Лингвофорум

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:03
В двадцатые годы на эсперанто говорили более десяти миллионов человек.

На новинку клюют вначале многие. 

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:02

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).

чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.

Не приподносится.

Вы не лингвист, и это прёт из всех щелей.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:10

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:51
Укажите, в каком месте у Эсперанто проблемы с прагматикой, вернее с её отсутствием.

в эсперанто нет устоявшихся стилей.
такой язык невозможно использовать, например, в серьезной переписке.

В эсперанто есть устоявшиеся стили, учите матчасть. Этому посвящена не одна книга.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:05

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
2. Солохин, запишите уже себе где-нибудь: лингвистика не занимается созданием языков

По неспособности или по лености?

Да это просто неправда. Занимается же.
Только вот результат близок к нулю.

фэйспальм.жпг
не по неспособности или лености.
у лингвистики задачи совершенно другие.
возмущаться: "почему лингвистика не занимается созданием совершенных языков?"
это все равно, что спрашивать: "а почему физика не занимается созданием новых удобных материалов?"
физика может создать любой материал, но не в качестве самоцели, а для проверки эксперимента. а созданием материалов занимается химическая инженерия.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.

Воляпюк тоже распространился. Но он умер, так как не выдержал конкуренции с эсперанто.
А почему идо не выдержал конкуренцию с эсперанто? Ведь его создали профессионалы.
Вы знаете, почему? Я знаю.
Потому что эти профессионалы кое-чего не учли. А Заменгоф учел.
Професионалы сделали более правильно по своим понятиям. А Заменгоф - по свей интуиции. И - выиграл!
(Хотя в Идо вначале перешли до четверти эсперантистов - но где он ныне?)

Цитироватьпотом люди пришли к тому, что общаться удобнее на естественных языках и идея искусственного международного языка была оставлена,

Какие люди пришли к этому выводу? Поконкретнее. Пруфлинк, так сказать.

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 14:09

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 12:02

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 11:47
2. Не преподносится. Эсперанто не универсальный. Он просто лёгкий в изучении, во ти всё. Никто не скрывает его романской лескики, индоевропейскости и прочего. Это не совершенно новый язык, в котором всё новое. Это просто облегчённый язык с повышенной логичностью(а не с абсолютной).

чушь. эсперанто задумывался именно как международный язык, и именно так и преподносился и преподносится.

Не приподносится.

Вы не лингвист, и это прёт из всех щелей.

я пока что вижу тут двух не лингвистов: вас и Солохина.
на словах вы Лев Толстой, а на деле - тролль толстой.
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"

Значит, так!

Если будут взаимные перепалки - то придется тему закрывать вообще.

Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 14:08
На новинку клюют вначале многие.

А что на Глосу не клюнули, Лугат? Миллионы-то.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:11
не по неспособности или лености.
у лингвистики задачи совершенно другие.
возмущаться: "почему лингвистика не занимается созданием совершенных языков?"
это все равно, что спрашивать: "а почему физика не занимается созданием новых удобных материалов?"
физика может создать любой материал, но не в качестве самоцели, а для проверки эксперимента. а созданием материалов занимается химическая инженерия.

Верно!
Но химия опирается на физику.
А у интерлингвистики нет надежной опоры.

О том и тема.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:12

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 13:57
эсперанто распространился не потому, что он какой-то там "чудесный", а потому что он был наименее страшный среди еще более неприглядных проектов международного языка, а также потому, что время было такое - романтическо-лучезарных надежд - люди всерьез думали, что можно изобрести язык, который станет нейтральным международным, и таким образом решит все проблемы.

Воляпюк тоже распространился. Но он умер, так как не выдержал конкуренции с эсперанто.
А почему идо не выдержал конкуренцию с эсперанто? Ведь его создали профессионалы.
Вы знаете, почему? Я знаю.
Потому что эти профессионалы кое-чего не учли. А Заменгоф учел.
Професионалы сделали более правильно по своим понятиям. А Заменгоф - по свей интуиции. И - выиграл!
(Хотя в Идо вначале перешли до четверти эсперантистов - но где он ныне?)

ох лол же!
все много проще.
идея искусственного международного языка всем приелась.
поэтому другие искусственные международные языки не нашли себе столько последователей, сколько эсперанто.
дэсу же.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:14
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"

Что такое международный язык*?
Это язык, на котором говорят представители разных национальностей, как на языке-посреднике.
Из реально работающих международных языков эсперанто самый легкий.

Ну, и "выучи эсперанто - будешь общаться" с людьми из всех стран. А буквально "со всем миром" общаться нельзя даже на английском, так как не все его знают.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:15

Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 14:08
На новинку клюют вначале многие.

А что на Глосу не клюнули, Лугат? Миллионы-то.

сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:17
идея искусственного международного языка всем приелась.

Кому конкретно? Я не очень понимаю. Вы уже второй раз говорите про какое-то неопределенное множество людей.
Какой они национальности? Где живут? Не в Вашингтоне?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:19

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:14
как там начинаются рассказки про эсперанто? не напомните?
"самый простой международный язык!"
"выучи испирандо - и общайся со всем миром!"

Что такое международный язык*?
Это язык, на котором говорят представители разных национальностей, как на языке-посреднике.
Из реально работающих международных языков эсперанто самый легкий.

Ну, и "выучи эсперанто - будешь общаться" с людьми из всех стран. А буквально "со всем миром" общаться нельзя даже на английском, так как не все его знают.

ч. и т. д. эсперанто преподносится как простой международный язык. при этом педалируется тема международности.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:21

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:17
идея искусственного международного языка всем приелась.

Кому конкретно? Я не очень понимаю. Вы уже второй раз говорите про какое-то неопределенное множество людей.
Какой они национальности? Где живут? Не в Вашингтоне?

мировому сообществу. всем людям. в Америке, в Западной Европе, в Восточной Азии, в Океании. все решили, что лучше общаться на английском. профит.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:20
сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.

У кого такие представления? О ком Вы говорите?

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:25
эсперанто преподносится как простой международный язык.

Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:27
мировому сообществу. всем людям. в Америке, в Западной Европе, в Восточной Азии, в Океании. все решили, что лучше общаться на английском. профит.

Ах, вот оно что...

То есть, Ваш ответ таков: мы лингвисты создали твердую научную базу для интерлинсгвистики.
И уже существуют сотни и тысячи проектов, более удачных, чем проект Заменгофа. Но все эти проекты остаются на бумаге, так как человечество более не интересуется идеей плановых языков.

Я верно излагаю ваши мысли?

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:28

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:20
сейчас совершенно другие представления о том что такое международный язык. в современном мире никто не "клюнет" ни на какой искусственный международный язык, вообще.

У кого такие представления? О ком Вы говорите?

да хотя бы о тех людях, кого мне доводилось встречать. а мне доводилось общаться с самыми разными людьми. но я ни разу не встречал среди них тех, кто считал бы, что надо вместо английского придумать какой-то "нейтральный международный язык". 

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:33
То есть, Ваш ответ таков: мы лингвисты создали твердую научную базу для интерлинсгвистики.
И уже существуют сотни и тысячи проектов, более удачных, чем проект Заменгофа. Но все эти проекты остаются на бумаге, так как человечество более не интересуется идеей плановых языков.

Я верно излагаю ваши мысли?

одно маленькое уточнение:
человечество более не интересуется идеей международных плановых языков.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:28

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:25
эсперанто преподносится как простой международный язык.

Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?

с моей точки зрения - сложный.

минус эсперанты в том, имхо, что лексически это как бы недолатынь, что неевропейцам может не понравиться, то есть большинству.
имхо, мировой язык образуется стихийно, взяв всё лучшее из всех регионов земли. а насильно что-то делать ни к чему. эсперанта - фэйл.

В Вашей концепции есть изъян. Если говорить о массах людей, то они никогда не интересовались плановыми языками, даже в самое благоприятное для интерлингвистики время.

Если же говорить о той небольшой части населения, которая интересуется этим, то у них всегда была возможность выбирать, какой язык учить. Следовательно, общее ослабление интереса к интерлингвистике не могло оказать решающего влияния.
Можно даже оценить, во сколько раз последнее время уменьшился интерес к интерлингвистике.
Число эсперантистов в начале века - порядка 10 000 000
В сейчас - порядка 1 000 000
Значит, интересующихся стало, грубо говоря, в десять раз меньше.

Это не принципиальное различие.
Так что Ваша версия звучит неубедительно.

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:37
эсперанто преподносится как простой международный язык.

Не понял. А он на самом деле сложный, что ли?

Цитата: Ngati от ноября 17, 2010, 14:37
с моей точки зрения - сложный.

Вы говорите это как лингвист?
Если да, то я могу сообщить Вам кое-что интересное.

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2010, 14:43минус эсперанты в том, имхо, что лексически это как бы недолатынь, что неевропейцам может не понравиться, то есть большинству.

Русские - европейцы? Венгры - европейцы?
В России БЫЛО наибольшее число эсперантистов. В Венгрии - наибольший процент их сегодня.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 14:46
Значит, интересующихся стало, грубо говоря, в десять раз меньше.

Это не принципиальное различие.
Так что Ваша версия звучит неубедительно.

Солохин, вы физфак МГУ заканчивали или где?