Лингвистика только начинается

[Ngati]

ну ладно китайский - непривычная письменность, тоны.
но ни за что не поверю, что могут быть сложны испанский и английский.

[maristo]

ну ладно китайский - непривычная письменность, тоны.
но ни за что не поверю, что могут быть сложны испанский и английский.

Сложны не правила языка, а его неправильности. Испанский полегче, английский поструднее, т.к. у него ещё фонетика и орфография через одно место.

[Artemon]

Посмотреть на него извне

на живой язык через призму искуственного? это то же самое, что судить об океане сидя в ванной!

Слушайте, у меня скоро на полноценный ФАК наберётся с такими темпами. Набор придирок довольно стандартен - щас наберём стандартных ответов...

Вообще говоря, в контексте языков само противопоставление «искуственный» и «естественный» довольно искусственно. Если в других отраслях можно выделить продукты, возникшие без вмешательства человека, и те, к созданию которых руку человек таки приложил, то с языками ситуация совершенно иная:  абсолютно все языки возникли и существуют благодаря работе человеческого мозга. Не инопланетяне же нам их вручили! А если даже инопланетяне, то значит, всё равно мозг вмешался, только инопланетный.

[Artemon]

Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.

Таак, что у нас на это припасено...

Вообще говоря, толстенные словари и грамматики регламентируют, скажем, немецкий или русский язык не менее жёстко. Естественно, это не значит, что в определённых ситуациях (например, в разговорной речи) от этих норм ни в коей мере нельзя отклониться. Ну и само собой, что те или иные отклонения со временем могут стать нормативными.
Это может показаться парадоксальным, но о плановых языках можно сказать в точности то же самое. Разница только в том, что в плановом языке норма-ориентир изначально может быть устроена логичным образом, в то время как в стихийно сложившихся языках нормализаторы обычно брали основой узус, существовавший на тот момент.

Продолжаем, господа. Я даже готов объявить конкурс на лучший аргумент против конлангов (читай "на который будет нечего или почти нечего возразить по сути"). 

[Ngati]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

[maristo]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.

[Artemon]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Как только у пользователей возникает потребность в тех или иных нюансах - они "прописываются". Не вижу тут никакой разницы между глосой, ток писином, санскритом или сербским. Пока, скажем, эскимосу сие не нужно - оно и не возникает.
Ещё раз: язык обязан изменяться во времени и переписывать свой нормативный узус. Только можно это делать аккуратно и не нагромождая кучи запретов в процессе.

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

[Ngati]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.

вы даже близко не поняли о чем я.

[maristo]

Кое-кто из вас, вероятно, слышал, - а, может быть, и нет, - что около года
назад в Оксфорде состоялся конгресс эсперантистов. Лично я сторонник
"искусственного" языка, во всяком случае, для Европы. Я полагаю, было бы
хорошо, если бы такой язык существовал, - как предпосылка, необходимая для
того, чтобы объединить Европу прежде, чем ее поглотит не-Европа, да и по
многим другим веским причинам. Я считаю создание подобного языка возможным,
ибо кажется, что со временем люди (насколько я могу об этом судить) берут
под контроль, либо подчиняют своему влиянию то, что прежде считалось
неконтролируемым, а количество более-менее однородных языков в мире растет.
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан
одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой
"человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в
подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать
лучшее описание идеального "искусственного" языка.

Толкиен

[maristo]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.

вы даже близко не поняли о чем я.

[Ngati]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

[maristo]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

Тророро.

1. Не должен.

2. Это не возможно.

[Ngati]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.

вы даже близко не поняли о чем я.

я говорил не о грамматике, а о прагматике. в естественном языке культурный контекст подскажет когда уместно употребить некоторое какое-то слово, а когда - нет, к сожалению, пока что ни у кого не получалось формализовать контекст удовлетворительным образом, то есть пока невозможно вполне описать прагматику естественного языка, и в случае с естественными языками это вполне нормально, потому как прагматика обычно усваивается при погружении в языковую среду.
в случае же с конлангами придется либо прописывать каждое прагматическое правило, потому как нет никакого естественного контекста, а все создается по плану из головы.

[maristo]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Вы считаете, что представление функциив виде таблицы "всех вариантов" более полно, чем аналитическая запись в виде формулы? Я думаю область определения, точность и детальность второго выше, поэтому-то конланги тяготеют к схематизму. Не нужно заранее описывать все случаи и пихать их в "таблицу", достаточно наделить конланг мощным аналитическим аппаратом.

вы даже близко не поняли о чем я.

я говорил не о грамматике, а о прагматике. в естественном языке культурный контекст подскажет когда уместно употребить некоторое какое-то слово, а когда - нет, к сожалению, пока что ни у кого не получалось формализовать контекст удовлетворительным образом, то есть пока невозможно вполне описать прагматику естественного языка, и в случае с естественными языками это вполне нормально, потому как прагматика обычно усваивается при погружении в языковую среду.
в случае же с конлангами придется либо прописывать каждое прагматическое правило, потому как нет никакого естественного контекста, а все создается по плану из головы.

1. Что значит придёться?  Существует дофига конлангов, и я не видел, чтобы были проблемы с прагматикой.

2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?

[Ngati]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

Тророро.

1. Не должен.

2. Это не возможно.

1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.

[maristo]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

Тророро.

1. Не должен.

2. Это не возможно.

1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.

Ну это всё выши хотелки, не никаких предпосылок, чтобы лепить такого монстра. Язык должен быть как можно более логичным, т.к. логика на всех одна.

[Ngati]

2. Как нет контекста? А литература? А масса носителей?

а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.

[Ngati]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

Тророро.

1. Не должен.

2. Это не возможно.

1. а я считаю, что должен, или пусть тогда не претендует на международность.
2. это возможно. различных типов языковых структур не так уж и много.

Ну это всё выши хотелки, не никаких предпосылок, чтобы лепить такого монстра. Язык должен быть как можно более логичным, т.к. логика на всех одна.

ваша проблема, и не только ваша, но и всех эсперантистов, в том, что реально вы не знаете ни одного языка, кроме своего родного. и поэтому вам кажется, что логика вашего родного языка - она и есть "универсальная человеческая логика". это колоссальный фэйл! если б вы знали хотя бы два-три разносистемных языка, то на мир бы открылись и ваши глаза, и вы бы увидели насколько различной может быть человеческая логика.

[Ngati]

вот вам для примера один простой и логичный язык:

1. три серии личных показателей: одна - субъект глаголов состояния, другая - агенс, третья - пациенс.
2. глаголы действия во множественном числе согласуются с пациенсом.
3. множественное число глагола также может передавать интенсивность/многократность действия.
4. вида и времени как такового нет, однако, при помощи специальных вспомогательных глаголов выражаются: интенсивность действия, завершенность/незавершенность, отношение говорящего к происходящему, а также является ли происходящее процессом или действием.
5. пять корней для обозначения моря, но солнце и луна обозначаются одним словом.
6. существует только шесть базовых корней для образования числительных (один, два, три, четыре, пять, десять, двадцать), все остальные числительные образуются от них, например: 31 - "один над два двадцать откусить десять".

[Ngati]

еще один простой и логичный язык:
1. в глаголе не выражается лицо и число, но зато грамматикализована степень формальности (почтения/самоуничижения).
2. имеется несколько вариантов для глаголов "давать" и "получать".
3. существует около двадцати пяти способов сказать "я" и примерно столько же способов сказать "ты/вы" и "он/она", существуют формальные и неформальные варианты терминов родства.
4. основой построения высказываний является темо-ремная оппозиция.
5. имеется несколько корней для обозначения риса.
6. все существительные подразделяются на тридцать согласовательных классов.

[rlode]

ну, так и вот. как раз таки выучив два-три языка (например: английский, китайский, испанский) можно замечательно общаться со всем миром.

С португальцем?
С моим дорогим Pedro как бы общался на испанском?
С иальянцем Luciano? На английском?
С японцем Cak? На китайском?

понимаете, в чем дело, естественные языки они, может, и сложнее Эсперанто, но приносят практической пользы (в виде людей с которыми можете общаться, литературы) на порядки больше.
Конечно зная испанский вы не сможете общаться с японцами или арабами на их языке, но на самом деле обычно людям интересны не "иностранцы вообще", а люди определенных культур. Но если вы хотите "общаться со всем миром", то в принципе если вы знаете русский язык, то эсперанто вам вообще не нужен, так как можно найти в достаточном количестве русскоговорящих китайцев, немцев, американцев. Их конечно не так много, но в общем, я думаю сравнимо по числу с эсперантистами.

[rlode]

Придумывайте новые аргументы, господа, а мы обязательно постараемся опровергнуть их завтра.

конланг, претендующий на то, чтобы быть международным, должен учитывать особенности всех языков мира.
учитывает ли эсперанто такие особенности палеоазиатских языков как, например, полиперсональное спряжение?

Просто во времена создания эсперанто, в Европе, понятие "весь мир" ограничивалось западной Европой, и дай бог, Восточной. Так что даже включение в эсперанто некоторых славянских корней, было большим шагом вперед
Если серьезно, то если бы создатель Эсперанто имел представления о некоторых других языках, кроме ИЕ, он бы мог многое организовать гораздо более удобным образом.

[Антиромантик]

А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

[Хворост]

Почему единственный удачный экспериментальный язык - живой язык! - создан не ученым-лингвистом, а врачом окулистом.
И постепенно понял очень простую и грустную истину, которую и изложил в заглавном сообщении этой темы. Лингвистика сегодня - это только начало лингвистики.

???
Не понимаю хода Ваших мыслей. Совсем не понимаю.

[Ngati]

А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

je=t=aime