Лингвистика только начинается

Солохин · ноября 16, 2010, 22:11

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
С чего вы взяли, что лингвистика - вся лингвистика - рассматривает язык в отрыве от его реального употребления?

С того, что лингвистика не создала ни одного живого языка, а только искусственные, неживые языки.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
Ну так и беритесь за изучение натуральных языков, чего ж вы за искусственных бабочек взялись?

Из искусственных я выучил только токипону.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52А некоторые ботаники, говорят, считают, что их долг - создать растение, полноценное растение, чтоб с листьями, корнями, цветами.. всё похоже чтоб было. И вот они его создают, из пластика, даже прожилки на листьях имитируют.. и потом изучают. Это удобнее, чем лазить по лесам и горным лугам с гербарной папкой, да.

Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.

Эсперанто оказался как раз тем, что я и искал как экспериментальное доказательство правильности лингвистической теории.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
Какой именно из лингвистических теорий? В чем она заключается?

Поясняю: в тот момент я полагал, что Эсперанто сделан "по теории". И поскольку я увидел, что этот язык - живой, я решил, что теория работает.
Но потом я увидел, что Эсперанто создан интуитивно и теории тут ни при чем. БОлее того, у теоретиков он вызывает ревность и презрение. После этого мне стало ясно, что в датском королевстве что-то неладно.

ginkgo · ноября 16, 2010, 22:26

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 21:52
С чего вы взяли, что лингвистика - вся лингвистика - рассматривает язык в отрыве от его реального употребления?
С того, что лингвистика не создала ни одного живого языка, а только искусственные, неживые языки.

Вам выше уже объяснили, что задача науки - исследовать существующие феномены, а не создавать новые. И вот языки как существующие феномены лингвистика - во всяком случае, многие ее разделы и школы - изучает как раз в их реальном употреблении, в реальных коммуникативных ситуациях, на примерах реальных текстов и речевых высказываний. Чем вам это неугодно - непонятно.

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.

Если понимаете, то почему не изучаете естественные языки и их естественные свойства?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
Из искусственных я выучил только токипону.

Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан н~~а коленке~~ на бумаге?

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:11
я решил, что теория работает

Еще раз: какая именно теория? В лингвистике много теорий. Вы какую из них проверяли с помощью эсперанто?

maristo · ноября 16, 2010, 22:31

Искусственных цветов не бывает, есть только селекционированные. Эсперанто - селекционный язык. В нём нет ничего нового, это композит, такой же как голландский тюльпан или синяя астра.

ginkgo · ноября 16, 2010, 22:35

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:31
Искусственных цветов не бывает

Бывают: пластиковые, бумажные..

Солохин · ноября 16, 2010, 22:39

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Вам выше уже объяснили, что задача науки - исследовать существующие феномены, а не создавать новые.

Вам выше уже ответили, что задача науки - не ставить эксперименты, а объяснять реальность. Но если наука не может дать успешного эксперимента, то она ложна.
....
Я не из таких. Я хорошо понимаю разницу между живым цветком и искусственным.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26Если понимаете, то почему не изучаете естественные языки и их естественные свойства?

А я и изучаю.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан н~~а коленке~~ на бумаге?

Нет, он выношен в сердце. Вначале одного человека, а потом в сердцах миллионов людей разных национальностей. Это очень чувствуется.

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Еще раз: какая именно теория? В лингвистике много теорий. Вы какую из них проверяли с помощью эсперанто?

Я проверял методологию лингвистики как таковую.
Если теория не дает успешного эксперимента - она ложна.

Солохин · ноября 16, 2010, 22:39

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:35
Бывают: пластиковые, бумажные..

Это не цветы. Вам кажется.

maristo · ноября 16, 2010, 22:41

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:35
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:31
Искусственных цветов не бывает
Бывают: пластиковые, бумажные..

Представте себе - это не цветы, а украшения в виде цветов. Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций. "Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.

ginkgo · ноября 16, 2010, 22:42

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:39
Нет, он выношен в сердце.

Естественные языки не вынашиваются в сердце.

maristo · ноября 16, 2010, 22:47

Эсперанто целиком и полностью продукт культуры. Он на уровень выше любого натланга, в плане культурности, т.к. сам является культурным явлением более высшего порядка, чем стихийно возникшая знаковая система. Тем более, язык наделённый внутренней идеей. Тут даже нечего мерять. Т.е. эсперанто целиком лежит в сфере культуры - нематериального наследия сознанного человечеством. А намеренность его создания только увеличивает культурность, и никакие ложные сравнения не могут этого изменить.

Солохин · ноября 16, 2010, 22:53

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.

А в каком органе они вынашиваются, миледи?

maristo · ноября 16, 2010, 22:57

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:53
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.
А в каком органе они вынашиваются, миледи?

В массовом бессознательном. Оно куда ценнее ригидного рацио отдельного индиидуума, и в отличие от него, обладает реальной культурологической ценностью.

ginkgo · ноября 16, 2010, 22:59

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
"Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.

Когда он был ~~изобретен~~ простите, выношен в сердце, это был лишь набросок языковой структуры, но не язык. Пластиковый цветок без аромата и фотосинтеза, просто скопировавший структуру реальных языков. Кое-какие черты языка он приобрел, судя по вашим рассказам.. может, лет через 100-200 станет языком, при этом, конечно же, лишившись своей схематичной застывшей неестественной суперлогичности (или души? я запуталась в ваших с Солохиным описаниях).

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций.

Солохину можно, а мне нельзя?

maristo · ноября 16, 2010, 23:04

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:59
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
"Искусственный цветок" - просторечное обозначение того, что цветком не является. Эсперанто же - язык, и это бесспорно.
Когда он был ~~изобретен~~ простите, выношен в сердце, это был лишь набросок языковой структуры, но не язык. Пластиковый цветок без аромата и фотосинтеза, просто скопировавший структуру реальных языков. Кое-какие черты языка он приобрел, судя по вашим рассказам.. может, лет через 100-200 станет языком, при этом, конечно же, лишившись своей схематичной застывшей неестественной суперлогичности (или души? я запуталась в ваших с Солохиным описаниях).

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:41
Давайте побольше понятийности и поменьше ложных ассоциаций.
Солохину можно, а мне нельзя?

1. Уже стал и не лишился.

2. По поводу души:

Spoiler ⇓⇓⇓

Что такое душа? Душа в более широком смысле, чем \"человеческая душа\". Это свойство или составляющая? Это образно-приписанная оценка предмета или объективно существующая компонента чего-либо, именуемого душевным(имеющим душу)? Большинство людей, которые говорили мне о душе (особенно о душе языков, разных предметов, произведений или изделий), не могли разъяснить, что же такое душа. Создаётся впечатление, что это чисто оценочная категория-мем, которая кочует из головы в голову без критической обработки. Параллельно с таким положением относительно души, я часто сталкиваюсь с уверенностью людей, что иррациональное и априорное является тем сосудом, в котором живёт душа, именно поэтому её нельзя выразить и сформулировать её определение. Лично мне это кажется ловким демагогическим ходом, уводящим от ответов и не проясняющим положения вещей, не проясняющим даже субъективную внутричеловеческую ситуацию относительно вышеперечисленных понятий. Для себя же я уже давно выработал понимание, что суть(кроме случаев бессовестной спекуляции и жонглирования штампами) содержиться в системной составляющей объекта, а иррациональность являеться лишь допустимой оправой, придающей контраст, но не несущей категорией смысла. Это описано в других заметках. А в этой заметке я хочу поделиться своими мыслями по поводу того, что же может быть той таинственной душой, о которой так любят говорить люди, и так не любят давать ей чёткие определения, прячась за букетом гипнопедических отговорок и псевдопрепятствий, почерпнутых из культурных мемплексов нашего общества и их отраслевых субкультур.

Я специально затронул тему о системности смыслообразования и её несущей роли. В теории систем есть понятие - эмерджентность. Эмерджентность это свойство системы заключающееся в несводимости свойств и функций системы к сумме свойств и функций её составляющих. Система это всегда нечто большее чем совокупность функций и свойств её копмонентов. Т.е. имеется некоторая системная надбавка, возникающая только в случае системности(т.е. связности и взаимодействия) набора субъектов системы. Считаю вероятным, что именно эта \"эмерджентная надбавка\" является душой - тем новым, что появляется во взаимодействии, но пропадает без взаимодействия. Таким образом душа неразрывано связана с системностью, т.к. эмерджентны только системы, и чем выше системность и комплексность, тем большая надбавка выкристаллизовывается. Можно заключить, что с ростом системности растёт и эмерджентность - душа. Это полностью противоречит бытующему профанскому представлению о душе и духовном, которое из важной философской категории перешло в разряд деструктивных мемов, позволяющих своим носителям претндовать на глубину понимания, и одновременно избавлять себя от тяготы доказательств и объяснений. Такая ситуация называется вырождение и декаданс. Тем не менее только моя формулировка свидетельствует об объективной природе души и духовного, т.к. иные трактовки опираются лишь на эмпирику воспринимающей стороны, которая не может быть основанием для признания понятия \"души\" чем-то реально и независимо существующим в этом мире.

ginkgo · ноября 16, 2010, 23:05

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:53
А в каком органе они вынашиваются, миледи?

Они не вынашиваются в органах отдельно взятых индивидуумов, монсеньор.

Солохин · ноября 16, 2010, 23:10

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:59
может, лет через 100-200 станет языком,

Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?

Spoiler ⇓⇓⇓

Солохин · ноября 16, 2010, 23:12

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:42
Естественные языки не вынашиваются в сердце.

А в каком органе они вынашиваются, миледи?

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:05
Они не вынашиваются в органах отдельно взятых индивидуумов, монсеньор.

А бывают ли коллективные органы для вынашивания языков, миледи?
Ведь языки возникают - значит, они где-от вынашиваются?

Солохин · ноября 16, 2010, 23:14

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 22:57
В массовом бессознательном. Оно куда ценнее ригидного рацио отдельного индиидуума, и в отличие от него, обладает реальной культурологической ценностью.

Может быть, это шутка?
А каков тогда корректный ответ?

maristo · ноября 16, 2010, 23:15

А я понял. Вот если Эсперанто деградирует и растратит строгость, простоту и логичность, то будет считаться языком, а если останется прежним, то даже через 600 лет будет "лишь проектом".

Spoiler ⇓⇓⇓

ginkgo · ноября 16, 2010, 23:26

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?

Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.

maristo · ноября 16, 2010, 23:31

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:26
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.

Это циферки от The Institute of Cybernetic Pedagogy at Paderborn (Germany). Ну и ещё от венгров, только я точно не помню где видел. + мой личный опыт и опыт других, выучивших этот язык.

(wiki/en) Esperanto

Солохин · ноября 16, 2010, 23:33

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:26
Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 23:10
Почему Вы полагаете, что 100 лет недостаточно, чтобы стать языком, а 200-300 - достаточно?
Это основано на какой-либо лингвистической теории, или это субъективная оценка?
Это от фонаря, так же, как ваши циферки с "в 10 раз легче" и т.п.

Ваши циферки - от фонаря. Вы можете сослаться хотя бы на свой личный опыт?
А я могу сослаться на мой личный опыт. По меньшей мере.
Я учил английский в школе 5 лет и в МГУ 5 лет. Итого - 10 лет.
Я его выучил. Мог на нем когда-то говорить достаточно свободно, чтобы реально использовать его как язык-посредник.
И я немножко поучил эсперанто. 1 год.
Я могу сравнивать результаты, и я говорю: в 10 раз - это очень осторожная, заниженная оценка, с большим запасом прочности.
Если бы я сказал - в 20-30 раз - это было бы нескромно, неосторожно.

А говорить, что "в 10 раз - от фонаря" - это немножко оскорбление.
Вы полагаете, что просто-напросто лгу?
Скажите это прямо, и закончим на этом общение.

ginkgo · ноября 16, 2010, 23:37

Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 23:15
Всё таки в некоторых отраслях знания по сей день правит фетишизм.

Это не фетишизм. Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.

Ngati · ноября 16, 2010, 23:40

Цитата: do50 от ноября 16, 2010, 22:06
Цитата: Ngati от ноября 16, 2010, 22:02
любимый цвет летчика - цвет лепестков сакуры.
лепестки сакуры опадают на горах Ёсино.
если мы рождены гордыми сынами расы Ямато,
давайте умрем в небе сражаясь.
да, и направляем свой самолёт на американский авианосец!

ога.
на ностратику!
день седьмое декабря - красный день календаря!

maristo · ноября 16, 2010, 23:41

Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 23:37
Цитата: maristo от ноября 16, 2010, 23:15
Всё таки в некоторых отраслях знания по сей день правит фетишизм.
Это не фетишизм. Язык не существует вне своей функциональности, вне контекста. Вне контекста это лишь абстрактная схема. А контекст делает его сложным, многослойным и непредсказуемо изменчивым - это свойство человеческого языка как массового феномена. Настоящий язык не может быть привязан к застывшим правилам, пропечатанным в книжке, и к определениям из словаря. Настоящий язык - это то, как люди говорят в каких ситуациях, а не то, как людям надо говорить, потому что так прописано в книжке.

Associativity on rails.

То, что вы говорите, это побочные, факультативные свойства, но никак не несущие. люди вполне могут не нарушать прописанных правил, если эти правила достаточно широки, например как в Эсперанто. В нём очень мало запретов. Поэтому несмотря на то, что люди имеют пространство для языковой выразительности, это не нарушает правил языка. Почему? Потому что так задумано. 8)

Вот в натлангах сплошь запреты и указания.

Lugat · ноября 16, 2010, 23:45

Цитата: Солохин от ноября 16, 2010, 22:39
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 22:26
Эсперанто - не искусственный? Разве он не создан н~~а коленке~~ на бумаге?
Нет, он выношен в сердце. Вначале одного человека, а потом в сердцах миллионов людей разных национальностей. Это очень чувствуется.

Это — шовинизм и дискриминация других искусственных языков!

Гордыня, подобная той, когда свою конфессию объявляют «самой истинной выразительницей первоначального учения». Гордыня (самоутверждение над другими) ведет к падению, ибо сказано:

Цитироватьибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. (Мф. 23, 12)

Лингвофорум

Лингвистика только начинается

Солохин

ginkgo

maristo

ginkgo

Солохин

Солохин

maristo

ginkgo

maristo

Солохин

maristo

ginkgo

maristo

ginkgo

Солохин

Солохин

Солохин

maristo

ginkgo

maristo

Солохин

ginkgo

Ngati

maristo

Lugat

Быстрый ответ