его животе, и мать отрезает его? А то, что ты говоришь, почему не выходит обрезанным, — ибо для того Творец дал заповеди Йисраэлю, чтобы очистить их ими. Потому сказал Давид: "всё речение Творца — очищено"».
Ну а той йому шо? :green:
Пуповина была нужна, потому что через нее питался ребенок. Когда он родился, она стала нефункциональной. Так что это не аргумент. Ибо в чем же нефункциональность крайней плоти? Если это не только ритуал?
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2010, 12:05
Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.
Вот то-то и удивительно, что единственный плановый язык, который стал жить далее уже независимо от своего создателя, который стал живым языком - этот язык создан не лингвистом.
Цитата: Толкиен от
Лично я сторонник "искусственного" языка ....
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.
Толкиен был мудрым человеком.
Опять все в тему эсперанто съезжает...
Последнее предупреждение - если тема зациклится на эсперанто, перетащу в соответствующий раздел.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 13:17
Опять все в тему эсперанто съезжает...
Последнее предупреждение - если тема зациклится на эсперанто. перетащу в соответствующий раздел.
Мне кажется, давно пора!
Причина этого проста. Мы тут обсуждаем, чем отличается живой язык от языкового проекта.
Но среди конлангов только один стал живым языком, потому кроме как об эсперанто в этой теме более говорить и не о чем.
Почему единственный удачный экспериментальный язык - живой язык! - создан не ученым-лингвистом, а врачом окулистом?
Размышляя об этом, я постепенно понял очень простую и грустную истину, которую и изложил в заглавном сообщении этой темы. Лингвистика сегодня - это только начало лингвистики.
Цитата: Хворост от ноября 17, 2010, 09:34Не понимаю хода Ваших мыслей. Совсем не понимаю.
Ход моей мысли - это (в данном случае) ход мысли ученого.
Истинность теории доказывается практикой.
Заменгоф поставил эксперимент - и он оказался успешным. Результат - живой полноценный язык, что отрицают только те, кто не владеет языком.
Ибо чтобы "заценить" язык, недостаточно уметь "читать со словарем" (что в случае эсперанто может ЛЮБОЙ).
Уверен, что все противники эсперанто здесь НЕ ВЛАДЕЮТ языком, хотя умело притворяются, будто владеют.
Имея под рукой словарь и зная 16 правил Заменгофа, ЛЮБОЙ человек может притвориться знающим эсперанто.
Так что "нэ трэба нас дурыти"
А все прочие проекты, созданные учеными, профессионалами - так и остались только проектами.
Какой вывод? Факты - вещь упрямая.
Хм... вообще-то есть и у идо или интерлингвы свой круг носителей.
И количественная оценка носителей - все равно, что утверждение "(естественный) язык N лучше, потому что на языке N разговаривают X, а на (естественном) языке M - X-1 носителей".
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Абсолютно верно!
Эсперанто тем и отличается от множества мертворожденных конлангов, что он содавался множеством спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?
Не потому ли, что создатель эсперанто был не лингвистом, а простым полиглотом? Вывод, неутешительный для оценки сегодняшнего состояния лингвистики.
Как нет контекста? А литература? А масса носителей?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 03:20
а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.
Как говорится, незнание матчасти.
На эсперанто говорит больше людей, чем на большинстве мелких языков.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 13:24Хм... вообще-то есть и у идо или интерлингвы свой круг носителей.
Смешно сравнивать. Совсем другие масштабы.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 13:24
И количественная оценка носителей - все равно, что утверждение "(естественный) язык N лучше, потому что на языке N разговаривают X, а на (естественном) языке M - X-1 носителей".
Не годится такая аналогия.
Люди не выбирают, на каком языке говорят их родители.
А конланги люди учат по добровольному выбору.
Потому число носителей - это важный показатель качества проекта.
Впрочем, готов признать, что идо, интерлингва и глоса - как и воляпюк, кстати - это довольно удачные проекты.
Но являются ли они живыми языками?
Нет! Это - проекты.
Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.
Но главное - что удачных проектов единицы, и (не считая глосы и токипоны) все они одного типа. Того же типа, что и эсперанто.
Я хотел бы, чтобы Глоса ожила и составила конкуренцию для Эсперанто. Это было бы очень полезно для нас, эсперантистов. Плохо, что мы конкурируем сегодня только с английским.
Это однобоко.
Нужен хороший конланг, способный конкурировать с Эсперанто.
Где вы, лингвисты?
В ответ молчанье и ворчанье.
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:39
Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.
Не хами, сынок. Не тебе решать.
Я за интерлингву.
И теоретически еще за изводы эсперанто, приближенные к романским, для романоязычных особенно.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:10
Толкиен был мудрым человеком.
Намек понял. :yes: Дедушка Крылов, всё ж, мудрее.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:46
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:39
Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.
Не хами, сынок. Не тебе решать.
Папаша, мы с вами свиней на брудершафт не пасли.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 13:49
Дедушка Крылов, всё ж, мудрее.
Ученые доказывают свою компетентность удачным экспериментом.
Современная лингвистика демонстрирует неготовность к тому, чтобы создать живой язык.
Можно надеяться, что когда-нибудь наука до этого дорастет.
Но пока - не достигла.
Простой полиглот продемонстрировал большее понимание языка, чем армия профессионалов.
Такое тоже бывает.
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:53
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:46
Цитата: Esvan от ноября 17, 2010, 13:39
Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.
Не хами, сынок. Не тебе решать.
Папаша, мы с вами свиней на брудершафт не пасли.
Не хамите, сынок. Не Вам решать.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:31
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 02:45
я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Абсолютно верно!
Эсперанто тем и отличается от множества мертворожденных конлангов, что он содавался множеством спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?
Не потому ли, что создатель эсперанто был не лингвистом, а простым полиглотом? Вывод, неутешительный для оценки сегодняшнего состояния лингвистики.
1. эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.
потом люди пришли к тому, что общаться удобнее на естественных языках и идея искусственного международного языка была оставлена, даже несмотря на то, что после эсперанто были изобретены сотни куда более удачных искусственных языков.
а эсперанто просто занял свою небольшую нишу - и все, и это только потому, что он был создан в удачное время, и оказался не самым неприглядным в ряду других. появись Заменгоф со своим эсперанто сейчас - на него бы даже не посмотрели.
2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:31
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?
Эх, как это напомнило советские приписки! :'( Что с того, что я его понимаю? Меня что, тоже причтете к этим «миллионам»? :3tfu:
К слову, буду называть сынком всякого, кто называет меня батюшкой.
Просто для симметрии, ничего личного.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 13:58
Что с того, что я его понимаю? Меня что, тоже причтете к этим «миллионам»?
Эсперанто не понимают только глупые, ленивые или незнакомые с наиболее распространенными в Европе корнями.
Вы не глупы, не ленивы и знакомы с корнями.
Но эсперанто Вы не знаете.
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 13:58
Эх, как это напомнило советские приписки!
В двадцатые годы на эсперанто говорили более десяти миллионов человек.
Далее были тридцатые годы, война - и ситуация резко изменилась.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков
По неспособности или по лености?
Да это просто неправда. Занимается же.
Только вот результат близок к нулю.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков.
:yes: Это — ремесло шпрахемахеров.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:03
В двадцатые годы на эсперанто говорили более десяти миллионов человек.
На новинку клюют вначале многие. :donno:
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:02
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).
чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.
Не приподносится.
Вы не лингвист, и это прёт из всех щелей.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:10
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.
в эсперанто нет устоявшихся стилей.
такой язык невозможно использовать, например, в серьезной переписке.
В эсперанто есть устоявшиеся стили, учите матчасть. Этому посвящена не одна книга.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:05
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков
По неспособности или по лености?
Да это просто неправда. Занимается же.
Только вот результат близок к нулю.
фэйспальм.жпг
не по неспособности или лености.
у лингвистики задачи совершенно другие.
возмущаться: "почему лингвистика не занимается созданием совершенных языков?"
это все равно, что спрашивать: "а почему физика не занимается созданием новых удобных материалов?"
физика может создать любой материал, но не в качестве самоцели, а для проверки эксперимента. а созданием материалов занимается химическая инженерия.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.
Воляпюк тоже распространился. Но он умер, так как не выдержал конкуренции с эсперанто.
А почему идо не выдержал конкуренцию с эсперанто? Ведь его создали профессионалы.
Вы знаете, почему? Я знаю.
Потому что эти профессионалы кое-чего не учли. А Заменгоф учел.
Професионалы сделали более правильно по своим понятиям. А Заменгоф - по свей интуиции. И - выиграл!
(Хотя в Идо вначале перешли до четверти эсперантистов - но где он ныне?)
Цитироватьпотом люди пришли к тому, что общаться удобнее на естественных языках и идея искусственного международного языка была оставлена,
Какие люди пришли к этому выводу? Поконкретнее. Пруфлинк, так сказать.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 14:09
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:02
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).
чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.
Не приподносится.
Вы не лингвист, и это прёт из всех щелей.
я пока что вижу тут двух не лингвистов: вас и Солохина.
на словах вы Лев Толстой, а на деле - тролль толстой.
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"
Значит, так!
Если будут взаимные перепалки - то придется тему закрывать вообще.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 14:08
На новинку клюют вначале многие.
А что на Глосу не клюнули, Лугат? Миллионы-то.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:11
не по неспособности или лености.
у лингвистики задачи совершенно другие.
возмущаться: "почему лингвистика не занимается созданием совершенных языков?"
это все равно, что спрашивать: "а почему физика не занимается созданием новых удобных материалов?"
физика может создать любой материал, но не в качестве самоцели, а для проверки эксперимента. а созданием материалов занимается химическая инженерия.
Верно!
Но химия опирается на физику.
А у интерлингвистики нет надежной опоры.
О том и тема.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:12
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.
Воляпюк тоже распространился. Но он умер, так как не выдержал конкуренции с эсперанто.
А почему идо не выдержал конкуренцию с эсперанто? Ведь его создали профессионалы.
Вы знаете, почему? Я знаю.
Потому что эти профессионалы кое-чего не учли. А Заменгоф учел.
Професионалы сделали более правильно по своим понятиям. А Заменгоф - по свей интуиции. И - выиграл!
(Хотя в Идо вначале перешли до четверти эсперантистов - но где он ныне?)
ох лол же!
все много проще.
идея искусственного международного языка всем приелась.
поэтому другие искусственные международные языки не нашли себе столько последователей, сколько эсперанто.
дэсу же.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:14
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"
Что такое международный язык*?
Это язык, на котором говорят представители разных национальностей, как на языке-посреднике.
Из реально работающих международных языков эсперанто самый легкий.
Ну, и "выучи эсперанто - будешь общаться" с людьми из всех стран. А буквально "со всем миром" общаться нельзя даже на английском, так как не все его знают.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:15
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 14:08
На новинку клюют вначале многие.
А что на Глосу не клюнули, Лугат? Миллионы-то.
сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:17
идея искусственного международного языка всем приелась.
Кому конкретно? Я не очень понимаю. Вы уже второй раз говорите про какое-то неопределенное множество людей.
Какой они национальности? Где живут? Не в Вашингтоне?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:19
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:14
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"
Что такое международный язык*?
Это язык, на котором говорят представители разных национальностей, как на языке-посреднике.
Из реально работающих международных языков эсперанто самый легкий.
Ну, и "выучи эсперанто - будешь общаться" с людьми из всех стран. А буквально "со всем миром" общаться нельзя даже на английском, так как не все его знают.
ч. и т. д. эсперанто преподносится как простой международный язык. при этом педалируется тема международности.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:21
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:17
идея искусственного международного языка всем приелась.
Кому конкретно? Я не очень понимаю. Вы уже второй раз говорите про какое-то неопределенное множество людей.
Какой они национальности? Где живут? Не в Вашингтоне?
мировому сообществу. всем людям. в Америке, в Западной Европе, в Восточной Азии, в Океании. все решили, что лучше общаться на английском. профит.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:20
сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.
У кого такие представления? О ком Вы говорите?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:25
эсперанто преподносится как простой международный язык.
Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:27
мировому сообществу. всем людям. в Америке, в Западной Европе, в Восточной Азии, в Океании. все решили, что лучше общаться на английском. профит.
Ах, вот оно что...
То есть, Ваш ответ таков: мы лингвисты создали твердую научную базу для интерлинсгвистики.
И уже существуют сотни и тысячи проектов, более удачных, чем проект Заменгофа. Но все эти проекты остаются на бумаге, так как человечество более не интересуется идеей плановых языков.
Я верно излагаю ваши мысли?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:28
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:20
сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.
У кого такие представления? О ком Вы говорите?
да хотя бы о тех людях, кого мне доводилось встречать. а мне доводилось общаться с самыми разными людьми. но я ни разу не встречал среди них тех, кто считал бы, что надо вместо английского придумать какой-то "нейтральный международный язык".
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:33
То есть, Ваш ответ таков: мы лингвисты создали твердую научную базу для интерлинсгвистики.
И уже существуют сотни и тысячи проектов, более удачных, чем проект Заменгофа. Но все эти проекты остаются на бумаге, так как человечество более не интересуется идеей плановых языков.
Я верно излагаю ваши мысли?
одно маленькое уточнение:
человечество более не интересуется идеей международных плановых языков.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:28
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:25
эсперанто преподносится как простой международный язык.
Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?
с моей точки зрения - сложный.
минус эсперанты в том, имхо, что лексически это как бы недолатынь, что неевропейцам может не понравиться, то есть большинству.
имхо, мировой язык образуется стихийно, взяв всё лучшее из всех регионов земли. а насильно что-то делать ни к чему. эсперанта - фэйл.
В Вашей концепции есть изъян. Если говорить о массах людей, то они никогда не интересовались плановыми языками, даже в самое благоприятное для интерлингвистики время.
Если же говорить о той небольшой части населения, которая интересуется этим, то у них всегда была возможность выбирать, какой язык учить. Следовательно, общее ослабление интереса к интерлингвистике не могло оказать решающего влияния.
Можно даже оценить, во сколько раз последнее время уменьшился интерес к интерлингвистике.
Число эсперантистов в начале века - порядка 10 000 000
В сейчас - порядка 1 000 000
Значит, интересующихся стало, грубо говоря, в десять раз меньше.
Это не принципиальное различие.
Так что Ваша версия звучит неубедительно.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:37
эсперанто преподносится как простой международный язык.
Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:37
с моей точки зрения - сложный.
Вы говорите это как лингвист?
Если да, то я могу сообщить Вам кое-что интересное.
Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2010, 14:43минус эсперанты в том, имхо, что лексически это как бы недолатынь, что неевропейцам может не понравиться, то есть большинству.
Русские - европейцы? Венгры - европейцы?
В России БЫЛО наибольшее
число эсперантистов. В Венгрии - наибольший
процент их сегодня.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:46
Значит, интересующихся стало, грубо говоря, в десять раз меньше.
Это не принципиальное различие.
Так что Ваша версия звучит неубедительно.
Солохин, вы физфак МГУ заканчивали или где?
для китайцев и вьетнамцев сложный
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:48
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:37
с моей точки зрения - сложный.
Вы говорите это как лингвист?
Если да, то я могу сообщить Вам кое-что интересное.
еще раз:
1. в лингвистике нет понятий "простой язык" и "сложный язык", говорить, что этот язык - простой, а тот - сложный - это вкусовщина и весь этот дискурс будет по определению вне поля науки.
2. поэтому когда я говорю, что эсперанто - сложный, то я говорю со своей человеческой точки зрения, а не с точки зрения науки.
Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.
Прочитал. Так и не смог понять, о чем же все-таки создана тема. Но чтиво забавное. Демагогичненько так.
Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...
Вот это больше всего понравилось.
Цитата: spalis от ноября 17, 2010, 14:54
для китайцев и вьетнамцев сложный
[01.05.2010 14:37:31] Солохин Максим: Mi volas demandi vin pri gramatiko de Esperanto. Nun mi disputas kun la kontraŭuloj pri la interlingvistiko. Ili diris ke Esperanta gramatiko estas tre malfacila por ne-eŭropanoj. Eble, ekzistas iu praveco em ĉi tiu opinio, aŭ tute ne?
[01.05.2010 14:38:10] Cak: e...
[01.05.2010 14:38:16] Cak: tre malfacila demando
[01.05.2010 14:38:23] Cak: mi provu respondi
[01.05.2010 14:38:28] Cak: >;
[01.05.2010 14:39:08] Cak: Esperanto estas malfacila iusence, por ne-euxropanoj,
[01.05.2010 14:39:08] Cak: sed
[01.05.2010 14:39:57] Cak: eble estas la plej facila lingvo, se ni, ne-euxropanoj volas lerni iun fremdan lingvon
[01.05.2010 14:42:23] Солохин Максим: Mi konas la alian lingvon, eble pli facila ol Esperanto...
...
Ankaŭ ili asertas ke la prononco de Esperanto estas maloportuna por homoj el Ekstremoriento. Bonvolu komenti ankaŭ tiun opinion.
[01.05.2010 14:43:18] Cak: Do, diru al mi, kiu estas la plifacila lingvo? Mi scivolas
[01.05.2010 14:46:01] Солохин Максим: http://www.glosa.org/index.html
Tiu estas Glosa. Interlingvistika projekto, tre interesa.
Tamen estas unu terura maloportuneco ankaŭ ĉe Glosa: preskaŭ neniu uzas ĝin.
[01.05.2010 14:48:48 | Изменены 14:48:56] Cak: sxajne estas facila lingvo
[01.05.2010 14:49:46 | Изменены 14:49:50] Cak: jes, se neniu uzas Glosa-n. Do Esperanto estas pli inda, Cxar gxi samtempe ne estas tiel malfacila, kaj havas abundajn verkojn
[01.05.2010 14:52:12] Солохин Максим: En Glosa oni uzas la eŭropa leksiko, tamen kvazaŭ Ekstremorienta gramatiko, bazita sur la ordo de vocoj
[01.05.2010 14:53:21] Cak: cxu vi gxin parolas?
[01.05.2010 14:56:32] Солохин Максим: Ne. Mi volus ekscii ĝin por kompreni la logikon de lingvoj, kiu bazitas sur vortordo, tamen la preskaŭ tuta foresto de kuparolantoj ŝajnas esti tro forta obstaklo.
[01.05.2010 14:58:13] Солохин Максим: Kia trajto de esperanta gramatiko estis la plej maloportuna porvi, kiam vi ekis lerni ĝin?
[01.05.2010 15:00:10] Солохин Максим: *por vi
[01.05.2010 15:01:10] Cak: em.. la plej oportuna por mi estas la lebereco de la vort-ordo. la malportuna estas la la prononco de 'gx jx z'
[01.05.2010 15:02:10] Cak: kaj "po" ankaux estas malfacila por mi. mi diri: ne-kutima
[01.05.2010 15:03:04] Солохин Максим: Tiu estas TRE GRAVA por mi!
ĉu vere la lebereco de la vort-ordo estas la plej oportuna por vi?
[01.05.2010 15:03:31] Солохин Максим: *libereco, pardonu!
[01.05.2010 15:06:08] Солохин Максим: .....
Tamen mi ne komprenas, kio estas "po"? Ĉu prepozicio de kvanto?
[01.05.2010 15:07:13] Cak: Mi donu 3 pomojn po unu homo.
[01.05.2010 15:07:17] Cak: la "po"
[01.05.2010 15:07:45] Солохин Максим: Mi komprenas
[01.05.2010 15:08:39] Cak: kiu gramatiko estas maloportuna por vi?
[01.05.2010 15:08:46 | Изменены 15:08:56] Cak: vi estas ruso, cxu ne?
[01.05.2010 15:09:53] Солохин Максим: Jes, mi estas denaska ruso.
Interalie, "po" estas prenita ĝuste el la rusa lingvo!
[01.05.2010 15:10:41] Солохин Максим: Por mi estas plej malfacila la ĉina gramatiko :(
Вы ошибаетесь.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:02
Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.
я тоже знаю почему.
эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:06
Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...
Да нет, игрушки-то создают.
Пролистайте раздел "Интерлингвистика" на Лингвофоруме - слыхали про такой?
Только вот не живут эти игрушки, вот какая штука.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:02
Да бросьте. При населении планеты 6 000 000 000 разница несущественная. Миллион или десять миллионов - какая разница?
Гораздо важнее, как распределён между языками этот миллион.
Почему люди не хотят использовать другие проекты?
Я - знаю, почему.
Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:10
эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.
А прежде было легче создавать что-то новое?
Вы хотите сказать, что лингвистике дела идут все хуже и хуже?
Что стоящие проекты становится создавать все сложнее и сложнее?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:10
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:06
Действительно, почему лингвистика не занимается созданием игрушечных языков? Непорядок, однако. Сидят эти ученые, занимаются хренью какой-то, а язык ни к чему и никому не нужный, вроде кастрата-эсперанты, придумать не могут...
Да нет, игрушки-то создают.
Пролистайте раздел "Интерлингвистика" на Лингвофоруме - слыхали про такой?
Только вот не живут эти игрушки, вот какая штука.
А зачем? Наигрались и бросили - нормально.
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:11
Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.
Вы думаете, я не понимал Вашего аргумента?
Напротив, я понимаю его глубже, чем Вы сами.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:12
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:10
эсперанто начинался в благодатное время, и в отличии от других проектов успел создать некую традицию. эта традиция работает как инерция. намного проще примкнуть к чему-то более-менее устоявшемуся, чем к новому или не дай бог разрабатывать что-то свое.
А прежде было легче создавать что-то новое?
Вы хотите сказать, что лингвистике дела идут все хуже и хуже?
вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
дэсу же.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:14
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:11
Вот-вот, и я о том же твердил. Один миллион или десять миллионов или сто тысяч учат эсперанту - какая разница. Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.
Вы думаете, я не понимал Вашего аргумента?
Напротив, я понимаю его глубже, чем Вы сами.
Да кто бы сомневался.
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:13
А зачем? Наигрались и бросили - нормально.
Правильно. Потому что это игрушки, а не языки.
А Эсперанто - это язык. Потому его и не бросают.
Вот какая штука.
Конечно, Вам проще считать, что все объясняется психическими отклонениями эсперантистов. Предположим. Но почему, к примеру, глоса не возбуждает такого массового безумия?
Ведь вроде бы хорошенькая игрушка!
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:15
вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.
ЦитироватьВы русский язык понимаете
На разговоры о максимальной живучести одного конланга относительно остальных и, в частности, утверждения, что "лингвопроект N превратился в живой язык", напрашивается следующее: "И что?".
Заниматься проектированием можно, в том числе с перспективой развития в разговорный язык кто же это запрещает, но коли кроме количественного аргумента нечего приводить, то это не аргумент.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:19
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:13
А зачем? Наигрались и бросили - нормально.
Правильно. Потому что это игрушки, а не языки.
А Эсперанто - это язык. Потому его и не бросают.
Вот какая штука.
Конечно, Вам проще считать, что все объясняется психическими отклонениями эсперантистов. Предположим. Но почему, к примеру, глоса не возбуждает такого массового безумия?
Ведь вроде бы хорошенькая игрушка!
Игрушка - это лингвистический термин?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:15
вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.
1. салютно неверно.
2. интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабатывать правила для конлангеров.
То Солохин:
С моей т.з. глоса чуть менее безобразная игрушка, чем эсперанта. Но столь же бесполезная.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:26
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:15
вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.
салютно неверно.
интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабптывать правила для конлангеров.
Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.
Старославянский/церковнославянский - межславянская интерлингвистика.
Санскрит - индоарийская интерлингвистика.
Немецкий.
Арабский.
Китайский.
Чагатайский.
Японский.
Разве это не наддиалектные нормы?
Другой разговор, что да, в пределах собственной языковой семьи, а не между папуасом и эскимосом.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:26
интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабатывать правила для конлангеров.
Верно.
Это всего лишь проверка на вшивость. Это не смысл жизни.
Но эту проверку лингвистика на сегодняшний день не проходит.
Лингвистика только начинается.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:25Игрушка - это лингвистический термин?
Игрушка=неудачный лингвопроект.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:23
На разговоры о максимальной живучести одного конланга относительно остальных и, в частности, утверждения, что "лингвопроект N превратился в живой язык", напрашивается следующее: "И что?".
Заниматься проектированием можно, в том числе с перспективой развития в разговорный язык кто же это запрещает, но коли кроме количественного аргумента нечего приводить, то это не аргумент.
Как доказать, что такой-то язык является живым? Надо его изучить, и проверить лично.
Другой способ - изучить результаты изучения другими людьми.
И вот здесь-то работает статистика (количественный аргумент).
Вам мало статистики? Все в Ваших руках. Исследуйте, проверяйте. На то Вы и ученый!
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:27
С моей т.з. глоса чуть менее безобразная игрушка, чем эсперанта. Но столь же бесполезная.
Так Вы же не владеете этими языками. Как Вы можете судить?!
В том, что Эсперанто получил распростронение, я не вижу ничего удивительного.
Достаточно посмотреть на фотографию Заменгофа.. :green:
http://old.slackware.ru/article.ghtml?ID=544
Так, минуточку.
Вот тут был не так давно еще представитель движения идо, утверждал, что идо-таки тоже используется в некоторых сферах. Значит, чего-то тоже стоит.
Теперь нужно подобрать критерий живого языка.
Например, мэнский и корнский из кельтских полуживые, среди финно-угорский ливский, водский, ижорский, или среди кавказских убыхский.
Коптский - если кто-то полагает этот ритуальный язык своим родным, значит, тоже живой или полуживой.
Неолатынь...
Если кто-то полагает тот же идо своим, значит, идо живой или полуживой?
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:26
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:20
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 15:15
вы русский язык понимаете?
ЛИНГВИСТИКА НЕ ЗАНИМАЕТСЯ СОЗДАНИЕМ ЯЗЫКОВ!
ЛИНГВИСТИКА ИССЛЕДУЕТ ЕСТЕСТВЕННЫЕ ЯЗЫКИ.
Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Лингвистика только начинается.
салютно неверно.
интерлингвистика - глубоко вторичное направление в лингвистике.
и задача лингвистики вовсе не в том, чтобы вырабптывать правила для конлангеров.
Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.
обработка напильником естественным языком и конлангерство - это две большие разницы.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:20
Лингвистика дает научную базу для любителей интерлингвистики.
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Если кто-то молотком себе по пальцам бьёт, а не по гвоздю, так в том менее всего молоток виноват.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:20
Только вот опыт показывает, что база эта - плохая.
Какой опыт? Что он конкретно показывает?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:33
Но эту проверку лингвистика на сегодняшний день не проходит.
Какую проверку?
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:30
Старославянский/церковнославянский - межславянская интерлингвистика.
Эээ, перегнули немножко.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:33
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:25Игрушка - это лингвистический термин?
Игрушка=неудачный лингвопроект.
салютно неверно.
игрушка - это лингвопроект, который изначально ни на что не претендует.
так понятнее?
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:30
Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.
Старославянский/церковнославянский - межславянская интерлингвистика.
Санскрит - индоарийская интерлингвистика.
Немецкий.
Арабский.
Китайский.
Чагатайский.
Японский.
Разве это не наддиалектные нормы?
Главный вопрос: причем здесь лингвистика как таковая со своими (основными) задачами?
Создатели этих литературных языков опирались на лингвистические теории, или создавали их по каким-то "правилам для конлангеров, выработанным лингвистикой", что ли?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:15
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 14:08
На новинку клюют вначале многие.
А что на Глосу не клюнули, Лугат? Миллионы-то.
Бо она — для избранных. Большевизм тут не катит. :green: Типо сензар (http://mirslovarei.com/content_fil/SENZAR-10733.html).
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2010, 15:44
Какой опыт? Что он конкретно показывает?
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2010, 15:44Какую проверку?
Дорогой Лехослав! Вы немного запоздали.
Лигика такова: если лингвистика действительно понимает, что такое язык, то она способна создать живой язык - а не пустую лингвистическую игрушку, на которой никто реально не разговаривает.
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2010, 15:47
Главный вопрос: причем здесь лингвистика как таковая со своими (основными) задачами?
Создатели этих литературных языков опирались на лингвистические теории, или создавали их по каким-то "правилам для конлангеров, выработанным лингвистикой", что ли?
В том-то и дело, что живые языки создают не лингвисты.
А лингвисты создают мертворожденные языки.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 15:35
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:27
С моей т.з. глоса чуть менее безобразная игрушка, чем эсперанта. Но столь же бесполезная.
Так Вы же не владеете этими языками. Как Вы можете судить?!
О чем судить? Об их безобразии или бесполезности?
Бесполезность кагбэ налицо, это факт. Безобразие - я достаточно познакомился с ними, чтобы проникнуться. Для того, чтобы понять, что язык тебе неприятен или неинтересен, совсем необязательно им овладевать.
А что на Глосу не клюнули, Лугат?
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:05Бо она — для избранных. Большевизм тут не катит.
Значит, живой язык должен быть доступен не только для избранных.
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2010, 15:47
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 15:30
Частично не соглашусь, поскольку некоторые кодифицированные языки-таки представляют собой междиалектные нормы в кругу своей языковой семьи.
Старославянский/церковнославянский - межславянская интерлингвистика.
Санскрит - индоарийская интерлингвистика.
Немецкий.
Арабский.
Китайский.
Чагатайский.
Японский.
Разве это не наддиалектные нормы?
Главный вопрос: причем здесь лингвистика как таковая со своими (основными) задачами?
Создатели этих литературных языков опирались на лингвистические теории, или создавали их по каким-то "правилам для конлангеров, выработанным лингвистикой", что ли?
Критерий "свой для всех" был у их создателей.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 16:25
А лингвисты создают мертворожденные языки.
лингвисты не создают языки, они их исследуют.
но я знаю один мертворожденный язык - эсперанто.
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 16:40
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 16:25
А лингвисты создают мертворожденные языки.
лингвисты не создают языки, они их исследуют.
но я знаю один мертворожденный язык - эсперанто.
Troll harder!
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 16:30
А что на Глосу не клюнули, Лугат?Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:05Бо она — для избранных. Большевизм тут не катит.
Значит, живой язык должен быть доступен не только для избранных.
Он доступен для всех. Как некоторые шедевры мирового искусства. Но которые нравятся лишь немногим. А ширпотреб типа эсперанто — эт для толпы. :green:
Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 16:40
лингвисты не создают языки, они их исследуют.
но я знаю один мертворожденный язык - эсперанто.
Спасибо, Ngati!
первый раз Вы показали слабость, неспособность ответить по делу.
Это для меня большая честь - быть в роли победителя!
надеюсь, Вы достаточно остроумны, чтобы принять поражение с честью и не возненавидеть меня за причиненное ВАм унижение.
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:11
Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.
I know. :yes:
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 16:52
Это для меня большая честь - быть в роли победителя!
Понты, понты, понты... :P
Где́ победители, и где́ их царства? Всё суета и тлен.
PS. А люди, между прочим, гранты за свои недоязыки отгребают от ЕС (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22525.msg687088.html#msg687088). Уже два дня нет на форуме пана Войтеха. Видать, обмывают грант. ;D
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже о
тставим вульгарный рационализм и отдадимся в объятия духовности и примирения. Ваш ход.
:D
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:49
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 16:30
А что на Глосу не клюнули, Лугат?Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:05Бо она — для избранных. Большевизм тут не катит.
Значит, живой язык должен быть доступен не только для избранных.
Он доступен для всех. Как некоторые шедевры мирового искусства. Но которые нравятся лишь немногим. А ширпотреб типа эсперанто — эт для толпы. :green:
Между языком и произведением искусства есть немаловажная разница: произведение искусства живет, даже если современники неспособны его оценить.
Но язык не живет без носителей.
Ибо язык - это ширпотреб по определению.
Как краски в магазине.
Нарисовать гениальную картину можно пользуясь даже самыми обычными красками.
Превращение самого языка в самодостаточное произведение искусства - это вполне понятный и допустимый поворот дела. Никаких возражений. Но живым этот язык никогда не станет.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:58
Где́ победители, и где́ их царства? Всё суета и тлен.
Нет, победа для меня неважна. Важно выяснить истину.
Что я попал в точку - это было ясно мне с первой же страницы.
Но мне важна не иллюзия победы, а действительная победа - чтобы я был твердо уверен, что действительно докопался до сути.
Очевидно, у эсперантистов принято выдавать желаемое за действительное.
Товарищи просто не знакомы с эсперантской литературой. :'(
Позавчера читал Инфана Расо, Вильяма Одла. удивительно.
Вчера ночью прочитал евангелие от Матфея на эсперанто(хотя не верующий). Просто приятно читать. А кто-то говорит, что на этом языке нельзя выражать глубокие мысли. Бред, бред.
Да, мне тоже нравится Новый Завет на Эсперанто. Он заведомо лучше русского перевода. Но славянский всё-таки... это же фактически подлинник. Подстрочник почти.
ЦСЯ - очень хорош для перевода с древнегреческого.
Кто бы перевел Гомера на церковно-славянский язык?
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 17:07
Важно выяснить истину.
«Что́ есть истина?» — спросил Понтий Пилат и, не став выслушивать ответ, вышел на балкон.
Тема закрывается на профилактику. Я предупреждал.
Часть сообщений перемещена (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29311.0.html).
Ну, что же. Будучи разорванной пополам, моя тема стала гораздо более туманной в обоих своих своих частях.
Здесь отсутствует антитезис и синтез, а там - тезис.
Простой и эффективный способ заткнуть собеседнику рот - сделать его аргументы нечитабельными, поместив большую их часть в соседний раздел.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 17:14«Что́ есть истина?» — спросил Понтий Пилат и, не став выслушивать ответ, вышел на балкон.
Но так или иначе, это доказывает, дорогой Lugat, то, что я и показал в перемещенных сообщениях: что я попал в точку. Потому я "выхожу на балкон" со спокойной совестью.
Я понял суть проблемы, и мое дальнейшее пребывание тут теряет смысл.
Эта тема была начата в соседнем разделе. Она началась с моего сообщения
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
Цитата: palamanЭто основная проблема современной лингвистики: они очень плохо знают реальный язык.
Не больше, чем физики - реальную жизнь.
Цитата: ArtemЭээ?
Понимаешь, Артем... Вот физики - они ведь вроде бы постигли мир до самых основ, до самых глубин.
Мы сегодня знаем, как устроена природа - знаем во всех тонкостях, во всех деталях.
Но реально это ничего не дает.
Жизнь осталась такой же таинственной и неясной, как и тысячу лет назад. Мы по-прежнему ничего не понимаем.
Как это получается?
Для меня, как человека религии, ответ очевиден: да просто-напросто жизнь не сводится к материи. Постичь до конца материю - это только полдела, причем меньшая половина.
Та же ситуация и в лингвистике.
Вы там вроде бы уже отлично описали языки, все-все пронюхали и классифицировали. Но реально "а воз и ныне там".
Потому что вы исследовали материю языка, а не его душу.
Я сделал такой вывод после того, как начал чувствовать Эсперанто - первый мой язык, за пределами русского, на котором я могу мыслить! - и сравнивать это чувство с тем пониманием, которое давало мне знакомство с лингвистикой.
И знаешь - я потерял к лингвистике интерес, как прежде потерял его к физике.
Вы мелко копаете. Вы видите только скорлупу ореха.
Эсперанто раз в двадцать глубже, чем современная теория языка. именно поэтому лингвисты не могут по достоинство "заценить" Эсперанто. Ну, вспомни то убожество аргументов, с которым приходится иметь дело на лингвофоруме. Видно, что люди просто не понимают, что такое живой язык и чем он отличается от проекта языка.
Для них это одно и то же.
Совершенно как для глупых физиков, которые всерьез думают, что смысл жизни в великом Принципе Наименьшего Действия. Я, понимаешь, переболел этим в юности.
Ты если даже не до конца понимаешь, то непременно поймешь то, что я говорю, потому что ты - НЕглупый лингвист. Это вопрос времени, и только.
Вы изучаете материю языка. А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди. И предмет настоящей лингвистики - еще не существующей - это взаимодействие души языка с его материей. Лингвистика должна быть между там и другим. Она должна вобрать в себя и растворить в себе филологию, а не презирать ее.
Подлинная лингвистика - между лингвистикой и филологией.
Примерно -- между грамматикой и семантикой. Примерно!
Лингвистика должна уметь объяснить, чем язык Пушкина отличается от языков Пупкина, Ложкина и многих других поэтов. Пока она этого объяснить не может - она в зародыше.
С самого начала было ясно, что в этой теме пойдет речь о различии между
живым языком и
языковым проектом.
Поскольку единственный живой язык, созданный человеком, это Эсперанто, а все прочие плановые языки, за редчайшим исключением (вроде воляпюка, идо, глосы, токипоны и от силы двух-трех), являются всего лишь мертворожденными проектами, было ясно, что речь пойдет об эсперанто.
Я выдвинул тезис: Если лингвистика понимает, что такое язык, она должна уметь создавать живые языки.
Но она этого не умеет.
Единственные созданный - но при этом живой - язык создан не лингвистом, а полиглотом-окулистом.
Следовательно, лингвистика пока просто не понимает, что такое язык. За деревьями не видит леса.Оказав некоторое сопротивление, оппоненты не нашли ничего лучшего, как заткнуть мне рот, варварски разорвав тему пополам, вместо того, чтобы полностью перенести в раздел "Эсперанто", так что сейчас она не имеет ни начала, и значительной части середины.
В знак протеста я выхожу из Лингвофорума и удаляю свою учетную запись. Благодарю всех собеседников за приятно проведенное время.
Н-да. Лингвофорум оказался гостеприимнее, чем я думал.
Оказывается, тут даже нельзя удалить свою учётную запись, а можно ее только изуродовать.
Ну, придется остаться поневоле.
Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:46Нужен хороший конланг, способный конкурировать с Эсперанто.
Где вы, лингвисты?
Между нами говоря, Максим, я думаю, что интерлингвистика ещё не сказала последнего слова.
Какое имеет значение насколько плох Эсперанто, если его неприятие(как и любого конланга) заключается во внелингвистических факторах? Ну сделают что-то "лучше". Кому до этого будет дело? Даже если сделают идеальный язык, учтут всё и вся, даже тогда найдутся любители натуральности и скажут, - Охохо, этот язык слишком идеален, так не бывает, это не свойственно глубокой человеческой душе™ и не оставляет места духовности™ и культуре™. Мы должны сохранять крупинки нашей иррациональности™, в которой проявляется наша сущность™.
Это совершенно необоримо в сознании масс. И никакая объективная простота и изящность не смогут ничего доказать. Тут замешана аксиология. Люди ценят то, что с трудом даётся, даже если в этом нет никакого смысла(возьмите к примеру любительский спорт, экстрим, LISP и т.д.)
Цитата: Artemon от ноября 18, 2010, 03:26
Между нами говоря, Максим, я думаю, что интерлингвистика ещё не сказала последнего слова.
Так это и есть мой основной тезис, Артем!
Интерлингвистика пока не сказала своего последнего слова, так как у нее пока нет достаточного для этого научного основания.
Суть в том, что лингвистика еще не сказала своего последнего слова. Лингвистика только начинается!О чем и тема.
Но я должен уйти - на самом деле я очень страдаю от недостатка времени. Я не могу позволять себе тратить так много времени на вещи, для меня второстепенные. Интерес к лингвистике - это лишь одна из многих важных и тесно сплетённых между собою тем, которые меня занимают.
Я не могу заниматься только лингвистикой.
Потому я пользуюсь поводом уйти - когда
с моей темой поступили так по-свински, разрушив всю логику и последовательность и моей аргументации. Так в приличных домах не делают.
Но это лишь повод. На самом деле я, конечно, нисколько не обижен. Все в порядке, дело житейское.
НО всему свое время.
Кто хочет разобраться в этой теме, должен начинать, конечно, отсюда:
Лингвистика только начинается #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29241.0.html)
Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:55
Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:11
Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.
I know. :yes:
I know that you know :yes:
But this message was written to Solokhin :donno:
Цитата: Солохин от ноября 18, 2010, 03:05
В знак протеста я выхожу из Лингвофорума и удаляю свою учетную запись.
:'(
Солохин, блог не хотите завести?
Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.
И если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. Официально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.
Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 09:01
Ага, разговор на уровне "эсперанто является единственным созданным живым языком (!), тогда как все остальное - это игрушке". Такое вот хамство в интеллигентном варианте. :down:
На конгресс бы тебя...
Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 09:40
Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.
Тут важно не путать.
1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.
2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.
3. Не всякая простая схема будет удобной для приобретения носителей. От разных людей, занимавшихся и идо и эсперанто, я слышал, что в идо как будто специально всё построено так, чтобы говорить на нём было неудобно. Да, в том числе это были люди, которым идо нравится.
По поводу прагматики и ситуативных выражений... Часто можно заметить случаи, когда разные эсперантисты выражались одинаково, не слышав только что сказанного ими выражения никогда ранее — или не помня, где и когда они его слышали. Примеры.
1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией.
Ровно так же хотел ответить я. Я не знаю, слышал ли я это ранее. Если всё-таки слышал — это ясно показывает, что у эсперанто есть и носители, и ситуативные выражения, употребляемые довольно бессознательно.
2. Пингвин когда-то с восторгом рассказывал мне, как однажды придумал выражение nek nek 'ни то, ни другое', а потом услышал его от кого-то ещё. Вот, мол, посмотри, как, оказывается, одинаково думают эсперантисты из разных стран.
ЦитироватьИ если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. .
Про «письменный» и «литературный» — околесица какая-то. У эсперанто есть письменная норма, но нет литературной? Я не понимаю, что это значит. Вообще не понимаю.
ЦитироватьОфициально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.
На каком основании сделан данный вывод?
Очень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией. Ровно так же хотел ответить я.
Много думает, как сказать на эсперанто «Чё, правда?» в свете новооткрывшихся данных...
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:27
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.
вы так говорите как будто это что-то плохое.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся в объятия духовности и примирения. Ваш ход.
:D
лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:31
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:27
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.
вы так говорите как будто это что-то плохое.
Вершинное маркирование и вправду не всегда удобно. Ср.:
Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся в объятия духовности и примирения. Ваш ход.
:D
лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.
Совершенно напротив, уж поверьте мне. :yes:
ЦитироватьОчень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.
Какой смысл спорить о высоких материях, если оппоненты не хотят знакомится с фактологией? Материал доступен, его полно. Это можно увидеть самому. Можно даже книжки почитать, в которых умные дяди рассказывают об истории языка, этапах формирования норм, стилей, отличий разговорного Эсперанто от литературного, хрестоматийного от лихого и закрученного. Приходится отвечать на такие вот выпады, с чувством, что открываешь сокровенную тайну, в то время как всё это можно прочитать глазами, даже на русском языке.
http://miresperanto.narod.ru/esperantologio.htm
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 14:14
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся в объятия духовности и примирения. Ваш ход.
:D
лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.
Совершенно напротив, уж поверьте мне. :yes:
да? с какой это стати?
вы банально не знакомы матчастью.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.
Ладно, подставим в эту формулу другие «численные значения». Фашизм жив?
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 14:43
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 14:14
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся в объятия духовности и примирения. Ваш ход.
:D
лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.
Совершенно напротив, уж поверьте мне. :yes:
да? с какой это стати?
вы банально не знакомы матчастью.
Да не, я уверяю, что это вы не правы. Разве я стал бы вам врать? :umnik:
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 14:09
Ср.: Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.
Маша Таня голова сила стена онаеёпонейснейонеёударила.
все эсперантисты - англофобы, не сумевшие освоить английский.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 14:57
все эсперантисты - англофобы, не сумевшие освоить английский.
Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. :)
Наврали.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.
Значит, Вы согласны с Максимом Владимировичем, что Заменгоф сотворил чудо, неописуемое с точки зрения лингвистики, а потому не могущее быть повторенным никем из лингвистов, желающих создать международный язык, а поскольку имеется в наличии чудо, то это есть весомым аргументом для причисления Заменгофа к лику святых, что, как я понял, и пытается Максим Владимирович «пропальпировать» на этот счет? :what: Иначе, что ж мог такого знать Заменгоф, чего не знала дизайнер глосы Венди Эшби? :???
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 15:20
Наврали.
Ага, он даже в суде по-русски говорил, английский-то ниасилил.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:14
Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. :)
Мистер Колкер наверняка тоже знает английский язык, раз живет в Америке. Или это его бизнес? :donno:
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 15:25
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.
Значит, Вы согласны с Максимом Владимировичем, что Заменгоф сотворил чудо, неописуемое с точки зрения лингвистики, а потому не могущее быть повторенным никем из лингвистов, желающих создать международный язык, а поскольку имеется в наличии чудо, то это есть весомым аргументом для причисления Заменгофа к лику святых, что, как я понял, и пытается Максим Владимирович «пропальпировать» на этот счет? :what: Иначе, что ж мог такого знать Заменгоф, чего не знала дизайнер глосы Венди Эшби? :???
вот именно!
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 15:30
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:14
Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. :)
Мистер Колкер наверняка тоже знает английский язык, раз живет в Америке. Или это его бизнес? :donno:
нет, что вы, он в Америке говорит на эсперанто.
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 15:30
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:14
Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. :)
Мистер Колкер наверняка тоже знает английский язык, раз живет в Америке. Или это его бизнес? :donno:
Ну, вы возьмите Верталера или Артемона, они разве не знают языков? Хотя бы английский. Среди эсперантистов, думаю, достаточно высокий процент интересующихся языками. Могу привести десяток примеров, когда люди обладают тремя(и более) языками, и это не мешает им быть эсперантистами. Ну и я сам не совершенный ноль в этом плане, хоть и не сильно стараюсь.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:26
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 15:20
Наврали.
Ага, он даже в суде по-русски говорил, английский-то ниасилил.
Ай, плохой эсперантист, аднак, раз он даже в суде по-русски говорил!
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 15:35
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:26
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 15:20
Наврали.
Ага, он даже в суде по-русски говорил, английский-то ниасилил.
Ай, плохой эсперантист, аднак, раз он даже в суде по-русски говорил!
Ага, торговля оружием это совсем не противоречит эсперантизму, а вот в суде говорить по-русски - это непростительно.
среди эсперантистов процент англофобов больше чем среди остальной публики.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 15:43
среди эсперантистов процент англофобов больше чем среди остальной публики.
Это миф. Среди эсперантистов процент людей, владеющих английским, выше, чем среди остальной публики. Инфа 100%. Не говоря уже о том, что изрядный процент эсперантистов составляют нативные англофоны.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:26
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 15:20
Наврали.
Ага, он даже в суде по-русски говорил, английский-то ниасилил.
Типичный эсперантист. Да наверное, и эсперанту не доучил, раз на русском.
я думаю, что среди нативных англофонов эсперанто распространен еще меньше. чем среди ненативных.
и, да, зачем учить эсперанто, если ты знаешь английский.
если хочется ментально пофапать - надо учить какие-нибудь "экзотические языки", там, например: баскский, нивхский, нымыланский, айнский, кечуа, шумерский...
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 15:50
я думаю, что среди нативных англофонов эсперанто распространен еще меньше. чем среди ненативных.
и, да, зачем учить эсперанто, если ты знаешь английский.
если хочется ментально пофапать - надо учить какие-нибудь "экзотические языки", там, например: баскский, нивхский, нымыланский, айнский, кечуа, шумерский...
У каждого ж свои тараканы. Тем боле эсперанта - довольно-таки экзотичная мова.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:37
Ага, торговля оружием это совсем не противоречит эсперантизму, а вот в суде говорить по-русски - это непростительно.
Какая торговля оружием? :o А я-то думал, он юрист. :-[
А вы спросите, зачем они учат? 8-)
Ой, тут уже шесть страниц настрочили...\
Но я слишком долго сдерживался. Больше не могу.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).
Медленно, но верно Маристо сдаёт позицыи. Ещё не так давно логичность была предельной.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
Хотя, вы ведь не лингвист.
Это залёт. Эпик-залёт.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
вы требуете от меня, чтобы я отвечал на научном уровне.
От вас требовали постановки вопроса, который вы пытались поставить.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Могу предположить, что Эсперанто унаследовал индоевропейскую прагматику
Нет.
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Прагматика Эсперанто была синтезирована в ходе использования языка, и постепенно менялась, с изменением количества носителей и выработкой стилей, со сменой национальных прослоек в движении.
Нет. Она эклектична и ненепрерывна. (То есть она — не она, а они — от идиолекта к идиолекту)
Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.
Эклектична. Прерывна.
Цитата: mnashe от ноября 17, 2010, 12:02
Эволюция — это всегда улучшение, оптимизация, присобление к среде обитания.
Нет. Последнее -- почти, остальное -- нет.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:57
А вы спросите, зачем они учат? 8-)
Чтоб торговать оружием? :uzhos:
ЦитироватьМедленно, но верно Маристо сдаёт позицыи. Ещё не так давно логичность была предельной.
Цитату, или фэйл. Я с весны тут твердил, что Эсперанто не претендует на абсолютность в логичности или простоте. И я 100 раз упирал лишь на большую меру, а не совершенство, даже сравнивал с логланом.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:02
Ой, тут уже шесть страниц настрочили...\
Но я слишком долго сдерживался. Больше не могу.
Вот именно! Где Вас носит? Куда девались с поля боя? :srch:
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 14:45
Фашизм жив?
Да.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:37
Ага, торговля оружием это совсем не противоречит эсперантизму, а вот в суде говорить по-русски - это непростительно.
Да.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:45
Это миф.
Нет.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:05
большую меру
Да — я помню — мерили-мерили, но так ничего и не придумали.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:05
Я с весны тут твердил, что Эсперанто не претендует на абсолютность в логичности или простоте.
Он вообще ни на что не претендует. Разве что на такую мелочь как мировое господство... :donno:
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 16:05
Вот именно! Где Вас носит? Куда девались с поля боя?
Как идиот трясусь сначала в трамвае, потом в метро, потом в трамвае, потом в электричке, потом в автобусе, потом в трамвае, потом в маршрутке... А в это время на ЛФ...
О‼
Вот и эту тему постиг набег Искандера!
Ну вот и отлично, наконец-то вы поняли то, что я вам тут объяснял. :UU:
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:08
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 16:05
Вот именно! Где Вас носит? Куда девались с поля боя?
Как идиот трясусь сначала в трамвае, потом в метро, потом в трамвае, потом в электричке, потом в автобусе, потом в трамвае, потом в маршрутке... А в это время на ЛФ...
а тут такооое, шо ололо!
Мнаше, вы кажется пытаетесь меня недолюбливать :(((
И чего я такого в этой теме написал-то? Где-то нечестно? Где-то неправ?
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:13
Мнаше, вы кажется пытаетесь меня недолюбливать :(
И чего я такого в этой теме написал-то? Где-то нечестно? Где-то неправ?
Да нет, на этот раз меня просто стиль позабавил:
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:06
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 14:45
...
Да.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:37
...
Да.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:45
...
Нет.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2010, 16:19
Да нет, на этот раз меня просто стиль позабавил:
Ну да, этого у меня не отнимешь. Взбесить и мёртвого могу.
нужно больше драмы!
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:30
нужно больше драмы!
Думайм же придило време гворит ом мой истинйу личност, ибо есийм Словиист, но не есийм есперантист. Такак гворийм болш словиоф и инйу славск язикас ворилйу от тутвремйу язикнаукникис. Услед, требовайм, же ви звалби ме "динмислник Маристо", што имайт значениеф "самидеано" на язика Есперанто. Модернйу руктворилйу язикис зуделанйу от професийу лингвистис есийут болш красйу и пользайу чем безкрасйу Есперанто.
какой ужасный язык.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:45
какой ужасный язык.
Гуцко(или Хучко) лингвист - ваш коллега. Язык создан в 21 веке. А вы спрашиваете, как продвинулась интерлингвистика.
Ну, эсперанто таким не кажется, поспрашивайте французов.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Ну, эсперанто таким не кажется, поспрашивайте французов.
Однако в романоязычных странах популярность эо ниже, чем в среднем по больнице. С чего бы...
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:52
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Ну, эсперанто таким не кажется, поспрашивайте французов.
Однако в романоязычных странах популярность эо ниже, чем в среднем по больнице. С чего бы...
Не правда. Выше, чем в славянских.
Сейчас по активности лидирует Бразилия. Франция кстати очень активна, много писаталей(тот же Клод Пирон), певцов (Морис Бенин), много клубов.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:45
какой ужасный язык.
Гуцко(или Хучко) лингвист - ваш коллега. Язык создан в 21 веке. А вы спрашиваете, как продвинулась интерлингвистика.
о том докуда продвинулась интерлингвистика спрашивали Солохин и вы, но никак не я.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:54
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:45
какой ужасный язык.
Гуцко(или Хучко) лингвист - ваш коллега. Язык создан в 21 веке. А вы спрашиваете, как продвинулась интерлингвистика.
о том докуда продвинулась интерлингвистика спрашивали Солохин и вы, но никак не я.
Я вообще вопросов не задаю, а в основном отвечаю. Такша.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:53
Не правда. Выше, чем в славянских.
Вы не столь давесь были согласны с утверждением, днесь же имете слова си су воврот... Шкода, пан!
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 16:57
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:53
Не правда. Выше, чем в славянских.
Вы не столь давесь были согласны с утверждением, днесь же имете слова си су воврот... Шкода, пан!
Чочо.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:59
Чочо.
И не отправляйте меня искать цытаты.
Было дело.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 17:01
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:59
Чочо.
И не отправляйте меня искать цытаты.
Было дело.
Вам кажется. Вы с нгатей вместе заблудились.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:55
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:54
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:45
какой ужасный язык.
Гуцко(или Хучко) лингвист - ваш коллега. Язык создан в 21 веке. А вы спрашиваете, как продвинулась интерлингвистика.
о том докуда продвинулась интерлингвистика спрашивали Солохин и вы, но никак не я.
Я вообще вопросов не задаю, а в основном отвечаю. Такша.
ну да ну да.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:05
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:55
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:54
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:47
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 16:45
какой ужасный язык.
Гуцко(или Хучко) лингвист - ваш коллега. Язык создан в 21 веке. А вы спрашиваете, как продвинулась интерлингвистика.
о том докуда продвинулась интерлингвистика спрашивали Солохин и вы, но никак не я.
Я вообще вопросов не задаю, а в основном отвечаю. Такша.
ну да ну да.
Точно точно. Можете не верить, но это так. :yes:
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:03
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 17:01
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 16:59
Чочо.
И не отправляйте меня искать цытаты.
Было дело.
Вам кажется. Вы с нгатей вместе заблудились.
лол! если кто тут и заблудился, так это вы. вы же сегодня говорите одно, завтра - другое.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:03
Вам кажется. Вы с нгатей вместе заблудились.
Ню не хотите как хотите....
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:07
Точно точно. Можете не верить, но это так.
Вы минут десять назад заявляли, что не собираетесь отвечать на вопросы..?
Вру — вчера заявляли, в обед. по Москве
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 17:08
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:03
Вам кажется. Вы с нгатей вместе заблудились.
Ню не хотите как хотите....
а я бы все-тки поискал цитаток. да. чтобы показать полную профнепригодность гражданина маристо как тролля.
Ну как хотите, я вам помочь хотел.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:12
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 17:08
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:03
Вам кажется. Вы с нгатей вместе заблудились.
Ню не хотите как хотите....
а я бы все-тки поискал цитаток. да. чтобы показать полную профнепригодность гражданина маристо как тролля.
Как тролль я профнепригоден? Приостанавлю-ка я активность, пока из УЕА новый чек не пришлют. А то уже отсебятина пошла.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:13
Как тролль я профнепригоден? Приостанавлю-ка я активность, пока из УЕА новый чек не пришлют. А то уже отсебятина пошла.
ниасилил. прошу трактатъ.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:13
Приостанавлю-ка я активность,
да. приостановите, будьте так любезны.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:17
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:13
Приостанавлю-ка я активность,
да. приостановите, будьте так любезны.
Estu pacienca, mi revenos :smoke:
Ajl bi bek
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:22
Ajl bi bek
1. лол!
эсперантисты не знают английского!
ч. и т. д.
2. скатертью дорожка!
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:25
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:22
Ajl bi bek
1. лол!
эсперантисты не знают английского!
ч. и т. д.
2. скатертью дорожка!
Amen.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 17:15
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:13
Как тролль я профнепригоден? Приостанавлю-ка я активность, пока из УЕА новый чек не пришлют. А то уже отсебятина пошла.
ниасилил. прошу трактатъ.
сдается мне, что мы таки превозмогли!
Ingliŝ sims tu bi veri agli lenŭiĝ, bat juzful for inteneŝnal komjunikejŝon.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:29
Ingliŝ sims tu bi veri agli lenŭiĝ, bat juzful for inteneŝnal komjunikejŝon.
сделайте уже так, чтоб мы вас искали, но не смогли найти.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:33
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:29
Ingliŝ sims tu bi veri agli lenŭiĝ, bat juzful for inteneŝnal komjunikejŝon.
сделайте уже так, чтоб мы вас искали, но не смогли найти.
Be polajt, maj anglofoun frend. Iĉiz part of ingliŝ
kalĉe™ end
spiritualiti™. :)
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 17:33
сделайте уже так, чтоб мы вас искали, но не смогли найти.
нгати, вы чё народ пугаете, совсем попутались, опять вешенок переели? :negozhe:
Маристо, вообще-то духовнейший участник здешних «дискуссий» об эсперанто — Солохин.
А кто из антиэсперантистов говорил о «душе»?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:29
Ingliŝ sims tu bi veri agli lenŭiĝ, bat juzful for inteneŝnal komjunikejŝon.
Yu article putted not, which sheim!
Цитата: Хворост от ноября 18, 2010, 18:33
Маристо, вообще-то духовнейший участник здешних «дискуссий» об эсперанто — Солохин.
А кто из антиэсперантистов говорил о «душе»?
Не знаю, вы ассоциируете. Солохин хоть и верующий, но никогда не напирал на душу языка, и его културнэ наследиэ. Шёл навстречу, пытался быть объективным, а не закатывать глаза и вещать о настоящности, душе и прочем.
Хворост, шейм он ю!
Цитата: Хворост от ноября 18, 2010, 18:34
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 17:29
Ingliŝ sims tu bi veri agli lenŭiĝ, bat juzful for inteneŝnal komjunikejŝon.
Yu article putted not, which sheim!
I'm not MGIMO finiŝed. Such cases.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:36
...Солохин хоть и верующий, но никогда не напирал на душу языка...
Эх...
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
...Потому что вы исследовали материю языка, а не его душу.
...Вы изучаете материю языка. А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди.
Цитата: Хворост от ноября 18, 2010, 18:48
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:36
...Солохин хоть и верующий, но никогда не напирал на душу языка...
Эх...
Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38
...Потому что вы исследовали материю языка, а не его душу.
...Вы изучаете материю языка. А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди.
Капля в море. Под конец Солохин стал стебеть(и я тоже, к стати). Неужели вы будете отрицать, что в абсолютных величинах антиэсперантисты чаще педалируют тему
душы™ и
настоящности™ языка, и попирают недостойные конланги, эти проявления бессмысленной машинерии, противоречащие
натуральности™?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:44
Ачто там в румынском с суффиксом -ul? Что он значит?
Путаете романэс и ромыны. Однака.
Представляю, что бы началось. если бы я стал вещать о глубокой душе эсперанто, и кидатся фразами типа: "ниасилили", "вы не способны понять суть", "вы не видите богатейшей натуры сего языка" и банальное "мне вас жаль". Ведь к такому не подкопаешься. А я, как дурак, тут что-то старась доказать с нейтральных позиций, зачемто углубляюсь в структуру языка, привожу материалы. Всё, завязываю. Меняю тактику. Теперь только о душе языка, а не о бесчуственных научных безжызненных построениях, не отражающих человеческое воспирятие и чувства.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:00
Теперь только о душе языка, а не о бесчуственных научных безжызненных построениях, не отражающих человеческое воспирятие и чувства.
Фу. Ску-ушно.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 19:08
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:00
Теперь только о душе языка, а не о бесчуственных научных безжызненных построениях, не отражающих человеческое воспирятие и чувства.
Фу. Ску-ушно.
Вам не дано понять. 8-)
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:00
Всё, завязываю. Меняю тактику. Теперь только о душе языка, а не о бесчуственных научных безжызненных построениях, не отражающих человеческое воспирятие и чувства.
Теперь уже хоть что, хоть как и хоть о чем. Безразлично. Ваше истинное лицо давно видно всем. Вам не искупить всего, что вы здесь себе позволяли. Вы - ярый эсперантист. Это несмываемо. Это клеймо.
Мой вам совет: отрекитесь. Пока не поздно.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:52
Под конец Солохин стал стебеть
Под какой "конец"? У Солохина эта тема (особой "души" эсперанто - я так подозреваю, даже божественности) - важнейшая во всех темах с самого начала. Так что не надо. На самом деле, занимательно, как вы с Солохиным восхваляете эсперанто с совершенно разных, противоположных, позиций, один стебется над "душой", другой восхваляет "душу".
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:52
Неужели вы будете отрицать, что в абсолютных величинах антиэсперантисты чаще педалируют тему душы™ и настоящности™ языка, и попирают недостойные конланги, эти проявления бессмысленной машинерии, противоречащие натуральности™?
О "душе" говорите только Солохин (похоже, искренне, во всяком случае, стремясь оформить это как искреннее мнение) и вы (в качестве пародии на так ненавидимый вами "филологический подход", но в результате пародируете не антиэсперантистов, а ваши ошибочные представления). То, что вы, судя по вашим постам, сводите язык к грамматическим схемам, свидетельствует лишь о вашем непонимании как феномена языка, так и лингвистики. И "душа" тут вовсе не при чем. Скажу вам по секрету, даже филология исследованиями "души" не занимается (во всяком случае, вменяемые ее направления). Советую ознакомиться с матчастью.
Цитата: ginkgo от ноября 18, 2010, 19:37
во всяком случае, вменяемые ее направления
о это уточнение.
сколько раз приходилось его применять касательно физики...
Цитата: ginkgo от ноября 18, 2010, 19:37
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:52
Под конец Солохин стал стебеть
Под какой "конец"? У Солохина эта тема (особой "души" эсперанто - я так подозреваю, даже божественности) - важнейшая во всех темах с самого начала. Так что не надо. На самом деле, занимательно, как вы с Солохиным восхваляете эсперанто с совершенно разных, противоположных, позиций, один стебется над "душой", другой восхваляет "душу".
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:52
Неужели вы будете отрицать, что в абсолютных величинах антиэсперантисты чаще педалируют тему душы™ и настоящности™ языка, и попирают недостойные конланги, эти проявления бессмысленной машинерии, противоречащие натуральности™?
О "душе" говорите только Солохин (похоже, искренне, во всяком случае, стремясь оформить это как искреннее мнение) и вы (в качестве пародии на так ненавидимый вами "филологический подход", но в результате пародируете не антиэсперантистов, а ваши ошибочные представления). То, что вы, судя по вашим постам, сводите язык к грамматическим схемам, свидетельствует лишь о вашем непонимании как феномена языка, так и лингвистики. И "душа" тут вовсе не при чем. Скажу вам по секрету, даже филология исследованиями "души" не занимается (во всяком случае, вменяемые ее направления). Советую ознакомиться с матчастью.
Перечитайте тему "Что там с Эсперанто", там много чего про душу.
Скажу вам по секрету, даже филология исследованиями "души" не занимаетсяВот именно. Поэтмоу странно слышать о ней от филолгов и лингвистов.
сводите язык к грамматическим схемамНе свожу, а возвожу.
Я не отрицаю, что языки имеют не только системную составляющую. только вот спорить о ней смысла нет, т.к. её не пощупать. Любая попытка говорить об этом превращается в спор о вкусах. Что тут и проиходит.
Т.е. вы таки утверждаете, что на этом форуме были приведены вполне объектвные доводы против эсперанто, а не был просто выплеснут набор предрассудков и рассусоливаний о "живом", "духовном", "настоязщем", того, что в эсперанто якобы отсутствует? По-моему это и произошло. :E:
Я уже не говорю, что огульное неуважение к Эсперанто и лихое бичевание его неполноценности, с лёгкостью переходит в обсуждение неполноценности эсперантистов. Если вы этого ещё не заметили, то почитайе, с чего всё началось.
Цитата: maristo от
бичевание его неполноценности
Таки признаёте!
Еще один маленький шаг и - вы свободны. И вновь радуетесь жизни, дышите полной грудью, видите, как действительно прекрасен аглицкий язык!
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 20:06
Цитата: maristo от
бичевание его неполноценности
Таки признаёте!
Подразумеваемый ими, конечно.
Я таки не уяснил, чем же он неполноценен, если есть литература, поэзия, сотни тысяч носителей? С весны тут кипит спор, а я так и не понял.
Поискал, количество упоминаний в разделе "эсперанто" словосочетания "языковой труп". Интересный результат.
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 20:08
Еще один маленький шаг и - вы свободны. И вновь радуетесь жизни, дышите полной грудью, видите, как действительно прекрасен аглицкий язык!
Вот вот, и в таком духе. Вы говорите так, словно я противник изучения английского. Трололо, уже давно причём.
Вопрос модераторам. Почему высвечивается, что я являюсь автором этой темы? Я этого не создавал!
А кто сказал, что у неполноценного языка не может быть носителей?
И трупы тоже кому-то могут быть интересны.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:12
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 20:08
Еще один маленький шаг и - вы свободны. И вновь радуетесь жизни, дышите полной грудью, видите, как действительно прекрасен аглицкий язык!
Вот вот, и в таком духе. Вы говорите так, словно я противник изучения английского. Трололо, уже давно причём.
Нет. Просто в какой-то из тем вы очень нелестно о нем
обзы отзывались.
Цитата: Vaelg от ноября 18, 2010, 20:24
А кто сказал, что у неполноценного языка не может быть носителей?
И трупы тоже кому-то могут быть интересны.
Go on, impress me.
Цитата: rlode от ноября 17, 2010, 08:08
Если серьезно, то если бы создатель Эсперанто имел представления о некоторых других языках, кроме ИЕ, он бы мог многое организовать гораздо более удобным образом.
Тю на вас. Вы древний иврит забыли.
И что бы он мог организовать гораздо более удобным образом?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Перечитайте тему "Что там с Эсперанто"
Вы умышленно ставите невыполнимые задачи? ;)
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Скажу вам по секрету, даже филология исследованиями "души" не занимается
Вот именно. Поэтмоу странно слышать о ней от филолгов и лингвистов.
Кто из филологов и лингвистов здесь говорил о "душе"?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
сводите язык к грамматическим схемам
Не свожу, а возвожу.
Я не отрицаю, что языки имеют не только системную составляющую. только вот спорить о ней смысла нет, т.к. её не пощупать.
Что вы имеете в виду? Грамматическая структура - это лишь часть системы языка, важная, но не единственно значимая. И современная лингвистика не только ею занимается системно. Она и контекстом занимается, и речевыми актами, и стилистикой, и - да, как это для вас не печально - культурной составляющей. Без всего этого вообще бессмысленно говорить о семиотических системах. Но вам нравится ваша поза, будто культурный контекст - это непременно сразу беседы о душе, субъективизм и т.п. Кто-то вам внушил эту идею (школа?), но ведь можно почитать и попытаться понять, как оно на самом деле?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Т.е. вы таки утверждаете, что на этом форуме были приведены вполне объектвные доводы против эсперанто
Разные доводы были приведены, в том числе и объективные.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:01
Я уже не говорю, что огульное неуважение к Эсперанто и лихое бичевание его неполноценности, с лёгкостью переходит в обсуждение неполноценности эсперантистов. Если вы этого ещё не заметили, то почитайе, с чего всё началось.
Ну мало ли какие мнения бывают о чем бы то ни было. Тут некоторые и об английском с немецким с "огульным неуважением" говорили. При чем тут лингвисты и филологи как таковые?
Цитата: ginkgo от ноября 18, 2010, 20:46
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Перечитайте тему "Что там с Эсперанто"
Вы умышленно ставите невыполнимые задачи? ;)
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Скажу вам по секрету, даже филология исследованиями "души" не занимается
Вот именно. Поэтмоу странно слышать о ней от филолгов и лингвистов.
Кто из филологов и лингвистов здесь говорил о "душе"?
Не надо читать всю тему, поиском её, поиском. Ключевые слова "эсперанто", "труп", "поделие", "душа", "уродство", "никогда не станет", "бедный", "кастрированный". Ищите по разделу "Интерлингвистика" или посмотрите напервых страничках этих тем.
Что вы имеете в виду? Грамматическая структура - это лишь часть системы языка, важная, но не единственно значимая. И современная лингвистика не только ею занимается системно. Она и контекстом занимается, и речевыми актами, и стилистикой, и - да, как это для вас не печально - культурной составляющей. Без всего этого вообще бессмысленно говорить о семиотических системах. Но вам нравится ваша поза, будто культурный контекст - это непременно сразу беседы о душе, субъективизм и т.п. Кто-то вам внушил эту идею (школа?), но ведь можно почитать и попытаться понять, как оно на самом деле?
1. Я в курсе, и стараюсь держать разговор в этом русле.
2. Всё это есть в Эсперанто.
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 14:57
все эсперантисты - англофобы, не сумевшие освоить английский.
Таки бред. Из серии "я книжку не читал, но всё осуждаю".
Смешная тема. Ypatingas физик возомнил себя великим лингвистом.
Форумчане, хватит жить в структурализме, а? Книжки идите почитайте, а не осуждайте сложность языка. Или конченность эсперанты.
Максим Солохин, при всём уважении к вам, как к человеку (а не как к физику или эсперантисту, т.к. последние резко упали в "престиже и силе логики" на этом форуме), пожалуйста послушайте совет студентоты: идите почитайте историю направлений в лингвистике. Пожалуйста.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:49
Ключевые слова "эсперанто", "труп", "поделие", "душа", "уродство", "никогда не станет", "бедный", "кастрированный".
Можете поискать похожие ключевые слова в сочетании с "английским", тоже много чего найдете. Ну и что?
Это эмоциональные оценки, я не отрицаю, что они были. Я не считаю сие лингвистической оценкой эсперанто, и сама если и писала о том, что эсперанто мне не нравится, то не такими словами, и не выдавая это свое личное эмоциональное отношение за объективную оценку.
Но я также и объективные аргументы приводила в спорах о позиции эсперанто, и не только я.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто?
Еще раз: культура != душа. О душе эсперанто говорите с Солохиным.
В данной теме (до ее нелюбезного разрезания Антиромантиком) я именно с Солохиным и спорила, как раз против его видения особой "души" в эсперанто.
Aleksey, вы ли это? С возвращением! :=
Ну вот сами вспомните историю дискуссий.
Началось, с анализа синонимов. Говорили, что эсперанто беден в этом смысле, выяснилось, что это не так. Потом говорили, что эсперант не может выражать эмоции(ругань к примеру), выяснилось, что может. Говорили, что это застывший язык урезающий выразительность, оказалось что это не так. Говорили, что он на самом деле сложен, и до их пор некоторые это утверждают. Говорили, что в нём недостаточно слов и терминов, я давал ссылки на словари, терминарии и языковой корпус, а так же переводы классических произведений. Говорили, что его учат только те, кто ниасилил английский(или другие языки), было продемонстрировано, что эсперантисты в массе своей очень интересующиеся люди. Говорили, что в эсперанто нет стилей, выяснилось, что есть. Итд итп. Ну так какие же могут быть аргументы, кроме как, - Мне просто не нравится, вот и всё, потому что мои ассоциации тянут меня в негативную сторону и слово "искусственный" не даёт мне покоя. Я принял бы такую позицию. Ну не нравится человеку и всё тут. Однако позиции некоторых форумчан были совершенно другие, мол Эсперанто это лажа, и не язык вообще, и это можно доказать как 2х2. Ну не шмогли доказать. В итоге всё пришло к троллингу, насмешкам, развешиванию ярлыков и оскорблениям. И амое прикольное в том, что всё преподносится так, словно эту вакханалию устроили сторонники эсперанто, которые, на самом деле, просто хотели понять, что же в их любимом языке такого ужасного и монструозного.
Когда я весной начал отвечать впервые на такие выпады, я думал, что товарищи просто не в курсе. Давал ссылочки, форулировал, отвечал на их вопросы. Но со временем я понял, что тут иные причины, свершенно.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 14:09
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:31
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:27
Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.
Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.
вы так говорите как будто это что-то плохое.
Вершинное маркирование и вправду не всегда удобно. Ср.: Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.
А почему бы и нет?
Настолько прикольная штука, что уж не хуже прилепления постфиксов к постфиксу, являющемуся артиклем.
Мне же тут доказывали возможность толковать -o в качестве артикля, ну так вот. Артикль-постфикс при немодифицируемой флексиями основе или полиперсональность - что забавней?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает, что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
На конгресс бы тебя...
На
миниконгрессе я-таки слышал адекватные высказывания эсперантистов об остальных конлангах. Но "эсперанто - это язык, а идо, интерлингва etc - это игрушки" - высказывание неадекватное. Провокационное.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 09:40
Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.
Тут важно не путать.
1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.
Это можно определить как интуитивную находку на уровне психолингвистической.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.
Я признаю живыми хоть коптский, хоть убыхский, хоть латынь, коли на них разговаривают. И эсперанто тоже. Вопрос: идо живой язык? Laputa его носителем является?
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
3. Не всякая простая схема будет удобной для приобретения носителей. От разных людей, занимавшихся и идо и эсперанто, я слышал, что в идо как будто специально всё построено так, чтобы говорить на нём было неудобно. Да, в том числе это были люди, которым идо нравится.
По поводу прагматики и ситуативных выражений... Часто можно заметить случаи, когда разные эсперантисты выражались одинаково, не слышав только что сказанного ими выражения никогда ранее — или не помня, где и когда они его слышали. Примеры.
1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией. Ровно так же хотел ответить я. Я не знаю, слышал ли я это ранее. Если всё-таки слышал — это ясно показывает, что у эсперанто есть и носители, и ситуативные выражения, употребляемые довольно бессознательно.
2. Пингвин когда-то с восторгом рассказывал мне, как однажды придумал выражение nek nek 'ни то, ни другое', а потом услышал его от кого-то ещё. Вот, мол, посмотри, как, оказывается, одинаково думают эсперантисты из разных стран.
Это все психо- и социолингвистика. Собственно, большинство высказываемых мною претензий к эсперанто в существующем варианте - проявления психолингвистики во многом.
Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
ЦитироватьИ если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. .
Про «письменный» и «литературный» — околесица какая-то. У эсперанто есть письменная норма, но нет литературной? Я не понимаю, что это значит. Вообще не понимаю.
ЦитироватьОфициально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.
На каком основании сделан данный вывод?
Очень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.
Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 00:05
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.
Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 23:58
Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?
(http://s5.rimg.info/9ae6949badad58ae9fd4967d6ac74de4.gif)
Ну при чем тут нормы?? До того как "нормы" изобрели, языков не было, что ли? Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
культуру, как нематериальную надстройку
Каким-то марксизмом-ленинизмом веет от такой формулировки. Маристо, признавайтесь, советских учебников по философии начитались? ::)
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2010, 00:18
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
культуру, как нематериальную надстройку
Каким-то марксизмом-ленинизмом веет от такой формулировки. Маристо, признавайтесь, советских учебников по философии начитались? ::)
Э, ну диалектика она как была так и есть.
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2010, 00:15
Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 23:58
Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?
(http://s5.rimg.info/9ae6949badad58ae9fd4967d6ac74de4.gif)
Ну при чем тут нормы?? До того как "нормы" изобрели, языков не было, что ли? Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.
Так нам-то эсперанто преподносят сейчас как живой язык.
Скажу так - одни сторонники эсперанто видит в этом языке беспристрастно и достоинства, и недостатки, остальные же маниакально выгораживают эсперанто, стараясь недостатки преподнести как достоинства.
Так вот это конкретно раздражает.
И вообще во многом Laputa оказался прав.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:22
Э, ну диалектика она как была так и есть.
Не читайте советских учебников на такие темы. Они сильно сужают взгляд, потом очень сложно его расширить обратно.
Цитата: ginkgo от ноября 19, 2010, 00:35
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:22
Э, ну диалектика она как была так и есть.
Не читайте советских учебников на такие темы. Они сильно сужают взгляд, потом очень сложно его расширить обратно.
При чём тут советские учебники. "Диалектика природы" написана намного раньше совковых перекладов, и Гегелевская диалектика никак не сужает взглядов. Я читаю всякие учебники и не боюсь сузить взгляды. Больше всего ограничивает боязнь быть ограниченным, и иллюзия того, что ограждение от некоей "плохой информации" поможет мыслить "правильно". А то, что я членю реальность на горизонтальные уровни - это результат прочтения многих книг, не только Энгельса. Тут и аналогия со стеком протоколов, из информатики, и уровнями абстрацкии.
Поиграем в ассоциации:
надстройка -> диамат -> совок -> зло
Вы ведь так мыслите? Ассоциативно?
В то время, как диалектика и философско-научная сторона творчества Маркса и Энгельса вполне корректны, вне зависимости от опыта большевиков, которые мусолили эти же слова.
Цитата: ginkgo от ноября 18, 2010, 20:46Грамматическая структура - это лишь часть системы языка, важная, но не единственно значимая. И современная лингвистика не только ею занимается системно. Она и контекстом занимается, и речевыми актами, и стилистикой, и - да, как это для вас не печально - культурной составляющей. Без всего этого вообще бессмысленно говорить о семиотических системах.
Очень интересный поворот беседы.
Давай ты сначала скажи, считаешь ли ты лингвистику системной наукой (а то мы тут по соседству с чувачками спорим), а потом я задам следующий вопрос. Оки?
Да и вообще, народ: вы лингвистику (системной) наукой считаете?
Цитата: ginkgo от Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.
Любой язык - результат договорённости пользователей. Любая норма - результат договорённости смельчаков, взявших на себя эти функции.
Сколько-нибудь значимой разницы между тем, как было сложено то или другое, лично для меня нет. Если ток-писин обслуживает то, что должен обслуживать, какая мне разница, кто и когда его создал?
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:34
Цитата: Lugat от ноября 18, 2010, 15:30
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:14
Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. :)
Мистер Колкер наверняка тоже знает английский язык, раз живет в Америке. Или это его бизнес? :donno:
Ну, вы возьмите Верталера или Артемона, они разве не знают языков? Хотя бы английский. Среди эсперантистов, думаю, достаточно высокий процент интересующихся языками. Могу привести десяток примеров, когда люди обладают тремя(и более) языками, и это не мешает им быть эсперантистами. Ну и я сам не совершенный ноль в этом плане, хоть и не сильно стараюсь.
Так что там с эсперантой в тайском суде?
Конечно, я понимаю, что русская языка сложная, не в пример простой, как три рубля, эсперанте. Но,
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 15:34
Могу привести десяток примеров, когда люди обладают тремя(и более) языками, и это не мешает им быть эсперантистами.
это уже патология, и тащите свой десяток примеров прямиком в Кунсткамеру.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 18:52
Под конец Солохин стал стебеть(и я тоже, к стати).
В этом контексте более уместен глагол
стегать1.
К сожалению, не знаю, что такое
стебеть, и к какой именно
стати вы стали
стебеть.
1 стега́ть — эмф. к
гнать.
Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. :)
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:16
Вопрос модераторам. Почему высвечивается, что я являюсь автором этой темы? Я этого не создавал!
Это особенности форумного движка. Для него автор первого сообщения — автор темы.
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 19:57
Т.е. вы таки утверждаете, что на этом форуме были приведены вполне объектвные доводы против эсперанто, а не был просто выплеснут набор предрассудков и рассусоливаний о "живом", "духовном", "настоязщем", того, что в эсперанто якобы отсутствует? По-моему это и произошло. :E:
Я лично не утверждал, что э-о неживой труп без души и т.д. Всё, что я говорил:
1) эстетически э-о сделан уродливо
2) он имеет немало серьёзных недостатков
3) он отнюдь не так патологически прост , как внушают.
Я мог бы ничего этого и не писать в силу очевидности данных положений, но маниакальность э-олюбов, с которой они утверждают обратное, побуждала меня иногда браться за перо.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:10
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 00:05
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.
у идиша культура есть. у эсперанто нет.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 13:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:10
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 00:05
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.
у идиша культура есть. у эсперанто нет.
Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. :'(
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 13:52
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 13:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:10
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 00:05
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.
у идиша культура есть. у эсперанто нет.
Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. :'(
за идишем стоит локальная культурная традиция: конкретно культура еврейских местечек. какая культура стоит за эсперанто - непонятно.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:02
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 13:52
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 13:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:10
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 00:05
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 00:00
Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 23:55
Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 20:53
3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.
Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.
мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.
Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.
лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.
Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.
у идиша культура есть. у эсперанто нет.
Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. :'(
за идишем стоит локальная культурная традиция: конкретно культура еврейских местечек. какая культура стоит за эсперанто - непонятно.
Эсперантских семей и местечек, сейшнов, конгрессов, переписки, литературы и музыки.
Так же есть эсперантские библиотеки, музеи, издательства, труппы, музыканты, поэты, писатели, учёные(интерлингвисты эсперантологи и прочие fakuloj вырабатывающие терминарии), путешественники, религиозные деятели(оомото, спиритисты, джайнисты, и даже банальные христиане-экуменисты), ну и на крайняк есть клубы. Да вы спросите эсперантских нейтивов, каково им жить без культуры. На этом форуме был один. Я знаю 3-х. Нормальные люди.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Ну, раз сюда не десантируются воевать за эсперанто, то может и нормальные. :donno:
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Вово, закономерный результат дикуссий с вами.
Цитата: Lugat от ноября 19, 2010, 14:35
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Ну, раз сюда не десантируются воевать за эсперанто, то может и нормальные. :donno:
Уважаемый Лугат, посмотрите в моём профиле темы, которые я открывал. Война за Эсперато это не моё. А форум я читаю с 2005-го года. До этого сидел под ником Kunguroth, в основном в ридонли. Но весенние наезды на Эсперанто меня вывели из себя.
Цитата: Lugat от ноября 19, 2010, 14:35
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Ну, раз сюда не десантируются воевать за эсперанто, то может и нормальные. :donno:
лол!
то, что они сюда не десантируются - еще ничего не значит.
они на своих исламистских сходках с идистами воюют.
"да будет проклят нечестивый язык идо! аш шайтан ар раджим! и да прославится эсперанто! во имя Заменгофа милостивого, милосердного!"
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Да вы спросите эсперантских нейтивов, каково им жить без культуры.
У них есть культура - своей нации.
Такое впечатление, что всё о чем вы пишете, это проявления национальной культуры тех мест, в которых живут конкретные эсперантисты, а не некоя отдельная эсперантска культура.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
что-то верится с трудом
эсперантисты - это такая секта, зачем вы им мешаете эсперантить? они же не мешают вам айнить. вот и айньте у себя, а они пусть эсперантят у себя.
Цитата: lehoslav от ноября 19, 2010, 14:45
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Да вы спросите эсперантских нейтивов, каково им жить без культуры.
У них есть культура - своей нации.
Такое впечатление, что всё о чем вы пишете, это проявления национальной культуры тех мест, в которых живут конкретные эсперантисты, а не некоя отдельная эсперантска культура.
Ну назовите это
субкультурой.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:42
Цитата: Lugat от ноября 19, 2010, 14:35
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Ну, раз сюда не десантируются воевать за эсперанто, то может и нормальные. :donno:
лол!
то, что они сюда не десантируются - еще ничего не значит.
они на своих исламистских сходках с идистами воюют.
"да будет проклят нечестивый язык идо! аш шайтан ар раджим! и да прославится эсперанто! во имя Заменгофа милостивого, милосердного!"
Вы ничего не знаете о взаимоотношениях эсперантистов и идистов, я это вам как идист заявляю. Такша, не гонити.
Цитата: lehoslav от ноября 19, 2010, 14:45
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Да вы спросите эсперантских нейтивов, каково им жить без культуры.
У них есть культура - своей нации.
Такое впечатление, что всё о чем вы пишете, это проявления национальной культуры тех мест, в которых живут конкретные эсперантисты, а не некоя отдельная эсперантска культура.
так в том то и дело, что нет никакой эсперантской культуры.
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:51
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:42
Цитата: Lugat от ноября 19, 2010, 14:35
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 14:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 14:11
Нормальные люди.
что-то верится с трудом
Ну, раз сюда не десантируются воевать за эсперанто, то может и нормальные. :donno:
лол!
то, что они сюда не десантируются - еще ничего не значит.
они на своих исламистских сходках с идистами воюют.
"да будет проклят нечестивый язык идо! аш шайтан ар раджим! и да прославится эсперанто! во имя Заменгофа милостивого, милосердного!"
Вы ничего не знаете о взаимоотношениях эсперантистов и идистов, я это вам как идист заявляю. Такша, не гонити.
я думаю, что взаимоотношения эсперантистов и идистов прекрасные, такие же, как взаимоотношения суннитов и шиитов.
Культивируйте дальше ваши предрассудки. Интерсно наблюдать. :)
извольте:
эсперантисты - сунниты
идисты - шииты
(глоса, латина сине флексионе и пр. европеоидные конланги) - ахл аль китаб
аглофилы - кяфиры
борьба за "фина венко" - джихад меча
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:00
извольте:
эсперантисты - сунниты
идисты - шииты
(глоса, латина сине флексионе и пр. европеоидные конланги) - ахл аль китаб
аглофилы - кяфиры
борьба за "фина венко" - джихад меча
Ваши шаблоны самые шаблонистые.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:00
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:00
извольте:
эсперантисты - сунниты
идисты - шииты
(глоса, латина сине флексионе и пр. европеоидные конланги) - ахл аль китаб
аглофилы - кяфиры
борьба за "фина венко" - джихад меча
Ваши шаблоны самые шаблонистые.
ну, уж какие есть. и в том что они такие - в этом есть и ваша заслуга, да.
скажите, маристо, а что, неужели на эсперантосходках не практикуется ритуальное побивание камнями портретов основателей идо?
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:07
скажите, маристо, а что, неужели на эсперантосходках не практикуется ритуальное побивание камнями портретов основателей идо?
Ни разу там не был. Но в друзьях имею идистов, и сам учил этот язык. Не испытываю неприязни к этим людям, т.к. сам знаю Идо, токипону, Интерлингву, Нордиэн, немного Волапюк, Эльюнди, Квенью и Словиански. Последние очень плохо. Наверное я не эсперантист.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:10
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:07
скажите, маристо, а что, неужели на эсперантосходках не практикуется ритуальное побивание камнями портретов основателей идо?
Ни разу там не был. Но в друзьях имею идистов, и сам учил этот язык. Не испытываю неприязни к этим людям, т.к. сам знаю Идо, токипону, Интерлингву, Нордиэн, немного Волапюк, Эльюнди, Квенью и Словиански. Последние очень плохо. Наверное я не эсперантист.
вах! ви нэ настоящий эспэрантыст!
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:50
они же не мешают вам айнить. вот и айньте у себя, а они пусть эсперантят у себя.
мешают. если люди заняты эсперанто - значит они в это время не занимаются айнским языком и другими не менее интересными и стоящими языками. эсперантисты отбирают у нас людей, своей сектантской пропагандой они переключают внимание людей интересных естественных языков на свое поделие - мертворожденный романско-славянский суржик.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:27
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:50
они же не мешают вам айнить. вот и айньте у себя, а они пусть эсперантят у себя.
мешают. если люди заняты эсперанто - значит они в это время не занимаются айнским языком. эсперантисты отбирают у нас людей.
Что тамкстети у эсперантистов с родаемостью? Эсперантская раса долна принять полигамию.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Несвежий копальхен. :yes:
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:32
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:27
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:50
они же не мешают вам айнить. вот и айньте у себя, а они пусть эсперантят у себя.
мешают. если люди заняты эсперанто - значит они в это время не занимаются айнским языком. эсперантисты отбирают у нас людей.
Что тамкстети у эсперантистов с родаемостью? Эсперантская раса долна принять полигамию.
нет такой расы и никогда не будет. а вот ислам принять - это завсегда пожалуйста. :)
Цитата: Vaelg от ноября 19, 2010, 15:34
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Несвежий копальхен. :yes:
не, несвежий копальхен можно вкушать. а тут - нечто совершенно неудобоваримое.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 10:40
Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. :)
Да какие у ж там вбросы. Безграмотность можно имитировать, но для этого надо уметь писать без ошибок, чего у вас не наблюдается.
А рвота? А отравление? А летальный исход?
Если не чукча, конечно.
Цитата: Esvan от ноября 19, 2010, 15:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 10:40
Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. :)
Да какие у ж там вбросы. Безграмотность можно имитировать, но для этого надо уметь писать без ошибок, чего у вас не наблюдается.
Вы хотите сказать, что я безграмотен? Ололо. Ну во-первых это не так, а во-вторых, интересно вашеш сосредоточение на этом вопросе. Мождно выводы делать. Ну хоть скопирйте сюда что-нить, что можно отнести к моей вопиющей безграмонтости, а не к опечаткам или умышленным искаженьям.
Цитата: Vaelg от ноября 19, 2010, 15:45
А рвота? А отравление? А летальный исход?
Если не чукча, конечно.
ну и я и говорю, что в принципе копальхен едабелен, ну, для определенных этнических групп, которые проходили специальную подготовку, а так, оно, понятное дело, пичаль.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:47
искаженьям.
да ну вас. вы постоянно не-ни путаете, двойные НН пропускаете... датив с аккузативом в конце концов....
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 15:56
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:47
искаженьям.
да ну вас. вы постоянно не-ни путаете, двойные НН пропускаете... датив с аккузативом в конце концов....
русский язык - второй иностранный дэсу.
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 15:56
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:47
искаженьям.
да ну вас. вы постоянно не-ни путаете, двойные НН пропускаете... датив с аккузативом в конце концов....
Я просто небрежно печатаю, и я уже это говорил. Если хотите устроить мне диктант на внитательность, то заведите отдельную тему. А с падежами у меня совершенно нет проблем, т.к. литературу я читаю запойно, от того скорее и нестандартные выверты иногда, нахватался авторских изысков.
Вы таки осилили настроить спеллчекер?
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:53
Цитата: Vaelg от ноября 19, 2010, 15:45
А рвота? А отравление? А летальный исход?
Если не чукча, конечно.
ну и я и говорю, что в принципе копальхен едабелен, ну, для определенных этнических групп, которые проходили специальную подготовку, а так, оно, понятное дело, пичаль.
Ну вот где-то так же и с эсперантофилами, наверное. Они способны вырабатывать какой-то особый фермент, которого у
норм обычных людей - нет.
Предупреждаю заранее. В омне сегодня уже полтора литра пивища, отложите диктант, пожалуйста.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:47
Цитата: Esvan от ноября 19, 2010, 15:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 10:40
Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. :)
Да какие у ж там вбросы. Безграмотность можно имитировать, но для этого надо уметь писать без ошибок, чего у вас не наблюдается.
Вы хотите сказать, что я безграмотен? Ололо. Ну во-первых это не так, а во-вторых, интересно вашеш сосредоточение на этом вопросе. Мождно выводы делать. Ну хоть скопирйте сюда что-нить, что можно отнести к моей вопиющей безграмонтости, а не к опечаткам или умышленным искаженьям.
Это только вы не отличаете опечатки, умышленные искажения и безграмотность. А со стороны очень даже понятно, где что. Конечно, я не эталон грамотности, но так вся соль в том, что даже мне очевидны ваши затруднения с русской грамматикой.
Цитата: Esvan от ноября 19, 2010, 16:14
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 15:47
Цитата: Esvan от ноября 19, 2010, 15:44
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 10:40
Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. :)
Да какие у ж там вбросы. Безграмотность можно имитировать, но для этого надо уметь писать без ошибок, чего у вас не наблюдается.
Вы хотите сказать, что я безграмотен? Ололо. Ну во-первых это не так, а во-вторых, интересно вашеш сосредоточение на этом вопросе. Мождно выводы делать. Ну хоть скопирйте сюда что-нить, что можно отнести к моей вопиющей безграмонтости, а не к опечаткам или умышленным искаженьям.
Это только вы не отличаете опечатки, умышленные искажения и безграмотность. А со стороны очень даже понятно, где что. Конечно, я не эталон грамотности, но так вся соль в том, что даже мне очевидны ваши затруднения с русской грамматикой.
Примеры в студию, или вы просто троллите.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:04
А с падежами у меня совершенно нет проблем, т.к. литературу я читаю запойно, от того скорее и нестандартные выверты иногда, нахватался авторских изысков.
Вы таки осилили настроить спеллчекер?
Да нет у вас никаких нестандартных вывертов, банальная безграмотность есть.
Цитата: Esvan от ноября 19, 2010, 16:20
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:04
А с падежами у меня совершенно нет проблем, т.к. литературу я читаю запойно, от того скорее и нестандартные выверты иногда, нахватался авторских изысков.
Вы таки осилили настроить спеллчекер?
Да нет у вас никаких нестандартных вывертов, банальная безграмотность есть.
Трололо, даже не оригинально как-то. Пимеры приведите, где в моих постах реальное непонимане грамматики, а не небрежность или не умышленное искажеие. Мне самому интересно. Кстати, это присечательно, что в подобных дискуссиях, всё сводится к подомным хамским и бездоказательным выпадам. И это на фоне общей неозабоченности грамотность на форуме. Вы думаете а я вас, или у Нгати не видел фейлов? Но мне как-то пофигу, я не углубляюсь в эти вещи. А тот факт, что вы муссируете это, говорит о том, что остальные аспекты дискуссий вам не по зубам. Признайтесь же!
Цитата: lehoslav от ноября 19, 2010, 14:45
проявления национальной культуры тех мест, в которых живут конкретные эсперантисты, а не некоя отдельная эсперантска культура.
тут где-то была тема "Эсперанто - разновидность еврейской культуры". Не то что там всё проеврейское, а что евреи играют инициативную/важнейшую роль.
Цитата: Intialainen от ноября 19, 2010, 16:39
Цитата: lehoslav от ноября 19, 2010, 14:45
проявления национальной культуры тех мест, в которых живут конкретные эсперантисты, а не некоя отдельная эсперантска культура.
тут где-то была тема "Эсперанто - разновидность еврейской культуры". Не то что там всё проеврейское, а что евреи играют инициативную/важнейшую роль.
(кивающий пейсатый смайлик)
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
или у Нгати не видел фейлов? Но мне как-то пофигу, я не углубляюсь в эти вещи.
ложь! Нгати не фэйлит.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 16:53
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
или у Нгати не видел фейлов? Но мне как-то пофигу, я не углубляюсь в эти вещи.
ложь! Нгати не фэйлит.
Нгати сам по себе есть фейл. Эпический.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
а не небрежность или не умышленное искажеие.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
это присечательно, что в подобных дискуссиях, всё сводится к
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
И это на фоне общей неозабоченности грамотность на форуме.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
Вы думаете а я вас, или у Нгати не видел фейлов?
И?
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:56
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 16:53
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
или у Нгати не видел фейлов? Но мне как-то пофигу, я не углубляюсь в эти вещи.
ложь! Нгати не фэйлит.
Нгати сам по себе есть фейл. Эпический.
Нгати есть перманентный эпический вин!
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 16:59
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
а не небрежность или не умышленное искажеие.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
это присечательно, что в подобных дискуссиях, всё сводится к
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
И это на фоне общей неозабоченности грамотность на форуме.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 16:26
Вы думаете а я вас, или у Нгати не видел фейлов?
И?
Настаиваете на том, что это ошибки по незнанию, или признаете что это опечатки и простая нбрежность?
1.5 L consumed
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:18
Настаиваете на том, что это ошибки по незнанию, или признаете что это опечатки и простая нбрежность?
Не, это не опечатки. Невозможно поставить запятую там, где она вообще не нужна, просто опечатавшись.
Очень сложно впечатать аллитерирующую частицу там, где это явно н.н.
Нужно быть исключительно небрежным чтобы перепутать местами союзы, местоимения, налепить запятых, да ещё и повесить противительный союз там, где оно мэйк но сэнс ЭТ ОЛЛ.
А опечатки в этом опусе я как раз не выделял, а они там тоже есть, сотни их. И они размножаются.
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 17:24
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:18
Настаиваете на том, что это ошибки по незнанию, или признаете что это опечатки и простая нбрежность?
Не, это не опечатки. Невозможно поставить запятую там, где она вообще не нужна, просто опечатавшись.
Очень сложно впечатать аллитерирующую частицу там, где это явно н.н.
Нужно быть исключительно небрежным чтобы перепутать местами союзы, местоимения, налепить запятых, да ещё и повесить противительный союз там, где оно мэйк но сэнс ЭТ ОЛЛ.
А опечатки в этом опусе я как раз не выделял, а они там тоже есть, сотни их. И они размножаются.
это фэйл! фэйл! перманентный эпичннейший фэйл!
Хотите, на слабо устроим неделю грамотности? Только начиная с завтрашенго утра... ради прикола. Сегодня я уже слишком заавтопилочен. Заведите отдельную тему, куда будете копировать мои сливы. Я не обижусь. В лучшем случае я докажу грамотность, а в худшем - буду иметь перед глазами список ошибок. Упирод!
頑張れ！
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:35
Хотите на слабо устроим неделю грамотности? Только начиная с завтрашенго утра... ради прикола. Сегодня я уже слишком заавтопилочен. Заведите отдельную тему, куда будете копировать мои сливы. Я не обижусь. В лучшем случае я докажу грамотность, а в худше - буду иметь перед глазами список ошибок. Упирод!
Вы предлагаете мне всё время за вами следить... ужас. А мои нервы?
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 17:24
Невозможно поставить запятую там, где она вообще не нужна, просто опечатавшись.
Возможно.
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 17:51
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:35
Хотите на слабо устроим неделю грамотности? Только начиная с завтрашенго утра... ради прикола. Сегодня я уже слишком заавтопилочен. Заведите отдельную тему, куда будете копировать мои сливы. Я не обижусь. В лучшем случае я докажу грамотность, а в худше - буду иметь перед глазами список ошибок. Упирод!
Вы предлагаете мне всё время за вами следить... ужас. А мои нервы?
Вы так часто говорите об этом, что мне кажется, что следите пристально. Долго ли скопировать подозрительную фразу для разбора?
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:57
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 17:38
頑張れ！
Квадратики..
А я вижу три психоделичных иероглифа и восклицательный знак. Подозреваю что-то японское, так как другие иероглифы Нгати скорей всего не знает. :tss:
Maristo блаженствует - столько внимания к его особе!
Этого и добивался.
Цитата: Intialainen от ноября 19, 2010, 18:05
Maristo блаженствует - столько внимания к его особе!
Этого и добивался.
Как будто а форуме games.ru. Ну что вы в самом деле. плевать на меня...
Вы лутьше создайте тематические фреды про разные темы, я возму участь в них.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:07
плевать на меня...
Как красиво, как скромно-благородно...
Вам надо в депутаты, народ полюбит вас!
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 18:03
Подозреваю что-то японское, так как другие иероглифы Нгати скорей всего не знает.
Я думаю Нгати думает вы — нефажыщще.
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:08
Вы лутьше создайте тематические фреды про разные темы, я возму участь в них.
Тематические бреды на самые разные темы, да:
Грамотность Маристо
Как Маристо умеет убеждать
Железные доводы Маристо
Как Маристо одним ударом убил семь эсперанто-хейтеров
Новые ошибки Маристо
и другие интересные темы. Форум будет ещё потряснее!
Одно наблюдение по поводу грамотности: "нравитЬся" вы ещё ни разу правильно не написали.
Цитата: Intialainen от ноября 19, 2010, 18:19
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:08
Вы лутьше создайте тематические фреды про разные темы, я возму участь в них.
Тематические бреды на самые разные темы, да:
Грамотность Маристо
Как Маристо умеет убеждать
Железные доводы Маристо
Как Маристо одним ударом убил семь эсперанто-хейтеров
Новые ошибки Маристо
и другие интересные темы. Форум будет ещё интереснее!
Одно наблюдение по поводу грамотности: "нравитЬся" вы ещё ни разу правильно не написали.
НЕ
напечатал! Это разные вестдчи.
Спаси вас бог за идеи для блога.
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 18:03
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 17:57
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 17:38
頑張れ！
Квадратики..
А я вижу три психоделичных иероглифа и восклицательный знак. Подозреваю что-то японское, так как другие иероглифы Нгати скорей всего не знает. :tss:
чукчо, сделайте так, чтоб я вас искал и не смог найти.
Грамматические бреды на самые разные темы. >(
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:21
Спаси вас бог за идеи для блога.
Пожалуйста! Вот ещё:
Как эсперанто-хейтеры вы...ли Маристо в ..., но это не помогло
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:24
Грамматические бреды на самые разные темы. >(
Если я щас напишу
ЦитироватьЕшцырпалг — бу бу бу мэээээ
Это будет офф, или он?
Цитата: Intialainen от ноября 19, 2010, 18:29
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:21
Спаси вас бог за идеи для блога.
Пожалуйста! Вот ещё:
Как эсперанто-хейтеры вы...ли Маристо в ..., но это не помогло
Давайте, настраивайте себя на волну. Вы начинаете ловить суть, и зырить в корень.
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 18:33
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:24
Грамматические бреды на самые разные темы. >(
Если я щас напишу
ЦитироватьЕшцырпалг — бу бу бу мэээээ
Это будет офф, или он?
вы не правильно употребляете ng-speak, надо говорить "бу бу бу нэээ", а не "бу бу бу мэээ".
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:34
Цитата: Intialainen от ноября 19, 2010, 18:29
Цитата: maristo от ноября 19, 2010, 18:21
Спаси вас бог за идеи для блога.
Пожалуйста! Вот ещё:
Как эсперанто-хейтеры вы...ли Маристо в ..., но это не помогло
Давайте, настраивайте себя на волну. Вы начинаете ловить суть, и зырить в корень.
Стараюсь!
Я чем дальше, тем больше восхищаюсь вами. В одиночку противостоять всей этой грубой, дикой, недоэсперантизированной ораве хейтеров, беспощадно разить их одного за другим своими моментальными своеобразными формулировками, смело смеяться в ответ на реплики о неграмотности, одним словом, закрутить вокруг себя весь форум - только единицы способны на такое!
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 18:40
вы не прально употребляете ng-speak надо говорить "бу бу бу нэээ", а не "бу бу бу мэээ".
Диалекты пошли члениться... процесс необратим...
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 18:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 18:40
вы не прально употребляете ng-speak надо говорить "бу бу бу нэээ", а не "бу бу бу мэээ".
Диалекты пошли члениться... процесс необратим...
а как же "фондаменто" и там всякое "непотерплю".
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 18:52
а как же "фондаменто" и там всякое "непотерплю".
Оказалось, Нга-спик более жизненнен и живуч. Вас это огорчает?
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 18:54
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 18:52
а как же "фондаменто" и там всякое "непотерплю".
Оказалось, Нга-спик более жизненнен и живуч. Вас это огорчает?
нет, меня это только радует.
нга-спик жизненнен и живуч потому, что растет из самой гущи жизни дэсу.
если на основе нга-спик сделать конланг, то, сдается мне, что он оставит эсперанто далеко позади.
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 19:02
если на основе нга-спик сделать конланг, то, сдается мне, что он оставит эсперанто далеко позади.
вряд ли...
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 19:20
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 19:02
если на основе нга-спик сделать конланг, то, сдается мне, что он оставит эсперанто далеко позади.
вряд ли...
лолщито?
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:07
скажите, маристо, а что, неужели на эсперантосходках не практикуется ритуальное побивание камнями портретов основателей идо?
:D
Айны японцев камнями не бьют часом? :)
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
Вообще последние N страниц надо бы куда-то в "Просто раздел". Ладно Маристо пьян, но остальные чё?
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 04:00
Вообще последние N страниц надо бы куда-то в "Просто раздел". Ладно Маристо пьян, но остальные чё?
Остальные не афишируют. :UU:
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:42
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:07
скажите, маристо, а что, неужели на эсперантосходках не практикуется ритуальное побивание камнями портретов основателей идо?
:D
Айны японцев камнями не бьют часом? :)
айны - это языковая секта? нет. айны - это народ. такшта, ваши аналогии мимо кассы. придумайте что-нибудь годное.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Почему-то вам это кажется достоинством.
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:15
Почему-то вам это кажется достоинством.
Это снимает ряд недостатков.
Так сказать эта роторная камнедробильная долбячная машина любые булыжники сделает лёгкой пудрой.
Пусть лучше закидывают пудрой, чем любыми булыжниками.
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:15
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Почему-то вам это кажется достоинством.
то есть вам резиновая женщина приятнее живой, сделанной из плоти и крови. потому что эсперанто по сравнению с естественными языками - это все равно, что резиновая женщина по сравнению с живой.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 15:30
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:15
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Почему-то вам это кажется достоинством.
то есть вам резиновая женщина приятнее живой, сделанной из плоти и крови. потому что эсперанто по сравнению с естественными языками - это все равно, что резиновая женщина по сравнению с живой.
Совершенно ложное сравнение. Я уже пояснял это на примере с "искусственными цветами".
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 15:30
то есть вам резиновая женщина приятнее живой, сделанной из плоти и крови. потому что эсперанто по сравнению с естественными языками - это все равно, что резиновая женщина по сравнению с живой.
Ну да, ведь резиновая женьщина более логична чем любая живая... :green:
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:40
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 15:30
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:15
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Почему-то вам это кажется достоинством.
то есть вам резиновая женщина приятнее живой, сделанной из плоти и крови. потому что эсперанто по сравнению с естественными языками - это все равно, что резиновая женщина по сравнению с живой.
Совершенно ложное сравнение. Я уже пояснял это на примере с "искусственными цветами".
почему же ложное. наоборот, вполне годная аналогия.
Ладно, повторюсь. Резиновая женщина это не женщина, а игрушка в форме жещины. Т.е. определению самки человека она не отвечает. Так же как и искусственный цветок не является цветком. Так только говорят. Эсперанто же является языком. Если уж сравнивать, то с генетически-модифицированным или селекционным цветком. Я бы не прочь позабавиться с генно-модифицированной девушкой-некой. Скоро уже будут такое делать!
Хм ... ну хорошо, тогда не надо, как Солохин, говорить, что эсперанто - генетически модифицированный или искусственный цветок, но вот все остальные конланги искусственные полностью.
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 15:15
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01
Цитата: maristo от ноября 20, 2010, 13:32
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 12:54
Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 19, 2010, 15:24
Цитата: Невский чукчо от ноября 19, 2010, 14:52
Хотя лично мне конланги не нравятся. Средство общения должно быть живым, а тут какая-то мертвечина. Имхо, конечно.
мертвечина дэсу!
Гм. По-моему, айнский - куда большая мертвечина.
айнский и эсперанто - это феномены разного порядка, несравнимые.
Особенно по числу носителей. Айнский умирает, а эсперанто прогрессирует.
и что?
если смотреть по числу носителей, то и айну и эсперанто - пшик.
смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Почему-то вам это кажется достоинством.
как можно сравнивать естественный язык, бывший в употреблении десять тысяч лет с искусственным языком, который существует около ста лет?
никак.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:40
как можно сравнивать естественный язык, бывший в употреблении десять тысяч лет с искусственным языком, который существует около ста лет?
никак.
Да вы шо так омолодили свой айну? :o Дзёмон начался около 14000 BC, стало быть айну как минимум 16 тысяч лет. :yes:
Цитата: Невский чукчо от ноября 20, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:40
как можно сравнивать естественный язык, бывший в употреблении десять тысяч лет с искусственным языком, который существует около ста лет?
никак.
Да вы шо так омолодили свой айну? :o Дзёмон начался около 14000 BC, стало быть айну как минимум 16 тысяч лет. :yes:
да вот именно.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Как вам ток-писин, светило японистики? ;)
Вы всё время пытаетесь выставить конланги какими-то недоязыками, и я не спорю, что большинство из них действительно недо. Как и не всякое бренчание на гитаре - Стинг. Но это не значит, что они недо по определению.
Цитата: Artemon от ноября 21, 2010, 03:48
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
Как вам ток-писин, светило японистики? ;)
лол!
в каком месте конланг ток писин? да и всякий другой спонтанно сложившийся пиджин/креол?
Цитата: Artemon от ноября 21, 2010, 03:48
Вы всё время пытаетесь выставить конланги какими-то недоязыками, и я не спорю, что большинство из них действительно недо. Как и не всякое бренчание на гитаре - Стинг. Но это не значит, что они недо по определению.
конечно недо!
во-первых, процесс возникновения естественного языка и процесс возникновения конланга - это две большие разницы, я надеюсь, что вы и сами это прекрасно понимаете.
во-вторых, процесс изменения правил в конланге и в естественном языке также происходит совершенно по-разному.
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:47
Эсперанто целиком и полностью продукт культуры. Он на уровень выше любого натланга, в плане культурности, т.к. сам является культурным явлением более высшего порядка, чем стихийно возникшая знаковая система. Тем более, язык наделённый внутренней идеей. Тут даже нечего мерять. Т.е. эсперанто целиком лежит в сфере культуры - нематериального наследия сознанного человечеством. А намеренность его создания только увеличивает культурность, и никакие ложные сравнения не могут этого изменить.
смеялсо.
Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 06:34Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 14:01смотреть надо на то, что айну - естественный язык, бывший в живом функционировании по крайней мере десять тысяч лет.
эсперанто - искусственный язык, который пока что не очень-то распространяется, и существует всего то без году неделю.
лол!
в каком месте конланг ток писин? да и всякий другой спонтанно сложившийся пиджин/креол?
Я в этом смысле (болдовом) спрашивал.
Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 06:34во-первых, процесс возникновения естественного языка и процесс возникновения конланга - это две большие разницы, я надеюсь, что вы и сами это прекрасно понимаете.
во-вторых, процесс изменения правил в конланге и в естественном языке также происходит совершенно по-разному.
Возникновение - да, изменение - нет. Немецкий и русский нормированы даже в большей степени, чем эсперанто. Они, конечно, всё равно изменяются, но эсперанто тоже изменяется. Институт русского языка не успевает за русским, Академия эсперанто - за эсперанто. Тут никаких отличий нет.
В Эсперанто нормированы базовые структуры, от которых и пляшем. А узус нормирован почти никак, окромя стилей. Т.е. в Эсперанто почти не встретишь "а у нас так не говорят", если случай соответствует базовым правилам. Так что это большой вопрос, что больше нормировано, Эсперанто или нацязы. Нормировать надо низшие структуры, а не узус и прагматику. Вот и выходит, что учить его легче(низшие структуры регулярны), и говорить проще(никто по голове не бъёт на каждом шагу, и не надо запоминать употреблени каждой мелочи отдельно). В итоге в Эсперанто больше пространства для языковой жизнедеятельности и творчества остаётся. :smoke:
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 09:07
В Эсперанто нормированы базовые структуры, от которых и пляшем.
базовые структуры в каждом языке нормированы.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 11:07
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 09:07
В Эсперанто нормированы базовые структуры, от которых и пляшем.
базовые структуры в каждом языке нормированы.
Но не регуляризованы.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 17:40
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 11:07
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 09:07
В Эсперанто нормированы базовые структуры, от которых и пляшем.
базовые структуры в каждом языке нормированы.
Но не регуляризованы.
в эсперанто тоже не регуляризованы.
мы же тут где-то считали коэффициент регулярности.
если бы он был полностью регуляризован, то коэффициент был бы 1, а было что-то вроде 0.64.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 17:52
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 17:40
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 11:07
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 09:07
В Эсперанто нормированы базовые структуры, от которых и пляшем.
базовые структуры в каждом языке нормированы.
Но не регуляризованы.
в эсперанто тоже не регуляризованы.
мы же тут где-то считали коэффициент регулярности.
если бы он был полностью регуляризован, то коэффициент был бы 1, а было что-то вроде 0.64.
Не считали
Ну ты понел.
Я уже ведь признался, что эсперанто не проще немецкого. Не каждому он по силам.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 18:46
Считали синтаксичекий коэффициент, не?
Yt!
Вы знаете, я уже полчаса гуглю и не нахожу в сети никакой информации о коэффициенте регулярности. Коэффициент синтаксичности в лингвовики лежит. Дайте ж мне ссылку на это чудо.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:22
Дайте ж мне ссылку на это чудо.
Нгати всё расписал в какой-то из эсперантосрачных тем.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 19:25
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:22
Дайте ж мне ссылку на это чудо.
Нгати всё расписал в какой-то из эсперантосрачных тем.
да.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 19:25
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:22
Дайте ж мне ссылку на это чудо.
Нгати всё расписал в какой-то из эсперантосрачных тем.
Видимо это его эксклюзивное изобретение. Он расписывал про синтаксис. Более того, как он посчитал регулярность эсперанто, если он его в руки не берёт. Или он всё таки обработал некий текст? Я этого не помню.
Единство человечества #22 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28790.225)
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:30
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:28
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 19:25
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:22
Дайте ж мне ссылку на это чудо.
Нгати всё расписал в какой-то из эсперантосрачных тем.
да.
Вруша.
1. мы с вами не переходили на "ты".
2. немедленно заберите назад свои необоснованные слова.
И где там вычисление и цифра 0.64? Более того, мне доказывали что эту величину нельзя посчитать.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:34
И где там вычисление и цифра 0.68? Более того, мне доказывали что эту величину нельзя посчитать.
Я вам доказывал, что нельзя посчитать псевдо-го́вно-величину, которую вы сами себе там где-то придумали, но придумали не до конца.
Сначала объясните, что́ вы хотите посчитать — потом будем разговаривать о возмоностях и трудоёмкостях, о точностях оценок, репрезентативностях... и прочем...
Цитироватьа вот кстати коэффициенты регулярности:
китайский: 0.78
эсперанто: 0.53
маори: 0.37
Ваш пост, Нгати. То одно, то друое. А расчёт где? И как вы посчитали-то, вы же не знаете эсперантских морфем.
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 13:01
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2010, 12:47
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 12:44
надо посчитать общее число морфем, выражающих грамматические значения, затем посчитать число грамматических морфем, выражающих более одной функции, а затем отнести это число к общему числу грамматических морфем
А что с разными морфемами, выражающими одну и ту же функцию?
хорошо. вот вам усовершенствованный коэффициент регулярности:
берем два множества: множество грамматических морфем и множество функций, считаем общее число отображений одного множества на другое, затем считаем число взаимно-однозначных отображений. берем отношение. профит.
Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:40
как можно сравнивать естественный язык, бывший в употреблении десять тысяч лет с искусственным языком, который существует около ста лет?
никак.
почему-то у меня Эсперанто ассоциируется с романтикой 20-30х годов прошлого века, когда люди верили в то что скоро они полетят к далеким звездам :D хотя этот язык и существует на несколько порядков лет меньше чем, тот же айну, он как-то совершенно не ассоциируется с будущим.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:39
маристо, вы вроде бы технарь, то есть математику как бе должны знать, но что-то у вас с теорией множеств как-то того, тётто...
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 13:01
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2010, 12:47
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 12:44
надо посчитать общее число морфем, выражающих грамматические значения, затем посчитать число грамматических морфем, выражающих более одной функции, а затем отнести это число к общему числу грамматических морфем
А что с разными морфемами, выражающими одну и ту же функцию?
хорошо. вот вам усовершенствованный коэффициент регулярности:
берем два множества: множество грамматических морфем и множество функций, считаем общее число отображений одного множества на другое, затем считаем число взаимно-однозначных отображений. берем отношение. профит.
1. Вы сделали этот расчёт? (Хочу посмотреть) ВЫ знаете сколько грамматических морфем в эсперанто?
2. Я что-то не согласен с формулровкой. Берём морфему -et-, она выражает "малость чего-либо", действия, предмета, свойства. Т.е. выполняет 3 функции. Т.е. это зачтётся как нерегулярность? Это же бред.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:39
Цитироватьа вот кстати коэффициенты регулярности:
китайский: 0.78
эсперанто: 0.53
маори: 0.37
Ваш пост, Нгати. То одно, то друое. А расчёт где? И как вы посчитали-то, вы же не знаете эсперантских морфем.
вы думаете, что в интернетах нет списка эсперантских грамматических морфем?
Скоро будет расчёт по вашему определению. Выложу сюда. Ждите.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:43
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:39
маристо, вы вроде бы технарь, то есть математику как бе должны знать, но что-то у вас с теорией множеств как-то того, тётто...
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 13:01
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2010, 12:47
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 12:44
надо посчитать общее число морфем, выражающих грамматические значения, затем посчитать число грамматических морфем, выражающих более одной функции, а затем отнести это число к общему числу грамматических морфем
А что с разными морфемами, выражающими одну и ту же функцию?
хорошо. вот вам усовершенствованный коэффициент регулярности:
берем два множества: множество грамматических морфем и множество функций, считаем общее число отображений одного множества на другое, затем считаем число взаимно-однозначных отображений. берем отношение. профит.
1. Вы сделали этот расчёт? (Хочу посмотреть) ВЫ знаете сколько грамматических морфем в эсперанто?
2. Я что-то не согласен с формулровкой. Берём морфему -et-, она выражает "малость чего-либо", действия, предмета, свойства. Т.е. выполняет 3 функции. Т.е. это зачтётся как нерегулярность? Это же бред.
имейте в виду, деривационные морфемы типа -et- - это не грамматика.
и о функциях.
например, местоимение я - три функции: лицо, число, субъектность.
Цитировать-i — неопределённая форма, 1
-is — прошедшее время, 1
-as — настоящее время,1
-os — будущее время,1
-u — повелительное наклонение,1
-us — условное наклонение.1
Суффикс -in- означает женский пол. 1
Суффикс -ist- означает "лицо определённой профессии, последователь учения". 1
Суффикс -ism- означает учение, направление. 1
Суффикс -ebl- означает пригодность. 1
Суффикс -et- означает уменьшение, ослабление. 1
Суффикс -eg- означает увеличение, усиление. 1
Суффикс -ig- означает "делать каким-либо". 1
Суффикс -iĝ- означает "делаться каким-либо". 1
Суффикс -em- означает склонность к чему-либо. 1
Суффикс -ind- означает "достойный определённого отношения". 1
Суффикс -aĵ- означает предмет с определённым качеством. 1
Суффикс -ej- означает место, помещение. 1
Суффикс -ec- означает свойство, качество. 1
Суффикс -ul- означает "лицо, обладающее данным качеством". 1
Суффикс -id- означает "потомок, детёныш". 1
Суффикс -an- означает "член коллектива, житель города, страны". 1
Суффикс -estr- означает "начальник". 1
Суффикс -ad- означает длительное действие, процесс. 2
Суффикс -ar- означает совокупность. 1
Суффикс -il- означает орудие. 1
Суффикс -er- означает частицу. 1
Суффикс -aĉ- означает пренебрежительность. 1
Суффикс -uj- означает вместилище. 1
Приведём 8 из 10 официальных приставок.
Приставка re- означает обратное или повторное действие. 2
Приставка dis- означает разъединение. 1
Приставка eks- означает "бывший". 1
Приставка pra- соответствует русской приставке "пра-". 1
Приставка mis- означает неверное, ошибочное действие. 1
Приставка mal- означает прямую противоположность. 1
Приставка ek- означает начало или мгновенность действия. 1
Приставка ge- означает лиц обоих полов. 1
Приведём предлоги используемые в качестве приставок
en = в 2 (положение+направление)
al = к 1
el = из 1
inter = между 1
sub = под 1
sur = на 1
super = над 1
antaŭ = перед 2 (перед "во времени" и в пространстве)
ĉe = у 1
trans = через 1
tra = сквозь 1
ĉirkaŭ = вокруг 1
ĝis = до 2 (пространство + время)
de = от 2 (принадлежность + направление)
ekster = вне 1
apud = около 1
preter = мимо 1
pri = о 1
kun = с 2
sen = без 2
kontraŭ = против 2
anstataŭ = вместо 1
post = после 1
per = посредством 1
laŭ = по, согласно 1
Приачастия, деепричастия
-int-, 1
-it- — прошедшее время,1
-ant-, 1
-at- — настоящее время,1
-ont-,1
-ot- — будущее время.1
Суффикс -obl- означает "увеличенный в определённое число раз". 1
Суффикс -op- образует собирательные числительные. 1
Суффикс -on- образует дробные числительные. 1
Всего 61 морфема. Несущих 2-е значение 9 штук, т.е. 70 смысловых юнитов.
70/61 = 0.87
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:56
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:43
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:39
маристо, вы вроде бы технарь, то есть математику как бе должны знать, но что-то у вас с теорией множеств как-то того, тётто...
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 13:01
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2010, 12:47
Цитата: Ngati от ноября 4, 2010, 12:44
надо посчитать общее число морфем, выражающих грамматические значения, затем посчитать число грамматических морфем, выражающих более одной функции, а затем отнести это число к общему числу грамматических морфем
А что с разными морфемами, выражающими одну и ту же функцию?
хорошо. вот вам усовершенствованный коэффициент регулярности:
берем два множества: множество грамматических морфем и множество функций, считаем общее число отображений одного множества на другое, затем считаем число взаимно-однозначных отображений. берем отношение. профит.
1. Вы сделали этот расчёт? (Хочу посмотреть) ВЫ знаете сколько грамматических морфем в эсперанто?
2. Я что-то не согласен с формулровкой. Берём морфему -et-, она выражает "малость чего-либо", действия, предмета, свойства. Т.е. выполняет 3 функции. Т.е. это зачтётся как нерегулярность? Это же бред.
имейте в виду, деривационные морфемы типа -et- - это не грамматика.
и о функциях.
например, местоимение я - три функции: лицо, число, субъектность.
При чём тут функции.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:59
При чём тут функции.
перечитайте еще раз мое определение.
оно выделено красным.
читайте до тех пор пока не поймете.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 20:03
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:59
При чём тут функции.
перечитайте еще раз мое определение.
оно выделено красным.
читайте до тех пор пока не поймете.
Просто скопируйте сюда ваши расчёты, и уточните цифру 0.58 или всё таки 0.64. А с вашин определением я в принципе не согласен, как ранее и сказал. т.к. утверждение, что морфема несущая смысл "малости" или "бывшести" применимая к любому классу слов не может увеличивать нерегулярность языка. Т.е. если бы в языке для каждого класса была бы отдельная морфема, то он был бы регулярнее? Получается так, а это абсурд. Знаете, я просто не верю, что вы что-то там считали, даже приблизительно. Для этого надо иметь малейшие представления об эсперанто, а у вас их нету.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:57
Цитировать-i — неопределённая форма, 1
Суффикс -ist- означает "лицо определённой профессии, последователь учения". 1
Суффикс -ism- означает учение, направление. 1
Суффикс -ebl- означает пригодность. 1
Суффикс -et- означает уменьшение, ослабление. 1
Суффикс -eg- означает увеличение, усиление. 1
Суффикс -ig- означает "делать каким-либо". 1
Суффикс -iĝ- означает "делаться каким-либо". 1
Суффикс -em- означает склонность к чему-либо. 1
Суффикс -ind- означает "достойный определённого отношения". 1
Суффикс -aĵ- означает предмет с определённым качеством. 1
Суффикс -ej- означает место, помещение. 1
Суффикс -ec- означает свойство, качество. 1
Суффикс -ul- означает "лицо, обладающее данным качеством". 1
Суффикс -id- означает "потомок, детёныш". 1
Суффикс -an- означает "член коллектива, житель города, страны". 1
Суффикс -estr- означает "начальник". 1
Суффикс -ad- означает длительное действие, процесс. 2
Суффикс -ar- означает совокупность. 1
Суффикс -il- означает орудие. 1
Суффикс -er- означает частицу. 1
Суффикс -aĉ- означает пренебрежительность. 1
Суффикс -uj- означает вместилище. 1
Приведём 8 из 10 официальных приставок.
Приставка re- означает обратное или повторное действие. 2
Приставка dis- означает разъединение. 1
Приставка eks- означает "бывший". 1
Приставка pra- соответствует русской приставке "пра-". 1
Приставка mis- означает неверное, ошибочное действие. 1
Приставка mal- означает прямую противоположность. 1
Приставка ek- означает начало или мгновенность действия. 1
Приставка ge- означает лиц обоих полов. 1
Приведём предлоги используемые в качестве приставок
en = в 2 (положение+направление)
al = к 1
el = из 1
inter = между 1
sub = под 1
sur = на 1
super = над 1
antaŭ = перед 2 (перед "во времени" и в пространстве)
ĉe = у 1
trans = через 1
tra = сквозь 1
ĉirkaŭ = вокруг 1
ĝis = до 2 (пространство + время)
de = от 2 (принадлежность + направление)
ekster = вне 1
apud = около 1
preter = мимо 1
pri = о 1
kun = с 2
sen = без 2
kontraŭ = против 2
anstataŭ = вместо 1
post = после 1
per = посредством 1
laŭ = по, согласно 1
Приачастия, деепричастия
-int-, 1
-it- — прошедшее время,1
-ant-, 1
-at- — настоящее время,1
-ont-,1
-ot- — будущее время.1
Суффикс -obl- означает "увеличенный в определённое число раз". 1
Суффикс -op- образует собирательные числительные. 1
Суффикс -on- образует дробные числительные. 1
Всего 61 морфема. Несущих 2-е значение 9 штук, т.е. 70 смысловых юнитов.
70/61 = 0.87
здесь у вас полно деривационных суффиксов/префиксов. вроде:
Суффикс -ist- означает "лицо определённой профессии, последователь учения". 1
Суффикс -ism- означает учение, направление. 1
их не надо учитывать, вообще.
важны только морфемы, выражающие реляционные значения.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:07
А с вашин определением я в принципе не согласен, как ранее и сказал. т.к. утверждение, что морфема несущая смысл "малости" или "бывшести" применимая к любому классу слов не может увеличивать нерегулярность языка. Т.е. если бы в языке для каждого класса была бы отдельная морфема, то он был бы регулярнее? Получается так, а это абсурд. Знаете, я просто не верю, что вы что-то там считали, даже приблизительно. Для этого надо иметь малейшие представления об эсперанто, а у вас их нету.
Я вообще ничего не понимаю...
Чего считаем-то? С примерами. Оно конечно? Вернёмся к истокам...
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:03
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 19:59
При чём тут функции.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 19:39
множество функций
Ага, вы мастер крючковой демагогии. А на вопрос почему Нгати это написал не ответите? Более того, что он считает "функцией" морфемы? И где же его таинственные калькуляции? Это ж значит, что он знает функцию каждой эсперантской морфемы! Я этим интересуюсь как эсперантист и хочу видеть, для повышения своего уровня.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:09
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:07
А с вашин определением я в принципе не согласен, как ранее и сказал. т.к. утверждение, что морфема несущая смысл "малости" или "бывшести" применимая к любому классу слов не может увеличивать нерегулярность языка. Т.е. если бы в языке для каждого класса была бы отдельная морфема, то он был бы регулярнее? Получается так, а это абсурд. Знаете, я просто не верю, что вы что-то там считали, даже приблизительно. Для этого надо иметь малейшие представления об эсперанто, а у вас их нету.
Я вообще ничего не понимаю...
Чего считаем-то? С примерами. Оно конечно? Вернёмся к истокам...
Считаем
коэффициент регулярности по методике тов. Нгати.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Ага, вы мастер крючковой демагогии.
И пану жыття добрего!
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
А на вопрос почему Нгати это написал не ответите?
Ну это его философия: лексика подождёт последней очереди, сначала структуры, грамматика...
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Более того, что он считает "функцией" морфемы?
Это надо у него узнать — где читнуть такого...
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
И где же его таинственные калькуляции?
Да!
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Это ж значит, что он знает функцию каждой эсперантской морфемы!
Тык список же...
Фундаменто ж....
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Я этим интересуюсь как эсперантист и хочу видеть, для повышения своего уровня.
Мне и без эо интересно — чем дело кончится.
ЦитироватьТык список же...
Фундаменто ж....
Список морфем с указанием количества функций каждой? Я и говорю, хочу себе такой список. В Фундаменто я такого не видел. Единственный список, который у меня есть (это, кстати и есть фундаментский список), я привёл выше в своём расчёте.
Кр = 0.87 (~=0.9)
ЦитироватьНу это его философия: лексика подождёт последней очереди, сначала структуры, грамматика...
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Это ещё без учёта окончаний множественного числа и аккузатива. Если постараться, то там и за 0.9 превалит, т.к. эти морфемы уж точно имеют 1 значение.
ЦитироватьСуффикс -ist- означает "лицо определённой профессии, последователь учения". 2
sen = без 1
Ошибочка. Но одно компенсирует другое, для этой выборки.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 20:27
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Где учение? Где лженаучное?
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:29
Это ещё без учёта окончаний множественного числа и аккузатива. Если постараться, то там и за 0.9 превалит, т.к. эти морфемы уж точно имеют 1 значение.
Так их и надо считать вроде как...
В этом расчёте 61 морфема. Пара-тройка 1-функциональных морфем погоды не сделают.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:46
В этом расчёте 61 морфема.
Так их считать не надо...
Вообще... Коэффициент какой-то нерепрезентативный.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:50
Вообще... Коэффициент какой-то нерепрезентативный.
По-моему это просто коэффициент полисемии служебных морфем получился. А что значит нерепрезентативный? Я не учёл какие-то важные морфемы? В отличие от нацязов, в Эсперанто они все обозначены чётко.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:53
коэффициент полисемии служебных морфем получился. А что значит нерепрезентативный?
Он про другое, я затрудняюсь сказать, что даёт его знчение. Как по нему сравнивать языки.
Надо штук сто родственных и неродственных прогнать по этой штуке...
посмотреть хоть...
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:44
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 20:27
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Где учение? Где лженаучное?
Так вот про эти структуры. Он же так и не доказал, что в японском нет префиксов. Лет пять уже доказать не может. Значит, лженаука.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:03
что в японском нет префиксов.
А гоноративные префиксы он куда предлагает?... Туда?
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:04
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:03
что в японском нет префиксов.
А гоноративные префиксы он куда предлагает?... Туда?
Так он считает, что это не префиксы. Но японисты с ним не согласны.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:03
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:44
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 20:27
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Где учение? Где лженаучное?
Так вот про эти структуры. Он же так и не доказал, что в японском нет префиксов. Лет пять уже доказать не может. Значит, лженаука.
вы нескилька не в курсе последних событий.
я теперь говорю о коэффициенте развития префиксации, да.
несмотря на то, что в японском и корейском есть исконные префиксальные морфемы, (о-, ма-, бу - в японском и ан-, мот- - в корейском) степень развития префиксации не идет ни в какое сравнение со степенью развития префиксации в таком языке как, например, айнский.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Более того, что он считает "функцией" морфемы?
поскольку речь шла о грамматическил или иначего говоря реляционных морфемах, то имелись виду соответствено грамматические функции, как то: чмсло, лицо, субъектность/несубъектность, падеж, род, определенность/неопределенность, вид, залог, модальность ну и т.д. и т.п.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:09
я теперь говорю о коэффициенте развития префиксации, да.
низкий?
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:12
грамматические функции, как то:
А есь чо пор грамматические категории в эо, только серьёзное?
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:09
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:03
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:44
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 20:27
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Где учение? Где лженаучное?
Так вот про эти структуры. Он же так и не доказал, что в японском нет префиксов. Лет пять уже доказать не может. Значит, лженаука.
вы нескилька не в курсе последних событий.
я теперь говорю о коэффициенте развития префиксации, да.
несмотря на то, что в японском и корейском есть исконные префиксальные морфемы, (о-, ма-, бу - в японском и ан-, мот- - в корейском) степень развития префиксации не идет ни в какое сравнение со степенью развития префиксации в таком языке как, например, айнский.
Это у вас такой точный критерий - "не идет ни в какое сравнение"?
И что показывает этот коэффициент префиксации? Ничего. Лженаука, однако.
Почему-то мне кажется, что китайский регулярнее французского. А что толку?
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:12
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:09
Более того, что он считает "функцией" морфемы?
поскольку речь шла о грамматическил или иначего говоря реляционных морфемах, то имелись виду соответствено грамматические функции, как то: чмсло, лицо, субъектность/несубъектность, падеж, род, определенность/неопределенность, вид, залог, модальность ну и т.д. и т.п.
Хорошо, давайте ваш расчёт. Или его собака съела? К тому же я не пойму, как всё это относится к регулярности языка. Количество граммем на регурярность не влияет. Если язык их выражает схематично с использованием минимума маркеров, то его регулярность будет выше, чем у языка, имеющего отдельные маркеры на каждый случай(для прилагательных и существительных, к примеру). И если считать это, то нужно общее количество граммем поделить на количество морфем, их выражающих. Так вот, в Эсперанто эта цифра будет около 0.9 и выше.
Множественное число для всех классов имён(и их падежей) -
jАккузатив для всех классов имён(и лиц) -
nИ далее по списку.
Каждый концепт, будь то грамматическая категория, или семантический множитель(к примеру суффикс "профессии") выражаются только одной морфемой. О чём эсперантисты и твердят. И это регулярнее, чем в любом нацязе. Я бы хотел взглянуть на язык, где это реализовано регулярнее. Я уже не говорю о том, что эсперантские служебные морфемы во многом совпадают с семантическими примитивами Вежбицкой и логическими операциями.
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 21:22
О чём эсперантисты и твердят. И это регулярнее, чем в любом нацязе.
китайский?
Да хоть японский.
Турецкий!
арабский во многих диалектах
английский - очень близок
абхазский
Ну и айнский таки да.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:00
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 20:53
коэффициент полисемии служебных морфем получился. А что значит нерепрезентативный?
Он про другое, я затрудняюсь сказать, что даёт его знчение. Как по нему сравнивать языки.
Надо штук сто родственных и неродственных прогнать по этой штуке...
посмотреть хоть...
этот коэффициент, вообще, не для установления родства, а просто так для удовлетворения любопытства: оценить насколько язык регулярен.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:19
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:09
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:03
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 20:44
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 20:27
А разве это учение не признано лженаучным? Я несколько запутался.
Где учение? Где лженаучное?
Так вот про эти структуры. Он же так и не доказал, что в японском нет префиксов. Лет пять уже доказать не может. Значит, лженаука.
вы нескилька не в курсе последних событий.
я теперь говорю о коэффициенте развития префиксации, да.
несмотря на то, что в японском и корейском есть исконные префиксальные морфемы, (о-, ма-, бу - в японском и ан-, мот- - в корейском) степень развития префиксации не идет ни в какое сравнение со степенью развития префиксации в таком языке как, например, айнский.
Это у вас такой точный критерий - "не идет ни в какое сравнение"?
И что показывает этот коэффициент префиксации? Ничего. Лженаука, однако.
дает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
и я пока не считал эти коэффициенты префиксации. посчитаю - скажу.
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете. Еще пять лет будете говорить про "коэффициент префиксации", а потом новое лжеучение изобретете.
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:26
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 21:22
О чём эсперантисты и твердят. И это регулярнее, чем в любом нацязе.
китайский?
Да хоть японский.
Турецкий!
арабский во многих диалектах
английский - очень близок
абхазский
Ну и айнский таки да.
Ну, вы сразу изолирующие языки взяли. Интересен тут разве что турецкий, к тому же там агглютинация. И что, там падежные окончания для всех лиц одинаковые? Уменьшительный суффикс употребим с глаголами в значении "слабости действия"? Я, когда учил татарский, заметил его повышенную регулярность, но относительно моего русского, а не относительно эсперанто.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:27
не для установления родства
чего? я вот про это даже и не думал, я из любопытства - что из этого на самом деле можно высосать
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 21:32
Ну, вы сразу изолирующие языки взяли.
Где?
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 21:32
И что, там падежные окончания для всех лиц одинаковые?
Чего? Читните уже книжца!
Смешались все
Паде́жи, лица...
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Тьфу, для родов естветвенно. :-[
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:37
Цитата: maristo от ноября 22, 2010, 21:32
И что, там падежные окончания для всех лиц одинаковые?
Чего? Читните уже книжца!
Смешались все
Паде́жи, лица...
мдя, смешались в кучу кони люди.
:E:
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
И языки никакие не все не изолирующие!
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:47
И языки никакие не все не изолирующие!
и скажем так, изоляция - устаревшее понятие, есть языки с большим коэффициентом аналитизма, есть - с не очень большим.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
В немецком и нидерландском большинство префиксов представляет собой позиционные амбификсы, а в английском чередование префиксальной//постфиксальной фунцкии влияет на значение.
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
Это типа уже доказательство? :E:
Цитата: Антиромантик от ноября 22, 2010, 21:49
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
В немецком и нидерландском большинство префиксов представляет собой позиционные амбификсы, а в английском чередование префиксальной//постфиксальной фунцкии влияет на значение.
я не говорю о значениях, я говорю о чисто формальных характеристиках: морфема не может занимать нулевую позицию, стоит слева от корня, между ней и корнем не могут быть вставлены полнозначные морфемы с их клитиками.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:49
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
Это типа уже доказательство? :E:
для вас и такое рассуждение сойдет за доказательство :)
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:51
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:49
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
Это типа уже доказательство? :E:
для вас и такое рассуждение сойдет за доказательство :)
Не сойдет, увы.
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:56
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:51
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:49
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:46
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:42
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:39
Цитата: Damaskin от ноября 22, 2010, 21:32
Цитироватьдает то, что у родственных языков коэффициенты префиксации не могут отличаться сильно.
Так вы это не доказали. И не докажете.
:green:
докажем
Ага. Это как сыщик у Роберта Шекли. "Я провалил сто пятьдесят расследований, значит на этот раз мне точно повезет". :D
смеялсо.
вы считаете, что в немецком, нидерландском и английском коэффициенты префиксации должны сильно различаться?
Это типа уже доказательство? :E:
для вас и такое рассуждение сойдет за доказательство :)
Не сойдет, увы.
ну, тогда ждите. что я вам могу сказать. :D
Цитата: Антиромантик от ноября 22, 2010, 21:49
В немецком и нидерландском большинство префиксов представляет собой позиционные амбификсы, а в английском чередование префиксальной//постфиксальной фунцкии влияет на значение.
А там вообще много этих самых префиксов в немецком этом, грамматических...
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:50
между ней и корнем не могут быть вставлены полнозначные морфемы с их клитиками.
обязательно?
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:58
ну, тогда ждите. что я вам могу сказать.
Ящик пачистите, что я могу вам ещё сказать...
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 21:15
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:09
я теперь говорю о коэффициенте развития префиксации, да.
низкий?
а давайте прикинем.
коэффициент префиксации равен число префиксов деленное на общее число аффиксов.
в японском языке есть пять префиксов: го-, фу-, о-, бу, ма-
и суффиксы -тати, -томо, -ра, -та/-да, -тэ/-дэ, -мас, -масэн, -най, -дзу, -дзару, -найдэ, -рэру, - рарэру, -сэру, -сасэру, -сасу, -ё:, -ро, -ё, -май, -на, -нагара, -цуцу, -тара/дара, -тари/-дари, -тай, -ба, -ру, -бэси... вроде бы все... ну, если даже и не все, то самые широкоупотребимые в современном языке...
29 суфиксов и 5 префиксов, итого 34 морфемы.
5/34 = 0.147 ~ 0.15
Цитата: Искандер от ноября 22, 2010, 22:00
Цитата: Ngati от ноября 22, 2010, 21:58
ну, тогда ждите. что я вам могу сказать.
Ящик пачистите, что я могу вам ещё сказать...
почистил :)