Лингвистика только начинается

[lehoslav]

Эволюция — это всегда улучшение, оптимизация, присобление к среде обитания.

Выделил лишнее.

[Lugat]

Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.

Какой теории? Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.

Ну, в Министерстве Правды у Орвелла делали так, что Великий Брат всегда правильно предвидел развитие событий. Так и Заменгоф — предвидел лингвистическую теорию.

[mnashe]

Выделил лишнее.

Пожалуй. Слишком аморфно.

[Lugat]

Более того. Если посмотреть на популярность Эсперанто, то она значительно выше в неиндоевропейских местностях. В России это Чувашия, в Европе Венгрия. В этих местах концентрация эсперантистов повыше, чем во Франции, хотя фрацузам его легче учить, как вы говорите.

Аналогично — какие-нить американцы изучают словио, а славяне смотрят на словио и говорят: «Ну и угробище!». 

[Lugat]

Спросил его Торнусрофус: «Если он желает обрезания, почему ребёнок не выходит обрезанным из утробы матери?» Сказал ему рабби Акива: «А почему послед выходит с ним? И он висит на его животе, и мать отрезает его? А то, что ты говоришь, почему не выходит обрезанным, — ибо для того Творец дал заповеди Йисраэлю, чтобы очистить их ими. Потому сказал Давид: "всё речение Творца — очищено"».

Ну а той йому шо? 
Пуповина была нужна, потому что через нее питался ребенок. Когда он родился, она стала нефункциональной. Так что это не аргумент. Ибо в чем же нефункциональность крайней плоти? Если это не только ритуал?

[Солохин]

Когда эсперанто создавался, современная лингвистика еще сама только зарождалась. Его создатель о ней скорее всего ничего не знал.

Вот то-то и удивительно, что единственный плановый язык, который стал жить далее уже независимо от своего создателя, который стал живым языком - этот язык создан не лингвистом.

Лично я сторонник "искусственного" языка ....
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.

Толкиен был мудрым человеком.

[Антиромантик]

Опять все в тему эсперанто съезжает...
Последнее предупреждение - если тема зациклится на эсперанто, перетащу в соответствующий раздел.

[Солохин]

Опять все в тему эсперанто съезжает...
Последнее предупреждение - если тема зациклится на эсперанто. перетащу в соответствующий раздел.

Мне кажется, давно пора!

Причина этого проста. Мы тут обсуждаем, чем отличается живой язык от языкового проекта.
Но среди конлангов только один стал живым языком, потому кроме как об эсперанто в этой теме более говорить и не о чем.

Почему единственный удачный экспериментальный язык - живой язык! - создан не ученым-лингвистом, а врачом окулистом?
Размышляя об этом, я постепенно понял очень простую и грустную истину, которую и изложил в заглавном сообщении этой темы. Лингвистика сегодня - это только начало лингвистики.

Не понимаю хода Ваших мыслей. Совсем не понимаю.

Ход моей мысли - это (в данном случае) ход мысли ученого.
Истинность теории доказывается практикой.
Заменгоф поставил эксперимент - и он оказался успешным. Результат - живой полноценный язык, что отрицают только те, кто не владеет языком.

Ибо чтобы "заценить" язык, недостаточно уметь "читать со словарем" (что в случае эсперанто может ЛЮБОЙ).
Уверен, что все противники эсперанто здесь НЕ ВЛАДЕЮТ языком, хотя умело притворяются, будто владеют.
Имея под рукой словарь и зная 16 правил Заменгофа, ЛЮБОЙ человек может притвориться знающим эсперанто.
Так что "нэ трэба нас дурыти"

А все прочие проекты, созданные учеными, профессионалами - так и остались только проектами.

Какой вывод? Факты - вещь упрямая.

[Антиромантик]

Хм... вообще-то есть и у идо или интерлингвы свой круг носителей.

И количественная оценка носителей - все равно, что утверждение "(естественный) язык N лучше, потому что на языке N разговаривают X, а на (естественном) языке M - X-1 носителей".

[Солохин]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Абсолютно верно!
Эсперанто тем и отличается от множества мертворожденных конлангов, что он содавался множеством спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?

Не потому ли, что создатель эсперанто был не лингвистом, а простым полиглотом? Вывод, неутешительный для оценки сегодняшнего состояния лингвистики.

[Солохин]

Как нет контекста? А литература? А масса носителей?

а так.
никакого контекста нет.
контекст - это реальное живое употребление.

Как говорится, незнание матчасти.
На эсперанто говорит больше людей, чем на большинстве мелких языков.

[Солохин]

Хм... вообще-то есть и у идо или интерлингвы свой круг носителей.

Смешно сравнивать. Совсем другие масштабы.

И количественная оценка носителей - все равно, что утверждение "(естественный) язык N лучше, потому что на языке N разговаривают X, а на (естественном) языке M - X-1 носителей".

Не годится такая аналогия.
Люди не выбирают, на каком языке говорят их родители.
А конланги люди учат по добровольному выбору.
Потому число носителей - это важный показатель качества проекта.

Впрочем, готов признать, что идо, интерлингва и глоса - как и воляпюк, кстати - это довольно удачные проекты.
Но являются ли они живыми языками?
Нет! Это - проекты.

[Esvan]

Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.

[Солохин]

Но главное - что удачных проектов единицы, и (не считая глосы и токипоны) все они одного типа. Того же типа, что и эсперанто.

Я хотел бы, чтобы Глоса ожила и составила конкуренцию для Эсперанто. Это было бы очень полезно для нас, эсперантистов. Плохо, что мы конкурируем сегодня только с английским.
Это однобоко.

Нужен хороший конланг, способный конкурировать с Эсперанто.
Где вы, лингвисты?

В ответ молчанье и ворчанье.

Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.

Не хами, сынок. Не тебе решать.

[Антиромантик]

Я за интерлингву.

И теоретически еще за изводы эсперанто, приближенные к романским, для романоязычных особенно.

[Lugat]

Толкиен был мудрым человеком.

Намек понял.    Дедушка Крылов, всё ж, мудрее.

[Esvan]

Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.

Не хами, сынок. Не тебе решать.

Папаша, мы с вами свиней на брудершафт не пасли.

[Солохин]

Дедушка Крылов, всё ж, мудрее.

Ученые доказывают свою компетентность удачным экспериментом.
Современная лингвистика демонстрирует неготовность к тому, чтобы создать живой язык.
Можно надеяться, что когда-нибудь наука до этого дорастет.

Но пока - не достигла.
Простой полиглот продемонстрировал большее понимание языка, чем армия профессионалов.

Такое тоже бывает.

Батюшку понесло. Прогрессирующий эсперантоз гойловного мозга, осложнённый правослабием его же. Пора в псевду.

Не хами, сынок. Не тебе решать.

Папаша, мы с вами свиней на брудершафт не пасли.

Не хамите, сынок. Не Вам решать.

[Ngati]

я скажу почему конланг никогда не сравнится с естественным языком.
потому что ни один создатель конланга никогда не сможет прописать абсолютно все нюансы употребления тех или иных элементов языка.
в естественном языке же абсолютно все нюансы "прописаны" неявным образом благодаря естественным образом же сформировавшемуся контексту.
поэтому никогда ни один конланг не сможет уподобиться естественному языку, то есть множеству спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.

Абсолютно верно!
Эсперанто тем и отличается от множества мертворожденных конлангов, что он содавался множеством спонтанных творческих усилий отдельных анонимусов.
Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?

Не потому ли, что создатель эсперанто был не лингвистом, а простым полиглотом? Вывод, неутешительный для оценки сегодняшнего состояния лингвистики.

1. эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.
потом люди пришли к тому, что общаться удобнее на естественных языках и идея искусственного международного языка была оставлена, даже несмотря на то, что после эсперанто были изобретены сотни куда более удачных искусственных языков.
а эсперанто просто занял свою небольшую нишу - и все, и это только потому, что он был создан в удачное время, и оказался не самым неприглядным в ряду других. появись Заменгоф со своим эсперанто сейчас - на него бы даже не посмотрели.

2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков.

[Lugat]

Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?

Эх, как это напомнило советские приписки!    Что с того, что я его понимаю? Меня что, тоже причтете к этим «миллионам»? 

[Солохин]

К слову, буду называть сынком всякого, кто называет меня батюшкой.
Просто для симметрии, ничего личного.

[Солохин]

Что с того, что я его понимаю? Меня что, тоже причтете к этим «миллионам»?

Эсперанто не понимают только глупые, ленивые или незнакомые с наиболее распространенными в Европе корнями.
Вы не глупы, не ленивы и знакомы с корнями.

Но эсперанто Вы не знаете.

[Солохин]

Но вот вопрос: почему МИЛЛИОНЫ анонимусов полюбили проект Заменгофа? А прочие проекты полюбили СОТНИ, ну ТЫСЯЧИ от силы?

Эх, как это напомнило советские приписки!

В двадцатые годы на эсперанто говорили более десяти миллионов человек.
Далее были тридцатые годы, война - и ситуация резко изменилась.

[Солохин]

2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков

По неспособности или по лености?

Да это просто неправда. Занимается же.
Только вот результат близок к нулю.

[Lugat]

Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков.

  Это — ремесло шпрахемахеров.