Лингвистика только начинается

[Ngati]

Aleksey, вы ли это? С возвращением! 

Danke, помылся, вот и вернулся, пока что чистый

молодец Трезорка! дайте Трезорке помоев!

[Антиромантик]

А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.

вы так говорите как будто это что-то плохое.

Вершинное маркирование и вправду не всегда удобно. Ср.: Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.

А почему бы и нет?
Настолько прикольная штука, что уж не хуже прилепления постфиксов к постфиксу, являющемуся артиклем.
Мне же тут доказывали возможность толковать -o в качестве артикля, ну так вот. Артикль-постфикс при немодифицируемой флексиями основе или полиперсональность - что забавней?

[Ngati]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает, что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

[Антиромантик]

На конгресс бы тебя...

На миниконгрессе я-таки слышал адекватные высказывания эсперантистов об остальных конлангах. Но "эсперанто - это язык, а идо, интерлингва etc - это игрушки" - высказывание неадекватное. Провокационное.

Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.

Тут важно не путать.

1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.

Это можно определить как интуитивную находку на уровне психолингвистической.

2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.

Я признаю живыми хоть коптский, хоть убыхский, хоть латынь, коли на них разговаривают. И эсперанто тоже. Вопрос: идо живой язык? Laputa его носителем является?

3. Не всякая простая схема будет удобной для приобретения носителей. От разных людей, занимавшихся и идо и эсперанто, я слышал, что в идо как будто специально всё построено так, чтобы говорить на нём было неудобно. Да, в том числе это были люди, которым идо нравится.

По поводу прагматики и ситуативных выражений... Часто можно заметить случаи, когда разные эсперантисты выражались одинаково, не слышав только что сказанного ими выражения никогда ранее — или не помня, где и когда они его слышали. Примеры.

1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией. Ровно так же хотел ответить я. Я не знаю, слышал ли я это ранее. Если всё-таки слышал — это ясно показывает, что у эсперанто есть и носители, и ситуативные выражения, употребляемые довольно бессознательно.

2. Пингвин когда-то с восторгом рассказывал мне, как однажды придумал выражение nek nek 'ни то, ни другое', а потом услышал его от кого-то ещё. Вот, мол, посмотри, как, оказывается, одинаково думают эсперантисты из разных стран.

Это все психо- и социолингвистика. Собственно, большинство высказываемых мною претензий к эсперанто в существующем варианте - проявления психолингвистики во многом.

И если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. .

Про «письменный» и «литературный» — околесица какая-то. У эсперанто есть письменная норма, но нет литературной? Я не понимаю, что это значит. Вообще не понимаю.

Официально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.

На каком основании сделан данный вывод?

Очень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.

Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?

[maristo]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

[Ngati]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

[maristo]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.

[ginkgo]

Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?

Ну при чем тут нормы?? До того как "нормы" изобрели, языков не было, что ли? Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.

[ginkgo]

культуру, как нематериальную надстройку

Каким-то марксизмом-ленинизмом веет от такой формулировки. Маристо, признавайтесь, советских учебников по философии начитались? 

[maristo]

культуру, как нематериальную надстройку

Каким-то марксизмом-ленинизмом веет от такой формулировки. Маристо, признавайтесь, советских учебников по философии начитались? 

Э, ну диалектика она как была так и есть.

[Антиромантик]

Объясняю на примерах - у тофаларского или современного шорского, у российских кавказских есть письменная норма и уже неплохие письменные традиции, но пока что нет литературной нормы.
Литературную норму и специальные регистры вроде официально-делового должны разрабатывать профессионалы - кто этим в эсперанто занимается?

Ну при чем тут нормы?? До того как "нормы" изобрели, языков не было, что ли? Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.

Так нам-то эсперанто преподносят сейчас как живой язык.

Скажу так - одни сторонники эсперанто видит в этом языке беспристрастно и достоинства, и недостатки, остальные же маниакально выгораживают эсперанто, стараясь недостатки преподнести как достоинства.

Так вот это конкретно раздражает.

И вообще во многом Laputa оказался прав.

[ginkgo]

Э, ну диалектика она как была так и есть.

Не читайте советских учебников на такие темы. Они сильно сужают взгляд, потом очень сложно его расширить обратно.

[maristo]

Э, ну диалектика она как была так и есть.

Не читайте советских учебников на такие темы. Они сильно сужают взгляд, потом очень сложно его расширить обратно.

При чём тут советские учебники. "Диалектика природы" написана намного раньше совковых перекладов, и Гегелевская диалектика никак не сужает взглядов. Я читаю всякие учебники и не боюсь сузить взгляды. Больше всего ограничивает боязнь быть ограниченным, и иллюзия того, что ограждение от некоей "плохой информации" поможет мыслить "правильно". А то, что я членю реальность на горизонтальные уровни - это результат прочтения многих книг, не только Энгельса. Тут и аналогия со стеком протоколов, из информатики, и уровнями абстрацкии.

[maristo]

Поиграем в ассоциации:

надстройка -> диамат -> совок -> зло

Вы ведь так мыслите? Ассоциативно?

В то время, как диалектика и философско-научная сторона творчества Маркса и Энгельса вполне корректны, вне зависимости от опыта большевиков, которые мусолили эти же слова.

[Artemon]

Грамматическая структура - это лишь часть системы языка, важная, но не единственно значимая. И современная лингвистика не только ею занимается системно. Она и контекстом занимается, и речевыми актами, и стилистикой, и - да, как это для вас не печально - культурной составляющей. Без всего этого вообще бессмысленно говорить о семиотических системах.

Очень интересный поворот беседы.
Давай ты сначала скажи, считаешь ли ты лингвистику системной наукой (а то мы тут по соседству с чувачками спорим), а потом я задам следующий вопрос. Оки?
Да и вообще, народ: вы лингвистику (системной) наукой считаете?

Язык определяется не тем, что кто-то в нем что-то там разрабатывает, неужели это непонятно? В этом и разница (одна из) между естественными языками и конлангами.

Любой язык - результат договорённости пользователей. Любая норма - результат договорённости смельчаков, взявших на себя эти функции.
Сколько-нибудь значимой разницы между тем, как было сложено то или другое, лично для меня нет. Если ток-писин обслуживает то, что должен обслуживать, какая мне разница, кто и когда его создал?

[Esvan]

Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. 

Мистер Колкер наверняка тоже знает английский язык, раз живет в Америке.  Или это его бизнес? 

Ну, вы возьмите Верталера или Артемона, они разве не знают языков? Хотя бы английский. Среди эсперантистов, думаю, достаточно высокий процент интересующихся языками. Могу привести десяток примеров, когда люди обладают тремя(и более) языками, и это не мешает им быть эсперантистами. Ну и я сам не совершенный ноль в этом плане, хоть и не сильно стараюсь.

Так что там с эсперантой в тайском суде?

[Esvan]

Welcome Home, Котэ!

[Esvan]

Конечно, я понимаю, что русская языка сложная, не в пример простой, как три рубля, эсперанте. Но,

Могу привести десяток примеров, когда люди обладают тремя(и более) языками, и это не мешает им быть эсперантистами.

это уже патология, и тащите свой десяток примеров прямиком в Кунсткамеру.

Под конец Солохин стал стебеть(и я тоже, к стати).

В этом контексте более уместен глагол стегать¹.
К сожалению, не знаю, что такое стебеть, и к какой именно стати вы стали стебеть.



¹ стега́ть — эмф. к гнать.

[maristo]

Нв ЛФ опять юмор запретили? Как вы охотно накидываетесь на очевидные граммар-вбросы. 

[myst]

Вопрос модераторам. Почему высвечивается, что я являюсь автором этой темы? Я этого не создавал!

Это особенности форумного движка. Для него автор первого сообщения — автор темы.

[Intialainen]

Т.е. вы таки утверждаете, что на этом форуме были приведены вполне объектвные доводы против эсперанто, а не был просто выплеснут набор предрассудков и рассусоливаний о "живом", "духовном", "настоязщем", того, что в эсперанто якобы отсутствует? По-моему это и произошло. 

Я лично не утверждал, что э-о неживой труп без души и т.д. Всё, что я говорил:
1) эстетически э-о сделан уродливо
2) он имеет немало серьёзных недостатков
3) он отнюдь не так патологически прост , как внушают.

Я мог бы ничего этого и не писать в силу очевидности данных положений, но маниакальность э-олюбов, с которой они утверждают обратное, побуждала меня иногда браться за перо.

[Ngati]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.

у идиша культура есть. у эсперанто нет.

[maristo]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.

у идиша культура есть. у эсперанто нет.

Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. 

[Ngati]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.

у идиша культура есть. у эсперанто нет.

Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. 

за идишем стоит локальная культурная традиция: конкретно культура еврейских местечек. какая культура стоит за эсперанто - непонятно.

[maristo]

3. Никогда такого не говорил. Культура это немаловажная вещь, но так уж она устроена, что делать её критерием нельзя. Потому что сложно доказать её наличие, когда ваш оппонент просто отрицает её существование(в обсуждаемом языке). Она есть везде, где есть люди, в т.ч. и в Эсперанто.

Я уходил от обсуждения культуры, потмоу, что считаю это несущественным. Или вы хотите поговорить об культуре и душе Эсперанто? Её тут открыто отрицают. Пожалуйста, я не против.

мне кажется, что маристо просто не понимает что в данном дискурсе слово культура используется не в бытовом, а в антропологическом смысле, то есть, под культурой понимается не "духовность" или "искусство", а локальные технологии и социальные практики в самом широком смысле этого слова.

Я это различие понимаю. Дада. И ещё я понимаю, что когда звучит фраза "Эсперанто - язык без культуры", имеют ввиду совсем не антропологическую культуру, как нематериальную надстройку(она кстати в Эсперанто есть), а именно обывательское представление о ней.

лол! вот и видно, что вы ни черта не понимаете. культура не есть "нематериальная надстройка". культура - это все, что мы видим, всякий продукт творческой деятельности человека. так что культура материальна и еще кагЪ. и когда говорят, что у эсперанто нет культуры, то имеют в виду именно то, что этот язык не связан ни с какими локальными социальными практиками.

Да ну. А конгрессы? У идиша тоже нет культуры, получается.

у идиша культура есть. у эсперанто нет.

Я просто раздавлен вашими аргументами, вы повергли меня... на пол. 

за идишем стоит локальная культурная традиция: конкретно культура еврейских местечек. какая культура стоит за эсперанто - непонятно.

Эсперантских семей и местечек, сейшнов, конгрессов, переписки, литературы и музыки.